Kolozzeum Forum - Sveriges största träningsforum
Gammal 2008-10-07, 08:35   #46
submissionist
Registered User
 
Reg.datum: May 2007
Inlägg: 94
Citat:
Ursprungligen postat av Doctor Snuggles Visa inlägg
Korttidsstudier är inte vetenskap? Vilka är dina kriterier innan du blir övertygad, och varför är du övertygad om motsatsen?
Det är vetenskap, men inte vetenskap som svarar på frågan som ställs - dvs. vilka är de långsiktiga (hälso/ekologiska/ekonomiska)-effekterna av LCHF.

Jag är inte övertygad om "motsatsen", jag är övertygad om att det inte finns tillräckligt bra vetenskapligt stöd för LCHF som hälsosam långsiktig livsstil.
submissionist är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-10-07, 11:40   #47
mikaelj
Vrickad & älskvard
 
mikaeljs avatar
 
Reg.datum: Oct 2008
Ort: Nära 2:ans ändhållplats söderut
Inlägg: 21 096
Citat:
Ursprungligen postat av submissionist Visa inlägg
Det är vetenskap, men inte vetenskap som svarar på frågan som ställs - dvs. vilka är de långsiktiga (hälso/ekologiska/ekonomiska)-effekterna av LCHF.

Jag är inte övertygad om "motsatsen", jag är övertygad om att det inte finns tillräckligt bra vetenskapligt stöd för LCHF som hälsosam långsiktig livsstil.
* Hur mycket grönsaker och bär finns det ute i skogen i oktober, november, december, januari, februari, mars, april och maj?

* Dog stenåldersmänniskan (med tiotusentals lagrade kcal i form av kroppsfett) när han fällde en mammut och livnärde sig på, bara för mammuten inte var en potatis?

* Rapsoljedjuret är rackarns svårt att fånga, värre var det när vi inte hade stora maskiner att ha fånga det med, för sisådär hundra år sedan.

Senast redigerad av mikaelj den 2008-10-07 klockan 11:41. Anledning: grönsak är potatis
mikaelj är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-10-07, 12:24   #48
z_bumbi
Nallemoderator
 
z_bumbis avatar
 
Reg.datum: Feb 2002
Ort: Linköping
Inlägg: 36 678
Citat:
Ursprungligen postat av submissionist Visa inlägg
Jag hugger för att LCHF eldar på en konspirationsteori som flyttar fokus från den livsstilsrelaterade ohälsans verkliga orsaker.
Som är?
__________________
"The myth that women should not lift heavy is advanced only by women who fear effort and men who fear women." Eric Midkiff från misc.fitness.weights

"Your physiology doesn't care what your philosophy is"
z_bumbi är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-10-07, 12:33   #49
submissionist
Registered User
 
Reg.datum: May 2007
Inlägg: 94
Citat:
Ursprungligen postat av mikaelj Visa inlägg
* Hur mycket grönsaker och bär finns det ute i skogen i oktober, november, december, januari, februari, mars, april och maj?

* Dog stenåldersmänniskan (med tiotusentals lagrade kcal i form av kroppsfett) när han fällde en mammut och livnärde sig på, bara för mammuten inte var en potatis?

* Rapsoljedjuret är rackarns svårt att fånga, värre var det när vi inte hade stora maskiner att ha fånga det med, för sisådär hundra år sedan.
Jag vet inte varför jag svarar på det här, för detta var det mest orelevanta inlägg jag sett på länge - det har inget med citatet att göra.... Det kanske är en avancerad form av ironi som går mig förbi bara.

1. I Sverige: nästan inga. Hur är detta relevant? Pratar vi om kolhydrater, fiber, c-vitamin mm så har vi ju diverse rotfrukter och därtill olika kålsorter.

2. Om denna stenåldersmäniska hade mer än 1,5kg fett på kroppen vid dödstillfället - vilket är troligt; så blir svaret ja.

3. Det är bra att vi kan utvinna rapsolja med maskiner. Men, de flesta skulle nog må bäst av en kost med så oraffinerade livsmedel som möjligt - som bra och nyttiga vegetabiliska fettkällor finns ju avokado, oliver, nötter, bönor.
submissionist är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-10-07, 12:55   #50
submissionist
Registered User
 
Reg.datum: May 2007
Inlägg: 94
Citat:
Ursprungligen postat av z_bumbi Visa inlägg
Som är?
Det moderna samhällets baksida: det mesta är enkelt och finns i överflöd (i lika delar även kolhydrater, fett och protein). I kombination med en nyliberal vinstmaximerande global politik som gör det mycket lönsamt, för ett kaptalstarkt fåtal, att övergöda och i övrigt understimulera (allt från intellektuellt till motion; tänk på vilka tv-program och transportmelel som är populärast...) den rika delen av världen och samtidigt suga ut den fattiga och försvarslösa.

Eller annorlunda uttryckt: "Advertising has us chasing cars and clothes, working jobs we hate so we can buy shit we don't need." (Fight Club)
submissionist är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-10-07, 12:56   #51
mikaelj
Vrickad & älskvard
 
mikaeljs avatar
 
Reg.datum: Oct 2008
Ort: Nära 2:ans ändhållplats söderut
Inlägg: 21 096
Citat:
Ursprungligen postat av submissionist Visa inlägg
Jag vet inte varför jag svarar på det här, för detta var det mest orelevanta inlägg jag sett på länge - det har inget med citatet att göra.... Det kanske är en avancerad form av ironi som går mig förbi bara.

1. I Sverige: nästan inga. Hur är detta relevant? Pratar vi om kolhydrater, fiber, c-vitamin mm så har vi ju diverse rotfrukter och därtill olika kålsorter.

2. Om denna stenåldersmäniska hade mer än 1,5kg fett på kroppen vid dödstillfället - vilket är troligt; så blir svaret ja.

3. Det är bra att vi kan utvinna rapsolja med maskiner. Men, de flesta skulle nog må bäst av en kost med så oraffinerade livsmedel som möjligt - som bra och nyttiga vegetabiliska fettkällor finns ju avokado, oliver, nötter, bönor.
1. Enkelt. Vad för sorts mat har vi till störst del levt på under vår existens som Homo Sapiens?

2. Ja, okej, säg hundratusentals kcal. Vanliga mängder kroppsfett. Hade han fortfarande dött bara för att han inte satte i sig massa stärkelse, utan bara åt fett kött?

3. På vilket sätt är vegetabiliska fettkällor bra nu igen, sade vi?

Omega6 är pro-inflammatoriskt, och nya studier visar att ungefär 0,2% av ALA kan göras om till något EPA/DHA. Av det följer att även oljor med bra omega6/omega3-förhållanden, som rapsolja med 2:1, i praktiken är 400:1.

Med andra ord gör vegetabiliskt fett oss sjuka.

Senast redigerad av mikaelj den 2008-10-07 klockan 12:59. Anledning: svar på fråga 2
mikaelj är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-10-07, 13:01   #52
mikaelj
Vrickad & älskvard
 
mikaeljs avatar
 
Reg.datum: Oct 2008
Ort: Nära 2:ans ändhållplats söderut
Inlägg: 21 096
Mjaha, nu missade jag fönstret för ändringar, men det skall alltså vara 1000:1 och inte 400:1.
mikaelj är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-10-07, 13:07   #53
submissionist
Registered User
 
Reg.datum: May 2007
Inlägg: 94
Citat:
Ursprungligen postat av mikaelj Visa inlägg
1. Enkelt. Vad för sorts mat har vi till störst del levt på under vår existens som Homo Sapiens?

2. Ja, okej, säg hundratusentals kcal. Vanliga mängder kroppsfett. Hade han fortfarande dött bara för att han inte satte i sig massa stärkelse, utan bara åt fett kött?

3. På vilket sätt är vegetabiliska fettkällor bra nu igen, sade vi?

Omega6 är pro-inflammatoriskt, och nya studier visar att ungefär 0,2% av ALA kan göras om till något EPA/DHA. Av det följer att även oljor med bra omega6/omega3-förhållanden, som rapsolja med 2:1, i praktiken är 400:1.

Med andra ord gör vegetabiliskt fett oss sjuka.
1. Det är som att propagera för att man inte ska använda medicin när man är sjuk - det fanns inte för 100.000 år sedan så därför är det inte bra...?!

2. Alla dör.

3. Lås mina inlägg i tråden och återkom.

Ge mig ett enda dokumenterat fall där vegetabiliskt fett varit orsak till sjukdom. (Jag hoppas du håller dig för god för att ta upp transfetter eftersom det inte är relevant i dikussionen.)
submissionist är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-10-07, 16:02   #54
Ola Wallengren
Registered User
 
Ola Wallengrens avatar
 
Reg.datum: Jan 2006
Ort: Göteborg
Inlägg: 2 657
Citat:
Ursprungligen postat av mikaelj Visa inlägg
Omega6 är pro-inflammatoriskt, och nya studier visar att ungefär 0,2% av ALA kan göras om till något EPA/DHA. Av det följer att även oljor med bra omega6/omega3-förhållanden, som rapsolja med 2:1, i praktiken är 400:1.

Med andra ord gör vegetabiliskt fett oss sjuka.
Omvandlingen av ALA till EPA/DHA varierar väldigt men kan ligga runt 0,3-8% för män och upp till hela 21% hos kvinnor. Konverteringen av linolsyra till arakidonsyra är något bättre men nästan lika "dålig" så kvoten blir inte i närheten av 1000:1.

http://www.ajcn.org/cgi/content/full/83/6/S1467
Ola Wallengren är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-10-07, 16:31   #55
Doctor Snuggles
Pink belt
 
Doctor Snuggless avatar
 
Reg.datum: Jan 2004
Ort: Var du bor
Inlägg: 13 756
Citat:
Ursprungligen postat av submissionist Visa inlägg
Det är vetenskap, men inte vetenskap som svarar på frågan som ställs - dvs. vilka är de långsiktiga (hälso/ekologiska/ekonomiska)-effekterna av LCHF.

Jag är inte övertygad om "motsatsen", jag är övertygad om att det inte finns tillräckligt bra vetenskapligt stöd för LCHF som hälsosam långsiktig livsstil.
Det finns väl inte någon sådan vetenskap, utöver anektodiska bevis, som svarar på frågan rörande någon diet överhuvudtaget, inklusive tallriksmodellen o dyl.
Det finns också en fråga om vad vi använder som norm, vad är den generella genomsnittliga dieten för västerlänningar som vi jämför emot?
__________________
Har någon varit riktigt långt även som beslutat att använda ens gå vill göra ser mer ut?
Doctor Snuggles är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-10-07, 16:38   #56
Eddie Vedder
Registered User
 
Eddie Vedders avatar
 
Reg.datum: Nov 2006
Inlägg: 33 688
Citat:
Ursprungligen postat av submissionist Visa inlägg
Det moderna samhällets baksida: det mesta är enkelt och finns i överflöd (i lika delar även kolhydrater, fett och protein). I kombination med en nyliberal vinstmaximerande global politik som gör det mycket lönsamt, för ett kaptalstarkt fåtal, att övergöda och i övrigt understimulera (allt från intellektuellt till motion; tänk på vilka tv-program och transportmelel som är populärast...) den rika delen av världen och samtidigt suga ut den fattiga och försvarslösa.
Det är exakt detta som LCHF-arna ofta lyfter fram, exakt samma resonemang som du nu för.

Citat:
Ursprungligen postat av submissionist Visa inlägg
Ge mig ett enda dokumenterat fall där vegetabiliskt fett varit orsak till sjukdom. (Jag hoppas du håller dig för god för att ta upp transfetter eftersom det inte är relevant i dikussionen.)
Givetvis finns inga sådana konkreta srudier, på samma sätt finns ingen studie som kan peka ut mättat fett som enskild faktor. Man kan peka ut rökning som överlägset bidragande faktor för lungcancer och hög alkoholkonsumtion till leverskador men så klara exempel är ytterst få.

Du ber om väldigt mycket vetenskap (enligt vad du själv definierar som "trovärdigt") utan att för den delen bidra med något själv. Det är ju du som mer eller mindre dömer ut den här kosten och vi andra är mer objektiva. Då känns ju motbevis från din sida mer befogat. Vilket givetvis inte finns, möjligtvis de vanliga epidemiologiska studierna som knappt säger ett dugg.

Senast redigerad av Eddie Vedder den 2008-10-07 klockan 16:43.
Eddie Vedder är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-10-07, 16:51   #57
Doctor Snuggles
Pink belt
 
Doctor Snuggless avatar
 
Reg.datum: Jan 2004
Ort: Var du bor
Inlägg: 13 756
Citat:
Ursprungligen postat av submissionist Visa inlägg
1. Det är som att propagera för att man inte ska använda medicin när man är sjuk - det fanns inte för 100.000 år sedan så därför är det inte bra...?!
Nej, det är inte logiskt ekvivalent. Vad som är det däremot är om man skulle jämföra medicin som vi har tagit i 100.000 år, mot den som vi tar idag.

Citat:
Ursprungligen postat av submissionist Visa inlägg
2. Alla dör.
Alla måste äta också, relevans?

Citat:
Ursprungligen postat av submissionist Visa inlägg
Ge mig ett enda dokumenterat fall där vegetabiliskt fett varit orsak till sjukdom. (Jag hoppas du håller dig för god för att ta upp transfetter eftersom det inte är relevant i dikussionen.)
Fast det är väl ingen som säger att det är skadligt i likhet med t.ex miljögifter. Poängen som görs, bl a, är väl att relationen omega-6 till omega-3 är ohälsosam om den är övervägande till den förstnämdas fördel. Googla "n-6 to n-3 ratio of dietary fatty acids" eller nåt dylikt så för du upp en hel del publikationer som talar om t.ex. hjärthälsa och dess inversa relation till höga halter av omega-6.
__________________
Har någon varit riktigt långt även som beslutat att använda ens gå vill göra ser mer ut?
Doctor Snuggles är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-10-07, 17:28   #58
submissionist
Registered User
 
Reg.datum: May 2007
Inlägg: 94
Citat:
Ursprungligen postat av Doctor Snuggles Visa inlägg
Det finns väl inte någon sådan vetenskap, utöver anektodiska bevis, som svarar på frågan rörande någon diet överhuvudtaget, inklusive tallriksmodellen o dyl.
Det finns också en fråga om vad vi använder som norm, vad är den generella genomsnittliga dieten för västerlänningar som vi jämför emot?

Jag har aldrig påstått något annat. Men gällande just LCHF är underlaget väldigt svagt, några få studer på 6-12 månader är det mest långsiktiga, ingen längre. Lite mer på fötterna har vi gällande en del annat.
submissionist är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-10-07, 17:36   #59
A.Steinbach
Freak of Nutrition
 
A.Steinbachs avatar
 
Reg.datum: Mar 2007
Ort: Karlskrona
Inlägg: 755
Citat:
Ursprungligen postat av Ola Wallengren Visa inlägg
Omvandlingen av ALA till EPA/DHA varierar väldigt men kan ligga runt 0,3-8% för män och upp till hela 21% hos kvinnor. Konverteringen av linolsyra till arakidonsyra är något bättre men nästan lika "dålig" så kvoten blir inte i närheten av 1000:1.

http://www.ajcn.org/cgi/content/full/83/6/S1467
Dessutom har väl n-3 fettsyrorna högre affinitet till enzymsystemet jämfört med n-6 fettsyrorna, så skulle man ha ett förhållande 1:1 mellan ALA:LA så leder det till att mindre LA kan konverteras vidare till AA.

Förstår inte hur de flesta LCHF:are resonerar att all LA konverteras till AA. En del av LA konverteras ju dessutom till DGLA via GLA som påverkar eikosanioder med antiinflammatoriska egenskaper.
A.Steinbach är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-10-07, 17:51   #60
submissionist
Registered User
 
Reg.datum: May 2007
Inlägg: 94
Citat:
Ursprungligen postat av Eddie Vedder Visa inlägg
Det är exakt detta som LCHF-arna ofta lyfter fram, exakt samma resonemang som du nu för.
Nej, de påstår att kolhydrater/kostråden och SLV är den onda orsaken till fetma och andra välfärdssjukdomar.

Mitt påstående gäller alla matproducenter, inte bara kolhydrattillverkarna. Och i ärlighetens namn så trotsar det väl all fakta att just dessa företag skulle vara så mäktiga/giriga att det överskuggar fett- och proteinindustrins resurser och intressen. Speciellt när man ser att den makronutrient som statistiskt sett ökat mest under det sena 1900-talets sorgliga viktutveckling är protein. Du har ju NfH, kolla i den.

Mitt påstående gäller den sammantagna livssituationen som gör att många överäter, oavsett vad de överäter. Även kolhydrater.

Citat:
Ursprungligen postat av Eddie Vedder Visa inlägg
Givetvis finns inga sådana konkreta srudier, på samma sätt finns ingen studie som kan peka ut mättat fett som enskild faktor. Man kan peka ut rökning som överlägset bidragande faktor för lungcancer och hög alkoholkonsumtion till leverskador men så klara exempel är ytterst få.
Precis, därför kan föregående talare inte göra sitt uttalande med trovärdighet.

Citat:
Ursprungligen postat av Eddie Vedder Visa inlägg
Du ber om väldigt mycket vetenskap (enligt vad du själv definierar som "trovärdigt") utan att för den delen bidra med något själv. Det är ju du som mer eller mindre dömer ut den här kosten och vi andra är mer objektiva. Då känns ju motbevis från din sida mer befogat. Vilket givetvis inte finns, möjligtvis de vanliga epidemiologiska studierna som knappt säger ett dugg.
Ja, jag ber om mycket. Bör vi nte göra det -det handlar ju om våra liv?

På vilket sätt skiljer din definition av "trovärdigt" sig från min?
Som exempel vill jag se:
Epidemiologiska studer,
Kontrollerade, randomiserade studer,
Långa och korta studier
In vitro-studier som förklarar mekanismerna
Och de ska alla peka i samma riktning.
submissionist är inte uppkopplad   Svara med citat


Svara

Ämnesverktyg
Visningsalternativ

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av

Forumhopp


Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 03:54.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson
Copyright 2015, Kolozzeum (TM)