Kolozzeum Forum - Sveriges största träningsforum
Gammal 2009-03-04, 20:53   #226
mikaelj
Vrickad & älskvard
 
mikaeljs avatar
 
Reg.datum: Oct 2008
Ort: Nära 2:ans ändhållplats söderut
Inlägg: 21 096
Citat:
Ursprungligen postat av Ola Wallengren Visa inlägg
Det va efter träningen med i stort sett tomma glykogendepåer. Men än sen? Det är ju nästan själva poängen, att man kan äta kolhydrater ungefär i proportion till hur mycket man gör av med och kan ta tillvara.

Glykogen depåerna är dessutom inte fulla i normala situationer. Hos normalt otränade personer på en "normalkost" är de ca 100mmol/kg muskel och hos en tränande ca 120 mmol/kg. Fulla superkompenserade glykogendepåer som man kan få när man tränar kan vara ca 200-250 mmol/kg.

Väger jag 100kg med ca 40% muskler så kan jag alltså efter ett pass som tömt mina depåer en del ladda minst 100 mmol/kg, dvs 720g + ca 50 i levern, totalt cirka 770g alltså. Mina insulin och blodsocker nivåer är naturligtvis förhöjda från fastenivåer under denna tid men vad spelar det för roll, det är inte så att denna situation sker hela tiden. Mer vanligt är ju en måltid med ca 80g kolhydrater.
Du tömmer alltså dina glykogendepåer vid varje pass?

Enkel räkneövning. På någon som väger 100 kg och tränar så hårt att han gör av med lite knappt 3000 kcal på ett träningspass borde ge en dygnsförbrukning på sisådär 5-6000 kcal kanske? Om vi då går efter SNR får vi någonstans kring 600-700g kolhydrater/dag, vilket gör att du varje dag fyller upp dina glykogendepår till sisådär tre fjärdedelar.

Ponera att du fortfarande gör av med 3000 kcal/pass, men istället har en förbrukning på 4000 kcal och tränar varannan dag blir det ändå en hel del kolhydrater som spiller över. Å andra sidan förbrukar hjärnan 300g på de två dagarna, så det går nätt och jämnt upp.

Men det förutsätter förstås att du vid varje pass tömmer glykogendepåerna -- gör du inte det utan kanske närmare 1500 kcal/pass, blir det istället ett spill ut i blodet på ungefär 250g kolhydrater/dag.

Var har jag räknat fel?
__________________
Träning! | jwzrd: Efter det där inlägget får du ligga med mig mikaelj!
Scratch89: Du verkar tro att vi alla blir lite hårda i byxan av att dränka oss i sockerlösning. | stevebc: 85 kg extra i dips? Nu är du skäggstark på riktigt! Karlos: Ditt sista marklyft var något av det coolaste jag sett i styrkelyftsväg live. | camilla: du är en extrem teoretiker och totalt känslokall.
mikaelj är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2009-03-04, 20:54   #227
mikaelj
Vrickad & älskvard
 
mikaeljs avatar
 
Reg.datum: Oct 2008
Ort: Nära 2:ans ändhållplats söderut
Inlägg: 21 096
Citat:
Ursprungligen postat av Scratch89 Visa inlägg
Kul att du tar upp hjärtinfarkt. Vilka orsaker är mest frekventa?
Det vet jag inte! Det lät dock som en retorisk fråga, så vad sägs om att du delar med dig lite av din vishet?
__________________
Träning! | jwzrd: Efter det där inlägget får du ligga med mig mikaelj!
Scratch89: Du verkar tro att vi alla blir lite hårda i byxan av att dränka oss i sockerlösning. | stevebc: 85 kg extra i dips? Nu är du skäggstark på riktigt! Karlos: Ditt sista marklyft var något av det coolaste jag sett i styrkelyftsväg live. | camilla: du är en extrem teoretiker och totalt känslokall.
mikaelj är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2009-03-04, 20:59   #228
Scratch89
Klädsamt knubbig
 
Scratch89s avatar
 
Reg.datum: Dec 2004
Ort: Strömmensberg, Göteborg
Inlägg: 19 651
Citat:
Ursprungligen postat av mikaelj Visa inlägg
Var har jag räknat fel?
Du har glömt det faktum att resten av kroppen under resten av dagen går på kolhydrater; lägg till 100 gram bara för hjärnan. Säkert 100-200 gram extra till resten av kroppen.

Citat:
Ursprungligen postat av mikaelj Visa inlägg
Det vet jag inte! Det lät dock som en retorisk fråga, så vad sägs om att du delar med dig lite av din vishet?
Gissa! Det har med blodfetter att göra.
__________________
Leg. fysioterapeut.
Skribent på Styrkelabbet
Scratch89 är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2009-03-04, 21:10   #229
Sverker
Symmetrisk moderator
 
Sverkers avatar
 
Reg.datum: Aug 2001
Ort: Örebro
Inlägg: 22 402
Jag antar att rökning är en stor bov i dramat om hjärtinfarkt.
__________________
Sverker
Chairmaster of
Kolozzeum Chemistry Guild.
Sverker är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2009-03-04, 21:11   #230
A.Steinbach
Freak of Nutrition
 
A.Steinbachs avatar
 
Reg.datum: Mar 2007
Ort: Karlskrona
Inlägg: 755
Citat:
Ursprungligen postat av mikaelj Visa inlägg
Du tömmer alltså dina glykogendepåer vid varje pass?

Enkel räkneövning. På någon som väger 100 kg och tränar så hårt att han gör av med lite knappt 3000 kcal på ett träningspass borde ge en dygnsförbrukning på sisådär 5-6000 kcal kanske? Om vi då går efter SNR får vi någonstans kring 600-700g kolhydrater/dag, vilket gör att du varje dag fyller upp dina glykogendepår till sisådär tre fjärdedelar.

Ponera att du fortfarande gör av med 3000 kcal/pass, men istället har en förbrukning på 4000 kcal och tränar varannan dag blir det ändå en hel del kolhydrater som spiller över. Å andra sidan förbrukar hjärnan 300g på de två dagarna, så det går nätt och jämnt upp.

Men det förutsätter förstås att du vid varje pass tömmer glykogendepåerna -- gör du inte det utan kanske närmare 1500 kcal/pass, blir det istället ett spill ut i blodet på ungefär 250g kolhydrater/dag.

Var har jag räknat fel?
Ibland fördtår jag inte riktigt hur LCHF:are resonerar.

Vad då så det går nätt och jämt upp.

Ligger man på energibalans oavsett makronutientfördelning så anpassar kroppen sitt substratutnyttjande utefter makronutrientfördelningen.

Äter man en kost med en majoritet bestående av kolhydrater så kommer kroppen i den postprandiella perioden att förbrukar en majoritet av energin som kolhydrater.

Vad är det som är svårt att förstå?
A.Steinbach är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2009-03-04, 21:12   #231
Guddi
Registered User
 
Guddis avatar
 
Reg.datum: Jun 2006
Ort: Helsingborg
Inlägg: 3 428
Citat:
Ursprungligen postat av mikaelj Visa inlägg
Hälften av alla som tas in för hjärtinfarkt är normalviktiga, och visst, om du aktivt motionerar hela tiden funkar det. Men det finns säkert fler argument någon som studerat mikrocirkulation kan dra fram ur hatten, motionär eller ej.
Du har fortfarande inte visat på någon information som backar upp det påståendet, förra gången skrev du dessutom "de flesta med hjärtinfarkt är inte tjocka"
http://www.kolozzeum.com/forum/showp...0&postcount=96

Har du kommit över någon ny data? Dela gärna med dig.

Citat:
Ursprungligen postat av mikaelj Visa inlägg
Du tömmer alltså dina glykogendepåer vid varje pass?

Enkel räkneövning. På någon som väger 100 kg och tränar så hårt att han gör av med lite knappt 3000 kcal på ett träningspass borde ge en dygnsförbrukning på sisådär 5-6000 kcal kanske? Om vi då går efter SNR får vi någonstans kring 600-700g kolhydrater/dag, vilket gör att du varje dag fyller upp dina glykogendepår till sisådär tre fjärdedelar.

Ponera att du fortfarande gör av med 3000 kcal/pass, men istället har en förbrukning på 4000 kcal och tränar varannan dag blir det ändå en hel del kolhydrater som spiller över. Å andra sidan förbrukar hjärnan 300g på de två dagarna, så det går nätt och jämnt upp.

Men det förutsätter förstås att du vid varje pass tömmer glykogendepåerna -- gör du inte det utan kanske närmare 1500 kcal/pass, blir det istället ett spill ut i blodet på ungefär 250g kolhydrater/dag.

Var har jag räknat fel?
Du har fel som vanligt Mikaelj..

Du har dessutom redan fått ett svar på denna fråga i en tråd för två veckor sen, http://www.kolozzeum.com/forum/showt...er#post3490352

Du glömmer väl inte heller att siffran 0,85 är baserad på den kost folk normalt äter, runt 40-50 % kolhydrater, om man börjar äta fler kolhydrater så kommer kroppen förbränna fler kolhydrater vilket visar sig i en lägre RER.
__________________
Besök gärna min sida Träningslära.se
Guddi är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2009-03-04, 21:15   #232
mikaelj
Vrickad & älskvard
 
mikaeljs avatar
 
Reg.datum: Oct 2008
Ort: Nära 2:ans ändhållplats söderut
Inlägg: 21 096
Citat:
Ursprungligen postat av Scratch89 Visa inlägg
Du har glömt det faktum att resten av kroppen under resten av dagen går på kolhydrater; lägg till 100 gram bara för hjärnan. Säkert 100-200 gram extra till resten av kroppen.
Nopes, jag tog med 150g/dygn för hjärnan. Sedan mumsar resten av organen gladeligen fett, särskilt om du inte tränar på hög intensitet 24/7. Men för säkerhets skull kan vi lägga på ~100g för att göra dig nöjd.

Det ger fortfarande ett överskott på 100-150g och mina fickor är fulla. Var skall jag göra av allt socker?

Citat:
Gissa! Det har med blodfetter att göra.
Ah! Det är ett intressant ämne.

Mängden LDL sjunker av kolhydrater, på bekostnad av det faktum att de LDL-partiklar du har istället till största del består av den lättoxiderade varianten. Du vet, den där som spontant orsakar inflammationer i blodkärlen där kolesterol hoppar in för att laga för att sedan i ärret samla på sig fleromättade fetter, kalcium och annat bröte som flyter i blodet. Om inte det vore nog sjunker även nivåerna av HDL.

Mättat fett, däremot, höjer nivåerna av den bra, fluffiga varianten, som inte oxiderar lika enkelt som den ovanstående varianten. Dessutom höjs halten av det andra returkolesterolet, HDL, vilket ju anses vara en bra sak.

Och just ja, triglycerider (VLDL, den riktigt elaka varianten av LDL) ökar av kolhydrater, minskar av mättat fett.

Något som även visats i flertalet studier på lågkolhydratkost (och inte bluffstudien som kom ut i veckan) där man har observerat att blodfettprofilen förbättrats.

Fleromättade fetter sänker kolesterolnivåerna överlag eftersom kolesterolet i blodet måste in och stabilisera cellerna som får massa fleromättat fett att bygga med, så det är ett dåligt alternativ. Om inte annat för att ett skevt intag av omega n-6 högre risk för blodproppar. Det enklaste sättet att orsaka det är att fokusera på vegetabiliska oljor och margarin.
__________________
Träning! | jwzrd: Efter det där inlägget får du ligga med mig mikaelj!
Scratch89: Du verkar tro att vi alla blir lite hårda i byxan av att dränka oss i sockerlösning. | stevebc: 85 kg extra i dips? Nu är du skäggstark på riktigt! Karlos: Ditt sista marklyft var något av det coolaste jag sett i styrkelyftsväg live. | camilla: du är en extrem teoretiker och totalt känslokall.
mikaelj är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2009-03-04, 21:15   #233
Anders The Peak
Registered User
 
Anders The Peaks avatar
 
Reg.datum: Jan 2005
Ort: Hemma
Inlägg: 10 276
Citat:
Ursprungligen postat av Sverker Visa inlägg
Jag antar att rökning är en stor bov i dramat om hjärtinfarkt.
Precis och är man rökare och har typ 2 diabetes upptäkt eller ouptäckt så har man mångdubblat chanserna till att få otaliga vällevnadssjukdomar...
__________________
Grandmaster Broscientist

"Bro, you gotta slam 40-60 grams of waxy maize plus 20 grams of BCAA within 7 seconds of finishing your last set of squat rack curls. Otherwise, you'll go straight catabolic."
Anders The Peak är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2009-03-04, 21:19   #234
mikaelj
Vrickad & älskvard
 
mikaeljs avatar
 
Reg.datum: Oct 2008
Ort: Nära 2:ans ändhållplats söderut
Inlägg: 21 096
Citat:
Ursprungligen postat av Guddi Visa inlägg
Du har fortfarande inte visat på någon information som backar upp det påståendet (...)

Har du kommit över någon ny data? Dela gärna med dig.
Snart.

Citat:
Du glömmer väl inte heller att siffran 0,85 är baserad på den kost folk normalt äter, runt 40-50 % kolhydrater, om man börjar äta fler kolhydrater så kommer kroppen förbränna fler kolhydrater vilket visar sig i en lägre RER.
Jaha, då hamnar vi väl igen på samma ställe där vi var sist där vi observerade att de flesta som utesluter kolhydrater tappar en massa vikt de första dagarna.

Att folk gör det måste indikera att de flesta faktiskt går omkring med fulla muskelglykogenlager. Någon annan slutsats har jag svårt att dra.
__________________
Träning! | jwzrd: Efter det där inlägget får du ligga med mig mikaelj!
Scratch89: Du verkar tro att vi alla blir lite hårda i byxan av att dränka oss i sockerlösning. | stevebc: 85 kg extra i dips? Nu är du skäggstark på riktigt! Karlos: Ditt sista marklyft var något av det coolaste jag sett i styrkelyftsväg live. | camilla: du är en extrem teoretiker och totalt känslokall.
mikaelj är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2009-03-04, 21:24   #235
Sverker
Symmetrisk moderator
 
Sverkers avatar
 
Reg.datum: Aug 2001
Ort: Örebro
Inlägg: 22 402
Citat:
Ursprungligen postat av mikaelj Visa inlägg

Fleromättade fetter sänker kolesterolnivåerna överlag eftersom kolesterolet i blodet måste in och stabilisera cellerna som får massa fleromättat fett att bygga med, så det är ett dåligt alternativ. Om inte annat för att ett skevt intag av omega n-6 högre risk för blodproppar. Det enklaste sättet att orsaka det är att fokusera på vegetabiliska oljor och margarin.
Det var också en förklaring Kolesterolet ska sitta i membranen. Vad vi kan göra är att äta lagom mycket fleromättat fett och hålla balansen Omega-6 - Omega-3.
__________________
Sverker
Chairmaster of
Kolozzeum Chemistry Guild.
Sverker är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2009-03-04, 21:26   #236
Anders The Peak
Registered User
 
Anders The Peaks avatar
 
Reg.datum: Jan 2005
Ort: Hemma
Inlägg: 10 276
Citat:
Ursprungligen postat av mikaelj Visa inlägg
Snart.



Jaha, då hamnar vi väl igen på samma ställe där vi var sist där vi observerade att de flesta som utesluter kolhydrater tappar en massa vikt de första dagarna.

Att folk gör det måste indikera att de flesta faktiskt går omkring med fulla muskelglykogenlager. Någon annan slutsats har jag svårt att dra.
Mikael jag måste ge dig en eloge för att du har så lätt att lära. Du går framåt med stormsteg i den här världen och använder det egna huvudet för att göra överslagsneräkningar för att se vad som kan vara orsaken till att det sker.
Med tiden kommer du se att det mesta som händer handlar om Feedback Mechanism:http://regentsprep.org/Regents/biolo...s/feedback.cfm
__________________
Grandmaster Broscientist

"Bro, you gotta slam 40-60 grams of waxy maize plus 20 grams of BCAA within 7 seconds of finishing your last set of squat rack curls. Otherwise, you'll go straight catabolic."
Anders The Peak är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2009-03-04, 21:27   #237
A.Steinbach
Freak of Nutrition
 
A.Steinbachs avatar
 
Reg.datum: Mar 2007
Ort: Karlskrona
Inlägg: 755
Citat:
Ursprungligen postat av mikaelj Visa inlägg
Snart.



Jaha, då hamnar vi väl igen på samma ställe där vi var sist där vi observerade att de flesta som utesluter kolhydrater tappar en massa vikt de första dagarna.

Att folk gör det måste indikera att de flesta faktiskt går omkring med fulla muskelglykogenlager. Någon annan slutsats har jag svårt att dra.
Och som jag svarade i tråden Guddi länkar till gällande viktförlusten de första dagarna så kan det skilja en del.

http://www.kolozzeum.com/forum/showp...6&postcount=40

En till faktor som kan bidra till den initiala viktförlusten är att mängden mat i vikt även minskar vid övergång till LCHF.
A.Steinbach är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2009-03-04, 21:48   #238
Ola Wallengren
Registered User
 
Ola Wallengrens avatar
 
Reg.datum: Jan 2006
Ort: Göteborg
Inlägg: 2 651
Citat:
Ursprungligen postat av mikaelj Visa inlägg
Du tömmer alltså dina glykogendepåer vid varje pass?

Enkel räkneövning. På någon som väger 100 kg och tränar så hårt att han gör av med lite knappt 3000 kcal på ett träningspass borde ge en dygnsförbrukning på sisådär 5-6000 kcal kanske? Om vi då går efter SNR får vi någonstans kring 600-700g kolhydrater/dag, vilket gör att du varje dag fyller upp dina glykogendepår till sisådär tre fjärdedelar.

Ponera att du fortfarande gör av med 3000 kcal/pass, men istället har en förbrukning på 4000 kcal och tränar varannan dag blir det ändå en hel del kolhydrater som spiller över. Å andra sidan förbrukar hjärnan 300g på de två dagarna, så det går nätt och jämnt upp.

Men det förutsätter förstås att du vid varje pass tömmer glykogendepåerna -- gör du inte det utan kanske närmare 1500 kcal/pass, blir det istället ett spill ut i blodet på ungefär 250g kolhydrater/dag.

Var har jag räknat fel?
Du ser bara svart eller vitt och resonerar inte riktigt rätt.

Du förstår alltså inte att glykogendepåerna inte behöver vara helt tomma för att fyllas på. Man kan tanka en bil även om tanken inte är helt tom eller hur.
Precis som Scratch påpekade så förbrukar ju bland annat bara hjärnan och andra organ en hel del glukos dygnet runt, lätt 150g om glukos finns tillgängligt. Förrutom det så förbrukar ju även lätt muskelarbete glukos (om det finns tillgängligt), bara i vila så kan det vara ungefär 20-25% av musklernas energiförbrukning. På en energiförbrukning på ca 13 kcal/kg så blir det ca 30-40g i vila. Lägger vi sedan till aktiviteter för cirka 800 kcal där glukos åt gången är ungefär 30% så blir det ca 60g. Tränar jag så kan vi lägga till cirka 500 kcal per timme där ca 70% kommer från kolhydrater, dvs cirka 90-120g. Då landar vi på cirka 330-370g minst. Sedan får man räkna med att glukos förbrukas ungefär i proportion till tillgången, om man äter kolhydrater så minskar ju tillgången på fettsyror och musklerna och andra vävnader använder glukos i större utsträckning så även om jag lätt gör av med 330g så kan förbrukningen bli mycket högre. Som exempel äter jag cirka 3500 kcal/dag varav cirka 45-50% kolhydrater, vilket blir cirka 390-440g.
Då får man också tänka på att jag har en buffert på cirka 50-100g som kan fyllas på och tömmas i levern samtidigt som musklerna också lätt kan öka sina glykogennivåer en del, eftersom de aldrig varken är helt tomma eller helt fulla. Om vi räknar med att glykogen depåerna under en dag med lite högre kolhydratintag och lite lägre aktivitet ökar sina glykogennivåer från ca 110 till 140 mmol/kg så är bara det en buffert på cirka 220g. Jag kan alltså äta minst 600g kolhydrater en dag utan att detta skulle innebära någon större glukosbelastning för mig eller någon konstig ansamling av glukos i blodet.

Det här med att glukos läcker ut i blodet är väl tur det, för hur skulle det annars nå ut till hjärnan och alla de andra vävnaderna. Och som vi konstaterade tidigare så återspeglar inte inflödet av glukos sig i blodsockret speciellt mycket hos de som har god insulinkänslighet.

Om "någon" undrar över hur man klarar sig med mindre glukos än så här så beror det naturligtvis på glukoneogens samt tillgång och efterfrågan. Finns det inte glukos tillgängligt så ökar i första hand energiförbrukningen från fett samt ökad glukoneogenes, räcker inte det så bildas ketonkroppar.
Ola Wallengren är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2009-03-04, 22:11   #239
Trance
 
Trances avatar
 
Reg.datum: Apr 2004
Inlägg: 9 123
Citat:
Ursprungligen postat av mikaelj Visa inlägg
Något som även visats i flertalet studier på lågkolhydratkost (och inte bluffstudien som kom ut i veckan) där man har observerat att blodfettprofilen förbättrats.
Har du någon studie där de inte gått ner i vikt?
Trance är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2009-03-04, 22:13   #240
Scratch89
Klädsamt knubbig
 
Scratch89s avatar
 
Reg.datum: Dec 2004
Ort: Strömmensberg, Göteborg
Inlägg: 19 651
Citat:
Ursprungligen postat av mikaelj Visa inlägg
Nopes, jag tog med 150g/dygn för hjärnan. Sedan mumsar resten av organen gladeligen fett, särskilt om du inte tränar på hög intensitet 24/7. Men för säkerhets skull kan vi lägga på ~100g för att göra dig nöjd.

Det ger fortfarande ett överskott på 100-150g och mina fickor är fulla. Var skall jag göra av allt socker?
Du har redan fått ett bra svar av Ola.



Citat:
Ursprungligen postat av mikaelj Visa inlägg
Ah! Det är ett intressant ämne.

Mängden LDL sjunker av kolhydrater, på bekostnad av det faktum att de LDL-partiklar du har istället till största del består av den lättoxiderade varianten. Du vet, den där som spontant orsakar inflammationer i blodkärlen där kolesterol hoppar in för att laga för att sedan i ärret samla på sig fleromättade fetter, kalcium och annat bröte som flyter i blodet. Om inte det vore nog sjunker även nivåerna av HDL.

Mättat fett, däremot, höjer nivåerna av den bra, fluffiga varianten, som inte oxiderar lika enkelt som den ovanstående varianten. Dessutom höjs halten av det andra returkolesterolet, HDL, vilket ju anses vara en bra sak.

Och just ja, triglycerider (VLDL, den riktigt elaka varianten av LDL) ökar av kolhydrater, minskar av mättat fett.

Något som även visats i flertalet studier på lågkolhydratkost (och inte bluffstudien som kom ut i veckan) där man har observerat att blodfettprofilen förbättrats.

Fleromättade fetter sänker kolesterolnivåerna överlag eftersom kolesterolet i blodet måste in och stabilisera cellerna som får massa fleromättat fett att bygga med, så det är ett dåligt alternativ. Om inte annat för att ett skevt intag av omega n-6 högre risk för blodproppar. Det enklaste sättet att orsaka det är att fokusera på vegetabiliska oljor och margarin.
Konstigt, du säger rakt emot vad jag har lärt mig, och vad jag kommer ihåg Näringslära För Högskolan. Jag behöver såklart veta var du har fått dina påståenden ifrån.
__________________
Leg. fysioterapeut.
Skribent på Styrkelabbet
Scratch89 är inte uppkopplad   Svara med citat


Svara

Ämnesverktyg
Visningsalternativ

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av

Forumhopp


Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 13:54.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson
Copyright 2015, Kolozzeum (TM)