Klimathotet är bullshit!!!!!!!

[D Andersson]

Ursprungligen postat av Rataxes

Visst, energi = välstånd, men du glömmer att den förkrossande majoriteten av vår energi kommer dagligen från naturens ekosystem (i förlängningen från solen) - och det är en energikälla som vi snabbt har börjat tappa kontrollen över i takt med miljöförstörelsen. Sen svarade du inte på frågan.

Du svarade varken på det jag skrev eller min fråga till att börja med utan ställde endast en motfråga. Mitt svar är att ja det tror jag, det vi måste göra är att utveckla ett sätt och använda oss av metoder som framställer mycket energi billigt, det kan aldrig några förnyelsebara energikällor som sol- och vindkraft göra. Sol och vind är symboler för de gröna drömmarna.

Gäller dock inte solkraft mer än det gäller kärnkraft eller vad som helst i princip, självklart kommer den relativa tillväxten att avta, men du menade snarare att det fanns något speciellt skäl varför sol- och vindkraft inte skulle kunna växa till mer än marginella andelar, eller?

Det är för dyrt, för osäkert, kräver skattemedel etc. Man kan få vad som helst som egentligen är ohållbart att fungera med skattemedel, i liten skala och till en viss gräns. Men ett i grunden ohållbart och för dyrt system som kräver stöd kan aldrig "ta över" eller ersätta något. Samma sak med ekologisk odling även ur det här perspektivet. Ekologisk odling "lever", liksom sol- och vind, på att det finns bättre, mer effektiva alternativ man kan stjäla resurser ifrån, både ekonomiskt (statligt stöd) och materiellt (gödsel från konventionell produktion).

Och de andra två förslagen? Speciellt den första (vilket skulle kunna vara varför jag listade den först av alla och gav en länk till ett verkligt och fungerande exempel?) lösningen verkar ju mer lovande och experimenteras mycket med.

Jag pratade om alla tre förslag, i övrigt se ovan.

Nej, jag tror inte att något så kvantitativt och specifikt som "hur stor långsiktig avkastningspotential har ekologiskt jordbruk kontra konventionellt?" är något man kan avgöra med sunt förnuft, speciellt inte givet vilket komplext system ett jordbruk faktiskt är, det är ungefär som att försöka resonera sig fram till hur många procent Medelhavskost kontra Atkins-dieten kommer påverka ens blodtryck. Även när det gäller generella och kvalitativa frågor måste man ändå böja sig för vad den empiriska datan säger om verkligheten när ens resonemang visar sig vara för förenklat.

Med sunt förnuft inser man vad vårt samhälle och hela världen är uppbyggd på, blir vi fler kommer behoven att öka. Förnyelsebar energi kommer inte att kunna svara ens för ökningen av behoven, detsamma gäller med ekologiska odlingar. Båda dessa "lösningar" innebär större och betydligt mer katastrofala problem än de vi avser bekämpa.

Ekologiska odlingar kan inte odlas lika intensivt för att man inte pumpar jorden full med näring i ren kemikalieform, vad gäller utarming visar ju mängder av studier snarare det motsatta, mer mikrobiell aktivitet och betydligt högre nivåer av jordfauna och organiskt material som ger högre jordstabilitet och bidrar till att hålla kvar vatten, kväve och organiskt kol och ger avsevärt bättre jordhälsa.

Vilket vägs upp bl a av att växelbruk tillämpas som förhindrar läckage, studier varierar mellan att finna likartade nivåer när väl man korrigerat för den lägre avkastningen, till att finna betydligt mindre läckage:

Och det (växelbruk) innebär ju inte ett dugg annat än att ännu större arealer behöver tas i anspråk för att tillgodose matproduktionen, med andra ord precis vad jag påstod. För vad händer om växelbruk tillämpas även vid konventionellt jordbruk, ingenting mer än att man fortfarande har högre avkastning från det konventionella jordbruket.
Sedan är det ju t.ex. så att ekologiska odlingar kräver betydligt mer markbearbetning (eller var det omsorg du kallade det) än konventionella, något som både kräver mer resurser och innebär en ökad påfrestning på marken jämfört med att använda kemiska bekämpningsmedel, för att inte tala om minskad odlingssäkerhet.

Konstigt då att man i många fältförsök, t ex Sustainable Agriculture Farming Systems Project, observerat stigande avkastning ju längre försöket har fortskridit. De flesta av dessa experiment har ju pågått under många år, några under flera årtionden, i ett fall mer än 150 år, så kvarbliven näring vid övergången borde sällan vara en faktor.

Märker att många av dina påståenden verkar komma från studier och artiklar rörande svenska jordbruk, och det kan väl mycket väl vara så att Sverige hör till de länder som har minst att vinna på ekologiskt, delvis eftersom vårt "konventionella" jordbruk redan ligger relativt nära ekologiska principer (låg konsumption av av konstgödsel och bekämpningsmedel) jämfört med hur det utförs på många andra håll i världen, även för oss lär dock ekologiskt i många fall vara mer energieffektivt pga minskade utgifter för konstgödsel och bekämpningsmedel samt miljökostnaderna de för med sig.

Siffror som visar att u-länder har speciellt mycket att tjäna på ekologiskt har ju fortfarande använt de konventionella jordbruk som faktiskt finns där i jämförelsen, vilket antyder att det konventionella inte skulle vara mer lämpat. En av de största (och absolut minst kontroversiella) fördelarna med ekologiskt är ju dess effekt på jordstabilitet och förmåga att förhindra erosion. Indien brukar lyftas fram som den främsta framgångssagan för den gröna revolutionen i tredje världen, men det är ett av de länder som idag hotas värst av erosion och därmed kollapsande matproduktion pga dålig jordskötsel.

Jag är ledsen men det säger ingenting, ett av de största felen som görs i diskussionen är att låta undantag bli regel och det är genomgående i din (eller FAOs) argumentation, att övertolka de resultat som man är ute efter att uppnå. Precis som med IPCC sätter man på förhand upp vad man ska komma fram till och bedriver sedan forskning för att visa på och komma fram till just det och slutligen, i demokratisk ordning, rösta fram(!) vad som är "sant".
"Den här studien visar att läckaget är mindre", men studier visar också att det är större. "Den här studien visar att avkastningen är 90% jämfört med konventionellt jordbruk", men studier och det faktiska resultatet visar att avkastningen är mellan 30 och 70% och att ekologisk odling både är mindre säker, känsligare än och lika miljö(o)vänlig och hållbar som konventionell. Sedan duger visst bara verkligheten (studier) ibland och ibland duger bara rena "sida vid sida" forskningsresultat, allt för att få fram det man förespråkar.
Slutligen, i princip alla problem man har med jordbruk har man med allt jordbruk, d.v.s. oavsett om man odlar ekologiskt eller konventionellt. Problemen måste alltså lösas i vilket fall och det är obeskrivligt dumt att kategoriskt avstå från att använda sig av vissa metoder och hjälpmedel. Varför så dogmatisk? Smart odlat innebär att man långsiktigt maximerar avkastningen med till buds stående medel, där ingår både konstgödsel och kemiska bekämpningsmedel, och alltså har en förutsättningslös inställning till vilka metoder man kan och ska använda.

Och en lika dålig ledstjärna om vi började slänga upp kärnreaktorer överallt?

Definitivt inte, det tillsammans med en kraftig satsning på forskning i reaktordesign och nya material visar att vi tror på teknologi, utveckling och är seriösa när det gäller att lösa hela världens energiproblem, inte bara våra egna.

Poängen var aldrig att Sveriges energipolitik skulle ha någon direkt effekt på resten av världen, vilket du verkade acceptera några inlägg tillbaka, utan att vi inte kan kräva av resten av världen att de agerar om vi inte själva gör vårt bästa utifrån våra förutsättningar.

Och? Hur visar vi vägen för övriga världen genom att lösa våra energiproblem på ett sätt som i princip ingen annan kan?

Att betala mer för mat och energi är ett sätt att täcka upp framtida miljökostnader som skulle resultera av ohållbara konsumtionsvanor, och i regel är det långt billigare att betala nu för att förhindra miljöskador än att betala senare för att städa upp. Som sagt, världen är global, och vad vi tjänar på längre sikt av att ta upp en mer hållbar samhällsmodell är även positivt för tredje världen.

Du vill "lösa" problemen genom att sänka hela världens levnadsstandard, låta kanske en miljard människor svälta ihjäl och ytterligare två-tre miljarder leva i svält och fattigdom, tack då vet jag.

Du tycker inte att du behöver utveckla din ekvation en smula för att fånga Sveriges energisituation?

Det var ju också ett sätt att undvika att svara på frågan.

[Trance]

Ursprungligen postat av D Andersson

Du svarade varken på det jag skrev eller min fråga till att börja med utan ställde endast en motfråga. Mitt svar är att ja det tror jag, det vi måste göra är att utveckla ett sätt och använda oss av metoder som framställer mycket energi billigt, det kan aldrig några förnyelsebara energikällor som sol- och vindkraft göra. Sol och vind är symboler för de gröna drömmarna.

Solenergi har ganska stor potential, fast då i rätt länder. I afrika runt sahara så har solenergi potential att försörja väldiga mängder människor och industri.

Angående de gröna drömmarna så har du en här där de vill i framtiden använda den solenergin för att ge Europa (delar av sin) energi. Det skulle självklart krävas massiva investeringar i ny infrastruktur men potentialen finns.
http://www.mg.co.za/article/2008-07-...d-power-europe

[D Andersson]

För övrigt kan jag hålla med om att det är svårt att svara på stora inlägg utan att stycka upp dem, samtidigt som om man gör så lämnar öppet för motståndaren att angripa specifika delar av argumentationen genom att han då inte behöver se till helhten.

[D Andersson]

Trance: Visst finns potential i solen, det har jag hållit med om alltsedan denna diskussion startade. Men vad finns det som tyder på att vi kan eller under överskådlig framtid har möjlighet att utnyttja denna potential? Det är teoretiska drömmar och visioner men helt enkelt inte realistiskt. Två exempel: Hur mycket energi kan man få ut ur en solcell jämfört med hur mycket energi det går åt att tillverka den, och hur mycket material finns det för att tillverka solceller? Sedan är man ju även inne på problemen med att transportera elektricitet långa sträckor. Det är en sak i liten skala och med statligt stöd, något helt annat i stor skala.

[D Andersson]

Efter att ha tänkt på det (solfångare i öknen) i ytterligare två sekunder ser man genast fler problem, man skriver "genom att fånga 0,3% av ljuset som faller på sahara och de övriga öknarna runt medelhavet kan man försörja europa med energi". Nu vet jag inte exakt hur man menar men säg att man kan tillvarata 100% av energin i solljuset så innebär ju det att man behöver bygga solfångare på 0,3% av ytan, i själva verket är ju inte verkningsgraden 100% utan runt 20% för solceller och uppemot 50% för solfångare. Enbart sahara har en yta på nästan 10 miljoner kvadratkilometer. Ska vi bygga solceller på 0,3% av saharas yta motsvarar det 30000 kvadratkilometer, lika stor yta som hela småland. Sedan tillkommer de andra öknarna. Och detta var för Europas energiförbrukning.

[D Andersson]

Vidare ska vi ha backup för denna energi på natten när solen inte lyser. Sedan undrar jag hur länge själva solfångaren kommer att hålla då den ska tåla alltifrån säg -10 grader på natten till +70 grader i en solcell och kanske +200 grader i en solfångare i drift på dagen.

[Rataxes]

Jag svarade inte eftersom jag trodde din fråga var retorisk, och förstår du inte att konsekvenserna för världsekonomin om vi inte tar itu med dagens miljöproblem är långt värre? Överhuvudtaget har ju din argumentation här genomgående byggt på att ignorera halva ekvationen, dvs de framtida miljökostnaderna av vilka val vi än väljer att göra. Till exempel är jorderosion och sjunkande vattenbestånd, delvis orsakat av för intensivt jordbrukande, mycket mer betydande för hungersnöden än biobränsleproduktion, vilket gör det viktigt att satsa på jordbruk som är vattenkonservativt, motverkar erosion, och inte beror av monokulturer som gör jordbruket sårbart för växtsjukdomar. Stigande priser på energi och fossila bränslen lär också driva upp matpriserna varför det är viktigt att satsa på energisnål matproduktion (vilket ekologiskt i de allra flesta fall är, se t ex studie från brittiska regeringen)

Som sagt, ditt fokus på att generera mer energi är på tok för enkelspårigt, det är minst lika viktigt att satsa på att inte förlora de naturliga energikällor och resurser vi redan är beroende av.

Ursprungligen postat av D Andersson

Jag är ledsen men det säger ingenting, ett av de största felen som görs i diskussionen är att låta undantag bli regel och det är genomgående i din (eller FAOs) argumentation, att övertolka de resultat som man är ute efter att uppnå.

Det vore ju trevligt om du på något som helst vis kunde substantiera ditt påstående att forskningen jag har presenterat skulle representera undantag.

Här är en sammanfattning av forskningen om det ekologiska jordbrukets miljöeffekter från brittiska jordbruksdepartementet, acceptabelt?
http://www.defra.gov.uk/farm/organic...lan/annex3.htm

Det var ju också ett sätt att undvika att svara på frågan.

Ok
1) Hållbar energiproduktion från svensk biomassa kan ökas med upp till 50%
2) Ekologiskt är mer energisnålt per produktionsenhet, energivinster kan delvis balansera upp eventuell ytterligare areal som "tas" från biomassaproduktion
3) Varken oljeutfasningen eller övergången till ekologiskt förväntas vara total inom den närmaste framtiden
4) I övrigt kan du väl själv söka upp med vilka övriga åtgärder oljeutfasningen ska genomföras?

Angående dina tre sista inlägg, Världens första kommersiella kärnkraftverk kostade 1956 motsvarande 632 miljoner pund att bygga och producerade ca 40 MW. Hur rimligt tror du det hade låtit om någon då hade sagt att kärnkraften några årtionden senare skulle stå för en produktion motsvarande 23 000 sådana kraftverk? Du ignorerar de effektiviseringar och kostnadsminskningar som alltid kommer med att en industri växer, teknologin utvecklas och produktionen strömlinjeformas, överdriver kraftigt de tekniska svårigheterna och låtsas som om varenda problem skulle vara oöverstigligt, för att försöka utmåla sol, vind och andra förnyelsebara energikällor som orimliga. Självklart med antagandet att ingen annan, speciellt inte stora internationella energiorganisationer, eller de regeringar som typ Japan och Tyskland som satsar stort på förnyelsebart, eller företagen som bygger, forskar och utvecklar teknologin, har tänkt på dina invändningar. Allt är bara ett enda globalt självbedrägeri!

Varför är du inte ett dugg skeptisk mot din egen skepsis?

[Archos]

D Andersson - är du i själva verket ett "troll" som egentligen är en väldigt vettig och intelligent person men testar rollen som galenpanna bara för att det är kul? Om jag har rätt, kom ihåg vem som sa det först!

Ursprungligen postat av D Andersson

Du svarade varken på det jag skrev eller min fråga till att börja med utan ställde endast en motfråga. Mitt svar är att ja det tror jag, det vi måste göra är att utveckla ett sätt och använda oss av metoder som framställer mycket energi billigt, det kan aldrig några förnyelsebara energikällor som sol- och vindkraft göra. Sol och vind är symboler för de gröna drömmarna.

Det är för dyrt, för osäkert, kräver skattemedel etc. Man kan få vad som helst som egentligen är ohållbart att fungera med skattemedel, i liten skala och till en viss gräns. Men ett i grunden ohållbart och för dyrt system som kräver stöd kan aldrig "ta över" eller ersätta något. Samma sak med ekologisk odling även ur det här perspektivet. Ekologisk odling "lever", liksom sol- och vind, på att det finns bättre, mer effektiva alternativ man kan stjäla resurser ifrån, både ekonomiskt (statligt stöd) och materiellt (gödsel från konventionell produktion).

Mycket energi och billigt.. vilka dömmar är det? Du verkar hela tiden återkomma till gällande ekonomi. Du tror inte den är förlegad och dags att ta farväl av? Energifrågan, miljö och klimatfrågan pekar alla i den riktiningen!

Ursprungligen postat av D Andersson

Med sunt förnuft inser man vad vårt samhälle och hela världen är uppbyggd på, blir vi fler kommer behoven att öka. Förnyelsebar energi kommer inte att kunna svara ens för ökningen av behoven, detsamma gäller med ekologiska odlingar. Båda dessa "lösningar" innebär större och betydligt mer katastrofala problem än de vi avser bekämpa.

Varifrån kommer energin du tänker på D Andersson, från svarta hål? Olja är förmodligen också en förnyelsebar energikälla. Frågan är hur länge vi behöver vänta innan ny bildas. Vad är din definition på förnyelsebar energi? Vilken omloppstid räknar du med?

Ursprungligen postat av D Andersson

Och det (växelbruk) innebär ju inte ett dugg annat än att ännu större arealer behöver tas i anspråk för att tillgodose matproduktionen, med andra ord precis vad jag påstod. För vad händer om växelbruk tillämpas även vid konventionellt jordbruk, ingenting mer än att man fortfarande har högre avkastning från det konventionella jordbruket.
Sedan är det ju t.ex. så att ekologiska odlingar kräver betydligt mer markbearbetning (eller var det omsorg du kallade det) än konventionella, något som både kräver mer resurser och innebär en ökad påfrestning på marken jämfört med att använda kemiska bekämpningsmedel, för att inte tala om minskad odlingssäkerhet.

Har du odlat själv någon gång D Andersson? Vet du hur riktigt fin odlingsmylla känns och doftar?

Ursprungligen postat av D Andersson

Smart odlat innebär att man långsiktigt maximerar avkastningen med till buds stående medel, där ingår både konstgödsel och kemiska bekämpningsmedel, och alltså har en förutsättningslös inställning till vilka metoder man kan och ska använda. .

Aha, det är det du menar med "smart odlat"! Tycker inte det låter så smart. Vi har bara odlat på det sättet i ca 50 år, och redan har det gett oss massiva problem!

Ursprungligen postat av D Andersson

Definitivt inte, det tillsammans med en kraftig satsning på forskning i reaktordesign och nya material visar att vi tror på teknologi, utveckling och är seriösa när det gäller att lösa hela världens energiproblem, inte bara våra egna.

Och? Hur visar vi vägen för övriga världen genom att lösa våra energiproblem på ett sätt som i princip ingen annan kan?

Du har inte lite hybris du D Andersson! Morgondagens energilösningar är inte globala utan i högsta grad lokala. Stora patent på energilösningar kommer inte att existera tror jag! Det är det kreativa tänkandet som är något att ta efter! Jorden är ett klot. Det innbär att klimatet varierar på klotet. Det är väl inget nytt? Alltså kommer morgondagens energilösningar bl a bero på klimatet som råder på platsen.

[D Andersson]

Ursprungligen postat av Rataxes

Ekologiskt odlat...

Jag skulle kunna fortsätta kasta tillbaka dina argument och din forskning i all evighet, exempelvis hävda att vid försök (och självklart även i liten skala i verkligheten) med ekologiska odlingar kan man tillföra jorden precis vad den behöver i tillräcklig mängd (bl.a. genom att tillföra gödsel från konventionell produktion) medan om alla ska odla ekologiskt så får man ta vad man har tillgängligt, vilket inte alls behöver vara vad marken behöver (även avseende kvantitet), fråga hur balansen påverkas i ett ekosystem när man exempelvis låter rapsbaggar föröka sig obegränsat och om det är naturligt, eller att allt jordbruk är onaturligt och det i princip rör sig om monokulturer oavsett odlingsform, fortsätta hävda att problemen med jordbruk finns finns med alla sorters jordbruk o.s.v.
Men jag tycker vi lämnar det och tar ner det på en mer grundläggande nivå, och det räcker så bra med sunt förnuft för att visa att jag har rätt. Låt säga att en given yta odlas ekologiskt och man kämpar på och optimerar marken för detta, kör på med växelbruk för kvävefixering och andra åtgärder för att förhindra erosion, tampas med insekts- och mögelangrepp och liknande. Efter säg fem år gör man en markanalys och ser vilka näringsämnen som begränsar marken. Nu kommer två frågor: A) Vad kommer att hända med avkastningen och alla andra faktorer om man i det läget börjar använda sig av konstgödning och/eller bekämpningsmedel? B) Tror du det spelar någon roll var på jorden detta utspelar sig?

Du försöker argumentera runt naturlagarna, och/eller påstå att fotosyntesen skulle fungera annorlunda på olika ställen i världen.

Som sagt, ditt fokus på att generera mer energi är på tok för enkelspårigt, det är minst lika viktigt att satsa på att inte förlora de naturliga energikällor och resurser vi redan är beroende av.

Ständigt denna teknikfientlighet...
Hört talas om elektrolys? Med tillgång till stora mängder billig energi kommer resursbrist att bli ett främmande begrepp.

1) Hållbar energiproduktion från svensk biomassa kan ökas med upp till 50%

Jag pratar fortfarande globalt, var vi inte överens om att vad 10 miljoner Svenskar gör inte spelar någon som helst roll?

2) Ekologiskt är mer energisnålt per produktionsenhet, energivinster kan delvis balansera upp eventuell ytterligare areal som "tas" från biomassaproduktion

Antingen pratar vi Sverige och då kan det säkert stämma, men det är helt ointressant. Eller så pratar vi globalt och då kan det resonemanget enbart användas om vi hade obegränsat med mark att odla på, och/eller inte tog någon hänsyn (i något avseende) till vad det skulle innebära att förvandla hela jordens landmassa till en enda stor åker.
Dessutom kommer man med det resonemanget att hamna i en återvändsgränd och bara fokusera på att minska sin energiförbrukning, det kommer att leda till minskat välstånd, svält och misär vilket i sin tur leder till ökad miljöförstöring.

3) Varken oljeutfasningen eller övergången till ekologiskt förväntas vara total inom den närmaste framtiden

Och?

Angående dina tre sista inlägg..
...ignorerar de effektiviseringar och kostnadsminskningar som alltid kommer med att en industri växer, teknologin utvecklas och produktionen strömlinjeformas, överdriver kraftigt de tekniska svårigheterna och låtsas som om varenda problem skulle vara oöverstigligt, för att försöka utmåla sol, vind och andra förnyelsebara energikällor som orimliga. Självklart med antagandet att ingen annan, speciellt inte stora internationella energiorganisationer, eller de regeringar som typ Japan och Tyskland som satsar stort på förnyelsebart, eller företagen som bygger, forskar och utvecklar teknologin, har tänkt på dina invändningar. Allt är bara ett enda globalt självbedrägeri!

Ja, helt rätt!

Om Europa (700 miljoner människor) ska få sin energi från solkraft (observera enbart när solen lyser) kommer det, även om vi kan ta tillvara 100% av solljusets energi (vilket vi inte kan), behöva byggas solfångare som har en effektiv yta (d.v.s. själva solfångarnas yta) motsvarande hela smålands yta, 30000 kvadratkilometer i enbart sahara är ytan som krävs. Tänk på det ett tag och fråga dig sedan om det låter rimligt att uppföra något sådant? Sedan har vi de övriga problemen jag tog upp. Det är en vision, en dröm som kanske passar i illustrerad vetenskap, det är klatschigt eftersom 0,3% av en viss mängd låter väldigt lite. Det är ungefär som deras artiklar att resa ut i rymden, "vi behöver bara färdas i en tiondel av ljusets hastighet så tar det bara 47 år att komma till alpha centauri" o.s.v.

Sunt förnuft som sagt.

[D Andersson]

För skojs skull kan vi räkna ut hur många vindkraftverk Sverige skulle behöva bygga för att ersätta kärnkraften, ett stort modernt vindkraftverk kan leverera 0,008TWh el/år, om det står på ett bra ställe. Svensk kärnkraft levererar ungefär 70TWh el varje år. Det behövs alltså ung. 10000 vindkraftverk för att ersätta den svenska kärnkraften. Säg att vi ska ersätta den el vi importerar med vindkraft så krävs det bara drygt 1600 stora vindkraftverk. Som en parentes kan nämnas att svenska vindkraftverk idag levererar ungefär 1,5 TWh el om året och ett mål är tydligen att vindkraften ska leverera 15 TWh el år 2015, vilket nästan motsvarar vår import av el. Vi måste alltså bygga 1500 stora vindkraftverk på 6,5 år eller 230 vindkraftverk om året till 2015 för att nå just det målet.

Tittar vi på hela europas elförbrukning är den bortåt 3500TWh/år, vilket innebär att det skulle behövas nästan en halv miljon vindkraftverk för att försörja europa med el. Dessa ska sedan servas kontinuerligt och bytas ut med 25 års mellanrum, i förlängningen innebär det att 20000 vindkraftverk om året behöver byggas.

Säg att vi uppför både en halv miljon vindkraftverk i Europa och 100000 kvadratkilometer effektiv solcell/solfångaryta i sahara så kommer det nog att kunna försörja oss med el dygnet runt.

[Archos]

Ursprungligen postat av D Andersson

Jag skulle kunna fortsätta kasta tillbaka dina argument och din forskning i all evighet, exempelvis hävda att vid försök (och självklart även i liten skala i verkligheten) med ekologiska odlingar kan man tillföra jorden precis vad den behöver i tillräcklig mängd (bl.a. genom att tillföra gödsel från konventionell produktion) medan om alla ska odla ekologiskt så får man ta vad man har tillgängligt, vilket inte alls behöver vara vad marken behöver (även avseende kvantitet), fråga hur balansen påverkas i ett ekosystem när man exempelvis låter rapsbaggar föröka sig obegränsat och om det är naturligt, eller att allt jordbruk är onaturligt och det i princip rör sig om monokulturer oavsett odlingsform, fortsätta hävda att problemen med jordbruk finns finns med alla sorters jordbruk o.s.v.
Men jag tycker vi lämnar det och tar ner det på en mer grundläggande nivå, och det räcker så bra med sunt förnuft för att visa att jag har rätt. Låt säga att en given yta odlas ekologiskt och man kämpar på och optimerar marken för detta, kör på med växelbruk för kvävefixering och andra åtgärder för att förhindra erosion, tampas med insekts- och mögelangrepp och liknande. Efter säg fem år gör man en markanalys och ser vilka näringsämnen som begränsar marken. Nu kommer två frågor: A) Vad kommer att hända med avkastningen och alla andra faktorer om man i det läget börjar använda sig av konstgödning och/eller bekämpningsmedel? B) Tror du det spelar någon roll var på jorden detta utspelar sig?

Varför inte försöka vara liite öppnare? Hur ändrar du åsikt om du ändrar åsikt, D Andersson? Ekologisk odling handlar ju också om att anpassa gröda till gällande betingelser och inte som man gör vid konventionell odling göra konstlade betingelser. Det spelar givetvis roll var på jorden detta utspelar sig eftersom bakterielivet och nedbrytnigshastigheten är annorlunda på olika platser på jorden. Jämför nedbrytningshastigheten i en regnskog jämfört med en nordisk skog t ex.

Ursprungligen postat av D Andersson

[Ständigt denna teknikfientlighet...
Hört talas om elektrolys? Med tillgång till stora mängder billig energi kommer resursbrist att bli ett främmande begrepp.

Hur ska man utveckla elektrolysen till att ge stora mängder energi?

Ursprungligen postat av D Andersson

Jag pratar fortfarande globalt, var vi inte överens om att vad 10 miljoner Svenskar gör inte spelar någon som helst roll?

Varför sitter du då och skriver på ett forum D Andersson?

Ursprungligen postat av D Andersson

bara fokusera på att minska sin energiförbrukning, det kommer att leda till minskat välstånd, svält och misär vilket i sin tur leder till ökad miljöförstöring.

Det här är en logik jag inte förstår. Kan du förklara D Andersson?

Ursprungligen postat av D Andersson

Om Europa (700 miljoner människor) ska få sin energi från solkraft (observera enbart när solen lyser) kommer det, även om vi kan ta tillvara 100% av solljusets energi (vilket vi inte kan), behöva byggas solfångare som har en effektiv yta (d.v.s. själva solfångarnas yta) motsvarande hela smålands yta, 30000 kvadratkilometer i enbart sahara är ytan som krävs. Tänk på det ett tag och fråga dig sedan om det låter rimligt att uppföra något sådant? Sedan har vi de övriga problemen jag tog upp. Det är en vision, en dröm som kanske passar i illustrerad vetenskap, det är klatschigt eftersom 0,3% av en viss mängd låter väldigt lite. Det är ungefär som deras artiklar att resa ut i rymden, "vi behöver bara färdas i en tiondel av ljusets hastighet så tar det bara 47 år att komma till alpha centauri" o.s.v.

Varför skulle vi européer sno afrikanernas solenergi?

[Chaan]

Ursprungligen postat av D Andersson

Min kommentar är att miljömupparna (och många andra) blundar för verkligheten, ser vad de vill se samt att historien upprepar sig. I övrigt är det bara att vänta och se, verkligheten kommer snart ikapp.

Vad ledsamt - vi var nere på den nivån för en 30 sidor sedan

Nå jag tänker inte dra den moderna miljörörelsens historia igen i samma tråd. Men i korthet - upprepar sig historien så kommer miljörörelsen lösa problemen den här gången med.

[D Andersson]

Ursprungligen postat av Archos

Hur ändrar du åsikt om du ändrar åsikt, D Andersson?

Jag är öppen för vad som är bäst lösning på ett problem. Varken sol, vind eller bioenergi från skog och grödor är bra lösningar på något problem. Till skillnad från ekologiskt odlat-fundamentalisterna bestämmer inte jag mig från början för vad som är rätt och fel och vägrar backa från det. När det gäller att skapa energi och drivmedel så handlar det i princip om hur energieffektivt det är, om det fungerar storskaligt eller om det skapar större problem än det löser, om vi tar resurser från något annat område samt vad det i slutändan kostar.

Sol och vind är ointressanta för att de inte är effektiva (svårt att förena behov och förekomst av vind/sol) och kräver helt enorma installationer, biobränslen från skog och grödor tar dessutom resurser från matproduktion och skapar därmed större problem än det löser.

Därmed inte sagt att det inte finns områden inom bioenergi som är intressanta. En teknik som fortfarande är i sin linda är att odla alger. Jag har inte sett så mycket av det ännu men det verkar lovande och är flera steg i rätt riktning av flera anledningar. Det stjäl inte odlingsbar landareal, är betydligt effektivare än att odla grödor eller energiskog och verkar enkelt. Vi får se när det kommer siffror på kostnad och avkastning.

http://www.petrosuninc.com/index.html

[Archos]

Ursprungligen postat av D Andersson

Jag är öppen för vad som är bäst lösning på ett problem.

Den här inställningen försöker jag också ha även om det är svårt!

Ursprungligen postat av D Andersson

Varken sol, vind eller bioenergi från skog och grödor är bra lösningar på något problem. Till skillnad från ekologiskt odlat-fundamentalisterna bestämmer inte jag mig från början för vad som är rätt och fel och vägrar backa från det. När det gäller att skapa energi och drivmedel så handlar det i princip om hur energieffektivt det är, om det fungerar storskaligt eller om det skapar större problem än det löser, om vi tar resurser från något annat område samt vad det i slutändan kostar.

Här håller jag med dig i princip, men inte alls om dina slutsatser! Ordet "energieffektiv" är ju nyckelordet här och vad man har för definition av det! Solenergi borde väl kunna fungera bra för länder i Saharas närhet t ex? Varför måste man vara "ekologiskt odlat fundamentalist", räcker det inte att se sansat på saken och inse att det är åt det hållet vi måste dra? Om saker fungerar storskaligt behöver ju inte alls betyda att det är energieffektivt. Vad kostar det logistiskt att transportera olja över hela klotet t ex? Då menar jag inte bara i pengar utan i miljöpåverkan.

Ursprungligen postat av D Andersson

biobränslen från skog och grödor tar dessutom resurser från matproduktion och skapar därmed större problem än det löser.

Om vi importerar biobränslen från Brasilien t ex så håller jag med dig, men hur skulle matproduktionen påverkas här, vi har väl mark som ligger i träda och som bara är att ta i bruk till biobränsleframställning?

Ursprungligen postat av D Andersson

Därmed inte sagt att det inte finns områden inom bioenergi som är intressanta. En teknik som fortfarande är i sin linda är att odla alger. Jag har inte sett så mycket av det ännu men det verkar lovande och är flera steg i rätt riktning av flera anledningar. Det stjäl inte odlingsbar landareal, är betydligt effektivare än att odla grödor eller energiskog och verkar enkelt. Vi får se när det kommer siffror på kostnad och avkastning.

Det verkar spännande!

[theoppositescollide]

Vad hände med Al Gores stämning som det rapporterades om? Han blev ju stämd av 30 000 forskare ledda av John Coleman. Har det kommit till rätten ännu?