handdator

Visa fullständig version : Var Hitler höger eller vänster?


Trance
2007-07-05, 15:07
Vilket anser ni att han var?

Raggis
2007-07-05, 15:08
Lay off the lådvin!


Jag tror att han var högerhänt. Alla vänsterhänta klassades väl länge som onormala. /funny.

Diggler
2007-07-05, 15:08
Så extremt åt höger att han blev extremt åt vänster? Man kan kanske se den politiska skalan som en cirkel istället för en linje.

Yes
2007-07-05, 15:08
Fascismen och nazismen är socialistiska ideologier.

Trance
2007-07-05, 15:15
Fascismen och nazismen är socialistiska ideologier.

Stämmer verkligen det? Hade inte Hitler en stark konservativ agenda samt har alltid kallats höger. Han löste väl även upp facken när han kom till makten? På vilket sätt var hans poltik socialistisk?

h1tman
2007-07-05, 15:17
nationalSOCIALISM

Trance
2007-07-05, 15:18
nationalSOCIALISM

Namnet säger ingenting.

Rock'nRoll
2007-07-05, 15:21
Trots att partiet var Nationalsocialistiskt bedrevs en politik som var rätt högerinriktad med mycket stöd till storföretagen mm. Hitler tillhörde högerfalangen i partiet (mao den segrande) till skilland mot tex Gregor Stasser som ledde vänsterfalangen. Strasser blev sedan mördad under de långaknivarnas natt tillsammans med många andra från vänsterfalangen i partiet. Efter det var partiet mycket mer likriktat och betydligt mindre vänsterorienterat än förut.

Intressant är att Gobbels till en början stod långt till vänster i partiet. Han föredrog Strasser som ledare i stället för Hitler och beklagade sig över att SA trupperna slogs med Kommunister då han ansåg att kommunismen och Nationalsocialismen hade väldigt mycket gemensamt.

Edit: Det klassiska "25 punkterna" från 1920 som partiet skulle bygga på inehöll en mängd socialistiska inslag, när nazisterna sen tog makten så var det dock inte mycket av de socialistiska målen därifrån som efterföljdes.

Yes
2007-07-05, 15:25
Stämmer verkligen det? Hade inte Hitler en stark konservativ agenda samt har alltid kallats höger. Han löste väl även upp facken när han kom till makten? På vilket sätt var hans poltik socialistisk?
Det fanns säkerligen andra inslag också. Konservatismen är dock inte heller så fasligt långt ifrån socialism, det är ju trots allt också en kollektivistisk ideologi. Att man har skiljt på nazism och socialism/kommunism beror nog till stor del på att de var rätt måna om att döda varandra.

Utdrag ur NSDAP's partiprogram:

# Vi kräver förstatligandet av alla (hittills) bolagiserade företag.
# Vi kräver vinstdelning i storföretagen.
# Vi kräver en storskalig utbyggnad av åldringsvården.
# Vi kräver skapandet av en välmående medelklass, snabbt överförande av de stora varuhusen till kommunal ägo, och varuhusens uthyrande till låga hyror till småföretag, och den största hänsyn till alla småföretagare vid leveranser till stat, land och kommun.
# Vi kräver en efter våra nationella betingelser anpassad markreform, skapandet av lagstiftning för användandet av mark för allmänna ändamål.
#Avskaffande av jordränta och förhindrande av spekulation med mark och jord.
#Staten ska ansvara för ett höjande av folkhälsan genom att sörja för mor och barn, genom förbud mot barnarbete, för bättre folkhälsa genom lagstadgad gymnastik- och sportplikt och genom det starkaste understöd av föreningar som sysslar med idrottsverksamhet för ungdomar.
#Vi kräver att rättsväsendet bekämpar den medvetna politiska lögnen och dess utbredande i pressen. För att skapa möjligheter för en tysk press fordrar vi att:

1. samtliga redaktörer och medarbetare på tidningar, som ges ut på tyska språket, är delar av tyska folket,
2. icketyska tidningar har statens godkännande för sin utgivning. De får inte ges ut på tyska språket,
3. varje vinstdelning från och allt inflytande över tyska tidningar för icketyskar ska vara i lag förbjudet, och överträdelse av förbjudet ska innebära tidningens stängande och utvisning av inblandade icketyskar,
4. tidningar som motarbetar allmänintresset ska förbjudas. Vi kräver rättsväsendets kamp mot konst och litteratur som slår in sprängkilar i vår folkgemenskap, och stängandet av institutioner som motarbetar allmänintresset på nu sagt sätt.

1986
2007-07-05, 15:29
Skulle inte kalla den varken vänster eller höger. Känns inte som att det spelar någon roll heller..

Men.. hursomhelst så vore det märkligt att kalla Hitler höger/liberal mtp kollektivismen etc samt det som Yes skriver, på samma sätt som det är märkligt att kalla honom socialist mtp all klassammarbetspolitik osv.

Trance
2007-07-05, 15:31
Hitler lovade självklart mycket under hans resa mot makten men få saker genomfördes. Jag kom att tänka på det idag när jag såg ännu en person som nämnde att Hitler var vänster. Det är rätt intressant för så vitt jag vet så är det en relativt ny kampanj som lanserats av amerikanska konservativa?

Hur som helst, ett intressant påstående jag hittade:

"Nearly all of Hitler's beliefs placed him on the far right.

Summary

Many conservatives accuse Hitler of being a leftist, on the grounds that his party was named "National Socialist." But socialism requires worker ownership and control of the means of production. In Nazi Germany, private capitalist individuals owned the means of production, and they in turn were frequently controlled by the Nazi party and state. True socialism does not advocate such economic dictatorship -- it can only be democratic. Hitler's other political beliefs place him almost always on the far right. He advocated racism over racial tolerance, eugenics over freedom of reproduction, merit over equality, competition over cooperation, power politics and militarism over pacifism, dictatorship over democracy, capitalism over Marxism, realism over idealism, nationalism over internationalism, exclusiveness over inclusiveness, common sense over theory or science, pragmatism over principle, and even held friendly relations with the Church, even though he was an atheist.

Argument

To most people, Hitler's beliefs belong to the extreme far right. For example, most conservatives believe in patriotism and a strong military; carry these beliefs far enough, and you arrive at Hitler's warring nationalism. This association has long been something of an embarrassment to the far right. To deflect such criticism, conservatives have recently launched a counter-attack, claiming that Hitler was a socialist, and therefore belongs to the political left, not the right.

The primary basis for this claim is that Hitler was a National Socialist. The word "National" evokes the state, and the word "Socialist" openly identifies itself as such.

However, there is no academic controversy over the status of this term: it was a misnomer. Misnomers are quite common in the history of political labels. Examples include the German Democratic Republic (which was neither) and Vladimir Zhirinovsky's "Liberal Democrat" party (which was also neither). The true question is not whether Hitler called his party "socialist," but whether or not it actually was.

In fact, socialism has never been tried at the national level anywhere in the world. This may surprise some people -- after all, wasn't the Soviet Union socialist? The answer is no. Many nations and political parties have called themselves "socialist," but none have actually tried socialism. To understand why, we should revisit a few basic political terms.

Perhaps the primary concern of any political ideology is who gets to own and control the means the production. This includes factories, farmlands, machinery, etc. Generally there have been three approaches to this question. The first was aristocracy, in which a ruling elite owned the land and productive wealth, and peasants and serfs had to obey their orders in return for their livelihood. The second is capitalism, which has disbanded the ruling elite and allows a much broader range of private individuals to own the means of production. However, this ownership is limited to those who can afford to buy productive wealth; nearly all workers are excluded. The third (and untried) approach is socialism, where everyone owns and controls the means of production, by means of the vote. As you can see, there is a spectrum here, ranging from a few people owning productive wealth at one end, to everyone owning it at the other.

Socialism has been proposed in many forms. The most common is social democracy, where workers vote for their supervisors, as well as their industry representatives to regional or national congresses. Another proposed form is anarcho-socialism, where workers own companies that would operate on a free market, without any central government at all. As you can see, a central planning committee is hardly a necessary feature of socialism. The primary feature is worker ownership of production.

The Soviet Union failed to qualify as socialist because it was a dictatorship over workers -- that is, a type of aristocracy, with a ruling elite in Moscow calling all the shots. Workers cannot own or control anything under a totalitarian government. In variants of socialism that call for a central government, that government is always a strong or even direct democracy… never a dictatorship. It doesn't matter if the dictator claims to be carrying out the will of the people, or calls himself a "socialist" or a "democrat." If the people themselves are not in control, then the system is, by definition, non-democratic and non-socialist.

And what of Nazi Germany? The idea that workers controlled the means of production in Nazi Germany is a bitter joke. It was actually a combination of aristocracy and capitalism. Technically, private businessmen owned and controlled the means of production. The Nazi "Charter of Labor" gave employers complete power over their workers. It established the employer as the "leader of the enterprise," and read: "The leader of the enterprise makes the decisions for the employees and laborers in all matters concerning the enterprise." (1)

The employer, however, was subject to the frequent orders of the ruling Nazi elite. After the Nazis took power in 1933, they quickly established a highly controlled war economy under the direction of Dr. Hjalmar Schacht. Like all war economies, it boomed, making Germany the second nation to recover fully from the Great Depression, in 1936. (The first nation was Sweden, in 1934. Following Keynesian-like policies, the Swedish government spent its way out of the Depression, proving that state economic policies can be successful without resorting to dictatorship or war.)

Prior to the Nazi seizure of power in 1933, worker protests had spread all across Germany in response to the Great Depression. During his drive to power, Hitler exploited this social unrest by promising workers to strengthen their labor unions and increase their standard of living. But these were empty promises; privately, he was reassuring wealthy German businessmen that he would crack down on labor once he achieved power. Historian William Shirer describes the Nazi's dual strategy:

"The party had to play both sides of the tracks. It had to allow [Nazi officials] Strasser, Goebbels and the crank Feder to beguile the masses with the cry that the National Socialists were truly 'socialists' and against the money barons. On the other hand, money to keep the party going had to be wheedled out of those who had an ample supply of it." (2)
Once in power, Hitler showed his true colors by promptly breaking all his promises to workers. The Nazis abolished trade unions, collective bargaining and the right to strike. An organization called the "Labor Front" replaced the old trade unions, but it was an instrument of the Nazi party and did not represent workers. According to the law that created it, "Its task is to see that every individual should be able… to perform the maximum of work." Workers would indeed greatly boost their productivity under Nazi rule. But they also became exploited. Between 1932 and 1936, workers wages fell, from 20.4 to 19.5 cents an hour for skilled labor, and from 16.1 to 13 cents an hour for unskilled labor. (3) Yet workers did not protest. This was partly because the Nazis had restored order to the economy, but an even bigger reason was that the Nazis would have cracked down on any protest.

There was no part of Nazism, therefore, that even remotely resembled socialism."

Detta kommer från kommentarer till en blogg som tar upp just detta ämnet. http://www.smirkingchimp.com/thread/8497 Nu har jag självklart inte kollat upp källor, men har aldrig läst något om det faktiska politiken som varit vänster eller ens låtsats vara vänster efter maktövertagandet.

Mago
2007-07-05, 15:33
Jag tror den låg åt vänster. Cuz the right side is wrong!

Rock'nRoll
2007-07-05, 15:34
Det fanns säkerligen andra inslag också. Konservatismen är dock inte heller så fasligt långt ifrån socialism, det är ju trots allt också en kollektivistisk ideologi. Att man har skiljt på nazism och socialism/kommunism beror nog till stor del på att de var rätt måna om att döda varandra.

Utdrag ur NSDAP's partiprogram:

# Vi kräver förstatligandet av alla (hittills) bolagiserade företag.
# Vi kräver vinstdelning i storföretagen.
# Vi kräver en storskalig utbyggnad av åldringsvården.
# Vi kräver skapandet av en välmående medelklass, snabbt överförande av de stora varuhusen till kommunal ägo, och varuhusens uthyrande till låga hyror till småföretag, och den största hänsyn till alla småföretagare vid leveranser till stat, land och kommun.# Vi kräver en efter våra nationella betingelser anpassad markreform, skapandet av lagstiftning för användandet av mark för allmänna ändamål.
#Avskaffande av jordränta och förhindrande av spekulation med mark och jord.
#Staten ska ansvara för ett höjande av folkhälsan genom att sörja för mor och barn, genom förbud mot barnarbete, för bättre folkhälsa genom lagstadgad gymnastik- och sportplikt och genom det starkaste understöd av föreningar som sysslar med idrottsverksamhet för ungdomar.
#Vi kräver att rättsväsendet bekämpar den medvetna politiska lögnen och dess utbredande i pressen. För att skapa möjligheter för en tysk press fordrar vi att:



De fetmarkerade punkterna efterföljdes överhuvudtaget inte. Det som skedda var i stället motsatsen vilket ledde till splittringen i partiet. De övriga kan jag inte utala mig om.

paddanboy
2007-07-05, 15:36
Hitler lät mörda Ernst Röhm som hade en mer socialistisk vision NSDAP skulle gå emot, så Hitler var nog mer höger än vänster ju mer tiden gick.

Rock'nRoll
2007-07-05, 15:39
Hitler lät mörda Ernst Röhm som hade en mer socialistisk vision NSDAP skulle gå emot, så Hitler var nog mer höger än vänster ju mer tiden gick.

Just för mordet på Röhm så hade det ingen betydelse, Röhm ville ha militärt inflytande inte politiskt.

Alexlindgren
2007-07-05, 15:40
Nationalsocialist hette det ju. Säger ju en hel del :P

Yes
2007-07-05, 15:41
Men allvarligt Trance, du är tillräckligt smart och bildad för att se igenom den där texten.

Fast innan man går längre är vore det nog på sin plats att definiera höger-vänster skalan. För egen del ställer jag upp den som "stat-individ", typ.

Idéhistorisk var Hitler stark influerad av Hegel, vilket även Marx var...

Deceiver85
2007-07-05, 15:41
Konservatismen är dock inte heller så fasligt långt ifrån socialism, det är ju trots allt också en kollektivistisk ideologi.

Konservatism är snarare högerns svar på socialismen, att båda två ideologier innehåller kollektivistiska inslag är varken en slump eller något som sammankopplar dem.

Hitler må ha tillhört högerfalangen av nationalsocialismen, men nationalsocialismen är och förblir i grunden en socialistisk ideologi. Ta Thomas Bodström t.e.x, han är väldigt höger för att vara sosse, eller varför inte Anna Lindh som stödde de USA-ledda bombningarna i Forna Jugoslavien? Både två är/var ändå i grunden socialdemokrater. Fredrik Reinfeldt spelar alla-ska-med-moderat, men han är ändå i grunden moderat...

Trance
2007-07-05, 15:41
Nationalsocialist hette det ju. Säger ju en hel del :P

Igen, nej det gör det inte. Läs tråden.

Yes
2007-07-05, 15:42
De fetmarkerade punkterna efterföljdes överhuvudtaget inte. Det som skedda var i stället motsatsen vilket ledde till splittringen i partiet. De övriga kan jag inte utala mig om.
Nä det är klart, Hitler lät väl kapitalisterna stå kvar som ägare av företagen, bara de gick med på att bli livegna...

Alexlindgren
2007-07-05, 15:43
Igen, nej det gör det inte. Läs tråden.

Haha, kommer ihåg fel ifrån när jag hade ett arbete om hitler. Whatever!

Deceiver85
2007-07-05, 15:44
Fast innan man går längre är vore det nog på sin plats att definiera höger-vänster skalan. För egen del ställer jag upp den som "stat-individ", typ.

Voíla! Du har löst problemet med olika åsikter i den här tråden, alla kommer inte hålla med dig i din definition av höger-vänster.

Rock'nRoll
2007-07-05, 15:45
Nä det är klart, Hitler lät väl kapitalisterna stå kvar som ägare av företagen, bara de gick med på att bli livegna...

Dom var knappast livegna. Hade inte dom varit glada och nöjda hade aldrig kriget varit genomförbart mm.

Yes
2007-07-05, 15:46
Konservatism är snarare högerns svar på socialismen, att båda två ideologier innehåller kollektivistiska inslag är varken en slump eller något som sammankopplar dem.

Jo, det är en väldigt stark sammankoppling därför att det är något mycket grundläggande. Skillnaderna ligger främst på ytan.

Yes
2007-07-05, 15:47
Dom var knappast livegna. Hade inte dom varit glada och nöjda hade aldrig kriget varit genomförbart mm.
Förklara på vilket sätt de hade något val.

Trance
2007-07-05, 15:48
Men allvarligt Trance, du är tillräckligt smart och bildad för att se igenom den där texten.

Fast innan man går längre är vore det nog på sin plats att definiera höger-vänster skalan. För egen del ställer jag upp den som "stat-individ", typ.

Idéhistorisk var Hitler stark influerad av Hegel, vilket även Marx var...

Vad är det som är direkt fel? Jag erkänner rätt snabbt att jag inte har större kunskaper än vad jag läst i skolan och kanske lite mer. Men jag har aldrig sett några riktiga argument för att Hitler ville driva en socialistisk politik.

Sedan angående uppdelningen så är det självklart enormt svårt att göra. stat-individ låter ju helt ok, men så är det ju sällan i praktiken. T.ex. Extrem nationalism och konservatism är ju historiskt sett höger, vilket ofta går direkt emot individuella rättigheter.


Konservatism är snarare högerns svar på socialismen, att båda två ideologier innehåller kollektivistiska inslag är varken en slump eller något som sammankopplar dem.

Hitler må ha tillhört högerfalangen av nationalsocialismen, men nationalsocialismen är och förblir i grunden en socialistisk ideologi. Ta Thomas Bodström t.e.x, han är väldigt höger för att vara sosse, eller varför inte Anna Lindh som stödde de USA-ledda bombningarna i Forna Jugoslavien? Både två är/var ändå i grunden socialdemokrater. Fredrik Reinfeldt spelar alla-ska-med-moderat, men han är ändå i grunden moderat...

Men vad gjorde Hitler som gjorde han socialistisk och vänster? Om vi ser detta citatet (som jag inte vet om det är riktigt, från samma blog)

"There will be 607 Deputies in the new Reichstag, largest, in German history. Simplifying the returns, it means that the Nazis and other Right Wing Parties will have a total of 277 seats."
-- From Time Magazine (August 8, 1932)"

Så sågs ju det som höger redan från början. Varför är det fel?

D Andersson
2007-07-05, 15:48
Trots att partiet var Nationalsocialistiskt bedrevs en politik som var rätt högerinriktad med mycket stöd till storföretagen mm.

Hur får du stöd till företag i allmänhet och storföretag i synnerhet, till något annat än vänsterpolitik?

paddanboy
2007-07-05, 15:49
Det var ju givetvis en balansgång, Hitler var ju tvungen att både ha med sig fabriks- och kapitalägare m.m och andra sidan folket. Ju mer tiden gick, och hans makt blev mer totalitär, desto hårdare tryck vågade han givetvis använda mot dessa grupper.

Jag tror förövrigt att han och den nationalsocialistiska ideologin inte går att tillämpa i några höger-vänsterskalor då idelogin i sig handlar mer än om politik. Det är helt samhällsförändrande, nästan som en religion.

Deceiver85
2007-07-05, 15:54
Jo, det är en väldigt stark sammankoppling därför att det är något mycket grundläggande. Skillnaderna ligger främst på ytan.

Det är mer som skiljer konservatism och socialism åt än vad som förenar dem, och kollektivism är inget som är direkt socialistiskt.. Om vi räknar med att konservatismen som ideologi har sitt ursprung ur Edmund Burkes idéer och teorier kring Franska Revolutionen så ser vi snart hur konservatismen är starkt anti-liberal och således anti-socialistisk (tidiga liberaler och socialister stod ofta tillsammans mot konservatism). Visserligen finns det olika inriktningar av konservatism, jag själv brukar beteckna mig som socialkonservativ, men det gör mig knappast till socialist.

Rock'nRoll
2007-07-05, 15:56
Förklara på vilket sätt de hade något val.

Det blev aldrig aktuellt med några val eftersom Hitler behövde dem och deras stöd för att rustningen skulle fungera. Men jag vet då inte om någon dammsugarfabrik som tvingades producera pansarvagnar eller dyligt innan det toatala kriget 43 men då var ju förutsättningarna minstsagt speciella. Företagen blev glada och producerade vapen och Zyklon B för glatta livet helt enkelt för att de tjänade pengar på det. Krupp var tex en av de största bidragsgivarna till partiet innan 33, tror du att de varit så om de inte fått löften om att de skulle tjäna rejält och få fortsätta sin verksamhet efter maktskiftet.

Hur får du stöd till företag i allmänhet och storföretag i synnerhet, till något annat än vänsterpolitik?

Kapitalism? Staten underlättar för företag att tjäna pengar? De va inte tal om någon socialisering av företagen.

Yes
2007-07-05, 15:58
Vad är det som är direkt fel? Jag erkänner rätt snabbt att jag inte har större kunskaper än vad jag läst i skolan och kanske lite mer. Men jag har aldrig sett några riktiga argument för att Hitler ville driva en socialistisk politik.

Sedan angående uppdelningen så är det självklart enormt svårt att göra. stat-individ låter ju helt ok, men så är det ju sällan i praktiken. T.ex. Extrem nationalism och konservatism är ju historiskt sett höger, vilket ofta går direkt emot individuella rättigheter.

Vi kan väl ta det här som exempel:

"Hitler's other political beliefs place him almost always on the far right. He advocated racism over racial tolerance, eugenics over freedom of reproduction, merit over equality, competition over cooperation, power politics and militarism over pacifism, dictatorship over democracy, capitalism over Marxism, realism over idealism, nationalism over internationalism, exclusiveness over inclusiveness, common sense over theory or science, pragmatism over principle, and even held friendly relations with the Church, even though he was an atheist."


Hur definierar han skalan egentligen? Och, varför är t.ex. högern rasitisk, diktatorisk, "sunt förnuftig" istället för vetenskaplig m.m?

Vilka är de grundläggande principerna för ideologierna och vari ligger skillnaden?

Bärs
2007-07-05, 16:02
Efterfrågar trådskaparen specifikt Hitlers personliga övertygelse eller mer generellt hurvida nationalsocialismen är en socialistisk eller icke-socialistisk ideologi rubriken till trots?

Bärs
2007-07-05, 16:04
Håller med Yes om att trådskaparens diskussionsunderlag är sorgligt undermåligt för en förnuftig diskussion.

Var har du hittat det där Trance?

Trance
2007-07-05, 16:06
Efterfrågar trådskaparen specifikt Hitlers personliga övertygelse eller mer generellt hurvida nationalsocialismen är en socialistisk eller icke-socialistisk ideologi rubriken till trots?

Min (felstavade) rubrik var väl mest för att fånga uppmärksamhet. Men jag efterfrågar om partiet under Hitlers styre var vänster eller höger. Om det nu går att svara på.

D Andersson
2007-07-05, 16:09
Kapitalism? Staten underlättar för företag att tjäna pengar? De va inte tal om någon socialisering av företagen.

När man talar om stöd till företag så menar man i vanliga fall inte kapitalism och att underlätta för företag att tjäna pengar...

Deceiver85
2007-07-05, 16:09
Men vad gjorde Hitler som gjorde han socialistisk och vänster? Om vi ser detta citatet (som jag inte vet om det är riktigt, från samma blog)

"There will be 607 Deputies in the new Reichstag, largest, in German history. Simplifying the returns, it means that the Nazis and other Right Wing Parties will have a total of 277 seats."
-- From Time Magazine (August 8, 1932)"

Så sågs ju det som höger redan från början. Varför är det fel?

Falska partibeteckningar har ständigt varit ett gissel och till åtlöje för forskare, hur många här tror t.e.x på att "Deutsche Demokratische Republik" (Öst-Tyskland) var något annat än en socialistisk diktatur? Hitler hade gigantiskt stöd bland arbetare, och NSDAP var ett arbetarparti.

Trance
2007-07-05, 16:11
Håller med Yes om att trådskaparens diskussionsunderlag är sorgligt undermåligt för en förnuftig diskussion.

Var har du hittat det där Trance?

Jag skickade med länken: http://www.smirkingchimp.com/thread/8497

Det är inte någon vetenskaplig analys utan bara något någon har skrivit som kommenterar vad de anser vara en konservativ revisionism av historien. Men det är ju inom amerikansk politik så då kallas ju Hitler liberal, vilket kanske får Yes att sätta i halsen lite.

Men tanken var väl mest att jag frågade varför folk anser han vara vänster numera när allt man lärt sig i skolan handlar om att det är en höger-ideologi som förde en högerpolitik.

Tolkia
2007-07-05, 16:12
Vilka är "folk" (om man bortser från "folk" som automatiskt antar att politiken var åt vänster eftersom partiet hette som det gjorde)?

Srednq
2007-07-05, 16:12
jag kan rekomendera er att läsa "mein kampf". mycket intressant och förklarar hans idéer på ett bra sätt. och även till viss del varför det gick som det gick med judarna.
han var en klok man som hade kunnat uträtta stordåd om det inte hade gått över styr.

Deceiver85
2007-07-05, 16:13
Kan vi alla enas om att Nazi-Tyskland var en auktoritär diktatur så behöver vi inte diskutera saken något mer.

regus
2007-07-05, 16:13
han var en klok man som hade kunnat uträtta stordåd om det inte hade gått över styr.

Förklara gärna. :Virro

Yes
2007-07-05, 16:14
Det blev aldrig aktuellt med några val eftersom Hitler behövde dem och deras stöd för att rustningen skulle fungera. Men jag vet då inte om någon dammsugarfabrik som tvingades producera pansarvagnar eller dyligt innan det toatala kriget 43 men då var ju förutsättningarna minstsagt speciella. Företagen blev glada och producerade vapen och Zyklon B för glatta livet helt enkelt för att de tjänade pengar på det. Krupp var tex en av de största bidragsgivarna till partiet innan 33, tror du att de varit så om de inte fått löften om att de skulle tjäna rejält och få fortsätta sin verksamhet efter maktskiftet.
Med samma argument torde Sovjetunionen varit kapitalistisk, vilket är uppenbart absurdt. Företagen som fick stöd av staten blev säkert jätteglada... Faktum är ju dock att staten styrde över produktionen.


Kapitalism? Staten underlättar för företag att tjäna pengar? De va inte tal om någon socialisering av företagen.
Nej, det är inte vad kapitalism går ut på. Det handlar snarare om fritt företagande utan någon inbladning av staten. Du vet, marknaden styr vad som produceras utan att Adolf, Josef eller Fredrik lägger sig i.

Tolkia
2007-07-05, 16:14
Kan vi alla enas om att Nazi-Tyskland var en auktoritär diktatur så behöver vi inte diskutera saken något mer.
I och för sig så var ju inte Stalin-land något demokratiskt paradis heller. ;)

Bärs
2007-07-05, 16:20
Likheterna mellan Tyskland, Italien och Sovjet är påfallande i alla avseenden (även i ekonomiskt avseende)jämfört med världens demokratier under nämnda tidsperiod. Det kan bara betyda två saker: antingen var de alla höger eller alla vänster.

Vad verkar naturligast: att beskriva nationalsocialismen, fascismen och kommunismen som varianter av auktoritär socialism (vänster) eller att beskriva Sovjet som ett ultravärdekonservativt och/eller ultraliberalt samhällsbygge (höger) och följaktligen beskriva Italien och Tyskland därefter?

Yes
2007-07-05, 16:30
Det är mer som skiljer konservatism och socialism åt än vad som förenar dem, och kollektivism är inget som är direkt socialistiskt.. Om vi räknar med att konservatismen som ideologi har sitt ursprung ur Edmund Burkes idéer och teorier kring Franska Revolutionen så ser vi snart hur konservatismen är starkt anti-liberal och således anti-socialistisk (tidiga liberaler och socialister stod ofta tillsammans mot konservatism). Visserligen finns det olika inriktningar av konservatism, jag själv brukar beteckna mig som socialkonservativ, men det gör mig knappast till socialist.
Kollektivism är mer grundläggande än socialism eller konservatism. Det är ju liksom en slags syn på människan och dess relation till varandra, där motsatsen är individualism. Kollektivism är inte direkt socialistiskt, socialism är däremot direkt kollektivistiskt.

Att se det hela ur ett direkt historiskt perspektiv blir lite fel just för att begreppen används rätt luddigt. Det är ungefär som att vara ute och köra bil utan att riktigt ha bestämt vilket håll höger och vänster är åt. I just den där korsningen kanske höger råkar bli vänster, eller tvärtom.

För att få någon rätsida på det hela måste begreppen definieras utifrån grundläggande principer. Kollektivism är t.ex. en sådan princip. Sen kan man förstås gå lite djupare med metafysiska och epistemologiska skillnader. Därefter bör man förstås sätta upp en meningsfull skala, t.ex. som mitt förslag(har du något bättre så tja, då kan vi diskutera utifrån det).

Utan dessa bitar blir det lite "jag tycker si eller så". Rätt meningslöst.

Bärs
2007-07-05, 16:33
Men tanken var väl mest att jag frågade varför folk anser han vara vänster numera när allt man lärt sig i skolan handlar om att det är en höger-ideologi som förde en högerpolitik.

Därför att det som du lärt dig i skolan är fel.

Detta är ju ett verkligt roligt diskussionsämne som varit uppe flera gånger förr. En viss artikel brukar förr eller senare dyka som länk. Denna artikel lämpar sig bra som introduktion för vilseledda skolelever, både nuvarande och före detta. Hoppas så många som möjligt läser genom den medan jag tar mig en löprunda.


"Kommunism och nazism — förtryckets brödraskap

Sammanfattning: Kommunismen och nationalsocialismen är inte varandras motsatser som många tror. Tvärtom. Idéhistoriskt, värderingsmässigt och i praktisk politik är dessa två mördarideologier förbluffande lika. De delar samma förakt för individen, demokratin och kapitalismen. [---]"


http://www.marknadskraften.com/artiklar/kom_naz.shtml

Srednq
2007-07-05, 16:41
Förklara gärna. :Virro

jag kan inte förklara, men det var intrycket jag fick när jag läste boken

Allan
2007-07-05, 17:13
Nazismens värdegrund är konservativ och nationalistisk. Precis som de flesta andra i grunden populistiska partier snodde man friskt från etablerade partier - man tog efter modeller som attraherade många helt enkelt. Mycket lite av det som fanns i partiprogrammet var nazisternas egna idéer - utom de rasbiologiska, som faktiskt inte kan underskattas.
Eftersom NSDAP blev en massrörelse fanns det ett stort spektra av åsikter som tilläts i början. Men det var bara i början. Efter 1934 var det andra bullar som gällde.

Deceiver85
2007-07-05, 17:29
Yes,

Så, med undantag från en kollektivistisk syn på samhället, vad har konservatism och socialism mer gemensamt som gör att de båda ideologierna inte ligger "så fasligt långt ifrån varandra"?


Allan,

Tvärtemot vad du tror så har inte nationalsocialismen en konservativ värdegrund, snarare en radikal sådan. Den nationalistiska värdegrunden finns dock där, men frågan är hur nationalistisk den värdegrunden egentligen var eftersom Hitler förespråkade imperialism (vilket inte är en nationalistisk tanke direkt).

Trance
2007-07-05, 18:12
Enligt erat resonemang, kan en förtryckande diktatur någonsin vara höger?

Deceiver85
2007-07-05, 18:18
Enligt erat resonemang, kan en förtryckande diktatur någonsin vara höger?
Givetvis, militärdiktaturen i Grekland, Francos Spanien, Batistas Kuba + många andra

Snafu
2007-07-05, 18:39
Med risk för att säga det uppenbara så är en enkel höger-vänsterindelning ytterst begränsad i sin förklaringskraft. När ett statsskick skall analyseras finns det oerhört många faktorer som skall räknas in (varav jag glömt 99%).

För att bidra till trådens frågeställning får jag nog säga vänster mer än nånting annat (grovt förenklat) precis som Pol Pots Kambodja, Sovjetunionen und so weiter.

Snafu
2007-07-05, 18:42
Enligt erat resonemang, kan en förtryckande diktatur någonsin vara höger?

Det beror på om du menar statsapparatens utformning eller statsapparatens ideologiska grund.

Trance
2007-07-05, 19:06
Därför att det som du lärt dig i skolan är fel.

Detta är ju ett verkligt roligt diskussionsämne som varit uppe flera gånger förr. En viss artikel brukar förr eller senare dyka som länk. Denna artikel lämpar sig bra som introduktion för vilseledda skolelever, både nuvarande och före detta. Hoppas så många som möjligt läser genom den medan jag tar mig en löprunda.


"Kommunism och nazism — förtryckets brödraskap

Sammanfattning: Kommunismen och nationalsocialismen är inte varandras motsatser som många tror. Tvärtom. Idéhistoriskt, värderingsmässigt och i praktisk politik är dessa två mördarideologier förbluffande lika. De delar samma förakt för individen, demokratin och kapitalismen. [---]"


http://www.marknadskraften.com/artiklar/kom_naz.shtml

Jag anser att den artikeln var fruktansvärt dålig. Han skriver att eftersom de definerar de goda efter en grupptillhörighet, har en diktator, bygger stora byggnader, är elaka mot de som inte är med i gruppen, trodde på konspirationer så är de samma. Problemet är väl att det kan appliceras på så gott som alla diktaturer i historien?

Ordet socialism blir ju helt enkelt värdelöst om man fråntar grundideén om att folket skall äga produktionsmedeln. Annars kommer ju varenda land som t.ex. är styrt av ett religiöst råd vara en socialistisk diktatur, massor av länder som styrdes av kungar passar också in på vad han skriver.

Förutom det så får jag nog läsa på lite mer för han drar en del påstående som går emot allt jag läst innan utan några som helst källor. Speciellt citat skulle vara rätt roligt att se på.

Bärs
2007-07-05, 19:29
Nazismens värdegrund är konservativ och nationalistisk. Precis som de flesta andra i grunden populistiska partier snodde man friskt från etablerade partier - man tog efter modeller som attraherade många helt enkelt. Mycket lite av det som fanns i partiprogrammet var nazisternas egna idéer - utom de rasbiologiska, som faktiskt inte kan underskattas.
Eftersom NSDAP blev en massrörelse fanns det ett stort spektra av åsikter som tilläts i början. Men det var bara i början. Efter 1934 var det andra bullar som gällde.

Fullständigt fel Allan. NSDAP var ett parti för pöbeln och deras primitiva reflexer från första början. Kolla upp SA:s medlemskår, simpla huliganer och odugligt slödder. Men det kan ju hända att du anser att de av dagens huliganer som inte springer omkring med kommunistsymboler per automatik står på "konservativ värdegrund"?

Rasbiologi omsatt i politik var inte heller över huvud taget nationalsocialisternas idé. Sveriges socialdemokrater började tvångssterilisera folk samtidigt som nazisterna började med detsamma i Tyskland.

Nationalsocialismens ideologi under 1920- och 1930-talet påminner allra mest om svenska socialdemokratins folkhemsbygge. Även rastänkandet var starkt i Sverige. Många intellektuella betraktade svenskarna som en herreras som måste skyddas och förädlas. Läste nyss en artikel från 1930-talet om "Sveaväldets uppkomst" i vilken "svearnas" rasliga egenskaper framställdes som grundläggande för "väldets" uppkomst.

Likheterna mellan både demokratisk och auktoritär socialism och nationalsocialism i 1920- och 1930-talets Europa är omöjliga att inte se.

Bärs
2007-07-05, 19:34
Jag anser att den artikeln var fruktansvärt dålig. Han skriver att eftersom de definerar de goda efter en grupptillhörighet, har en diktator, bygger stora byggnader, är elaka mot de som inte är med i gruppen, trodde på konspirationer så är de samma. Problemet är väl att det kan appliceras på så gott som alla diktaturer i historien?

Ordet socialism blir ju helt enkelt värdelöst om man fråntar grundideén om att folket skall äga produktionsmedeln. Annars kommer ju varenda land som t.ex. är styrt av ett religiöst råd vara en socialistisk diktatur, massor av länder som styrdes av kungar passar också in på vad han skriver.

Förutom det så får jag nog läsa på lite mer för han drar en del påstående som går emot allt jag läst innan utan några som helst källor. Speciellt citat skulle vara rätt roligt att se på.

Källor efter artikeln. Läs genom allt och återkom med vilka citat som var fel :):

Per Ahlmark: Det öppna såret - om massmord och medlöperi, 1997
Hanna Arendt: The Origins of Totalitarianism, new ed, 1966
Hanna Arendt: Eichmann in Jerusalem, 1965
Yvan Blot: Socialism och fascism - samma familj, 1985
Peter Englund: Brev från nollpunkten, 1996
F A Hayek: The Road to Serfdom, 1944
Adolf Hitler: Mein Kampf, svensk översättning 1992
Paul Johnson: Moderna tider, 1987
Ludwig von Mises: Omnipotent Government, 1944
Leonard Peikoff: The Ominous Parallells, 1982
Henry Picker (red): Hitlers bordssamtal i führerhögkvarteret 1941-42, 1967
Richard Pipes: Den ryska revolutionen, 1997
Karl Popper: The Open Society and its Enemies, femte uppl, 1977
Hermann Rausching: The Voice of Destruction, 1940
George Reisman: The Government against the Economy, 1979
Herbert Tingsten: Nazismens och fascismens idéer - Den nationella diktaturen, 1992


Jag förstår inte riktigt den kritik du utvecklar i de första styckena. Kan du citera de passager i artikeln som anser tvivelaktiga?

kspr
2007-07-05, 19:38
Höger-vänsterskalan är inget som fungerar för mig. Tacka vet jag 2dskalan som beskrivs här:
http://www.politicalcompass.org/analysis2

Enligt sidan är führern då här på ett ungefär:

http://www.politicalcompass.org/images/axeswithnames.gif

Bärs
2007-07-05, 19:38
Enligt erat resonemang, kan en förtryckande diktatur någonsin vara höger?

Ja, om diktaturen är värdekonservativ i förhållande till ett politiskt radikalt alternativ. Franco framstår som en högerdiktator. Han var inte fascist, han var en katolsk konservativ som var diktator. Pinochet framstår också som en högerdiktator som ansåg sig ha räddat Chile från marxisternas kaos.

Bärs
2007-07-05, 19:48
Ordet socialism blir ju helt enkelt värdelöst om man fråntar grundideén om att folket skall äga produktionsmedeln.´

Skulle Sovjet ha blivit extremkapitalistiskt om alla produktionsmedel med ett penndrag skulle ha bokförts som Stalins privategendom och allt fortsatt som förut? Skillnaden mellan kapitalism och socialism skulle alltså vara en underskrift?

Det krävs i praktiken mer än dessa enkla definitioner för att begreppen skall ha relevans för faktisk analys och diskussion. Ekonomin i Tredje riket var en kommandoekonomi som med tiden kom att bygga på slavarbetskraft. Planekonomi är inte ett inslag i kapitalistisk ekonomi, tvärtom.

Rock'nRoll
2007-07-05, 23:09
Med samma argument torde Sovjetunionen varit kapitalistisk, vilket är uppenbart absurdt. Företagen som fick stöd av staten blev säkert jätteglada... Faktum är ju dock att staten styrde över produktionen.


Nej, det är inte ens nära. De företag som fick stora ordrar mm av Staten i Sovjet tyckte väl snarast att det var jobbigt. Man tjänade nämligen ingenting på att vara extra produktiv där, man gjorde det man var tillsagd att göra och gjorde man inte det så blev man bestraffad. Gjorde man det man skulle så blev man belönad på så sätt att man slapp Sibirien. I Tyskland tjänade företagen på att vara produktiva. Ägarna fick betalt för vad de åstakom. I Sovjet fanns inga andra ägare än staten. Inga tvångs kolektiviseringar av företag inträffade i Tyskland. Ett exempel är tex. att Helmuts bageri fortsatte att vara Helmuts bageri som fortsatte som de gjort innan (dock med en av världens besvärligaste byråkrati att pyssla med). Ivans bageri fick däremot byta namn till "Statliga brödfabriken 527" och producera exakt 94 300 limpor i månaden. Det troliga är aven att Ivan själv fick en enkelbiljett till Sibirien, stämplad som utsugare och "föredetta människa".

I Tyskland fanns massa företag som fick klara sig bäst de ville. Klart att de företag som producerade krigsmaterial fick stora ordrar från staten men så var säkerligen fallet i Storbrittanine och USA också. Klart det fanns statliga företag också men det gör det i alla länder.

Det kapitalistiska med Tyskland var att man kunde faktiskt tjäna pengar genom hårt arbete. Var man driftig så fanns samma möjligheter till att starta företag mm som på andra ställen.

Deceiver85
2007-07-05, 23:18
Franco framstår som en högerdiktator. Han var inte fascist, han var en katolsk konservativ som var diktator.

Med risk för att låta antidemokratisk, men jag gillar Franco. Tror att han innerst inne var en schysst kille...

http://static.flickr.com/56/150528503_9814bae7c4.jpg

Marcelo_Garcia
2007-07-05, 23:40
Fast innan man går längre är vore det nog på sin plats att definiera höger-vänster skalan. För egen del ställer jag upp den som "stat-individ", typ.


Då har du en felaktig vänster-högerskala. Det är klart att nazismen blir vänster om man antar att vänstern står för en stark stat; nazismen förespråkade/förespråkar ju en väldigt stark stat. Eftersom att det i själva verket inte är så att vänsterideologier förespråkar en stark stat, så faller däremot påståendet. Kommunismen förespråkar ju till exempel ett statslöst samhälle, och anser att statens enda funktion är möjligheten för en klass att styra en annan; varför man i proletariatets diktatur vill bevara staten, men i arbetarnas händer. Sedan, när samhället blivit helt klasslöst, anser man att staten ska "vittra bort", då den inte lägre behövs. Anarkismen, både kollektivist- och individualanarkismen, har samma uppfattning, förutom att de anser att proletär diktatur är lika illa som borgerlig diktatur (=västerländsk demokrati), och vill att staten direkt ska försvinna. Folk som hade denna uppfattning kritiserades ju av Lenin i "Radikalismen - kommunismens barnsjukdom" för att vara "för vänster"; vilket Lenin själv vid den tiden inte längre tyckte sig vara. Bolsjevikerna hade ju också en vänsteropposition i partiet, som blev mindre och mindre eftersom tiden gick och utrensningarna blev fler och fler.
Andra vänsteridéer så som syndikalismen står ju även den för statens försvinnande, till förmån för decentraliserade självstyrande frivilliga sammanslutningar. Mutualismen, som är socialistisk frihandel (och ett ekonomiska system förespråkat av många anarkister), står också för statslöshet, då man anser att staten finns till för att skydda de orätta kapitalistiska äganderättsförhållandena som råder, och klassamhället i sig.

Ett förutsättning för vänsterideologier som förespråkar stat, tex socialdemokrati, är ju att staten ska vara demokratisk. Det är heller inget drömförhållande för en (ideologisk) socialdemokrat att ha en stat, utan något de anser att man inte klarar sig utan. De anser helt enkelt inte att revolution är nödvändigt, och att man istället ska reformera sig fram till socialism genom den redan existerande demokratiska staten. Så istället för gemensamt ägande av produktionsmedlen av folket ska en del av produktionsmedlen vara ägda av staten, och en del av privata aktörer. Staten representerar folket, i den mening att den är demokratisk. Det går inte applicera socialism på en totalitär stat; vad bestämmer och äger folket om allt styrs av en stat de inte bestämmer över? Jo, en härskande klass. Då är det enda man har gjort att avskaffa ett klassamhälle, och ersätta det med ett annat. Inte på något sätt socialism.

Har man samma vänster-högerskala som du är det dock inte så svårt att se varför man får nazismen till en vänsterideologi. Synd bara att den skalan reflekterar din egna påhittade vänster, och inte vänsterns verkliga ideologier ;)

Marcelo_Garcia
2007-07-05, 23:54
socialism är däremot direkt kollektivistiskt.


Socialism behöver inte vara kollektivistisk; medan idéer som kommunism och kollektivistisk anarkism är det, är mutualism och individualanarkism inte det. Alla bekänner sig däremot som socialister, och strävar efter ett stats- och klasslöst samhälle, samt upphävandet av kapitalismen.

Marcelo_Garcia
2007-07-06, 00:18
Skulle Sovjet ha blivit extremkapitalistiskt om alla produktionsmedel med ett penndrag skulle ha bokförts som Stalins privategendom och allt fortsatt som förut? Skillnaden mellan kapitalism och socialism skulle alltså vara en underskrift?

Ja, egentligen. Om Stalin ägde den som privatperson, och inte i egenskap av statsföreträdare, måste man ju säga att produktionsmedlen ägs av privat - vilket således är kapitalism. Däremot är det inte skillnaden mellan socialism och kapitalism; utan skillnaden mellan det nya klassamhälle skapat i Sovjetunionen - där staten ägde produktionsmedlen istället för arbetarna - och kapitalism. Staten var totalitär, varför man inte kan påstå att folket styrde den och ägde produktionsmedlen, utan istället att de fortfarande var proletärer arbetandes under en ny härskarklass som väl närmast kan jämföras med en kung och hans adelsmän. Precis som feodalismen blev kapitalism då kungen inte längre ägde all mark i form av statsmakt, skulle Sovjetunionen bli kapitalistiskt om produktionsmedlen blev privatägda. Socialism är inte att staten äger allt, och folket arbetar åt staten utan att själva äga eller bestämma. Det är närmare feodalism eller tsarism, men med en ledare som kallar sig marxist.

Har man som sagt uppfattningen att socialism betyder att staten är stark - vilken form staten än har - är det inte så konstigt om även nazismen faller in på vänsterkanten. Den uppfattningen stämmer däremot inte ens med kommunismen, och ännu mindre med individualistiska socialistiska idéer.

mathor
2007-07-06, 06:36
Kan ingen rätta till rubriken snart? Det gör ont i ögonen.

Bärs
2007-07-06, 10:48
Marcelo Garcia, två frågor:


Hur definierar du socialism?

Var Marx socialist enligt dig?

Bärs
2007-07-06, 11:26
Nej, det är inte ens nära. De företag som fick stora ordrar mm av Staten i Sovjet tyckte väl snarast att det var jobbigt. Man tjänade nämligen ingenting på att vara extra produktiv där, man gjorde det man var tillsagd att göra och gjorde man inte det så blev man bestraffad. Gjorde man det man skulle så blev man belönad på så sätt att man slapp Sibirien. I Tyskland tjänade företagen på att vara produktiva. Ägarna fick betalt för vad de åstakom. I Sovjet fanns inga andra ägare än staten. Inga tvångs kolektiviseringar av företag inträffade i Tyskland. Ett exempel är tex. att Helmuts bageri fortsatte att vara Helmuts bageri som fortsatte som de gjort innan (dock med en av världens besvärligaste byråkrati att pyssla med). Ivans bageri fick däremot byta namn till "Statliga brödfabriken 527" och producera exakt 94 300 limpor i månaden. Det troliga är aven att Ivan själv fick en enkelbiljett till Sibirien, stämplad som utsugare och "föredetta människa".

I Tyskland fanns massa företag som fick klara sig bäst de ville. Klart att de företag som producerade krigsmaterial fick stora ordrar från staten men så var säkerligen fallet i Storbrittanine och USA också. Klart det fanns statliga företag också men det gör det i alla länder.

Det kapitalistiska med Tyskland var att man kunde faktiskt tjäna pengar genom hårt arbete. Var man driftig så fanns samma möjligheter till att starta företag mm som på andra ställen.


Du verkar kräva att Tyskland i minsta lilla avseende borde ha varit identiskt med Sovjet för att man skall kunna konstatera den grundläggande likheten i deras ekonomiska system. Då tar du inte i beaktande de historiska omständigheterna som formade politiken.

Om staten till skillnad från marknaden styr produktionen är det nominella ägandet av produktionsmedlen en bagatell. Det kan vara "folket", "partiet", "Udo Schmidt" eller "staten". Förändras inget i praktiken kan man inte säga att ägandet har någon relevans. För att se förändringar i praktiken måste fler parametrar ändras. Ingen, förutom Marcelo Garcia då, använder "kapitalism" för ett system där staten styr produktionen genom fyra- eller femårsplaner, utfärdar produktionskvoter för företag och gör massiva sociala ingrepp i samhällelig ingenjörsanda.

Bärs
2007-07-06, 11:30
Med risk för att låta antidemokratisk, men jag gillar Franco. Tror att han innerst inne var en schysst kille...

http://static.flickr.com/56/150528503_9814bae7c4.jpg


Franco gjorde en massa vettiga saker. Under hans ledning gick Spanien från fullständigt kaos till en sammanhållen fungerande demokrati. Han höll också Spanien utanför andra världskriget.

Andra saker var förstås inte lika bra, t.ex. hans försök att förspanska olika icke-kastilianska delar av Spanien som Katalonien.

Bärs
2007-07-06, 11:43
Enligt erat resonemang, kan en förtryckande diktatur någonsin vara höger?

En viktig skiljelinje mellan höger- och vänsterdiktaturer tror jag är hurvida staten är aktiv eller passiv i samhällets omvandling. Högerdiktaturer brukar vara nöjda med att förbjuda saker medan vänsterdiktaturer aktivt försöker skapa ett "nytt" samhälle och en "ny" människa. Värdekonservativa diktaturer förbjuder alltså omoraliska beteenden och åsikter men låter därefter människorna vara. I en värdekonservativ dikatur kan man alltså leva gott om man håller käft. I Francos Spanien levde man i princip bara farligt om man aktivt motarbetade regimen. En vänsterdiktatur är alltid ute efter att utplåna det kollektiv och samhällssystem som står i vägen för utopins förverkligande. Därför räknas vänsterdiktaturers dödstal i miljoner medan högerdiktaturers dödstal räknas i tusental.

En värdekonservtiv diktatur i Tyskland borde ha stött sig på kyrkan och den preussiska militäradeln och på något vis försökt upprätta monarkin. Det var dock inte junkrar och präster som tog värvning i SA.

The Somberlain
2007-07-06, 12:06
Frågan gällde väl Hitler och inte NSDAP. Nationalism i sig är väl ett slags kollektivtänkande om så mer konservativt än socialistiskt.

Marcelo_Garcia
2007-07-06, 12:19
Marcelo Garcia, två frågor:
Hur definierar du socialism?

Jag definierar socialism som att vilja uppnå ett samhälle utan samhällsklasser; kollektivistisk, där allt ägs gemensamt (som är den variant som har flest anhängare), eller indivisualistisk, där inget ägs av någon som "naturligt stadium" och där man sedan till exempel utövar bruksrätt, eller som man säger på engelska "right of possession" snarare än "right of property".

Man anser från individualistiskt socialistiskt håll att kapitalism endast är skenindividualistiskt; att kapitalister har allt för mycket stöd av staten för att upprätthålla sin orätta ägandeposition. Man har ju, ironiskt nog, även "stöd" av de starkaste förespråkarna av kapitalism på den här punkten (dvs att äganderätten som den ser ut idag inte är legitim):

"All ownership derives from occupation and violence. When we consider
the natural components of goods, apart from the labour components they
contain, and when we follow the legal title back, we must necessarily
arrive at a point where this title originated in the appropriation of
goods accessible to all. Before that we may encounter a forcible
expropriation from a predecessor whose ownership we can in its turn
trace to earlier appropriation or robbery. That all rights derive from
violence, all ownership from appropriation or robbery, we may freely
admit to those who oppose ownership on considerations of natural law."
Från "Socialism: An Economic and Sociological Analysis", Ludwig von Mises

"Private property is a human device. It is not sacred. It came into
existence in early ages of history, when people with their own power
and by their own authority appropriated to themselves what had
previously not been anybody's property. Again and again proprietors
were robbed of their property by expropriation. The history of private
property can be traced back to a point at which it originated out of
acts which were certainly not legal. Virtually every owner is the
direct or indirect legal successor of people who acquired ownership
either by arbitrary appropriation of ownerless things or by violent
spoilation of their predecessor."
Från "Human Action", Ludwig von Mises

Var Marx socialist enligt dig?

Ja, Marx var socialist. Precis som Bakunin, Proudhon, Bakunin, osv. Olika former av socialism bara. Marx var kollektivistisk "auktoritär" socialist, och beskriver i citatet nedan ganska bra och kortfattat sin ståndpunkt. Gemensamt ägda (kooperativa) produktionsmedel och lönearbete i en första kommunistisk fas, och ett samhälle där lönearbete inte längre existerar i en senare kommunistisk fas då ett sådant överflöd har skapats, och tekniken gått så långt, att så lite av själva produktionen sköts av människor att avlöning efter insats blir ologisk och behov istället sätter "lönen":

"Inom det kooperativa samhället, som grundar sig på ett gemensamt ägande av produktionsmedlen, utbyter inte producenterna sina egna produkter. Lika lite uppträder här det i produkterna nedlagda arbetet som dessa produkters värde, som en av dem ägd objektiv egenskap, eftersom de individuella arbetena nu – i motsats till i det kapitalistiska samhället – inte längre existerar på ett indirekt sätt, utan direkt som en beståndsdel av totalarbetet.
[...]
Det som vi här har att göra med är ett kommunistiskt samhälle, men inte så som det har utvecklats på sin egen grundval, utan tvärtom just så som det framgår ur det kapitalistiska samhället
[...]
I enlighet med detta erhåller den enskilde producenten – efter det att avdragen gjorts – tillbaka exakt lika mycket från samhället som han ger till det. Vad han givit är sitt individuella arbetskvantum.
[...]
I en högre fas av det kommunistiska samhället, när individernas förslavande underordning under arbetsfördelningen försvunnit, och därmed också motsättningen mellan tanke- och kroppsarbete; när arbetet blivit inte bara ett medel för livsuppehälle utan rentav det viktigaste livsbehovet; när också produktivkrafterna vuxit jämsides med individernas allsidiga utveckling och alla den gemensamma rikedomens källor flödar ymnigare – först då kan den borgerliga rättens trånga horisont helt överskridas och samhället skriva på sina fanor: Av envar efter hans förmåga, åt envar efter hans behov!"
Från "Kritiken av Gothaprogrammet", Karl Marx

Så socialist är han helt klart. Han trodde på gemensamt ägande av produktionsmedlen, och ett klasslöst samhälle.

Marcelo_Garcia
2007-07-06, 12:30
Ingen, förutom Marcelo Garcia då, använder "kapitalism" för ett system där staten styr produktionen genom fyra- eller femårsplaner, utfärdar produktionskvoter för företag och gör massiva sociala ingrepp i samhällelig ingenjörsanda.

Jag kallar det inte heller kapitalism, om du läser vad jag skriver, utan ett nytt klassamhälle där staten äger produktionen, så som under tex feodalismen. Det är däremot inte kapitalism, om produktionen inte till betydande del är privatägd.

Marcelo_Garcia
2007-07-06, 12:33
Andra saker var förstås inte lika bra, t.ex. hans försök att förspanska olika icke-kastilianska delar av Spanien som Katalonien.

Och 13 minuter senare skriver du "Högerdiktaturer brukar vara nöjda med att förbjuda saker medan vänsterdiktaturer aktivt försöker skapa ett "nytt" samhälle och en "ny" människa." ;)

Yes
2007-07-06, 12:40
"Private property is a human device. It is not sacred. It came into
existence in early ages of history, when people with their own power
and by their own authority appropriated to themselves what had
previously not been anybody's property. Again and again proprietors
were robbed of their property by expropriation. The history of private
property can be traced back to a point at which it originated out of
acts which were certainly not legal. Virtually every owner is the
direct or indirect legal successor of people who acquired ownership
either by arbitrary appropriation of ownerless things or by violent
spoilation of their predecessor."
Från "Human Action", Ludwig von Mises

Hur f-n citerar du egentligen människa? Första meningen på nästa stycke lyder...

"However, the fact that legal formalism can trace back every title either to arbitrary appropriation or to violent expropriation has no significance whatever for the conditions of a market society."

Han fortsätter med:

"Ownership in the market economy is no longer linked up with the remote origin of private property. Those events in a far-distant past, hidden in the darkness of primitive mankind's history, are no longer of any concern for our day. For in an unhampered market society the consumers daily decide anew who should own and how much he should own. The consumers allot control of the means of production to those who know how to use them best for the satisfaction of the most urgent wants of the consumers. Only in a legal and formalistic sense can the owners be considered the successors of appropriators and expropriators. In fact, they are mandataries of the consumers, bound by the operation of the market to serve the consumers best. Under capitalism, private property is the consummation of the self-determination of the consumers."

Och här finns hela texten:
http://www.mises.org/humanaction/chap24sec4.asp

Nästa gång du citerar Mises får du allt ta med hela kontexten...

Bärs
2007-07-06, 12:42
Jag definierar socialism som att vilja uppnå ett samhälle utan samhällsklasser; kollektivistisk, där allt ägs gemensamt (som är den variant som har flest anhängare), eller indivisualistisk, där inget ägs av någon som "naturligt stadium" och där man sedan till exempel utövar bruksrätt, eller som man säger på engelska "right of possession" snarare än "right of property".

Man anser från individualistiskt socialistiskt håll att kapitalism endast är skenindividualistiskt; att kapitalister har allt för mycket stöd av staten för att upprätthålla sin orätta ägandeposition. Man har ju, ironiskt nog, även "stöd" av de starkaste förespråkarna av kapitalism på den här punkten (dvs att äganderätten som den ser ut idag inte är legitim):

Ja, Marx var socialist. Precis som Bakunin, Proudhon, Bakunin, osv. Olika former av socialism bara. Marx var kollektivistisk "auktoritär" socialist, och beskriver i citatet nedan ganska bra och kortfattat sin ståndpunkt. Gemensamt ägda (kooperativa) produktionsmedel och lönearbete i en första kommunistisk fas, och ett samhälle där lönearbete inte längre existerar i en senare kommunistisk fas då ett sådant överflöd har skapats, och tekniken gått så långt, att så lite av själva produktionen sköts av människor att avlöning efter insats blir ologisk och behov istället sätter "lönen":

Så socialist är han helt klart. Han trodde på gemensamt ägande av produktionsmedlen, och ett klasslöst samhälle.


Men Marx och Engels skriver ju att proletärerna skall bli härskande klass och centralisera produktionsinstrumenten i staten. Han skriver också i manifestet att staten skall ta över jordegendomen, fabrikerna, allt bank- och kreditväsende, transportväsendet, sköta jordbruket enligt en uppgjord plan, upprätta industriella arméer, ta över uppfostran av barnen, avskaffa arvsrätten etc. Därtill förklarar han att detta sker som ett uttryck för proletariatets politiska och offentliga makt vilken proletariates tillskansat sig genom våld.

Detta måste ju betyda att en politik som strävar efter statligt ägande och styrande av både ekonomin och människan är marxistisk, och följaktligen socialistisk. Även nazismen framstår som en variant av marxismen i detta avseende. Inte sant?

Marcelo_Garcia
2007-07-06, 12:58
Men Marx och Engels skriver ju att proletärerna skall bli härskande klass och centralisera produktionsinstrumenten i staten. Han skriver också i manifestet att staten skall ta över jordegendomen, fabrikerna, allt bank- och kreditväsende, transportväsendet, sköta jordbruket enligt en uppgjord plan, upprätta industriella arméer, ta över uppfostran av barnen, avskaffa arvsrätten etc. Därtill förklarar han att detta sker som ett uttryck för proletariatets politiska och offentliga makt vilken proletariates tillskansat sig genom våld.

Jo, de kallar detta "proletariatets diktatur", som jag skrev för något inlägg sedan. Det är dock ett tillfälligt stadie, enligt deras teori, som slutligen då samhället är klasslöst ska upphöra, och samhället ska vara statslöst. Jag säger inget om att deras teori skulle, eller inte skulle, fungera; men det är en socialistisk idé eftersom den leder till klasslöshet, och gemensamt ägande av produktionsmedlen. Hade denna proletariatets diktatur varit mål istället för tillvågagångssätt, skulle idén knappast vara socialistisk, då den då inte skulle sträva efter klasslöshet, utan efter en ny härskarklass - omän en majoritet.
En viktig detalj här är ju också att proletariatets diktatur ska utövas just som proletariatets diktatur; dvs arbetarklassen ska styra. Inte en lirare som utsett sig till arbetarklassens hjälte ("Arbetarklassens frigörelse måste vara dess eget verk"). Härskande klasser ska överhuvud taget inte existera i Marx och Engels framtidsvision, varken proletariat eller borgarklass. Tanken är att när arbetarklassen styr staten och tar över produktionsmedlen kommer borgarklassen försvinna, eftersom de inte längre äger produktionsmedel vilket definierar borgarklass.
Vad jag sedan tycker om Marx och Engels inputs på religion, uppfostran, ekonomi osv. lämnar jag åt sidan; det har inte med socialism att göra. Det existerar auktoritär socialism som marxismen, det är inget jag förnekar; vad jag däremot ställer mig emot är uppfattningen att socialism skulle vara statism, vilket det i de allra flesta fall inte är - varför en sådan syn ger en väldigt felaktig bild.


Detta måste ju betyda att en politik som strävar efter statligt ägande och styrande av både ekonomin och människan är marxistisk, och följaktligen socialistisk. Även nazismen framstår som en variant av marxismen i detta avseende. Inte sant?

Nej?

Marcelo_Garcia
2007-07-06, 13:04
Hur f-n citerar du egentligen människa? Första meningen på nästa stycke lyder...

"However, the fact that legal formalism can trace back every title either to arbitrary appropriation or to violent expropriation has no significance whatever for the conditions of a market society."

Han fortsätter med:

"Ownership in the market economy is no longer linked up with the remote origin of private property. Those events in a far-distant past, hidden in the darkness of primitive mankind's history, are no longer of any concern for our day. For in an unhampered market society the consumers daily decide anew who should own and how much he should own. The consumers allot control of the means of production to those who know how to use them best for the satisfaction of the most urgent wants of the consumers. Only in a legal and formalistic sense can the owners be considered the successors of appropriators and expropriators. In fact, they are mandataries of the consumers, bound by the operation of the market to serve the consumers best. Under capitalism, private property is the consummation of the self-determination of the consumers."

Och här finns hela texten:
http://www.mises.org/humanaction/chap24sec4.asp

Nästa gång du citerar Mises får du allt ta med hela kontexten...

Jag citerade för att inte ens han förnekar att äganderättens ursprung är icke-legitimt - trots att han är en av de största förespråkarna av den. Vad han sedan säger i fortsättningen som du citerar är hans egna åsikter att det inte spelar någon roll för att det var så länge sedan, vilket inte förändrar det faktum han tidigare lagt fram. Det är klart att han rättfärdigar privat äganderätt och kapitalism, det tyckte jag var så självklart att jag inte fortsatte citatet - just eftersom att han är en av de största förespråkarna av kapitalistisk marknadsekonomi och äganderätt i dess existerande form. Det är ju bara att läsa vad som helst han skrivit; eller ens veta vem han är, så har man det klart för sig att han förespråkar kapitalistisk marknadsekonomi.
Vad jag menar är att han anser att det inte spelar någon roll att äganderätten är grundad på stöld och orätt, han säger däremot att den är det. Vad han själv anser om saken är irrelevant för min poäng.

Bärs
2007-07-06, 13:32
Jo, de kallar detta "proletariatets diktatur", som jag skrev för något inlägg sedan. Det är dock ett tillfälligt stadie, enligt deras teori, som slutligen då samhället är klasslöst ska upphöra, och samhället ska vara statslöst. Jag säger inget om att deras teori skulle, eller inte skulle, fungera; men det är en socialistisk idé eftersom den leder till klasslöshet, och gemensamt ägande av produktionsmedlen. Hade denna proletariatets diktatur varit mål istället för tillvågagångssätt, skulle idén knappast vara socialistisk, då den då inte skulle sträva efter klasslöshet, utan efter en ny härskarklass - omän en majoritet.
En viktig detalj här är ju också att proletariatets diktatur ska utövas just som proletariatets diktatur; dvs arbetarklassen ska styra. Inte en lirare som utsett sig till arbetarklassens hjälte ("Arbetarklassens frigörelse måste vara dess eget verk"). Härskande klasser ska överhuvud taget inte existera i Marx och Engels framtidsvision, varken proletariat eller borgarklass. Tanken är att när arbetarklassen styr staten och tar över produktionsmedlen kommer borgarklassen försvinna, eftersom de inte längre äger produktionsmedel vilket definierar borgarklass.
Vad jag sedan tycker om Marx och Engels inputs på religion, uppfostran, ekonomi osv. lämnar jag åt sidan; det har inte med socialism att göra. Det existerar auktoritär socialism som marxismen, det är inget jag förnekar; vad jag däremot ställer mig emot är uppfattningen att socialism skulle vara statism, vilket det i de allra flesta fall inte är - varför en sådan syn ger en väldigt felaktig bild.



Nej?



Nu blir det nog motsägelsefullt för din del:


Marx vill ha statlig kontroll över produktionsmedlen.

Marx var socialist

Men:

Politik som strävar efter statlig kontroll över produktionsmedlen är inte socialistisk!


Denna logik fungerar inte. Eftersom statlig kontroll över produktionsmedlen är en förutsättning för det klasslösa samhället, dvs. det kommunistiska/socialistiska samhället, måste också politik som strävar efter statlig kontroll över produktionsmedlen vara socialistisk/kommunistisk - förutsatt att vi följer Marx. Nu är det ju också så att det är Marx variant av socialismen ("den vetenskapliga socialismen") som har haft politisk betydelse både i form av socialdemokrati och kommunism.

Du kan inte bortförklara att Marx explicit kräver att staten tar över styret av både ekonomin och människans liv. Politik som eftersträvar detta är socialistisk och det är därför ingen slump att både ökad statlig kontroll av ekonomin och en förkärlek för social ingenjörskonst har funnits och finns på de socialistiska partiernas agendor. Allt hänger ihop. Nu går jag och tränar rygg.

Bärs
2007-07-06, 13:36
Och 13 minuter senare skriver du "Högerdiktaturer brukar vara nöjda med att förbjuda saker medan vänsterdiktaturer aktivt försöker skapa ett "nytt" samhälle och en "ny" människa." ;)


Franco försökte inte skapa en ny människa. Han motarbetade nationalism och separatism. Till hans försvar ang. Katalonien kan man dock föra fram att Kataloniens ekonomi blomstrade under Franco. Franco hade egentligen ingen annan ideologi än att försvara katolska kyrkan.

Marcelo_Garcia
2007-07-06, 13:54
Nu blir det nog motsägelsefullt för din del:
Marx vill ha statlig kontroll över produktionsmedlen.
Marx var socialist
Men:
Politik som strävar efter statlig kontroll över produktionsmedlen är inte socialistisk!

Marx ville använda staten som ett vapen emot klassamhället den idag skyddar. Han såg staten, och proletariatets diktatur, som ett nödvändigt ont i processen mot socialismen. Han förespråkar inte statligt ägande som idealet, utan som vägen han valt för att i slutändan få staten att upphöra att existera.


Denna logik fungerar inte. Eftersom statlig kontroll över produktionsmedlen är en förutsättning för det klasslösa samhället, dvs. det kommunistiska/socialistiska samhället

Nej, det är det inte. Enligt Marx tankegångar var statligt ägande ett nödvändigt ont i början processen att uppnå ett klasslöst samhälle, däremot ingen förutsättning för det, snarare tvärtom. Han hävdade att statens enda funktion är för en klass att utöva makt över en annan, varför staten i ett klasslöst samhälle blir överflödig.
Om jag använder en spade för att gräva upp en guldklimp, så är spaden (=staten) redskapet, grävandet (=proletariatets diktatur) är processen och guldklimpen (=socialismen/kommunismen) är målet med grävandet. Om vi antar att det var den enda guldklimpen som jag värderade, och att det var det enda jag behövde gräva för så kan jag nu kasta spaden, då jag inte behöver den längre och den nu är mer till last än till hjälp. Det betyder inte att mitt mål var att ha en spade; mitt mål var guldet. Grävandet och spaden var nödvändiga steg till att få tag på guldet. Jag kan ju dock lösa det på andra sätt, tex med en grävskopa, eller med mina bara händer. Dvs det finns fler ideologier som har andra tillvägagångssätt för att uppnå ett stats- och klasslöst samhälle, men det gör inte alternativet spade mindre socialistiskt bara för att det använts av borgare såväl som nazister för andra syften. Marx trodde helt enkelt att staten var det bästa sättet att uppnå socialism.

måste också politik som strävar efter statlig kontroll över produktionsmedlen vara socialistisk/kommunistisk - förutsatt att vi följer Marx.

Fel igen. Statlig kontroll över produktionsmedlen utan folklig (eller arbetarklassens) kontroll av staten är inte proletariatets diktatur. Det är individuell diktatur, där diktatorn har makten och inte proletariatet. Det förespråkas inte av Marx. Vidare argument med premissen att "eftersom Marx förespråkade stat, så följer det att även..." blir bara attacker på halmgubbar med Marx ansikte, inte på Marx faktiska ståndpunkter.


Du kan inte bortförklara att Marx explicit kräver att staten tar över styret av både ekonomin och människans liv. Politik som eftersträvar detta är socialistisk och det är därför ingen slump att både ökad statlig kontroll av ekonomin och en förkärlek för social ingenjörskonst har funnits och finns på de socialistiska partiernas agendor. Allt hänger ihop. Nu går jag och tränar rygg.

Jo, han kräver att staten tar över ekonomin, men inte direkt människors liv; han kräver mer att människorna tar över staten. Som sagt hävdar han att arbetarklassens frigörelse måste vara deras eget verk, inte någon annans - folket är staten i marxismens proletariatets diktatur; vilket inte varit fallet i varken Tyskland eller Ryssland.

Marcelo_Garcia
2007-07-06, 13:58
Franco försökte inte skapa en ny människa. Han motarbetade nationalism och separatism. Till hans försvar ang. Katalonien kan man dock föra fram att Kataloniens ekonomi blomstrade under Franco. Franco hade egentligen ingen annan ideologi än att försvara katolska kyrkan.

Om man försöker förspanska icke-kastilianska delar av Spanien, är inte det lika mycket att försöka ge människor en ny identitet? ;)
Om inte; vad menar du att man gör när man försöker skapa en ny människa??

Bärs
2007-07-06, 14:57
...

Så när Marx uttryckligen skriver att proletariatet skall erövra den politiska makten och förstatliga alla produktionsmedel så menar han det egentligen inte. Är det det du försöker säga?

Bärs
2007-07-06, 15:03
Om man försöker förspanska icke-kastilianska delar av Spanien, är inte det lika mycket att försöka ge människor en ny identitet? ;)
Om inte; vad menar du att man gör när man försöker skapa en ny människa??

När man tror att man kan förändra människans väsen genom att förändra de yttre betingelserna för hennes existens, då skapar man en ny människa. Marx tror att en ny människa skall träda fram bara proletärerna dödar kapitalisterna, tar över makten och förstatligar produktionsmedlen.

Förresten, vilka andra metoder än revolution, diktatur och förstatligande av produktionsmedlen (och människan) förespråkade Marx för att uppnå det klasslösa samhället?

D Andersson
2007-07-06, 15:09
Så när Marx uttryckligen skriver att proletariatet skall erövra den politiska makten och förstatliga alla produktionsmedel så menar han det egentligen inte. Är det det du försöker säga?

Det kan inte vara första gången du stöter på detta resonemang. Först verkade det nästan inte som att Garcia skulle hamna här men det är alltid här det slutar och jag tycker det är lika "roligt" varje gång.

Yes
2007-07-06, 15:11
Jag citerade för att inte ens han förnekar att äganderättens ursprung är icke-legitimt - trots att han är en av de största förespråkarna av den. Vad han sedan säger i fortsättningen som du citerar är hans egna åsikter att det inte spelar någon roll för att det var så länge sedan, vilket inte förändrar det faktum han tidigare lagt fram. Det är klart att han rättfärdigar privat äganderätt och kapitalism, det tyckte jag var så självklart att jag inte fortsatte citatet - just eftersom att han är en av de största förespråkarna av kapitalistisk marknadsekonomi och äganderätt i dess existerande form. Det är ju bara att läsa vad som helst han skrivit; eller ens veta vem han är, så har man det klart för sig att han förespråkar kapitalistisk marknadsekonomi.
Vad jag menar är att han anser att det inte spelar någon roll att äganderätten är grundad på stöld och orätt, han säger däremot att den är det. Vad han själv anser om saken är irrelevant för min poäng.
Han talar om ägande ur ett historiskt perspektiv, där människor antingen tog för sig av det som fanns ledigt eller stal av varandra. Äganderätt är dock en moralisk princip och har i sig inget med historia att göra.

Du skrev:

"Man har ju, ironiskt nog, även "stöd" av de starkaste förespråkarna av kapitalism på den här punkten (dvs att äganderätten som den ser ut idag inte är legitim):"

Det är precis vad Mises inte skriver. Vad han menar är att det inte spelar någon roll vad ociviliserade barbarer gjorde för länge sedan. Ägande som det ser ut i kontexten av en civiliserad marknadsekonomi är fullt legitim.

"Ownership in the market economy is no longer linked up with the remote origin of private property."

Det är ju lustigt att vad Mises själv anser om saken inte är av någon vikt, när det är just Mises syn på det hela du försöker göra en poäng av.

"Det är klart att han rättfärdigar privat äganderätt och kapitalism, det tyckte jag var så självklart att jag inte fortsatte citatet "

Men din poäng från början var ju att inte ens självaste Ludwig von Mises anser att privat ägande är legitimt. Hur ska du ha det nu?

Och visst, jag som liksom är lite kompis med Ludde vet ju att han försvarar kapitalism. Mindre pålästa personer kan dock få för sig att det du skriver är sant.

För övrigt bör det nämnas att Mises var utilitarist och inte någon naturrättslig liberal.

Nåja, nog om detta. Jag har inte lust att slösa tid på ohederliga människor. Du blev så att säga tagen med skägget i brevlådan...

Bärs
2007-07-06, 16:33
Det kan inte vara första gången du stöter på detta resonemang. Först verkade det nästan inte som att Garcia skulle hamna här men det är alltid här det slutar och jag tycker det är lika "roligt" varje gång.

He he, nej historien upprepar sig i detta fall. Trodde också att MG skulle kunna manövrera sig till en intressantare position, men icke. Jag är nästan helt säker på att Popper faktiskt skrev om detta syndrom hos marxister som gör dem omöjliga att föra en seriös diskussion med. Deras ståndpunkt kan alltså inte falsifieras. Om revolutionen inte blev så mysig som det var tänkt så blir det vips en feodal revolution i stället eftersom "folket" inte var delaktigt på rätt sätt, eller så var det något annat som inte stämde med planen. Alltid hittar man något om man söker. Och så är marxismen obefläckad igen. Men det är skoj! Minns att gamle Bolio en gång i tiden körde med samma taktik innan han kravlade upp ur träsket.

Deceiver85
2007-07-06, 17:20
En viktig skiljelinje mellan höger- och vänsterdiktaturer tror jag är hurvida staten är aktiv eller passiv i samhällets omvandling. Högerdiktaturer brukar vara nöjda med att förbjuda saker medan vänsterdiktaturer aktivt försöker skapa ett "nytt" samhälle och en "ny" människa. Värdekonservativa diktaturer förbjuder alltså omoraliska beteenden och åsikter men låter därefter människorna vara. I en värdekonservativ dikatur kan man alltså leva gott om man håller käft. I Francos Spanien levde man i princip bara farligt om man aktivt motarbetade regimen. En vänsterdiktatur är alltid ute efter att utplåna det kollektiv och samhällssystem som står i vägen för utopins förverkligande. Därför räknas vänsterdiktaturers dödstal i miljoner medan högerdiktaturers dödstal räknas i tusental

Och som historien har visat så tenderar högerdiktaturer att avveckla sig själva och övergå till demokrati, medan vänsterdiktaturer kräver (ironiskt nog) en revolution för att kunna gå i graven.

Marcelo_Garcia
2007-07-06, 18:09
Så när Marx uttryckligen skriver att proletariatet skall erövra den politiska makten och förstatliga alla produktionsmedel så menar han det egentligen inte. Är det det du försöker säga?

Jo, det menar han. Var säger jag något annat? Proletariatet ska erövra och förstatliga alla produktionsmedel, proletariatets diktatur, som ett temporärt stadie innan staten vittrar bort eftersom den inte längre behövs - då klassamhället är försvunnet och staten blir överflödig, enligt Marx, då den bara finns för att säkra en klass' makt över en annan.

Marcelo_Garcia
2007-07-06, 18:16
Förresten, vilka andra metoder än revolution, diktatur och förstatligande av produktionsmedlen (och människan) förespråkade Marx för att uppnå det klasslösa samhället?

Han förespråkade just det du säger; revolution, diktatur och förstatligade produktionsmedel. Men diktaturen är ingen "enpersonsdiktatur", utan hela arbetarklassens diktatur över borgarklassen. Det är demokrati för arbetarna, och förtryck för borgarna, tills borgarklassen som klass inte längre existerar (dvs deras egendom har blivit förstatligad). Marx säger i Kommunistiska Manifestet:

"The first step on the path to the workers' revolution is the elevation of the proletariat to the position of ruling class. The proletariat will gain from its political domination by gradually tearing away from the bourgeoisie all capital, by centralizing all means of production in the hands of the State, that is to say in the hands of the proletariat itself organized as the ruling class."

Som modell för denna proletariatets diktatur ser han Pariskommunen, och säger:

"The Commune was formed of the municipal councillors, chosen by universal suffrage in the various wards of the town, responsible and revocable at short terms. The majority of its members were naturally workers, or acknowledged representatives of the working class. The Commune was to be a working, not a parliamentary body, executive and legislative at the same time"

Det handlar alltså inte om diktatur som vi använder ordet idag, utan om demokrati; men bara för arbetarna. Dvs arbetarklassens, eller proletariatets, diktatur.

Marcelo_Garcia
2007-07-06, 18:19
He he, nej historien upprepar sig i detta fall. Trodde också att MG skulle kunna manövrera sig till en intressantare position, men icke. Jag är nästan helt säker på att Popper faktiskt skrev om detta syndrom hos marxister som gör dem omöjliga att föra en seriös diskussion med.

Bör kanske tilläggas här att jag inte alls är någon marxist, utan enda anledningen att vi började diskutera Marx var för att du frågade "var Marx socialist?" och spann sedan vidare på den tråden. Jag hävdade enbart att socialism inte alls alltid är kollektivistisk, och att den sällan är för en stark stat - mer än som ett nödvändigt ont på vägen till statslöshet som hos tex Marx - utan ofta förespråkar klass- så väl som statslöshet.

Marcelo_Garcia
2007-07-06, 18:58
Han talar om ägande ur ett historiskt perspektiv, där människor antingen tog för sig av det som fanns ledigt eller stal av varandra. Äganderätt är dock en moralisk princip och har i sig inget med historia att göra.

Äganderätt som princip har allt med ägandets historia att göra, och de två går inte att separera ifrån varandra. Det spelar ingen roll om ingen ägde någonting, och en person fick för sig att "det här ska vara mitt och ingen annans" för 100.000 år sedan, eller igår. Äganderätten kommer att vara baserad på stöld hur man än bär sig åt. Vilken rätt har du att säga "du får inte använda det här, eftersom det är mitt!" till någon annan? Jag kan acceptera individualanarkisternas och mutualisternas bruksrätt; dvs om jag brukar land är det mitt att bruka, om jag har ett äpple är det mitt att äta osv. Däremot ser jag inte hur jag, utan att använda någonting, kan ha mer rätt till det än någon annan individ - tex leva på att hyra ut land till andra som de sedan kan odla på för att sedan betala en del av vinsten i skatt till mig. Det enda som händer då är att kapitalisten som hyr ut land förvandlas till en liten "stat-i-staten" som kräver individen på pengar för att göra det hon måste för att överleva. Ska hon köpa landet för att bruka det själv, måste hon igen betala pengar till den här kapitalisten som av någon anledning äger landet, trots att han inte gör något med det - mer än att "äga" det.


Du skrev:
"Man har ju, ironiskt nog, även "stöd" av de starkaste förespråkarna av kapitalism på den här punkten (dvs att äganderätten som den ser ut idag inte är legitim):"

Det är precis vad Mises inte skriver. Vad han menar är att det inte spelar någon roll vad ociviliserade barbarer gjorde för länge sedan. Ägande som det ser ut i kontexten av en civiliserad marknadsekonomi är fullt legitim.

Jo, han menar det, i sin egen subjektiva uppfattning av det. Det objektiva fakta han inte kan ignorera är dock att landet en gång var ingens/allas, och nu är någons. Hur kan det legitimt gå till?


Det är ju lustigt att vad Mises själv anser om saken inte är av någon vikt, när det är just Mises syn på det hela du försöker göra en poäng av.

Nej, det är inte hans syn på det jag försöker göra en poäng av, utan det faktum att inte ens han, som en stark förespråkare av kapitalistisk marknadeskonomi, kan försvara hur ägandeförhållandena uppkom. Det han kan göra är att säga att det inte spelar någon roll idag. Vilket man helt enkelt kan hålla med om, eller inte hålla med om bäst man vill. Däremot säger han ju rakt ut att det är grundat på stöld och orätt.


"Det är klart att han rättfärdigar privat äganderätt och kapitalism, det tyckte jag var så självklart att jag inte fortsatte citatet "

Men din poäng från början var ju att inte ens självaste Ludwig von Mises anser att privat ägande är legitimt. Hur ska du ha det nu?

Jo, det var ju precis det jag skrev, båda gånger. Sedan att han själv rättfärdigar det med att det inte spelar någon roll, förändrar inte den saken, rent objektivt. Han kan ju inte gärna säga "det är oförsvarbar stöld" och ha de ståndpunkter om äganderätt som han har, utan måste hitta något sätt att bortförklara sig. Säg så här; du äger en tomt. Du köpte den av Leif Svensson, Leif Svensson köpte den av Nils Gustavsson, Nils köpte den av Abraham von Anka osv. Till slut kommer vi, om vi antar att vi vet vem som ägt tomten den ägandets begynnelse, otvivelaktigt till den punkt att någon antingen stulit landplätten av någon annan - eller ännu längre bak, där någon för första gången såg landet och tänkte "det ska BARA jag ha", och således tillskaffade sig själv monopol på detta land utan kompensation till de som nu inte tilläts använda landet längre.

Och visst, jag som liksom är lite kompis med Ludde vet ju att han försvarar kapitalism. Mindre pålästa personer kan dock få för sig att det du skriver är sant.

För övrigt bör det nämnas att Mises var utilitarist och inte någon naturrättslig liberal.


Nåja, nog om detta. Jag har inte lust att slösa tid på ohederliga människor. Du blev så att säga tagen med skägget i brevlådan...

Hehe, vi säger väl så ;)

Yes
2007-07-06, 21:38
Marcelo, jag är börjar känna mig för gammal för att tjaffsa med kommunister. Numera nöjer jag mig oftast med att säga fula saker. Kanske verkar en aning bittert men det är mer givande. Inte för att det övertygar någon men det får i varje fall mig på bättre humör.

Jag noterar att du nu försökt glida iväg och istället tramsar om huruvida Mises hade rätt eller inte och om äganderätten faktiskt är legitim. Det enda jag kommenterat från början var hur du kraftigt missrepresenterat Mises. Jag bryr mig faktiskt inte om du håller med honom.

Marcelo_Garcia
2007-07-07, 13:57
Marcelo, jag är börjar känna mig för gammal för att tjaffsa med kommunister.

Är ingen kommunist, men tack för fördomen ;)

Jag noterar att du nu försökt glida iväg och istället tramsar om huruvida Mises hade rätt eller inte och om äganderätten faktiskt är legitim. Det enda jag kommenterat från början var hur du kraftigt missrepresenterat Mises. Jag bryr mig faktiskt inte om du håller med honom.

Jag har inte missrepresenterat Mises; jag citerade två textstycken där han säger att äganderätten i grunden är baserad på stöld. Hans åsikter om man ska bry sig om den stölden eller inte tycker jag är irrelevanta, då det inte ändrar detta faktum. Alla som känner till Mises vet var han står i frågan, och jag antar att Bärs, som jag svarade till när "missrepresentationen" ägde rum, känner till Mises sedan tidigare då han rekommenderat ett verk av honom tidigare i tråden. Men du har rätt; jag borde ha citerat hela boken ;)

Bärs
2007-08-13, 11:21
Och som historien har visat så tenderar högerdiktaturer att avveckla sig själva och övergå till demokrati, medan vänsterdiktaturer kräver (ironiskt nog) en revolution för att kunna gå i graven.

Det är en bra poäng.

Bärs
2007-08-13, 11:24
...att [socialismen] sällan är för en stark stat - mer än som ett nödvändigt ont på vägen till statslöshet som hos tex Marx - utan ofta förespråkar klass- så väl som statslöshet.


Om socialism sällan är för en stark stat, varför vill vänsterpartierna ofta stärka statens roll i ekonomin och samhället?

Bärs
2007-08-13, 11:37
Han förespråkade just det du säger; revolution, diktatur och förstatligade produktionsmedel. Men diktaturen är ingen "enpersonsdiktatur", utan hela arbetarklassens diktatur över borgarklassen. Det är demokrati för arbetarna, och förtryck för borgarna, tills borgarklassen som klass inte längre existerar (dvs deras egendom har blivit förstatligad). Marx säger i Kommunistiska Manifestet:

"The first step on the path to the workers' revolution is the elevation of the proletariat to the position of ruling class. The proletariat will gain from its political domination by gradually tearing away from the bourgeoisie all capital, by centralizing all means of production in the hands of the State, that is to say in the hands of the proletariat itself organized as the ruling class."

Som modell för denna proletariatets diktatur ser han Pariskommunen, och säger:

"The Commune was formed of the municipal councillors, chosen by universal suffrage in the various wards of the town, responsible and revocable at short terms. The majority of its members were naturally workers, or acknowledged representatives of the working class. The Commune was to be a working, not a parliamentary body, executive and legislative at the same time"

Det handlar alltså inte om diktatur som vi använder ordet idag, utan om demokrati; men bara för arbetarna. Dvs arbetarklassens, eller proletariatets, diktatur.


Du vet väl att Marx gav fan i Pariskommunen ända tills han fattade att han kunde utnyttja den för personlig vinning?

Ditt diktaturresonemang övertygar inte. Det Marx menar med diktatur är nog det som vi idag också menar med diktatur. Långt ifrån alla människor tillhörde eller tillhör arbetarklassen. Vad skall hända med dem när proletariatets diktatur råder? Kan du vara mer konkret?

Bärs
2007-08-13, 11:38
Vad händer förresten med arbetarna som inte vill ha någon revolution utan är nöjda med sin fabrik och fabriksägare?

Deceiver85
2007-08-13, 12:04
Vad händer förresten med arbetarna som inte vill ha någon revolution utan är nöjda med sin fabrik och fabriksägare?

Klassförrädare, de skjuts och begravs i samma grav som kapitalisterna...

Bärs
2007-08-13, 12:25
Klassförrädare, de skjuts och begravs i samma grav som kapitalisterna...

Det låter ju förfärligt. Stämmer det Marcelo Garcia?

Vinter
2007-08-13, 12:31
Det låter ju förfärligt. Stämmer det Marcelo Garcia?

Det finns ganska många exempel i historiebökerna på att det stämmer ja.

Bärs
2007-08-13, 12:36
Det finns ganska många exempel i historiebökerna på att det stämmer ja.

Det måste i så fall bero på att man misstolkat Marx. Inte säger väl Marx att någon skall skjutas under revolutionen?

Vinter
2007-08-13, 12:42
Det måste i så fall bero på att man misstolkat Marx. Inte säger väl Marx att någon skall skjutas under revolutionen?

Nej man omtolkar den lite och kallar det marxism-leninism dvs hjälpa prolitariatets diktatur lite att komma igång.

Ren marxism har aldrig fungerat mer än i mycket liten skala.

Toxic
2007-08-13, 13:36
Stämmer verkligen det? Hade inte Hitler en stark konservativ agenda samt har alltid kallats höger. Han löste väl även upp facken när han kom till makten? På vilket sätt var hans poltik socialistisk?

Jo det stämmer... men Hitler var något mitt emellan nationalsocialst och rasist samt konservatist. Som jag minns från skolan så var han rätt "vettig" tills han tog makten, eller har iaf för mig att läraren beskrev det som att han bedrev en normal politisklinje i konservativ anda, för att sedan när makten var vunnen dra in mer o mer extrem politik från både höger och vänster dock mest höger på det hade med invandringsfrågor och göra...


Men om jag fick frågan skulle jag kalla nationalssocialism gör en
höger bredriven socialism:D

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 13:40
Det måste i så fall bero på att man misstolkat Marx. Inte säger väl Marx att någon skall skjutas under revolutionen?

Kanske inte Marx, (har iofs inte läst <i>allt</i> han skrivit visserligen, och kommer inte ihåg allt jag läst, så jag reserverar mig där) men väl Engels. Han citeras av Lenin i "Staten och Revolutionen":
”Har dessa herrar [anarkisterna] någonsin sett en revolution? En revolution är utan tvivel den mest auktoritära sak som finns, en handling, varigenom en del av befolkningen påtvingar den andra sin vilja med gevär, bajonetter och kanoner, allt mycket auktoritära medel, och <i>det parti, som segrat, måste hävda sitt herravälde med tillhjälp av den skräck, som dess vapen inger de reaktionära</i>.” (min kursivering)

Lenin definierar i samma bok detta parti :
"Genom att fostra arbetarnas parti fostrar marxismen proletariatets förtrupp, som är i stånd att överta makten och leda hela folket till socialismen, att inrikta och organisera det nya systemet, att vara lärare, ledare och anförare för alla arbetande och exploaterade vid ordnandet av deras samhälleliga liv utan bourgeoisin och mot bourgeoisin."

Det är alltså deras parti som ska "fostra" arbetarklassen, samtidigt som de ska "hävda sitt herravälde med [...] skräck" - vilket ju givetvis går stick i stäv med den gamla sloganen om att "arbetarnas frigörelse måste vara deras eget verk".

Givetvis är jag inte förespråkare av varken Marx' eller Lenins ideologier, med största anledning till det avståndstagandet varandes just det här med förtruppspartiet, revolutionär fostran och proletariatets (eller rättare sagt "partiet som säger sig företräda proletariatets") diktatur.

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 13:41
Ren marxism har aldrig fungerat mer än i mycket liten skala.

Och vad är "ren marxism"...?

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 13:44
Vad händer förresten med arbetarna som inte vill ha någon revolution utan är nöjda med sin fabrik och fabriksägare?

De ger upp ägande- och bestämmanderätten till fabriksägaren. Men har alltid möjligheten att om de så vill rösta om att ändra det här. Samma sak tvärtom; arbetare som styr en fabrik, men inte vill göra det längre, är givetvis fria att säga upp ansvaret och ägandet, om möjligheten finns. Det här tar ju inte bort det faktum att företaget styrs av arbetarna.

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 13:45
Det finns ganska många exempel i historiebökerna på att det stämmer ja.

Många exempel i historieböckerna på mutualistiskt styrda företag som avrättat sina arbetare? Educate me, please.

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 14:05
Om socialism sällan är för en stark stat, varför vill vänsterpartierna ofta stärka statens roll i ekonomin och samhället?

Oj, missade de här inläggen på den tidigare sidan ;)
De socialdemokratiska (alltså socialistiska partier som verkar parlamentaristiskt, inte nödvändigtvis partier som kallar sig "socialdemokrater") partierna vill på en oftast marxistisk, eller "halvmarxistisk", grund stärka staten så att kapitalisterna på så sätt får mindre makt och mer av den hamnar hos "folket", som man anser att staten representerar i en demokrati. Det är alltså ett försök att uppnå en slags demokratisk proletariatets diktatur genom reformism.

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 14:16
Du vet väl att Marx gav fan i Pariskommunen ända tills han fattade att han kunde utnyttja den för personlig vinning?

Ditt diktaturresonemang övertygar inte. Det Marx menar med diktatur är nog det som vi idag också menar med diktatur. Långt ifrån alla människor tillhörde eller tillhör arbetarklassen. Vad skall hända med dem när proletariatets diktatur råder? Kan du vara mer konkret?

Det är ju olika för olika inriktningar. Marx gav Pariskommunen som exempel, och förespråkade att folket mha partiet skulle styra demokratiskt. Partiet började däremot ta mer och mer plats, vilket ledde till splittringen mellan marxisterna och anarkisterna i första internationalen - i vilken jag givetvis sympatiserar med anarkisterna. Även Lenin hade ganska anarkistiska tankar i sina tidiga verk, som han sedan tydligt tog avstånd från, och utvecklade istället en teori där "förtruppspartiet"; dvs partiet med "äkta revolutionärer" som ska företräda, men samtidigt paradoxalt nog även fostra, arbetarklassen. Under Stalin hade tron på förtruppspartiet helt tagit över, och folkets bestämmanderätt var näst intill obefintlig. Så så gick det med "arbetarklassens frigörelse måste vara dess eget verk", när man förlitade sig på ett förtruppsparti - vilket ju många anarkister, frihetliga kommunister, mutualister och socialdemokrater kunde lista ut redan innan det hände.

Som sagt diskuterar jag bara marxism här, jag företräder den inte. Jag är som sagt mutualist och tror inte på proletariatets diktatur ö.h.t, än mindre på ett "revolutionärt förtruppsparti".

Deceiver85
2007-08-13, 14:27
Det är alltså ett försök att uppnå en slags demokratisk proletariatets diktatur genom reformism.

Det blir ingen logisk tankevurpa här eller så? Antingen det eller så kan alla socialister (från kommunister till socialdemokrater) lika gärna erkänna att de har för avsikt att avskaffa demokratin.

Marcelo,

I den här proletariatets diktatur, hur behandlas en kapitalist?

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 14:59
Det blir ingen logisk tankevurpa här eller så? Antingen det eller så kan alla socialister (från kommunister till socialdemokrater) lika gärna erkänna att de har för avsikt att avskaffa demokratin.

Nej. Om staten äger allt, finns det ju inte längre någon bourgeoisie. Utan bourgeoisie är ju proletariatets diktatur endast demokrati med statligt ägda produktionsmedel. Anledningen att jag skrev "en slags demokratisk proletariatets diktatur" var för att det ju inte förekommer något förtryck emot borgarklassen; eftersom borgarklassen inte finns längre.

Sveriges Socialdemokratiska parti har ju däremot sedan länge övergivit den här vägen, och är idag ett socialliberalt parti, så att de ska "avskaffa demokratin" behöver du nog inte vara rädd för.


I den här proletariatets diktatur, hur behandlas en kapitalist?

I den variant som socialdemokrater (alltså ideologiska socialdemokrater, inte nödvändigtvis partier som kallar sig det) förespråkar behandlas de ju inte alls, då de inte finns eftersom staten äger alla produktionsmedel. Man kallar det däremot inte heller proletariatets diktatur, utan det var bara ett uttryck jag använde.

I en klassisk marxistisk proletariatets diktatur konfiskerar man ju kapitalisternas egendom, efter det är de inte kapitalister längre. Däremot hade de ju förutsett, vilket också blev fallet, att kapitalisterna inte skulle godta detta och göra väpnat motstånd; varför proletariatets diktatur på de flesta ställen där den inträffat mer eller mindre varit inbördeskrig.

Jag måste däremot, än en gång, understryka att jag inte är marxist och inte förespråkar proletariatets diktatur. Verkar vara riktigt svårt att förstå ;)

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 16:43
Kan ju tilläggas här att anledningen till att marxisterna kallar detta proletariatets diktatur, är för att man anser att staten inte kan existera utan att diktatur råder; någon förtrycker någon annan. Först när staten är försvunnen är frihet för alla möjligt. Västerländsk demokrati brukar som jämförelse av marxister kallas borgerlig diktatur.

"Marxism has a unique definition of the state: that the state is an organ of one class's repression of all other classes. To Marxists, any state is intrinsically a dictatorship by one class over all others. Therefore, within Marxist theory, should the differentiation between classes disappear, so too will the state."
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism_and_Marxism

Bärs
2007-08-13, 16:44
Oj, missade de här inläggen på den tidigare sidan ;)
De socialdemokratiska (alltså socialistiska partier som verkar parlamentaristiskt, inte nödvändigtvis partier som kallar sig "socialdemokrater") partierna vill på en oftast marxistisk, eller "halvmarxistisk", grund stärka staten så att kapitalisterna på så sätt får mindre makt och mer av den hamnar hos "folket", som man anser att staten representerar i en demokrati. Det är alltså ett försök att uppnå en slags demokratisk proletariatets diktatur genom reformism.

Varför skriver du då att socialister sällan vill ha en stark stat?

Bärs
2007-08-13, 17:01
Anledningen att jag skrev "en slags demokratisk proletariatets diktatur" var för att det ju inte förekommer något förtryck emot borgarklassen; eftersom borgarklassen inte finns längre.

Därför att borgarklassen som sagt är utplånad med våld. Jag förstår inte ditt resonemang i denna fråga. Förekom det inget förtryck av judarna i Polen under andra världskriget eftersom judarna eliminerades och följaktligen inte kunde förtryckas efter elimineringen eftersom de inte längre fanns? Det låter helt knäppt ocn jag godtar inte den demokratidefinitionen.

Det jag menade med en fråga ovan var hur Marx och Engels förhöll sig till arbetare som inte vill delta i revolutionen.

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 17:15
Därför att borgarklassen som sagt är utplånad med våld.

Nej, med reformer. Enligt den socialdemokratiska modellen, dvs. Marxistiska kommunister varierar det lite emellan vad de tycker. Vissa tycker att man borde rakt av konfiskera egendomen, och om kapitalisterna vägrar, som du säger ta itu med dem med våld. Andra föredrar att ge dem viss ekonomisk kompensation, för att i så hög grad som möjligt undvika våld. Det är helt enkelt olika för olika grupper.


Jag förstår inte ditt resonemang i denna fråga. Förekom det inget förtryck av judarna i Polen under andra världskriget eftersom judarna eliminerades och följaktligen inte kunde förtryckas efter elimineringen eftersom de inte längre fanns?

Löjlig liknelse. http://en.wikipedia.org/wiki/Goodwin%27s_law ;)
Men annars, nej, fanns det inga judar där kan ju rimligtvis ingen jude förtryckas. Om man inte hittar på en och förtrycker honom. Däremot kan ju förtryck ha lett till att inga judar längre fanns (vilket det ju dock fortfarande gjorde, så liknelsen håller inte i alla fall).

Marxistiska kommunisters syfte med proletariatets diktatur är ju just att förtrycka kapitalisterna tills de gett upp sin egendom och således inte är kapitalister längre. Socialdemokraternas reformering till socialism är ju inget större förtryck av någon, utan de flesta blir ersatta för det som förstatligas.


Det låter helt knäppt ocn jag godtar inte den demokratidefinitionen.

Klart det låter knäppt när du resonerar "om det är så så måste det vara så, och om det är så så måste det vara så, och om det är så så måste det vara så", utan att verifiera ditt axiom. Jag håller däremot med om att idén om proletariatets diktatur är knäpp, som Bakunin sa:

”They [the Marxists] maintain that only a dictatorship—their dictatorship, of course—can create the will of the people, while our answer to this is: No dictatorship can have any other aim but that of self-perpetuation, and it can beget only slavery in the people tolerating it; freedom can be created only by freedom, that is, by a universal rebellion on the part of the people and free organization of the toiling masses from the bottom up.”

samt
”anarchism or freedom is the aim, while the state and dictatorship is the means, and so, [for Marxists] in order to free the masses, they have first to be enslaved.”


Det jag menade med en fråga ovan var hur Marx och Engels förhöll sig till arbetare som inte vill delta i revolutionen.

Jag vet inte riktigt. Du kan ju försöka läsa lite Marx och Engels kanske, istället för att använda mig som inte ens är marxist som mänsklig uppslagsbok? ;)

Bärs
2007-08-13, 17:16
Toxic;2456643']Jo det stämmer... men Hitler var något mitt emellan nationalsocialst och rasist samt konservatist. Som jag minns från skolan så var han rätt "vettig" tills han tog makten, eller har iaf för mig att läraren beskrev det som att han bedrev en normal politisklinje i konservativ anda, för att sedan när makten var vunnen dra in mer o mer extrem politik från både höger och vänster dock mest höger på det hade med invandringsfrågor och göra...

Din lärare hade fel.

Enklast är det ju att läsa nationalsocialisternas partiprogram, t.ex. 25-punktsprogrammet, där det finns flera socialistiska idéer. Därtill präglas ideologin av nationalism, rasism, rasmytologi, hedendom, militarism, imperialism m.m.

Socialism är inte det samma som bolsjevism eller marxism. Nationalsocialisterna var anti-bolsjeviker men definitivt socialister. Hitler var beundrad bl.a. inom socialdemokratin under 1930-talet.

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 17:24
Varför skriver du då att socialister sällan vill ha en stark stat?

För att de inte vill det. Deras ideologi går ut på att staten ska försvinna. Vissa anser däremot att vägen dit är genom att folket tar över staten -> staten tar över produktionen -> kapitalistklassen försvinner -> inga klasser finns -> ingen stat finns (eftersom den marxistiska ideologin, som dessa socialister oftast går efter, anser att staten bara är ett instrument för en klass förtryck över alla andra).

Jag vet inte riktigt hur många gånger du vill att jag ska förklara det här...? Ja, man förespråkar staten som ett instrument för att uppnå stats- och klasslöshet (hur konstigt det nu än må låta), men nej man förespråkar inte en stark stat som långsiktigt mål för rörelsen. Varför det inte går att göra distinktionen "höger = svag stat, vänster = stark stat". Särkilt inte när det på vänsterkanten även finns idéer som tex mutualism och anarkism.

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 17:27
Socialism är inte det samma som bolsjevism eller marxism. Nationalsocialisterna var anti-bolsjeviker men definitivt socialister. Hitler var beundrad bl.a. inom socialdemokratin under 1930-talet.

Men inte så beundrad som han var av Moderaternas ungdomsförbund, och en hel del ifrån moderpartiet ;)

"Under 1920-talet började SNU, med inspiration från den tyska nazismen, utvecklas i en radikal riktning, vilket bland annat kunde utläsas i Nationell Tidning (först Nationell Tidskrift), som utgavs av SNU från 1930, och efter de tyska nazisternas maktövertagande 1933 och valet av lundakonservatismens förgrundsgestalt Elmo Lindholm till förbundsordförande påskyndades denna radikalisering.

Förbundets medlemsantal på 35 460 före valet 1931 kom sedan att ytterligare öka. I mars 1933 bildades en egen "kamporganisation" inom SNU, med uniform bestående av en stålgrå skjorta, blå slips och blå armbindel. Kårchef var kaptenen och riksdagsledamoten Alf Meyerhöffer."

Snafu
2007-08-13, 18:49
Marcelo, du skriver kunskapsintensiva inlägg med brist på bättre ord - är du bara allmänt intresserad av politik & ideologi eller plugar du/jobbar inom området?

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 18:54
Marcelo, du skriver kunskapsintensiva inlägg med brist på bättre ord - är du bara allmänt intresserad av politik & ideologi eller plugar du/jobbar inom området?

Nä jag är bara allmänt intresserad. Men jag pluggade samhälls på gymnasiet haha :thumbup:

Snafu
2007-08-13, 19:01
Skulle du plugga statsvetenskap på universitetet skulle säkerligen lektorerna göra i byxan. Lovar.

Deceiver85
2007-08-13, 19:08
Nä jag är bara allmänt intresserad. Men jag pluggade samhälls på gymnasiet haha :thumbup:

Det råkar inte vara så att din politiska hemvist ligger på vänsterkanten själv då? ;) (inget fel med det...eller jo :D)

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 19:21
Det råkar inte vara så att din politiska hemvist ligger på vänsterkanten själv då? ;) (inget fel med det...eller jo :D)

Jo, jag är väl närmast mutualismen, skulle jag säga. Med andra ord är jag socialist som tror på frihandel baserad på besittningsrätt snarare än kapitalism, decentralisering med beslut så nära individen som möjligt, och demokratiskt styre av sånt som rör flera individer - tex företag, städer, länder osv. Jag tror att för mycket makt oundvikligen korrumperar, oberoende om den som innehar makten kallar sig för "stat" eller inte. Läs mer här, den som är intresserad:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutualism_%28economic_theory%29

Även om jag givetvis inte köper arbetsvärdesteorin, nu på 2000-talet, varför Kevin A. Carsons nyare mutualistiska verk är jävligt matnyttiga - eftersom jag tycker att det trots allt finns en viss logik i arbetsvärdesteorin när den kompletteras med teorin om marginalnytta, även om den inte stämmer fullt ut. Måste däremot läsa mer nationalekonomi innan jag kan uttala mig ytterligare om den saken; kanske är det bara för att jag är n00b det verkar så ;)

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 19:24
Skulle du plugga statsvetenskap på universitetet skulle säkerligen lektorerna göra i byxan. Lovar.

Hehe, ja man kanske måste plugga någon gång i alla fall, då kanske det blir aktuellt ;)

Bärs
2007-08-13, 20:44
Vissa tycker att man borde rakt av konfiskera egendomen, och om kapitalisterna vägrar, som du säger ta itu med dem med våld. Andra föredrar att ge dem viss ekonomisk kompensation, för att i så hög grad som möjligt undvika våld. Det är helt enkelt olika för olika grupper.

Så om en grupp tillskansar sig makten, fråntar med våld en annan grupp dess egendom och därtill behåller makten utan att fråga vad den andra gruppen tycker om det hela, vad är det som är demokratiskt i detta?

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 21:10
Så om en grupp tillskansar sig makten, fråntar med våld en annan grupp dess egendom och därtill behåller makten utan att fråga vad den andra gruppen tycker om det hela, vad är det som är demokratiskt i detta?

Handlingen kan väl inte sägas vara varken demokratisk eller odemokratisk som sådan; det beror ju på om den har stort folkligt stöd eller inte.
Däremot baseras ju handlingen på att återställa en tidigare stöld till dess rättmätiga ägare, här folket, vilket anses som berättigat och som en förutsättning för att kunna utveckla demokratin, hos många socialister. På samma sätt som borgarna med våld avsatte kungen under den franska revolutionen - eftersom de ansåg att marken rättmätigt tillhörde dem och inte kungen och adeln - tycker kommunisterna att marken tillhör hela folket, och inte borgarna och staten. Sedan vill alla givetvis inte vara lika våldsamma som tex liberalerna under franska revolutionen, eller kommunisterna under ryska, men det är enligt samma princip.
Det är alltså inte någon grupps egendom som ska stjälas; utan som ska tas tillbaka av hela folket som den rättmätigt tillhörde, enligt kommunisterna.

Bärs
2007-08-13, 21:15
Jag vet inte riktigt hur många gånger du vill att jag ska förklara det här...? Ja, man förespråkar staten som ett instrument för att uppnå stats- och klasslöshet (hur konstigt det nu än må låta), men nej man förespråkar inte en stark stat som långsiktigt mål för rörelsen. Varför det inte går att göra distinktionen "höger = svag stat, vänster = stark stat". Särkilt inte när det på vänsterkanten även finns idéer som tex mutualism och anarkism.

Och att använda staten som instrument för socialdemokrater och kommunister går ut på att stärka statens kontroll över ekonomin och samhället. Alltså vill socialister ha en stark stat vilket syns i den konkreta politiken. Vad man önskar att skall hända sedan är faktiskt irrelevant.

Med ditt resonemang blir förresten Hitler en riktig antirasist. Hans plan var ju att på sikt ta kål på alla andra raser inom Tyskland än den ariska, vilket omöjliggör rasism...

Med vänster menas sossar och kommunister. Det är de rörelserna som haft politisk betydelse under 1900-talet (vem bryr sig om mutualister och anarkister etc.). Med höger menas idag liberala och konservativa partier. I denna blockdelning representerar vänstern en vilja att stärka staten och högern generellt en vilja att minska statens inflytande. Frågan i tråden gäller hurvida nationalsocialismen var höger eller vänster. På denna axel hamnar nationalsocialismen på vänsterkanten. Det är nog inte svårare än så här.

En annan skala är att se totalitarismen som en ändpunkt och liberalismen som en annan. Även på den skalan kommer vänstern med sin förkärlek för social ingenjörskonst och nationalsocialismen att befinna sig vid samma totalitära pol medan konservativa och liberala partier (ofta) befinner vid den andra.

Bärs
2007-08-13, 21:21
Handlingen kan väl inte sägas vara varken demokratisk eller odemokratisk som sådan; det beror ju på om den har stort folkligt stöd eller inte.
Däremot baseras ju handlingen på att återställa en tidigare stöld till dess rättmätiga ägare, här folket, vilket anses som berättigat och som en förutsättning för att kunna utveckla demokratin, hos många socialister. På samma sätt som borgarna med våld avsatte kungen under den franska revolutionen - eftersom de ansåg att marken rättmätigt tillhörde dem och inte kungen och adeln - tycker kommunisterna att marken tillhör hela folket, och inte borgarna och staten. Sedan vill alla givetvis inte vara lika våldsamma som tex liberalerna under franska revolutionen, eller kommunisterna under ryska, men det är enligt samma princip.
Det är alltså inte någon grupps egendom som ska stjälas; utan som ska tas tillbaka av hela folket som den rättmätigt tillhörde, enligt kommunisterna.

Men det ingår ju inte i kommunismens koncept att rådfråga folket om stölden är ok. Hur kan de veta att precis hela folket är med dem?

Shajjn
2007-08-13, 21:22
Hur man än vrider och vänder på ett papper är det fortfarande ett -- papper.

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 21:45
Och att använda staten som instrument för socialdemokrater och kommunister går ut på att stärka statens kontroll över ekonomin och samhället. Alltså vill socialister ha en stark stat vilket syns i den konkreta politiken. Vad man önskar att skall hända sedan är faktiskt irrelevant.

Nej, målen med rörelserna är väldigt viktiga när man ska avgöra vad som är vänster eller höger. Utgår vi från det du säger, att vänster förutsätter stark stat, och höger förutsätter svag, blir helt plötsligt kommunismen en högerideologi, med vänsteråtgärder som metod; medan tex mutualism och socialistisk anarkism blir högerideologier, trots att de förnekar äganderätt i dagens mening och är egalitarianska. Man hamnar även i det konstiga läget att de som försvarade feodalismen, där kung, kyrka, adel som högre klasser ägande i stort sett allt, blir vänster då staten var stark under feodalismen; även om det var som motståndare till denna stat som vänstern egentligen uppstod, och som försvarare de konservativa i högern stod. Högern stod alltså här för vänsteralternativet, medan vänstern ville göra samhället mer höger, även om det var högern som var konservativ och vänstern som var progressiv.
Ska man använda stark/svag stat som definition av höger/vänster, vilket överhuvud taget inte går då det är en otroligt grov generalisering och förenkling som inte ens nära stämmer in med verkligheten, utan att ta hänsyn till uppsatta mål av respektive sida, måste du nog snickra ihop en egen höger/vänsterskala. Men det skulle vara intressant att se var allting hamnar, så gör det gärna ;)


Med ditt resonemang blir förresten Hitler en riktig antirasist. Hans plan var ju att på sikt ta kål på alla andra raser inom Tyskland än den ariska, vilket omöjliggör rasism...

Nej, han blir en riktig rasist, eftersom han vill utrota andra raser. På samma sätt är ju inte socialister prokapitalister, utan de vill ju få bort klasskillnaderna. Jag hävdar ju aldrig att man vill göra kapitalisterna en tjänst, utan att man vill utrota klassamhället. Jag vet inte riktigt hur du tänkte när du kom på den där liknelsen, men någon sorts kortslutning måste ligga bakom ;)


Med vänster menas sossar och kommunister. Det är de rörelserna som haft politisk betydelse under 1900-talet (vem bryr sig om mutualister och anarkister etc.).

Nej, med vänster menas socialdemokrater, kommunister, anarkister osv. Anarkismen hade stor politisk betydelse i tex Spanien under inbördeskriget, och har det idag hos tex Zapatisterna i Mexiko. Dessutom kan du ju inte på allvar mena att vi ska klassa politiska rörelser enbart efter vilka som haft stort inflytande och ignorera de andra? Då kan jag iofs förstå hur du kommer fram till dina höger/vänsterslutsatser - genom enkel ignorans och ovilja att förstå politiken.


Med höger menas idag liberala och konservativa partier. I denna blockdelning representerar vänstern en vilja att stärka staten och högern generellt en vilja att minska statens inflytande. Frågan i tråden gäller hurvida nationalsocialismen var höger eller vänster. På denna axel hamnar nationalsocialismen på vänsterkanten. Det är nog inte svårare än så här.

Nej, inte om går i grundskolan och hatar Göran Persson i alla fall ;) Om man däremot ska gå igenom dess verkliga natur, dess mål och tillvägagångssätt får man ju däremot genast en helt ny insikt; men det verkar du ju tydligen inte intresserad av, så du får nog helt enkelt nöja dig med att du inte förstår.

Här är förresten lite fler indikerande fakta, mer än att Moderaternas ungdomsförbund blev nazister:

"I Tyskland växte det nationalsocialistiska partiet från 2,5 procent av rösterna 1928 till 43,9 procent 1933. Under samma period minskade det konservativa Tysknationella Folkpartiet från 14,2 procent till 8,0. Det katolska Centrumpartiet minskade marginellt, från 15,4 till 15,0. Socialdemokrater och kommunister sjönk från 40,5 procent till 30,6.
Valdeltagandet ökade under de här åren från 75 procent 1928 till 89 procent 1933. Detta innebär att Centrumpartiet ökade sitt röstantal och att socialdemokrater och kommunister i stort sett fick lika många väljare 1933 som 1928. De liberala mittenpartierna däremot raderades i stort sett ut trots det ökade valdeltagandet: De fick 27,5 procent av rösterna 1928 och bara 2,5 procent 1933."
Aftonbladet 00-02-28

Samt:

"I valet den 5 mars 1933 fick nazisterna i Tyskland 43,9 procent av rösterna, och bildade regering. Den 23 mars röstade den tyska riksdagen igenom att den nazistiska regeringen skulle få hela den lagstiftande makten. Röstsiffrorna var 441 mot 94 - samtliga borgerliga partier, inklusive liberalerna, röstade för. De 94 var alla socialdemokrater. Kommunisterna hade redan häktats."
Ordfront Magasin #5/2002

För det var väl hur det såg ut "på riktigt" som var det enda viktiga, right? ;)


En annan skala är att se totalitarismen som en ändpunkt och liberalismen som en annan. Även på den skalan kommer vänstern med sin förkärlek för social ingenjörskonst och nationalsocialismen att befinna sig vid samma totalitära pol medan konservativa och liberala partier (ofta) befinner vid den andra.

På vilket sätt är totalitarism kontra liberalism annorlunda än stark stat kontra svag...? Jag tror du är för fixerad vid staten, och måste inse att fler faktorer än så spelar in. Jag ser det som totalitär kontra libertariansk statspolitik, plus vänster/höger när det gäller ekonomi, egalitarianism, klassindelning osv. På så sätt får man fram att tex Pinochet är totalitär höger, Stalin totalitär vänster, Proudhon eller Bakunin libertariansk vänster, och Mises eller Böhm-Bawerk libertariansk höger. Med andra ord kan vänster, liksom höger, förespråka stark stat - om än i vänsterns fall oftast som en konstig väg till statslöshet - och vänster, liksom höger förespråka libertarianism. Genom det här sättet att se på politiken kan vi dessutom sätta in ideologier på deras korrekta platser, istället för att med din variant måsta hitta på egna fantasifoster som att feodalismen skulle vara vänster, eller mutualismen höger.

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 21:49
Men det ingår ju inte i kommunismens koncept att rådfråga folket om stölden är ok.

Jo, det gör det. Nog för att de har en del andra tvivelaktigheter, men här ser jag inte riktigt din poäng alls, tyvärr...

Hur kan de veta att precis hela folket är med dem?

Sedan när hela folkets stöd nödvändigt för att något ska kunna kallas demokratiskt?

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 21:56
Om jag däremot ska svara på om nazismen är socialistisk eller kapitalistisk, vilket jag inte gjort i den här tråden än, skulle jag nog säga - liksom många av dess anhängare idag - att den är varken eller, utan en sk. tredje position; som däremot till stor del består av gamla högeridéer så som nationalism och konservatism, varför den fortfarande är höger, utan att för den delen skydda kapitalismen, och inte speciellt vänster eftersom man inte står för någon som helst form av klasskamp utan betonar, liksom högern i övrigt, istället klassamarbete.
http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Position

pragmatist
2007-08-13, 21:57
Lång tråd, orkar inte läsa allt men vill kommentera ändå.

Det som strular till klassificeringen av Hitler som höger eller vänster är att de begreppen själva förändras genom historien. Dagens höger har självklart väldigt lite med Hitlers politiska värderingar att göra, helt enkelt eftersom dagens höger är betydligt mycket mer individualistisk och liberal än vad dåtidens höger var. Men om man jämför Hitlers syn med dåtidens konservatism - som var betydligt mycket mer kollektivistisk, nationalistisk, var misstänksamma mot ohämmad marknadsekonomi, såg samhället som en "organism" o.s.v. - så framträder likheterna mycket tydligare.

Ska man generalisera så kan man säga att just nazismens undergång bidrog till att rensa ut en massa ideologisk bråte ur den europeiska konservatismen som sedan kom att se mer till USA för ideologisk inspiration än till den europeiska romantiken. Med andra ord bidrog nazismen till att högerpartier kraftigt liberaliserades.

I sammanhanget kan man också nämna att liberalismen ursprungligen ansågs vara en vänsterideologi, vilket man idag kan se i t.ex. Danmark där motsvarigheten till vårt folkparti heter Venstre. I England tillhörde de klassiska liberalerna (inklusive Adam Smith) Whigpartiet, som var vänster, i motsats till Torries som var höger. O.s.v.

Marcelo_Garcia
2007-08-13, 22:10
Men om man jämför Hitlers syn med dåtidens konservatism - som var betydligt mycket mer kollektivistisk, nationalistisk, var misstänksamma mot ohämmad marknadsekonomi, såg samhället som en "organism" o.s.v. - så framträder likheterna mycket tydligare.

Absolut. De här värderingarna är ju fortfarande höger, reaktionära, än idag - även om begreppet nu även kommit att innebära fler ideologier för att vänstern gjort framsteg.

I sammanhanget kan man också nämna att liberalismen ursprungligen ansågs vara en vänsterideologi,

Precis. I och med att vänstern gjort framsteg och influerat samhället på många sätt, har det bildats en grupp ur vänstern som säger "nu räcker det" - vilka alltså blivit höger, och vill bevara det som redan är - och en annan som fortfarande är progressiv och fortfarande vill ta samhället till "ett nytt stadie". Vänstern har alltid varit den progressiva kraften, medan högern varit konservativ eller reaktionär; och idag är gårdagens progressiva krafter som fått sin vilja igenom konservativa även dem (om än inte anhängare av konservatismen).

Alfred Nobel
2007-08-13, 23:32
Högerhänt

Vinter
2007-08-14, 03:43
Många exempel i historieböckerna på mutualistiskt styrda företag som avrättat sina arbetare? Educate me, please.

Klassförädare som avrättats och hamnat i samma gravar som kapitalister var det vi talade om. Ryssland, Kina, Kambodja, Kuba, Nordkorea är väll några få exempel.

Ignatius72
2007-08-14, 07:30
Praktiseras mutualism i någon större skala (dvs i en omfattning större än du och din mamma)?

pragmatist
2007-08-14, 09:28
Praktiseras mutualism i någon större skala (dvs i en omfattning större än du och din mamma)?

Det finns ganska gott om kooperativt ägda företag som drivs enligt demokratiska principer, framför allt i Spanien, Italien och Frankrike, samt i viss mån Latinamerika. Det mest kända och omtalade exemplet är Mondragón (MCC) i Spanien som har ~70,000 arbetare/ägare och består av sisådär 150 olika företag, driver egna universitet o.s.v. Det påminner en hel del om mutualism i alla fall, och brukar nämnas i litteraturen.

Ignatius72
2007-08-14, 11:08
Det finns ganska gott om kooperativt ägda företag som drivs enligt demokratiska principer, framför allt i Spanien, Italien och Frankrike, samt i viss mån Latinamerika. Det mest kända och omtalade exemplet är Mondragón (MCC) i Spanien som har ~70,000 arbetare/ägare och består av sisådär 150 olika företag, driver egna universitet o.s.v. Det påminner en hel del om mutualism i alla fall, och brukar nämnas i litteraturen.

Det får ju räknas som storskaligt. Vad är erfarenheterna?

Bärs
2007-08-14, 12:38
...


Marxismen förutsätter att produktionsmedlen centraliseras i staten. Detta är avgörande för att den marxistiska ideologins slutfas skall kunna realiseras. Detta kan göras med våld eller med politiskt arbete inom ett demokratiskt system. En politik som strävar efter detta strävar efter att stärka statens roll inom ekonomin. Det finns inga högerpartier som har detta som mål för den politiska verksamheten.

Hela din retoriskt rätt tröttsamma argumentation bygger på att vi av någon anledning skall bortse från den socialistiska politiken att centralisera produktionsmedlen och enbart utgå från en högst diffus fantasi om statens försvinnande som den marxistiska ideologins nirvana. Därför traskar du fortfarande omkring i din logiska återvändsgränd där du hävdar att vänstern inte vill ha den maximalt starka stat de i enlighet med sin ideologis krav politiskt arbetar för att få. Och i den gränden får du fortsätta traska, för detta meningsutbyte är inte givande.

Ett tips är att se på några tal av och med Adolf Hitler. Han talar ofta om att målet för hans politik är ett klasslöst Tyskland.

Marcelo_Garcia
2007-08-14, 12:58
Det får ju räknas som storskaligt. Vad är erfarenheterna?

Som Pragmatist säger, det finns en hel del mutualistiskt influerade arbetar- eller konsumentkooperativ, medlemsägda räntefria banker, osv. De flesta mutualister tror på gradualism, alltså att man inom det kapitalistiska systemet startar upp mutualistisk verksamhet som, om folket vill det, väljer före den kapitalistiska. Här finns räntefria banker som ersätter de kapitalistägda, gratis programvara som ersätter den kostsamma, arbetarstyrda företag som ersätter de kapitaliststyrda osv. Som Pragmatist nämner finns ju bland annat Mondragón i Spanien (största företaget i Baskien, sjunde största i Spanien), eller varför inte konsumentägda Konsum/Coop här i Norden.

Erfarenheterna är väl oftast att det fungerar ungefär som vilket företag eller vilken bank som helst, men med mer inflytande för individen.

Marcelo_Garcia
2007-08-14, 13:16
Marxismen förutsätter att produktionsmedlen centraliseras i staten. Detta är avgörande för att den marxistiska ideologins slutfas skall kunna realiseras.

Yes.

Det finns inga högerpartier som har detta som mål för den politiska verksamheten.

Jo, det finns det. Till exempel Pinochet, eller Francos Falangister, som jag tidigare nämnde.


Hela din retoriskt rätt tröttsamma argumentation bygger på att vi av någon anledning skall bortse från den socialistiska politiken att centralisera produktionsmedlen och enbart utgå från en högst diffus fantasi om statens försvinnande som den marxistiska ideologins nirvana.

Faktum är ju däremot att det är marxisternas mål. Visst kanske det är en fantasi som aldrig kommer att fungera, men det är ju fortfarande deras ideologi. Om du säger till någon "er ideologi kommer inte fungera för att ni vill ha en stark stat", är det ju självklart att de bara replikerar "soft, för det vill vi inte". Säger man däremot, "det kommer nog inte gå att uppnå statens försvinnande med centralisering av makt till staten", anfaller man marxisternas ståndpunkt. Visst kan du fortsätta anfalla din egna halmgubbe du byggt av marxisterna, men det får dig ju inte att verka vidare insatt i ämnet, och din kritik blir ju inte speciellt träffande.


Därför traskar du fortfarande omkring i din logiska återvändsgränd där du hävdar att vänstern inte vill ha den maximalt starka stat de i enlighet med sin ideologis krav politiskt arbetar för att få.

Kan jag inte påstå; jag hävdar absolut att marxisterna knappast kommer komma förbi sin proletariatets diktatur, och även att socialdemokrater om de inte har en mer "aggressiv" reformism än vi sett i västvärlden är dömda att sluta halvvägs mot socialismen i ett socialist-kapitalistiskt limbo, som vi ser idag och sett ett par årtionden bakåt i tiden. Däremot hävdar jag ju också att deras ideologi går ut på statslöshet, vilket den gör, även om det kanske inte fungerar. Det är det som placerar dem till vänster; tron på klasslöshet, en mindre stat och kapitalismens upphävande. Tillsammans med tex socialanarkister, individualanarkister, syndikalister, anarkokommunister, mutualister osv. som, om vänster förutsatte en stark stat, skulle vara höger (liksom kommunismen).
Jag menar Engels, och senare Lenin, sa ju "Så länge staten finns, finns ingen frihet. När friheten kommer, skall det inte längre finnas någon stat". Att inte förstå att en sådan rörelse strävar efter statslöshet är ju bara ignorant. Att sedan se på och kritisera deras väg dit och metoderna de använder sig av, är att kritisera dem på riktigt och inte bara en vanföreställning man hittat på själv.


Ett tips är att se på några tal av och med Adolf Hitler. Han talar ofta om att målet för hans politik är ett klasslöst Tyskland.

Jo, men moderater brukar väl ofta säga att Sverige är klasslöst också, inte sant? Också kommunister eller? ;)

Bärs
2007-08-14, 13:37
Jo, det finns det. Till exempel Pinochet.

Menar du att Pinchet förde en socialistisk ekonomisk politik?

Marcelo_Garcia
2007-08-14, 13:54
Menar du att Pinchet förde en socialistisk ekonomisk politik?

Nej, givetvis inte, jag missade att du skrev "stärka statens roll inom ekonomin". Han förespråkade bara en stark stat som hjälpte de kapitalistiska intressena, tex avrätta vänsteraktivister och störta folkvalda presidenter. Han krävde däremot inte mycket statlig kontroll av företag osv, nej.

Marcelo_Garcia
2007-08-14, 13:56
Däremot finns det ju klassisk höger som förespråkar statlig kontroll av ekonomin, tex förespråkarna av feodalismen (som väl däremot inte är jättemånga i Sveirge längre direkt).

Marcelo_Garcia
2007-08-14, 14:14
Det får ju räknas som storskaligt. Vad är erfarenheterna?

Mer om Mondragón:
"Noted poverty expert and Southampton College of Long Island University sociology professor Barbara Peters brought a class to Mondragon, Spain, a corporation and cooperation town. Peters has studied the area for over a decade and spent part of this past summer there. She hopes the Mondragon model could be used to fight poverty in this country.
"In Mondragon, I saw no signs of poverty. I saw no signs of extreme wealth," Peters said. "I saw people looking out for each other."
[...]
"What I want to find out is if it can work here," Peters said. "There are people in the U.S. who are economically abandoned. In places like the inner city, this could be both community building and economy building."
[...]
"It's profit-making, but the workers make the profit. They buy into it, and can get loans to do so from a cooperative bank. ... My recent trip there was just incredible."
http://www.newswise.com/articles/view/17012

Marcelo_Garcia
2007-08-14, 14:45
I övrigt, skönt citat av Churchill: "Folk som inte varit socialistiska innan 40-års ålder har inget hjärta. Folk som är socialistiska efter 40 år har ingen hjärna."
Alltid ball med folk som hävdar att tex Einstein och Proudhon inte har någon hjärna :thumbup:

Ignatius72
2007-08-14, 15:22
eller varför inte konsumentägda Konsum/Coop här i Norden.



Copp är ju isåfall ett väldigt bra exempel på hur det inte ska fungera. Sämre, dyrare, vanskött, dåliga inkomster såväl till företaget som till medlemmarna. Dessutom så är väl demokratin i det företaget inte annat än en pappersprodukt.

Ang Churcill och Einstein så är väl den senare ett bra exempel på att man inte behöver vara genialisk på alla plan. jag vet itne helelr om Churchill var någon hejare på fysik.

Marcelo_Garcia
2007-08-14, 15:30
Dessutom så är väl demokratin i det företaget inte annat än en pappersprodukt.

Jo, det har blivit så. Jag tror det är för att man haft det alldeles för centralstyrt, även om det ska vara "styrt av konsumenterna". Det var ju däremot ett företag som gick väldigt bra och lyckades pressa ner priserna och vara väldigt konkurrenskraftiga när det begav sig (och är det fortfarande, även om de som du säger varken ligger i täten längre, eller har kvar speciellt mycket av demokratin). De framgångarna kan dock även ha haft mycket att göra med hur Sveriges ekonomi såg ut på den tiden, med tullar osv, då det var bra att, som KF då hade, ha mycket av produktionen i Sverige och skött av egna företag. Så man kan nog inte läsa av allt för mycket av KF:s framgångar på den tiden, då ekonomin inte direkt var helt fri.

Ignatius72
2007-08-14, 15:35
Jo, det har blivit så. Jag tror det är för att man haft det alldeles för centralstyrt, även om det ska vara "styrt av konsumenterna". Det var ju däremot ett företag som gick väldigt bra och lyckades pressa ner priserna och vara väldigt konkurrenskraftiga när det begav sig (och är det fortfarande, även om de som du säger varken ligger i täten längre, eller har kvar speciellt mycket av demokratin). De framgångarna kan dock även ha haft mycket att göra med hur Sveriges ekonomi såg ut på den tiden, med tullar osv, då det var bra att, som KF då hade, ha mycket av produktionen i Sverige och skött av egna företag. Så man kan nog inte läsa av allt för mycket av KF:s framgångar på den tiden, då ekonomin inte direkt var helt fri.

Konsum är ju kända för att inte anpassa kosymen efter verkligheten. Full bemaning i kassorna när det var bäst att joba men när det inte var några kunder och när kunderna kom på kvällen så var personalen hemma. Coop har gått extremt dåligt även under senare tid när "vanliga" kedjor har kammat in mycket pengar. I detta fall kan man dock inte skylla på demokratin i företaget utan snarare på inkompetent ledning. Inte helt ovanligt i dessa sammanhang. Sossarna försökte ju tex driva A-pressen och det gick som det gick och senare även Arbetet.

Marcelo_Garcia
2007-08-14, 19:34
Konsum är ju kända för att inte anpassa kosymen efter verkligheten. Full bemaning i kassorna när det var bäst att joba men när det inte var några kunder och när kunderna kom på kvällen så var personalen hemma. Coop har gått extremt dåligt även under senare tid när "vanliga" kedjor har kammat in mycket pengar. I detta fall kan man dock inte skylla på demokratin i företaget utan snarare på inkompetent ledning. Inte helt ovanligt i dessa sammanhang. Sossarna försökte ju tex driva A-pressen och det gick som det gick och senare även Arbetet.

Precis, nu finns det inte någon demokrati att tala om, och när företaget startade upp (vet inte om de egentligen var konsumentstyrda då heller, men det var ju tanken iaf) kan man ju inte riktigt säga om det gick bra för dem eller inte. Eller jo bra gick det ju; men ekonomin var så pass ofri då att man inte riktigt kan säga om det berodde på att de verkligen fungerade bra, eller om det bara var för att man hade en smart idé när ekonomin inte riktigt är fri, vilket inte är samma sak som att ha en idé för något som fungerar bra när ekonomin är fri. Så det var ett dåligt exempel, glöm att jag tog upp det haha ;)

Deceiver85
2007-08-14, 20:05
I övrigt, skönt citat av Churchill: "Folk som inte varit socialistiska innan 40-års ålder har inget hjärta. Folk som är socialistiska efter 40 år har ingen hjärna."
Alltid ball med folk som hävdar att tex Einstein och Proudhon inte har någon hjärna :thumbup:

Är man inte socialist först saknar man hjärta. Blir man inte sedan liberal saknar man visioner. Går man inte sedan vidare och blir konservativ saknar man hjärna.

Marcelo_Garcia
2007-08-14, 20:35
Är man inte socialist först saknar man hjärta. Blir man inte sedan liberal saknar man visioner. Går man inte sedan vidare och blir konservativ saknar man hjärna.

Tycker bara man ska anse sig själv relativt smart, innan man påstår att Einstein saknade hjärna :thumbup:

Men jo, de konservativa är ju kända för sin intelligens.
http://www.resonant.org/system/files/images/2004_election_by_iq-308.preview.png
(Blåa är stater som röstade liberalt, röda konservativt, ordande efter medelintelligens)

Står dock: "The IQ numbers were originally attributed to the book "IQ and the Wealth of Nations [...] The tests and data were administrated via the Ravens' ATP, and The Test Agency [...] The data has been published in The Economist and the St Petersburg Times, though this does not mean it should be taken as fact." kanske inte går att läsa pga bildens dåliga upplösning, men en ball tabell ändå haha ;)

D Andersson
2007-08-15, 07:00
Tycker bara man ska anse sig själv relativt smart, innan man påstår att Einstein saknade hjärna :thumbup:

Men jo, de konservativa är ju kända för sin intelligens.
http://www.resonant.org/system/files/images/2004_election_by_iq-308.preview.png
(Blåa är stater som röstade liberalt, röda konservativt, ordande efter medelintelligens)

Står dock: "The IQ numbers were originally attributed to the book "IQ and the Wealth of Nations [...] The tests and data were administrated via the Ravens' ATP, and The Test Agency [...] The data has been published in The Economist and the St Petersburg Times, though this does not mean it should be taken as fact." kanske inte går att läsa pga bildens dåliga upplösning, men en ball tabell ändå haha ;)

Mm, väldigt ball

http://www.snopes.com/politics/ballot/stateiq.asp

Ignatius72
2007-08-15, 07:08
Tycker bara man ska anse sig själv relativt smart, innan man påstår att Einstein saknade hjärna :thumbup:



De flesta har ju hjärnor. Det beror lite på vad syftet med den är. Räkna ut fysiska fenomen, som utfyllnad i skallbenet eller kanske som politiker.

Ignatius72
2007-08-15, 07:10
. Så det var ett dåligt exempel, glöm att jag tog upp det haha ;)

ok, konsum dåligt exempel. Men hur är det med Mondragon? Hur ser deras demokrati ut? Är det som konsums papperstiger eller finns det någon substans i det?

Marcelo_Garcia
2007-08-15, 16:06
ok, konsum dåligt exempel. Men hur är det med Mondragon? Hur ser deras demokrati ut? Är det som konsums papperstiger eller finns det någon substans i det?

Jag måste ärligt talat säga att jag inte vet så där jättemycket om Mondragónkooperativet; mer än att det tydligen i alla fall är mer demokratiskt än Coop ;) Det finns ju en ganska lång anarkistisk tradition i Spanien som man spunnit vidare på här och där. Mondragónkooperativet är som en sammanslutning av 264 olika arbetarkooperativ, som har en slags "regering":
"The sovereign body is the 650-member Co-operative Congress, its delegates elected from across the individual co-operatives. The annual general assembly elects a governing council which has day-to-day management responsibility and appoints senior staff. For each individual business, there is also a workplace council, the elected President of which assists the manager with the running of the business on behalf of the workers."
(från wikipedia)

Här är deras hemsida för vidare information: http://www.mcc.es/

Lasse Kongo
2007-08-15, 18:29
Vänster helt klart, Hitler var en stor man, räddade ett helt lands ekonomi och såg till att massor av folk fick arbete, han var folkets man helt klart: vänster.

Synd bara att allt gick käpprätt åt helvete.

Btw, ag har varit i Auswitch, det var ganska jobbigt...

HajduMan
2007-08-15, 19:35
Jag tror han ville va höger, men agerade mer vänster

Marcelo_Garcia
2007-08-15, 22:34
Jag tror han ville va höger, men agerade mer vänster

På vilket sätt menar du då? Båda två alltså; på vilket sätt tycker du att han ville vara höger, och på vilket sätt agerade han vänster?

Marcelo_Garcia
2007-08-15, 22:36
Vänster helt klart, Hitler var en stor man, räddade ett helt lands ekonomi och såg till att massor av folk fick arbete, han var folkets man helt klart: vänster.

Det spelar ju ingen roll om du tycker han var en stor folkets man som räddade ett lands ekonomi; han är ju fortfarande inte vänster om inte hans politik är det ;)

Bärs
2007-08-16, 13:19
Det spelar ju ingen roll om du tycker han var en stor folkets man som räddade ett lands ekonomi; han är ju fortfarande inte vänster om inte hans politik är det ;)

Planekonomi är som sagt vänster. Nationalsocialismens syn på hur staten skall garantera välfärd och jobb för medborgarna och tygla näringslivet var också vänster för sin tid och är vänster än idag.

Du har en privat definition av socialism som en strävan efter ett statslöst samhälle via en centralisering av produktionsmedeln i staten. Den defintionen stämmer inte eftersom den är alldeles snäv. Eventuellt kan du hitta någon övervintrad ortodox kommunist som håller med. Jag hittar inga sådana defintioner på socialism i vare sig vänsterpartiets eller socialdemokraternas partiprogram. Vänsterpartiet kan rentav tänka sig privatägda företag i det socialistiska samhället.

Eftersträvar du en seriös diskussion måste du använda allmänt godtaget bruk av termer. Eftersom du inte själv är marxist kan man de facto undra vad du egentligen eftersträvat med dina långa utläggningar. Kommunismens definition och syn på ord som "demokrati", "stat", "egendom", "diktatur" är inte gångbara utanför den ideologin och saknar egentligen all relevans i denna tråd.

Nationalsocialismen delar planekonmin med kommunísmen och strävan efter ett statligt planerat och upprätthållet välfärdssamhälle med socialdemokratin. Det betyder inte att nationalsocialism är det samma som kommunism och socialdemokrati. Dock delar de olika rörelserna den socialistiska komponenten.

Miiix
2007-08-16, 14:10
Måste bara ställa en fråga här, som jag hoppas nån kan svara på.

Vissa säger att nationalsocialister vill ha planekonomi. Men då är min fråga, blev några större företag nationaliserade i nazityskland, eller fortsatte de vara privat ägda?

jwzrd
2007-08-16, 14:15
Måste bara ställa en fråga här, som jag hoppas nån kan svara på.

Vissa säger att nationalsocialister vill ha planekonomi. Men då är min fråga, blev några större företag nationaliserade i nazityskland, eller fortsatte de vara privat ägda?

De var privat ägda men stod under Albert Speers kommando indirekt under åtminstone andra halvan av andra världskriget. Första halvan var det antagligen herr Todt.

Deceiver85
2007-08-16, 14:24
Måste bara ställa en fråga här, som jag hoppas nån kan svara på.

Vissa säger att nationalsocialister vill ha planekonomi. Men då är min fråga, blev några större företag nationaliserade i nazityskland, eller fortsatte de vara privat ägda?

Utländska företag etablerade i Tyskland under Hitler var inte många (förutom företag från ockuperade områden). Och sen som jwzrd säger, många var fortfarande privat ägda, men att gå emot statens riktlinjer var inte rekommenderat.

pragmatist
2007-08-16, 14:25
Planekonomi är som sagt vänster.

Det kan jag nog inte hålla med om. Man kan ha omfattande planekonomi men ett i grunden kapitalistiskt system (oligopol av storföretag som kommer överens med staten om vad och hur mycket som ska produceras och där marknadens prismekanismer är satta ur spel), och på motsvarande sätt kan man ha ett i grunden socialistiskt system som baseras på fria marknadsprinciper utan centralplanering (t.ex. kollektivt ägda företag som konkurrerar på en öppen marknad med fri prissättning). Så bara för att det fanns element av planekonomi i Hitlers politik så kan man inte sluta sig till att han var vänster. Faktum är att stora delar av högern på 1800-talet och i början av 1900-talet var väldigt skeptiska till marknadsekonomi och frihandel och tyckte det var en bra idé att staten reglerade ekonomin.

För övrigt kan man konstatera att alla länder före och under andra världskriget, oavsett deras politiska system i övrigt, tillämpade planekonomi i massiv omfattning och reglerade i stort sett varje aspekt av den nationella ekonomin. Om det är vänster att ha planekonomi så fanns det helt enkelt inga högerländer på 40-talet.

Att nazisterna omhuldade välfärdsstaten är inte heller något som utmärkte dem som vänster i sin historiska kontext. Det tyska socialförsäkringssystemet var redan väl utbyggt och instiftades av Otto von Bismarck, och mer konservativ politiker får man leta efter.

jwzrd
2007-08-16, 14:31
Det kan jag nog inte hålla med om. Man kan ha omfattande planekonomi men ett i grunden kapitalistiskt system (oligopol av storföretag som kommer överens med staten om vad och hur mycket som ska produceras och där marknadens prismekanismer är satta ur spel), och på motsvarande sätt kan man ha ett i grunden socialistiskt system som baseras på fria marknadsprinciper utan centralplanering (t.ex. kollektivt ägda företag som konkurrerar på en öppen marknad med fri prissättning). Så bara för att det fanns element av planekonomi i Hitlers politik så kan man inte sluta sig till att han var vänster. Faktum är att stora delar av högern på 1800-talet och i början av 1900-talet var väldigt skeptiska till marknadsekonomi och frihandel och tyckte det var en bra idé att staten reglerade ekonomin.

För övrigt kan man konstatera att alla länder före och under andra världskriget, oavsett deras politiska system i övrigt, tillämpade planekonomi i massiv omfattning och reglerade i stort sett varje aspekt av den nationella ekonomin. Om det är vänster att ha planekonomi så fanns det helt enkelt inga högerländer på 40-talet.

Att nazisterna omhuldade välfärdsstaten är inte heller något som utmärkte dem som vänster i sin historiska kontext. Det tyska socialförsäkringssystemet var redan väl utbyggt och instiftades av Otto von Bismarck, och mer konservativ politiker får man leta efter.

Här ser man varför en höger-vänster-skala blir svårt att hantera för nu stöter du på dimensionerna liberal<->konservativ samtidigt som du väljer att lägga (om än inte så mycket) auktoritära egenskaper till vänster. Jag, men mina kunskaper på området är ringa, hade kallat planekonomi för auktoritärt - vilket i sig varken är höger eller vänster (borde inte vara iallafall) samt en "ren" marknadsstyrning för liberalt. Vidare blir det knöligt att bestämma att auktoritära "administrationer" ska måsta vara komna ur statlig regi när ett oligopol definitivt borde kallas för att vara planekonomiskt.

Deceiver85
2007-08-16, 14:34
pragmatist,

Du gör likhetstecken mellan politisk konservatism och ekonomisk höger, vilket är både fel och vansinne.

Marcelo_Garcia
2007-08-16, 15:25
Planekonomi är som sagt vänster.

Nej, det är det inte. Planekonomi kan vara vänster, men kan också vara höger.


Du har en privat definition av socialism som en strävan efter ett statslöst samhälle via en centralisering av produktionsmedeln i staten.

Nej, det har jag inte. Centralisering av produktionsmedel till staten är absolut inte nödvändigt för att något skall vara socialistiskt. Tex vill ju anarkisterna av alla dess slag inte centralisera någonting till staten.



Den defintionen stämmer inte eftersom den är alldeles snäv. Eventuellt kan du hitta någon övervintrad ortodox kommunist som håller med.

"Socialism refers to a broad array of doctrines or political movements that envisage a socio-economic system in which property and the distribution of wealth are subject to control by the community for the purposes of increasing social and economic equality and cooperation. This control may be either direct—exercised through popular collectives such as workers' councils—or indirect—exercised on behalf of the people by the state."
[...]
"Pierre-Joseph Proudhon pronounced that "Property is theft" and that socialism was "every aspiration towards the amelioration of society". Proudhon termed himself an anarchist and proposed that free association of individuals should replace the coercive state."
[...]
"Bakunin, the father of modern anarchism, was a libertarian socialist, a theory by which the workers would directly manage the means of production through their own productive associations."
[...]
"Here "society inscribe[s] on its banners: From each according to his ability, to each according to his needs!" For Marx, a communist society entails the absence of differing social classes and thus the end of class warfare. According to Marx and Engels, once a socialist society had been ushered in, the state would begin to "wither away", and humanity would be in control of its own destiny for the first time."
(Från "socialism" på wikipedia.)

Det är nog tyvärr tvärtom din definition av socialism som är för snäv; då du säger "socialism=stark stat".


Jag hittar inga sådana defintioner på socialism i vare sig vänsterpartiets eller socialdemokraternas partiprogram. Vänsterpartiet kan rentav tänka sig privatägda företag i det socialistiska samhället.

När vi snackar (v) och (s) snackar vi ju däremot partier verksamma inom realpolitik nu, inom kapitalismens ramar; de är knappast ideologiskt "rena" socialister. Så det är klart det blir annorlunda. Dessutom förespråkar de ju båda mer eller mindre väldigt interventionistisk socialliberalism, vänstern lite mer socialistiska och sossarna lite mer liberala. Vänsterpartiet har vad jag vet fortfarande med i sitt partiprogram att man strävar efter det "socialistiska samhället", men är ju i praktiken interventionistiska socialliberaler.


Eftersträvar du en seriös diskussion måste du använda allmänt godtaget bruk av termer.

Ja, jag försöker ju säga samma sak till dig ;)
Visst, på mellanstadieskolgården kanske socialism betyder "stark stat", eftersom de inte vet bättre, men i en seriös politisk diskussion gör det inte det. Det kan som sagt vara så att ett socialistiskt samhälle har en stark stat, men det behöver definitivt inte vara så. Och har det socialistiska samhället en stark stat, är det ofta för att bryta sönder klasskillnaderna varefter staten ska försvinna. Även om jag inte tror att det fungerar; utan att statens makt direkt ska decentraliseras. Vilket inte gör mig mindre socialist för det.

Eftersom du inte själv är marxist kan man de facto undra vad du egentligen eftersträvat med dina långa utläggningar.

HAHA, ja, det var ju du som frågade om Marx var socialist; jag svarade "ja", och du fortsatte ställa frågor i ämnet som jag bara har svarat på. Vill du inte ha svar på det, kanske du ska fråga om något annat?? :thumbup:

Kommunismens definition och syn på ord som "demokrati", "stat", "egendom", "diktatur" är inte gångbara utanför den ideologin och saknar egentligen all relevans i denna tråd.

Nationalsocialismen delar planekonmin med kommunísmen och strävan efter ett statligt planerat och upprätthållet välfärdssamhälle med socialdemokratin. Det betyder inte att nationalsocialism är det samma som kommunism och socialdemokrati. Dock delar de olika rörelserna den socialistiska komponenten.[/QUOTE]

Nazismen strävar dessutom efter klassamarbete, är emot fria fackföreningar, för statens diktatur över folket (lägg märke till skillnaden emot kommunismen, där folket ska "vara" staten), osv. Allt det här spinner vidare på gamla högertraditioner. Att en kapitalist har makt över en arbetare ses som den naturliga ordningen, som det ska vara. Hitler tog ju ganska starkt avstånd från tanken att staten skulle representera folket, och att folket ska styra ekonomin genom staten, och sa att:
"Kapitalisterna har arbetat sig upp genom sin duglighet och de har rätt att leda, därför att de har särat sig från mängden och enbart det bevisar, att de är av högre ras. Nu vill ni, att ett odugligt regeringsråd eller arbetarråd, som inte begriper någonting, ska ha sitt ord med i laget. Ingen som leder industriföretag skulle tolerera det."
Att arbetarna inte ska kunna organisera sig är givetvis ett bra sätt för företagen (eller staten för den delen) att göra vinst på deras bekostnad, och att staten ska vara ett slags eget väsen som består av landets naturliga ledare som av Gud eller bara ödet fått makten över landet är ju en klassisk högeridé. Inte nyliberal då, givetvis, eftersom liberalism och höger, precis som kapitalism och höger, inte är synonymer - även om liberalismen idag är en högeridé av många.
Det viktigaste är ju däremot nationalismen, och rasismen som båda hade ganska starkt stöd i dåtidens, eller "innan dåtidens", högerrörelser (även i delar av vänstern, för all del, men det var inte lika omfattande som inom högern).

Marcelo_Garcia
2007-08-16, 15:36
För övrigt kan man konstatera att alla länder före och under andra världskriget, oavsett deras politiska system i övrigt, tillämpade planekonomi i massiv omfattning och reglerade i stort sett varje aspekt av den nationella ekonomin. Om det är vänster att ha planekonomi så fanns det helt enkelt inga högerländer på 40-talet.

Det är det som är intressant i diskussionen nu för tiden. "Höger" är tydligen helt frisläppt kapitalistisk marknadsekonomi, där staten knappt finns. Andra högeridéer, som förespråkar tex nationalism, rojalism, värdekonservatism, fascism med återgång till ett mer feodalt samhälle, statsinterventionistisk kapitalism för att gynna den egna nationalstaten osv. är nu plötsligt inte höger; fastän det är värderingar som högern haft i alla tider. De är nu istället vänster - fastän det traditionellt sett är vänstern som motsatt sig idéerna. Det blir helt enkelt en lika vriden uppfattning om högern, som det blir när man om vänstern antar att den inte bara kräver, utan definieras av, en stark stat, som många verkar ha fått för sig.
Man får, som du säger, inte glömma att högern länge motsatte sig marknadeskonomin till förmån för mer interventionistiska nationalistiska lösningar. Och demokratin till förmån för klassbaserade syrelseskick. Till och med kapitalismen, till förmån för feodalismen.

Marcelo_Garcia
2007-08-16, 16:08
Vidare blir det knöligt att bestämma att auktoritära "administrationer" ska måsta vara komna ur statlig regi när ett oligopol definitivt borde kallas för att vara planekonomiskt.

Yup. Jag tycker absolut liberaler, och framför allt högerlibertarianer, hänger upp sig alldeles för mycket på statens legitimitets vara eller icke-vara, och ignorerar helt andra auktoritära strukturer. Vänsterlibertarianer ser ingen skillnad mellan om staten äger en bit land, och kräver skatt av dig för att du ska bo på det; eller om en privatperson eller ett företag gör exakt samma sak.

"Many anarchists argue that anarcho-capitalism is contradictory, and say that the anarcho-capitalist definition of private property is uncomfortably similar to its definition of the state. For example, leading anarcho-capitalist Murray Rothbard argued that the state "arrogates to itself a monopoly of force… over a given area territorial area.", yet he also argued that "[o]bviously, in a free society, Smith has the ultimate decision-making power over his own just property, Jones over his, etc.""

För vad är skillnaden egentligen? Vad spelar det för roll om den som tar dina pengar kallar sig för "staten" eller något annat; om dennes handligar är identiska? Auktoritära strukturer och handligar är auktoritära strukturer och handlingar, vem som än utför dem. Det konstiga med högerlibertarianismen är att man vill ta bort, eller i alla fall drastiskt minska, en auktoritet - medan man vill att den andra auktoriteten ska få helt fritt spelrum. Framför det föredrar jag absolut samhället som det ser ut idag, där de här auktoriteterna ligger i någon slags terrorbalans och individen ändå kan vara relativt fri.

Allan
2007-08-16, 19:34
Redan Tingsten ansåg att man måste se nazismen i ett historiskt perspektiv, och Heckscher betraktade den som ett opportunistiskt smörgåsbord, där man plockat lite här och lite där, för att kunna attrahera väljare. Från 1925 ungefär är det uppenbart att nationalsocialismen i Tyskland drar till sig grupper som kanske inte är konservativa - vi kan lämna bort begreppet liberal i mellankrigstidens Tyskland - men som definitivt inte är vänster. Traditionella högervärderingar som militarism och nationalism och revanschism får allt större plats i Völkischer Beobachter, och även i offentliga tal.
Dessutom kan man inte komma undan anti-semitismen när man diskuterar nazism. Den är en så väsentlig del av själva idén att den i stort övertrumfar de eventuella ideologiska invändningar folk kunde ha. Nu ska man ha klart för sig att nazismen som statsbärande parti var mindre än deras rösteandel, men det finns en klar koppling mellan anti-semitismen och det faktum att åtskilliga judar hade framträdande poster inom kommunistpartiet och hos socialdemokraterna.
I Israel har man länge hävdat att den traditionella tyska ursäkten efter kriget om att "vi inget visste" är lögn; vilket idag också är tämligen oomtvistat. Naturligtvis begrep folk - man röstade inte på olika ekonomiska teorier, man röstade på den som skulle ta bort juden.

Deceiver85
2007-08-16, 19:39
Dessutom kan man inte komma undan anti-semitismen när man diskuterar nazism. Den är en så väsentlig del av själva idén att den i stort övertrumfar de eventuella ideologiska invändningar folk kunde ha. Nu ska man ha klart för sig att nazismen som statsbärande parti var mindre än deras rösteandel, men det finns en klar koppling mellan anti-semitismen och det faktum att åtskilliga judar hade framträdande poster inom kommunistpartiet och hos socialdemokraterna.

Är antisemitism höger eller vänster?

Marcelo_Garcia
2007-08-16, 19:54
Är antisemitism höger eller vänster?

Jag skulle säga att antisemitismen generellt hade (och fortfarande till viss del har) mest stöd hos den konservativa högern. Därmed givetvis inte sagt att alla som var höger var antisemiter, eller att ingen som var vänster var det. Den väldigt betydelsefulle socialistiske och anarkistiske tänkaren Proudhon ska till exempel även ha varit väldigt antisemitisk privat. Även Karl Marx, trots att han var född jude, har ju blivit anklagad för det på inte helt ologiska grunder (pga vissa delar i "Om Judefrågan"); även om det inte är speciellt troligt att han verkligen var antisemit, särskilt inte senare i livet. Antisemiter fanns (och finns) hos både höger- och vänsteranhängare, även om det oftast var högern som skrev i rasrenhet och antisemitism i partiprogrammet.

Marcelo_Garcia
2007-08-16, 20:03
Karl Marx är för övrigt i en jobbig situation; då den gamla konservativa högern anklagade honom för att vara en sionistisk jude som ville ta över världen, och den nya liberala högern anklagar honom för att vara antisemit och nazist ;)

jwzrd
2007-08-16, 20:09
Jag skulle säga att antisemitismen generellt hade (och fortfarande till viss del har) mest stöd hos den konservativa högern. Därmed givetvis inte sagt att alla som var höger var antisemiter, eller att ingen som var vänster var det. Den väldigt betydelsefulle socialistiske och anarkistiske tänkaren Proudhon ska till exempel även ha varit väldigt antisemitisk privat. Även Karl Marx, trots att han var född jude, har ju blivit anklagad för det på inte helt ologiska grunder (pga vissa delar i "Om Judefrågan"); även om det inte är speciellt troligt att han verkligen var antisemit, särskilt inte senare i livet. Antisemiter fanns (och finns) hos både höger- och vänsteranhängare, även om det oftast var högern som skrev i rasrenhet och antisemitism i partiprogrammet.

Hur många judar dödades i Partiets namn i fd Sovjetunionen under Chekans (det som långt senare kom att bli KGB) dagar?

Marcelo_Garcia
2007-08-16, 20:13
Hur många judar dödades i Partiets namn i fd Sovjetunionen under Chekans (det som långt senare kom att bli KGB) dagar?

Massor. Stalin avrättade även många judar i sin paranoia mot slutet av sitt liv, och Ryssland hade ju en lång tradition av antisemitism - som ännu inte är död. Men samtidigt var ju Sovjetunionen förstås en judisk konspiration, enligt nazisterna.

Allan
2007-08-16, 20:16
Hur många judar dödades i Partiets namn i fd Sovjetunionen under Chekans (det som långt senare kom att bli KGB) dagar?


Massor. Och de dödades lite för ofta av andra judar för att frågeställningen ska vara helt enkel, om man bara vill se det som en fråga om anti-semitism. Några av de mest rabiata dödarna var judar själva - vill du ha en lista?


Edit//Jaha

Deceiver85
2007-08-16, 20:16
Jag skulle säga att antisemitismen generellt hade (och fortfarande till viss del har) mest stöd hos den konservativa högern. Därmed givetvis inte sagt att alla som var höger var antisemiter, eller att ingen som var vänster var det. Den väldigt betydelsefulle socialistiske och anarkistiske tänkaren Proudhon ska till exempel även ha varit väldigt antisemitisk privat. Även Karl Marx, trots att han var född jude, har ju blivit anklagad för det på inte helt ologiska grunder (pga vissa delar i "Om Judefrågan"); även om det inte är speciellt troligt att han verkligen var antisemit, särskilt inte senare i livet. Antisemiter fanns (och finns) hos både höger- och vänsteranhängare, även om det oftast var högern som skrev i rasrenhet och antisemitism i partiprogrammet.

Historiskt sett har antisemitismen var starkt kopplat till den konservativa högern, men nu på senare tid har vi sett en total omläggning i den frågan. Ta till exempel den amerikanska högern (kristna, konservativa), den för en väldigt projudisk agenda.

Att kalla vänsterns antisemitism för antisemitism låter lite fel, eftersom den inte är baserad på ett hat mot just den judiska etniciteten, utan snarare mot den judiska, religiösa gemenskapen (och på senare tid, Israels allians med USA). Nazister och kommunisters judehat är dock lika diskriminerande och illa.

jwzrd
2007-08-16, 20:19
Massor. Och de dödades lite för ofta av andra judar för att frågeställningen ska vara helt enkel, om man bara vill se det som en fråga om anti-semitism. Några av de mest rabiata dödarna var judar själva - vill du ha en lista?


Edit//Jaha

Judar i form av kapos dödade/vaktade även andra judar i hitlertyskland, vad vill DU säga? Att Partiet dödar judar och att några av de som dödar är judar gör inte regimen mindre antisemitisk OM det är så att man dels vill slänga sig med termen och dels tycker att dödandet av en grupp människor spelar större roll än att människor i grupp dödas. Vill du ha en lista?

jwzrd
2007-08-16, 20:21
Massor. Stalin avrättade även många judar i sin paranoia mot slutet av sitt liv, och Ryssland hade ju en lång tradition av antisemitism - som ännu inte är död. Men samtidigt var ju Sovjetunionen förstås en judisk konspiration, enligt nazisterna.

Snarare såg nazityskland mot slutet av kriget upp mot Sovjetunionen och slaver eftersom de segrade och visade sig vara det överlägsna folkslaget i det fallet.

Marcelo_Garcia
2007-08-16, 20:25
Att kalla vänsterns antisemitism för antisemitism låter lite fel, eftersom den inte är baserad på ett hat mot just den judiska etniciteten, utan snarare mot den judiska, religiösa gemenskapen (och på senare tid, Israels allians med USA). Nazister och kommunisters judehat är dock lika diskriminerande och illa.

Antisionism och ogillande av staten Israels politik, eller ens motvilja till statens existens, är inte antisemitism, nej. Det är däremot ett vanligt missbruk av ordet, i ett retoriskt "knep" folk brukar använda för att ställa meningsmotståndare i ett taskigt läge.

Specificera gärna vad du menar med "kommunisters judehat". Kommunister brukar oftast inte vara antisemiter alls, då väldigt många stora kommunistiska tänkare varit judar, eller av judisk härkomst. Därav hela grejen med nazisterna som hävdade att bolsjevismen var en judisk konspiration för världsherravälde.

Marcelo_Garcia
2007-08-16, 20:29
Snarare såg nazityskland mot slutet av kriget upp mot Sovjetunionen och slaver eftersom de segrade och visade sig vara det överlägsna folkslaget i det fallet.

Det finns än idag gott om antisemiter som anser att Sovjet var en judisk stat, och ett judiskt försök till världsherravälde. Ta en titt här till exempel: http://www.jewwatch.com/jew-occupiedgovernments-USSR.html

jwzrd
2007-08-16, 20:31
Det finns än idag gott om antisemiter som anser att Sovjet var en judisk stat, och ett judiskt försök till världsherravälde. Ta en titt här till exempel: http://www.jewwatch.com/jew-occupiedgovernments-USSR.html

Vad folk tycker nu och hur de vill kalla sig är inte samma sak som hur folk tyckte under andra världskriget eller hur man ansåg att Rätt Åsikter såg ut på olika ställen.

Marcelo_Garcia
2007-08-16, 20:37
Vad folk tycker nu och hur de vill kalla sig är inte samma sak som hur folk tyckte under andra världskriget eller hur man ansåg att Rätt Åsikter såg ut på olika ställen.

Nej nej, men det fanns redan då en ganska utbredd tro hos många antisemiter i det konservativa lägret att Sovjetunionen var en hemlig judisk stat, i och med att så många judar var med i kommunistpartiet och i regeringen, samt att många kommunistiska tänkare var judar.

"It became popular among anti-communist and antisemitic sources after the Russian October Revolution (1917) and spread worldwide in the 1920s with the publication and circulation of the pamphlet, The Protocols of the Elders of Zion. It made an issue out of the ethnic Jewish background of many of the Bolsheviks (most notably Leon Trotsky) during and after the revolution.

The term "Judeo-Bolshevism" was subsequently adopted and used in Nazi Germany to refer to Jews and communists together, implying that the communist movement served Jewish interests and/or that all Jews were communists."

[...]

"In Nazi Germany, this term expressed the common perception that Communism was a Jewish-inspired and Jewish-led movement seeking world domination from its very origin: Karl Marx. The term was popularized in print by German journalist Dietrich Eckhart, who authored the pamphlet "Der Bolschewismus von Moses bis Lenin" in the early 1920s, thereby tying Moses and Lenin as both Communists and Jews. Alfred Rosenberg's 1923 edition of the Protocols "gave a forgery a huge boost".[14] This was followed by Hitler's highly inflammatory statement in "Mein Kampf" (1924): "In Russian Bolshevism we must see Jewry's twentieth century effort to take world dominion unto itself"."
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Bolshevism

Deceiver85
2007-08-16, 20:51
Specificera gärna vad du menar med "kommunisters judehat". Kommunister brukar oftast inte vara antisemiter alls, då väldigt många stora kommunistiska tänkare varit judar, eller av judisk härkomst. Därav hela grejen med nazisterna som hävdade att bolsjevismen var en judisk konspiration för världsherravälde.

Kommunister har här använts i vida svep för att beskriva socialistiska ideologier till vänster om socialdemokratin, och socialisters "kritik mot Israel" har flera gånger tagit rent hatiska former, där ambassader och ambassadörer har attackerats, men även andra prosionistiska människor.

Marcelo_Garcia
2007-08-16, 21:15
Kommunister har här använts i vida svep för att beskriva socialistiska ideologier till vänster om socialdemokratin, och socialisters "kritik mot Israel" har flera gånger tagit rent hatiska former, där ambassader och ambassadörer har attackerats, men även andra prosionistiska människor.

Det spelar ju visserligen inte så stor roll. Visst går de antisionistiska/antiisraelska provokationerna ibland för långt, och visst begås brott av vänstern som riktar sig mot staten Israel; men det rör sig ju fortfarande inte om antisemitism, förrän det faktiskt är antisemitism. Vänstern är oftast inte emot Israel för att de är antisemiter, utan för att de anser att Israel förtrycker palestinierna (vilka iofs också är semiter ;) ). Skulle de vara antisemiter skulle de ogilla Israel för att staten är judisk, och även judar utanför Israel. Någon större sådan tendens finns däremot inte, även om det självfallet finns vänsterindivider som är antisemiter, liksom det finns högerindivider (utanför tex nazistiska och andra uttalat antisemitiska konservativa organisationer dvs).

Bärs
2007-08-16, 21:53
Det kan jag nog inte hålla med om. Man kan ha omfattande planekonomi men ett i grunden kapitalistiskt system (oligopol av storföretag som kommer överens med staten om vad och hur mycket som ska produceras och där marknadens prismekanismer är satta ur spel), och på motsvarande sätt kan man ha ett i grunden socialistiskt system som baseras på fria marknadsprinciper utan centralplanering (t.ex. kollektivt ägda företag som konkurrerar på en öppen marknad med fri prissättning). Så bara för att det fanns element av planekonomi i Hitlers politik så kan man inte sluta sig till att han var vänster. Faktum är att stora delar av högern på 1800-talet och i början av 1900-talet var väldigt skeptiska till marknadsekonomi och frihandel och tyckte det var en bra idé att staten reglerade ekonomin.

För övrigt kan man konstatera att alla länder före och under andra världskriget, oavsett deras politiska system i övrigt, tillämpade planekonomi i massiv omfattning och reglerade i stort sett varje aspekt av den nationella ekonomin. Om det är vänster att ha planekonomi så fanns det helt enkelt inga högerländer på 40-talet.

Att nazisterna omhuldade välfärdsstaten är inte heller något som utmärkte dem som vänster i sin historiska kontext. Det tyska socialförsäkringssystemet var redan väl utbyggt och instiftades av Otto von Bismarck, och mer konservativ politiker får man leta efter.


På ett teoretiskt plan har du rätt, men under den nämnda tidsperioden var det Sovjets femårsplan som inspirerade Tyskland att starta sin egen fyraårsplan. Såvitt jag vet existerade planekonomier av det slaget ingen annanstans. New Deal kan ju delvis jämföras med nazisternas politik, men då skall man komma ihåg att Roosevelt bland "högern" betraktades mer eller mindre som kommunist. Kommunisterna, alltså de marxistiska socialisterna, även utanför Sovjet såg Sovjet som sin insprirationskälla under mellankrigstiden. Planekonomin på denna tid var kommunistiskt ekonomisk politik ("vänsterpolitik"), och den tog nazisterna efter. Detta faktum är omöjligt att förena med tanken på att nationalsocialisterna skulle ha varit extrema antisocialister. Alternativet är att hävda att kommunisterna inte alls var socialister, inte alls var vänster etc. etc. etc., men den visan kan vi ju. Det har dessutom ofta påpekats i dessa diskussioner att NSDAP hade en stark socialistisk falang vid sidan av den hitlerska falangen. Hur kunde denna känna sig hemma i ett förment "antisocialistiskt" parti? Jag har t.ex. väldigt svårt att tro att de tyska nationalsocialisterna skulle ha varit förfärade över det folkhem den svenska socialdemokratin visionerade om (bortsett invandringsfrågan förstås).

Du nämner också Bismarck. Varför utgör du från att "konservatism" är oförenligt med socialism och vice versa? Socialistiska idéer kan hur lätt som helst omfattas av konservativa, kristna, rojalister, nationalister, nationalromantiker, liberaler, imperialister och rasister. På samma sätt kan "människor som röstar vänster" utan problem omfatta nationalism, kristendom, rojalism, konservatism, vissa former av liberalism, rasism och imperialism. Det som konservativa, liberaler, kristna etc. har gemensamt är däremot motståndet mot den marxistiska varianten av socialismen med dess idéer om radikal samhällsomvandling. Rätt snart fick ju dessa nämnda åsiktströmningar även sällskap av socialdemokratin, som ju hög grad även bars upp av en strävan efter att modernisera landet mer generellt.

Om vi bortser från den revolutionära socialismen (som lyckligtvis omfattats av en minoritet socialister) blir höger och vänster snarast en gradskillnad i synen på hur staten skall tillrättalägga livet och garantera välfärd för medborgarna. Ju större roll staten tar på sig, dvs. desto mer omfattande ingrepp staten anser sig ha rätt att göra för att uppnå önskvärt samhälle, desto mer vänster. Så har jag definierat termerna. Orsaken till denna definition är att den dels utgår från vissa lätt urskiljbara grundlinjer i den politik vänsterblocket traditionellt har fört, dels att den inte kan relativiseras så lätt trots att den ändå så att säga kan följa med sin tid. Vänstertankar från igår kan omfattas av vänstern idag, och högertankar från igår kan utgöra en av grundstenarna i ett vänsterpartis ideologi idag.

Att som Allan gör trycka allt han finner negativt under begreppet "höger" fungerar inte. En möjlighet är dock att låta högern stå för "den etablerade ordningen" och vänstern för de grupperingar som vill ändra på ordningen radikalt. Detta är dock en väsentligen annan (fullständigt relativ) betydelse hos begreppen än den jag skisserade ovan, och denna måste användas med omsorg. (Även med denna syn blir dock nationalsocialismen vänster, extremvänster rentav.) Man kan dock säga att vänster i denna betydelse under en viss tidsperiod sammanföll med vänster i den statligt-ekonomiska definitionen jag presenterade ovan. Idag är det väl snarast tvärtom.

Marcelo_Garcia
2007-08-16, 22:34
Jag har t.ex. väldigt svårt att tro att de tyska nationalsocialisterna skulle ha varit förfärade över det folkhem den svenska socialdemokratin visionerade om (bortsett invandringsfrågan förstås).

Jag skulle säga att Nazityskland varken var socialistiskt eller kapitalistiskt; man hade tagit lite av det man tyckte såg bra ut i socialistiska liksom i kapitalistiska länder, blandat det med nationalism och rasbiologi och fått fram en egen liten hybrid. En sk tredje position, som många av dagens fascister som sagt väljer att kalla det. Givetvis skulle de nog inte vara förfärade av folkhemmet. Däremot av demokratin. Givetvis skulle de inte vara förfärade av att kapitalister sköter marknaden. Bara de inte hotade staten. Det viktiga var att staten var stark och bestämde över sig själv, att folket var ett, och att landet var mäktigt.


Om vi bortser från den revolutionära socialismen (som lyckligtvis omfattats av en minoritet socialister) blir höger och vänster snarast en gradskillnad i synen på hur staten skall tillrättalägga livet och garantera välfärd för medborgarna. Ju större roll staten tar på sig, dvs. desto mer omfattande ingrepp staten anser sig ha rätt att göra för att uppnå önskvärt samhälle, desto mer vänster. Så har jag definierat termerna.

Det är ju däremot en helt felaktig definition. Statlig intervention i ekonomin är ju i sig inte vänster/socialistiskt, men kan vara det ifall de görs på ett visst sätt. Gör man interventioner genom att beskatta stora landägare och använda skatterna för att finansiera utbildning för arbetare är det troligtvis vänsterpolitik. Beskattar man däremot arbetare och bönder, och ger skatten till kyrkan och adeln, är det ju inte vänster - utan själva systemet vänstern uppkom för att störta. Det är alltså inte statlig intervention i ekonomin som är vänster; och vänsterpolitik förutsätter inte heller statlig intervention i ekonomin. Vad som kännetecknar vänster är progressivitet, och vad som kännetecknar socialism är strävan efter klasslöshet, och oftast statslöshet. I vissa fall bara mindre klasskillnader, vilket däremot egentligen per definition är socialliberalism.


Orsaken till denna definition är att den dels utgår från vissa lätt urskiljbara grundlinjer i den politik vänsterblocket traditionellt har fört, dels att den inte kan relativiseras så lätt trots att den ändå så att säga kan följa med sin tid. Vänstertankar från igår kan omfattas av vänstern idag, och högertankar från igår kan utgöra en av grundstenarna i ett vänsterpartis ideologi idag.

Man kan ju däremot inte dra likhetstecken mellan de svenska vänsterpartierna och hela det socialistiska idéträdet.


Att som Allan gör trycka allt han finner negativt under begreppet "höger" fungerar inte.

Lika lite som det fungerar att tycka att allt med stark stat är vänster ;)


En möjlighet är dock att låta högern stå för "den etablerade ordningen" och vänstern för de grupperingar som vill ändra på ordningen radikalt. Detta är dock en väsentligen annan (fullständigt relativ) betydelse hos begreppen än den jag skisserade ovan, och denna måste användas med omsorg. (Även med denna syn blir dock nationalsocialismen vänster, extremvänster rentav.)

Fast man brukar ju traditionellt använda just den här definitionen när man definierar nazister och fascister som extremhöger, eller reaktionärer. Man har reagerat på liberalernas och socialisternas omstruktureringar och progressiva politik, och vill istället återgå till något gammalt, där folket är sammanbundet av blod och traditioner och där staten är något utav en helig institution som ska styra över massorna. Därför brukar man ju skilja på progressiva rörelser som tex liberalism och socialism, och reaktionära rörelser som nazism, fascism och former av konservatism.

Bärs
2007-09-14, 10:58
Det är ju däremot en helt felaktig definition. Statlig intervention i ekonomin är ju i sig inte vänster/socialistiskt, men kan vara det ifall de görs på ett visst sätt. Gör man interventioner genom att beskatta stora landägare och använda skatterna för att finansiera utbildning för arbetare är det troligtvis vänsterpolitik. Beskattar man däremot arbetare och bönder, och ger skatten till kyrkan och adeln, är det ju inte vänster - utan själva systemet vänstern uppkom för att störta.

Ja du Marcelo, det är synd att du gör dig omöjlig som diskussionspartner genom att leka pajas. Orsaken till att jag lade ner diskussionen med dig finns i det citerade ovan.

Kanske trådskaparen kan återkomma till diskussionen. Jag föreslår att vi börjar med en klar definition av begreppen vänster/ höger. Vad betyder de?

Är begreppen relativa eller absoluta? Är socialdemokratin höger och borgarna vänster idag, eller är sossarna fortfarande vänster och borgarna höger?

Bärs
2007-10-16, 10:19
Efter att ha sovit på saken anser jag att begreppen höger/vänster i betydelserna konservativ/progressiv inte håller. En sådan relativism fungerar inte i ett vettigt politiskt samtal eftersom orden i politiken syftar distinktionen borgerlig/socialistik. Vill man tala strikt idéhistoria kan man desutom helt enkelt använda begreppen konservativ/progressiv/reaktionär (att vara reaktionär är för den delen ett sätt att vara progressiv - ofta radikalt progressiv). Nationalismen var ytterst progressiv och revolutionär en gång i tiden. Är den alltså vänster? Nej, nationalism är nationalism och den är varken höger eller vänster. Socialdemokratin i väst arbetar med nationalstaten som arena. Är den nationalistiskt då? Jo visst. Men blir socialdemokratin höger för det? Nej, inte alls.

Nationalismen är en farlig ideologi eftersom den utgör ett slags default-ideologi som väldigt få lyckas genomskåda. Den finns i allas hjärnor och många av de axiom den bygger på tas för givna. De är verkliga axiom. Däremot anses det viktigt att nationalismen förses med rätt attribut. Nationalism i socialdemokratisk tappning är bra, nationalism i sverigedemokratisk tappning är dålig - även om resultatet i princip är det samma. Släpp inte in oönskvärda, t.ex. arbetare från de gamla öststaterna och muslimer. Sparka ut de vi inte vill ha här, t.ex. baltiska byggjobbare och muslimer. Nationalism och nationalism. Den stora skillnaden är dock att vänstern inte kallar sin nationalism för nationalism (vänsterns eviga attacker på språket...) medan den sveriedemokratiska vänstern (sd är ett vänsterparti) gör det.

Men vad är då fascism? Facismen är reaktionär extrem nationalism. I sig är detta varken höger eller vänster. Denna typ av nationalism kommer däremot med nödtvungenhet att bli fiende till kapitalism och globalisering - dvs. rörlighet av människor, varor och idéer över gränser. Följaktligen blir fascisten fiende till USA. Den kommer också att bli antidemokratisk eftersom vissa idéer som står i strid med folkets natur kommer att slås ned. Den kommer att bli antikristen eftersom kristendomen kommer från judendomen som är en nomadreligion från mellanöstern. Den hör hemma där i fascistens värld. Den kommer att bli antimarxistisk eftersom Marx sår split inom folklet. Men den kommer inte att blir antisocialistisk. Tvärtom. En organism är inte friskare än sin sjukaste länk. Fascismen kommer att vara solidarisk inom folket. Den kommer att utjämna klasskilllnader men inte utplåna dem, på samma sätt som en famlij stöder varandra. Staten kommer att vaka över folkets väl och ve.

Dessa tankar är inte döda. Fascismen kommer att blomma upp igen eftersom folktanken är så oerhört suggestiv. Men i vilken form?

pkulle
2007-10-16, 10:59
Facismen är bourgeoisins sista utväg när det inte längre är möjligt att kompromissa med reformisterna (socialdemokratin). Bourgeoisin tvingas att helt befria sig från det tryck som utövas av arbetarnas självständiga organisationer. Facismen, bourgeoisins militära organisering, avvisar alla kompromisser med socialdemokratin och förföljer den obarmhärtigt

Bärs
2007-10-16, 13:30
Hitler som person var dock realpolitiker, nationalist och judehatare.

Bärs
2010-05-18, 18:00
Jag bumpar denna tråd för att Trance skall få en chans att bevisa sina påståenden att de som verkställde nationalsocialisternas massmord var kristna.

Andy.da.wohoo
2010-05-18, 18:07
Oj, intressant tråd!

Ställer en fråga som jag inte vet ifall den besvarats eller ej, då jag inte hunnit läsa tråden ännu.

Iallafall, har Nazismen hamnat i dålig dager pga Hitler och hans folkmord? Eller är det redan "dåligt"?

Jag tror nämligen att Nazism och Nationalsocialism för människors tankar till Hitler och andra världskriget så att det därför blivit något dåligt.

Kan tilläggas att jag inte läst deras politiska ståndpunkter/partiprogram.

Olegh
2010-05-18, 18:11
Jag säger höger. Vad är rätt svar?

pragmatist
2010-05-18, 19:15
Oj, intressant tråd!

Ställer en fråga som jag inte vet ifall den besvarats eller ej, då jag inte hunnit läsa tråden ännu.

Iallafall, har Nazismen hamnat i dålig dager pga Hitler och hans folkmord? Eller är det redan "dåligt"?

Jag tror nämligen att Nazism och Nationalsocialism för människors tankar till Hitler och andra världskriget så att det därför blivit något dåligt.

Kan tilläggas att jag inte läst deras politiska ståndpunkter/partiprogram.

Det finns ingen nazism utan Hitler. Den speciella cocktail av idéer som utgjorde nazismen är otänkbar utan Hitler. Det finns med andra ord ingen nazistisk ideologi som Hitler förvanskade eller något liknande. Inget partiprogram heller. Hitler var nazismen.

Drar mig till minnes en anekdot, Martin Bormanns son frågade precis vid krigsslutet sin far vad nazismen egentligen var (han hade indoktrinerats i åratal av Hitler Jugend men behövde tydligen ändå fråga). Bormanns svar var att nazismen var Führerns vilja.

Bärs
2010-05-18, 19:17
Här håller jag nog inte alls med Pragmatist.

Andy.da.wohoo
2010-05-18, 19:17
Det finns ingen nazism utan Hitler. Den speciella cocktail av idéer som utgjorde nazismen är otänkbar utan Hitler. Det finns med andra ord ingen nazistisk ideologi som Hitler förvanskade eller något liknande. Inget partiprogram heller. Hitler var nazismen.

Drar mig till minnes en anekdot, Martin Bormanns son frågade precis vid krigsslutet sin far vad nazismen egentligen var (han hade indoktrinerats i åratal av Hitler Jugend men behövde tydligen ändå fråga). Bormanns svar var att nazismen var Führerns vilja.

Okej. Faktiskt väldigt intressant. Särskilt det sista om Bormanns son.

Bärs: Dela gärna med dig av vad du anser då.

Bärs
2010-05-18, 20:34
Okej. Faktiskt väldigt intressant. Särskilt det sista om Bormanns son.

Bärs: Dela gärna med dig av vad du anser då.

Jag anser att fascismen i Italien helt och hållet var Mussolinis show. Nationalsocialismen var på ett helt annat sätt fördelat på olika tongivande gestalter som skapade sina egna små hov och utvecklade sina egna mer eller mindre vrickade idéer. Vi har SA med Röhm, vi har den socialistiska strasserismen, vi har den esoteriska falangen med asatro o.dyl. kring Himmler och den mer renodlat nationalistiska falangen kring Hitler osv. Det var ju inte ens Hitler som skapade NSDAP.

Mago
2010-05-18, 21:12
Hitler was right..

Scorpionida
2010-05-18, 21:40
Hitler dödade sju miljoner judar + ett antal zigenare, handikappade, andra folkslag. Nationalsocialismen var extremt emot kommunismen och socialdemokratin.



Stäng tråden snälla, varför såna här skittrådar från flashback avd. revisionism på kolo?????

Andy.da.wohoo
2010-05-18, 21:46
Hitler dödade sju miljoner judar + ett antal zigenare, handikappade, andra folkslag. Nationalsocialismen var extremt emot kommunismen och socialdemokratin.



Stäng tråden snälla, varför såna här skittrådar från flashback avd. revisionism på kolo?????

Vad är felet, varför får man inte diskutera detta?

C.E.J.
2010-05-18, 21:48
Nationalsocialismen var extremt emot kommunismen och socialdemokratin.

Kommunistiska länder har väl mördat sisådär 100 miljoner...

stevebc
2010-05-18, 22:06
Hitler dödade sju miljoner judar + ett antal zigenare, handikappade, andra folkslag. Nationalsocialismen var extremt emot kommunismen och socialdemokratin.



Stäng tråden snälla, varför såna här skittrådar från flashback avd. revisionism på kolo?????Har du läst tråden? Jag tycker inläggen är både intressanta och imponerande. En mindre polariserad diskussion än andra ämnen, antagligen just pga faktumet att ingen här har ett intresse av att helgonförklara/revidera nazismen eller Hitler.

pragmatist
2010-05-19, 08:35
Jag anser att fascismen i Italien helt och hållet var Mussolinis show. Nationalsocialismen var på ett helt annat sätt fördelat på olika tongivande gestalter som skapade sina egna små hov och utvecklade sina egna mer eller mindre vrickade idéer. Vi har SA med Röhm, vi har den socialistiska strasserismen, vi har den esoteriska falangen med asatro o.dyl. kring Himmler och den mer renodlat nationalistiska falangen kring Hitler osv. Det var ju inte ens Hitler som skapade NSDAP.

Fast nazi-statens splittring illustrerar snarare det faktum att nazismen saknade ideologisk kärna, utan hellre bör ses som en sorts "godispåse" för chauvinistiska, socialdarwinistiska, rasistiska, paternalistiska, geopolitiska, anti-demokratiska och reaktionära idéer, krönt av en Führerprinzip. Olika ledande nazister hade delvis olika "godispåsar". Hitler själv tänkte inte en originell tanke i hela sitt liv men det är svårt att föreställa sig något Nazityskland eller någon nazism utan just Hitlers "godispåse".

Därav mitt svar på frågan om Hitler hade ställt nazismen i "dålig dager". Det fanns inget att ställa i dålig dager oberoende av Hitler.

Bärs
2010-05-19, 08:51
Fast nazi-statens splittring illustrerar snarare det faktum att nazismen saknade ideologisk kärna, utan hellre bör ses som en sorts "godispåse" för chauvinistiska, socialdarwinistiska, rasistiska, paternalistiska, geopolitiska, anti-demokratiska och reaktionära idéer, krönt av en Führerprinzip. Olika ledande nazister hade delvis olika "godispåsar". Hitler själv tänkte inte en originell tanke i hela sitt liv men det är svårt att föreställa sig något Nazityskland eller någon nazism utan just Hitlers "godispåse".

Därav mitt svar på frågan om Hitler hade ställt nazismen i "dålig dager". Det fanns inget att ställa i dålig dager oberoende av Hitler.

Tja... om man läser 25-punktsprogrammet, som skrevs efter utländsk förebild av Hitler och hans närmaste inom partiet, så framstår nog socialism och nationalism och rasism som bärande element. Tankarna, och partiet som byggde på tankarna, existerade nog oberoende av Hitler, men det är tvivelaktigt att partiet kommit till makten utan en så karismatisk ledare som Hitler.

Morty
2010-05-19, 09:49
Fast nazi-statens splittring illustrerar snarare det faktum att nazismen saknade ideologisk kärna, utan hellre bör ses som en sorts "godispåse" för chauvinistiska, socialdarwinistiska, rasistiska, paternalistiska, geopolitiska, anti-demokratiska och reaktionära idéer, krönt av en Führerprinzip. Olika ledande nazister hade delvis olika "godispåsar". Hitler själv tänkte inte en originell tanke i hela sitt liv men det är svårt att föreställa sig något Nazityskland eller någon nazism utan just Hitlers "godispåse".

Därav mitt svar på frågan om Hitler hade ställt nazismen i "dålig dager". Det fanns inget att ställa i dålig dager oberoende av Hitler.

Rätt sant. Fascism/Nazism är mest bara en blanding av mestadels mycket skeva åsikter.

Här är Das Führer placerad på en politisk kompass tillsammans med andra "world leaders". Bush ligger längre till höger än Hitler.
http://farm1.static.flickr.com/168/363021827_7c01720aa5.jpg

http://www.bay-of-fundie.com/img/2009/compass-international.png

Bärs
2010-05-19, 09:59
Vi kan ju posta det första partiprogrammet:

1.Vi kräver på självbestämmandets grund alla tyskars sammanslutande i ett Stortyskland.

2.Vi kräver det tyska folkets likaberättigande med andra nationer, och upphävandet av fredsfördragen i Versaille och S:t Germain.

3.Vi kräver land och mark (kolonier) för att föda vårt folk och till bosättning för vårt befolkningsöverskott.

4.Medborgare kan endast den bli, som är en del av folket. Del av folket kan bara den vara, som är av tyskt blod, utan hänsyn till religion. Ingen jude kan vara del av folket.

5.Den som inte är medborgare kan endast bo i Tyskland som gäst, och måste då stå under utlänningslag.

6.Rätten att bestämma över statens styrelse och statens lagar, tillkommer endast dess medborgare. Därför kräver vi att varje offentligt ämbete, oavsett karaktär, såväl i riket, i land som i kommun, ska förbehållas medborgare. Vi bekämpar det korrumperande parlamentariska system som kommer av en tjänstetillsättningsmakt grundad på partitillhörighet, utan hänsyn till personlig lämplighet och förmåga.

7.Vi kräver att staten förbinder sig att i första hand sörja för försörjnings- och levnadsbetingelserna för sina medborgare. När det inte är möjligt att försörja alla invånare ska medborgare i främmande stater (icke-medborgare) utvisas ur riket.

8.Varje vidare invandring av icketyskar ska förhindras. Vi kräver att samtliga icketyskar som sedan 2 augusti 1914 invandrat till Tyskland omgående ska tvingas lämna riket.

9.Alla medborgare ska ha lika rättigheter och skyldigheter.

10.Varje medborgares första plikt måste vara att bevara sig till kropp och själ. Det enskilda intresset får icke stå tillbaka för allmänintresset, utan måste hållas inom ramen för en helhet och till allas gagn. Därför kräver vi:

11.Avskaffande av arbetsfria inkomster. Brytande av ränteslaveriet.

12.Med hänsyn till de oerhörda offer i egendom och blod, som varje krig kräver av folket, måste personlig vinning av krig betraktas som förbrytelser mot folket. Vi kräver därför ovillkorlig indragning av alla krigsvinster.

13.Vi kräver förstatligandet av alla (hittills) bolagiserade företag.

14.Vi kräver vinstdelning i storföretagen.

15.Vi kräver en storskalig utbyggnad av åldringsvården.

16.Vi kräver skapandet av en välmående medelklass, snabbt överförande av de stora varuhusen till kommunal ägo, och varuhusens uthyrande till låga hyror till småföretag, och den största hänsyn till alla småföretagare vid leveranser till stat, land och kommun.

17.Vi kräver en efter våra nationella betingelser anpassad markreform, skapandet av lagstiftning för användandet av mark för allmänna ändamål. Avskaffande av jordränta och förhindrande av spekulation med mark och jord.

18.Vi kräver kompromisslös kamp mot envar, som genom sin verksamhet skadar allmänintresset. Vanliga folkförbrytare, ockrare och svartabörshajar ska dömas till döden, oavsett religion eller ras.

19.Vi kräver att den romerska rätt som tjänar den materialistiska världsordningen ersätts av en tysk civilrätt.

20.För att möjliggöra högre utbildning för varje duglig och flitig tysk, och därigenom deras intåg på chefstjänster, har staten att genomföra en omfattade utbyggnad av vårt hela skol- och utbildningsväsen. Läroplanerna på alla skolor måste anpassas efter det praktiska livets krav. Samhällsandan måste inympas redan i skolan genom medborgarkunskap. Vi kräver statligt bekostad utbildning av särskilt begåvade barn till fattiga föräldrar, utan avseende på föräldrarnas ställning eller yrke.

21.Staten ska ansvara för ett höjande av folkhälsan genom att sörja för mor och barn, genom förbud mot barnarbete, för bättre folkhälsa genom lagstadgad gymnastik- och sportplikt och genom det starkaste understöd av föreningar som sysslar med idrottsverksamhet för ungdomar.

22.Vi kräver ett avskaffande av stående yrkesförband inom krigsmakten och ett uppsättande av en värnpliktsarmé.

23.Vi kräver att rättsväsendet bekämpar den medvetna politiska lögnen och dess utbredande i pressen. För att skapa möjligheter för en tysk press fordrar vi att:
1.samtliga redaktörer och medarbetare på tidningar, som ges ut på tyska språket, är delar av tyska folket,
2.icketyska tidningar har statens godkännande för sin utgivning. De får inte ges ut på tyska språket,
3.varje vinstdelning från och allt inflytande över tyska tidningar för icketyskar ska vara i lag förbjudet, och överträdelse av förbjudet ska innebära tidningens stängande och utvisning av inblandade icketyskar,
4.tidningar som motarbetar allmänintresset ska förbjudas. Vi kräver rättsväsendets kamp mot konst och litteratur som slår in sprängkilar i vår folkgemenskap, och stängandet av institutioner som motarbetar allmänintresset på nu sagt sätt.

24.Vi kräver frihet för alla religiösa trosriktningar i staten, såvitt deras bestånd inte sätt den germanska rasens sedlighets- och moralkänsla i fara. Partiet som sådant företräder en ståndpunkt av positiv kristendom, utan att binda sig konfessionellt till någon viss trosbekännelse. Det bekämpar den judisk-materialistiska anden inom och utom oss, och är övertygat om att ett varaktigt tillfrisknande hos vårt folk bara kan vara framgångsrikt på följande grund: Allmännytta före egennytta.

25.För genomförandet av alla dessa krav kräver vi en stark centralmakt i riket. Obetingad auktoritet för centralparlamentet över hela riket och dess organisation i allmänhet.
1.Bildandet av en stånds- och yrkeskammare för genomförandet av de i riket stiftade ramlagarna i de enskilda förbundsländerna.
Ledaren för partiet utfäster sig, om nödvändigt med insats av sitt eget liv, att genomföra ovan angivna punkter utan dagtingan.

München, 24 februari 1921

http://sv.wikisource.org/wiki/Nationalsocialistiska_tyska_arbetarepartiets_parti program

Morty
2010-05-19, 10:04
Allt fallerar ju på punkt 25.

25.För genomförandet av alla dessa krav kräver vi en stark centralmakt i riket. Obetingad auktoritet för centralparlamentet över hela riket och dess organisation i allmänhet.

Det är även här som fascismen har sin 'grund', som vi ser på var Hitler hamnar på skalorna.

D Andersson
2010-05-19, 10:14
Allt fallerar ju på punkt 25.



Det är även här som fascismen har sin 'grund', som vi ser på var Hitler hamnar på skalorna.

Om du tar och gör det där testet du hänvisar till, det som visar div. ledares politiska läggning, så ser du att det inte är ett bra test öht. Det är definitivt inget facit på det sätt du verkar använda det iaf.

HulkH
2010-05-19, 10:24
hahah, sjukt partiprogram...

Yes
2010-05-19, 10:38
0wLT0X5pT9E

Osten80
2010-05-19, 12:01
Haha, Glenn Beck. Vidrigare människa får man leta länge efter.

Yes
2010-05-19, 12:16
För att...? Och menar du att det är fel det han tar upp?

Osten80
2010-05-19, 12:18
För att...? Och menar du att det är fel det han tar upp?

Åh, herregud!

Yes
2010-05-19, 12:19
Jaha, därför!

qqq111
2010-05-19, 12:41
Jaha, därför!

Jag tror att de syftar på att han talar om nazityskland och/eller Hitler på ett sätt som inte beskriver dessa som 100% ondska eller 100% oförståeliga.

Men så vet vi ju alla att det är. Det har vi ju lärt oss i skolan, bland annat i böcker som den generösa, judiska och perfekt godhjärtade famlijen Bonnier varit snälla nog att sälja till skolorna.

Yes
2010-05-19, 12:45
Jasså, du menar att Osten är nazist?

Trance
2010-05-19, 12:47
Glenn Beck-filmen var rätt löjlig.

qqq111
2010-05-19, 13:04
Jasså, du menar att Osten är nazist?

Nej, inte alls.

Ser nu att jag skrev fel, när jag skrev 'de' så menade jag enbart Osten80. Av någon anledning trodde jag att de var två olika användare som kommenterade.

Yes
2010-05-19, 13:22
Isåfall lär inte Osten ha problem med att Bonnier är judar.

Mqueen
2010-05-19, 14:43
http://img156.imageshack.us/img156/7865/diagramy.th.png (http://img156.imageshack.us/i/diagramy.png/)

Kan det möjligtvis se ut såhär?

Varnagel
2010-05-19, 15:20
För det första har jag svårt att se vad linjerna gör där öht, då det inte finns någon definition på var gränsen mellan "socialism" och "market liberalism" går.

För det andra så har jag väldigt svårt att se på vilket sätt Hitler var konservativ med dåtidens ögon. Idag skulle han givetvis varit oerhört konservativ ... men inte anno 1933.

Varnagel
2010-05-19, 15:21
Varken höger eller vänster.

Doctor Snuggles
2010-05-19, 15:44
Jag tror att de syftar på att han talar om nazityskland och/eller Hitler på ett sätt som inte beskriver dessa som 100% ondska eller 100% oförståeliga.

Men så vet vi ju alla att det är. Det har vi ju lärt oss i skolan, bland annat i böcker som den generösa, judiska och perfekt godhjärtade famlijen Bonnier varit snälla nog att sälja till skolorna.

Har vi vår första konspiratoriska revisionist i tråden? Flashback fullt?

Varnagel
2010-05-19, 15:48
Har vi vår första konspiratoriska revisionist i tråden? Flashback fullt?

Vad var revisionistiskt med hans inlägg?

Kan du läsa?

Doctor Snuggles
2010-05-19, 15:52
Vad var revisionistiskt med hans inlägg?

Kan du läsa?

Det var inget direkt revisionistiskt med hans inlägg. Det sade jag inte heller. Kan DU läsa?