Visa fullständig version : Sveriges neutralitet under andra världskriget
Jag vill inte gå utanför ämnet, så jag startar en ny tråd med svara till detta påstående.
Jag är bara less på hur svenskar lät sig rövknullas av nazister och sen slå sig på bröstet och kalla sig neutrala.
Du och alla andra som beskyller Sverige för feghet under andra världskriget bör ställa er tre frågor:
1. Vilka möjligheter hade Sverige att bedriva krig med hänsyn till Krigsmaktens kraftigt försvagade kapacitet (efter nedrustningen under mellankrigstiden då politiker, precis som idag, trodde på evig fred) samt med hänsyn till effekterna av Skagerackblockaden?
2. Vilka hade konsekvenserna blivit för Finlands krigföring mot Sovjetunionen ifall Sverige hade förklarat krig mot Tyskland?
Och tiotusenkronorsfrågan:
3. Av vilken anledning lät Winston Churchills regering meddela samtliga brittiska myndigheter att inte fatta några beslut som på något sätt kunde äventyra den svenska neutraliteten?
Vem fan orkar bry sig idag? Det var över 60 år sen.
Ok det har historiskt värde och vi har alla lärt oss våra läxor bla bla. Men nu får folk ta och tagga ner, att tända till för något sånt här är löjligt.
Det är min åsikt.
Deceiver85
2007-06-30, 17:33
1) Sverige hade inte kunnat försvara sig särskilt länge mot tyskarna vid en invasion. Det hade blivit max 1-2 månader av sporadiskt motstånd innan riksdagen hade kastat in handduken och erkänt sig besegrade. En tysk ockupation hade också troligen omöjliggjort det rika välfärdssamhälle som Sverige upplevde kriget.
2) En heltysk skandinavisk halvö hade antagligen fått ryssarna på fötterna rejält, och kanske hade man riktat mer kraft mot anfallet av Finland. Sveriges geografiska närhet till Ryssland hade kunnat resulterat i en sovjetisk "befrielse" av Sverige från Tyskland, och vi vet hur "befriade" andra länder blev av Sovjet.
Sverige var inte neutrala i WWII, vi var realistiska och försökte överleva på bästa möjliga sätt. I krig är allt tillåtet...
Daniel_S
2007-06-30, 18:00
...
På vilket sätt ändrar det faktumet att Sverige inte var neutralt?
Det handlar om principer.
Ska man stå vid sidan och se på när någon mobbas eller ska man ingripa och få stryk på köpet?
Sverige var inte neutrala i WWII, vi var realistiska och försökte överleva på bästa möjliga sätt. I krig är allt tillåtet...Helt riktigt.
Utrikesminister Günther sa att hans mål för Sverige var att överleva. Och det gjorde vi.
Ser man också till förutsättningarna utan att kika i facit var Sveriges förhållningssätt till Tyskland under första halvan av kriget tämligen rationellt.
Våra grannar Danmark och Norge var ockuperade liksom Belgien, Holland, Luxemburg. Stormakten Frankrike var krossat och Storbritannien hade retirerat till sin ö och kämpade för att överleva de Tyska flyganfallen. Hitler kontrollerade större delen av Central- och Östeuropa. Italien var allierat med Tyskland och Francos Spanien välvilligt inställt. USA var liksom Sverige neutralt och höll sig utanför kriget. Sovjetunionen retirerade och var bara ett fåtal mil från Moskva. Tyskland hade erövrat stora delar av norra Afrika och det allierade Japan hade i sin tur erövrat stora delar av Asien.
Hitler och hans krigsmaskin var förkrossande överlägsen, så vad skulle Sverige ha gjort?
Efter slaget vid El Alamein och slaget vid Stalingrad blev dock förutsättningarna annorlunda. I det läget började också Sverige handla annorlunda.
Vi saknade dock fortfarande militär kapacitet att angripa Tyskland. Att vi fortsatt höll oss utanför kriget låg samtidigt i både britternas och amerikanernas intresse. Stockholm var ett av deras viktigaste "fönster" och informationscentraler när det gällde Tyskland. Det fanns till och med en order (vilken jag nämnde i mitt första inlägg) från den brittiska regeringen från 1942 som förklarade att ingen myndighet fick göra något som kunde medföra att den svenska neutraliteten äventyrades.
Och Hitler hade inga illusioner om svenskarna och sa en gång att "Deras härskande klass är i grunden pro-brittisk".
Det handlar om principer.
Ska man stå vid sidan och se på när någon mobbas eller ska man ingripa och få stryk på köpet?Det är viktigt att komma ihåg att situationen för Sverige under andra världskriget påverkades av mycket komplexa politiska, ekonomiska och militära omständigheter. Det är kanske en av de mest komplicerade politiska situationerna i svensk historia. Med detta i åtanke är det nog en god idé att vara mer försiktig med att fördöma neutraliteten och det svenska folket för tiden under kriget. Och när man anklagar de döda och försvarslösa bör man var säker bortom allt rimligt tvivel. Det är inte jag.
Det kallas kronologisk imperialism med ett fint ord när man anlägger nutidens värderingar på dåtida händelser. Det betyder att det är lätt att sitta med facit i hand och säga att Sverige var fegt som höll sig utanför kriget. Det var förmodligen inte lika lätt då.
Det hade varit skillnad om det funnits en röststark opinion som krävt att Sverige skulle gå emot Tyskland. Det fanns det inte. Istället var man naturligtvis skitskraja för att Hitler skulle bestämma sig för att ta itu med oss också, eftersom det tog ett par år innan vinden vände.
Man ska vara mycket klar över att vare sig Norge eller Danmark (eller Holland eller Belgien eller Polen heller) valde att hamna i krig. De blev attackerade, men hade de fått välja hade de garanterat försökt slingra sig ur det hela.
130kg finsk sisu
2007-06-30, 18:15
Jag tycker Sverige skulle ha kommit till hjälp åt Finland 30 november 1939 då vinterkriget bröt ut. Men givetvis skall man tacka alla de frivilliga svenskar som kom till hjälp. Men dessa blev ju stämplade som nazister vid hemkomsten...
Men annars tycker jag att Sverige slingrade sig bra ur Hitlers klor.
Jag tycker Sverige skulle ha kommit till hjälp åt Finland 30 november 1939 då vinterkriget bröt ut. Men givetvis skall man tacka alla de frivilliga svenskar som kom till hjälp.Glöm inte bort att Sverige inte var neutralt i denna konflikt.
Sverige tog ställning för Finland och emot Ryssland. Men den officiella hållningen var att vi var "icke-krigförande".
Sverige var tyvärr illa rustat men vi gjorde vad vi kunde. Försvarsmakten tömde i princip sina förråd. Vi skänkte 84 000 gevär, 104 luftvärnsartilleripjäser och 32 flygplan. Dessutom stora mängder bensin och brännoljor, vilket tärde på Sveriges egna lagertillgångar.
Centrala Finlandshjälpen samlade in kläder och engagerade sig för flyktingbarn. Genom Nationalinsamlingen för Finland inbringades 145 miljoner kronor, och den svenska staten ställde 132 miljoner till förfogande som riksbankskrediter. Beloppen kan jämföras med Finlands ordinarie statsutgifter för 1938 som uppgick till 381 miljoner kronor.
Lägg därtill de 8000 svenska frivilliga som åkte till Finland.
Sverige gjorde det vi kunde för Finland. Vi får inte glömma att vi INTE hade en fungerande försvarsmakt. Att Sverige skulle förklarat krig mot Sovjetunionen eller Tyskland hade varit ungefär lika smart som att hoppa i vattnet för att rädda någon som drunknar när man själv inte kan simma.
Vi kastade en livboj till Finland, och dom klarade sig.
Ha också i åtanke att det svenska försvaret, som var illa rustat när världskriget bröt ut i september 1939, var ännu svagare när Tyskland angrep Danmark och Norge i april 1940. Detta på grund av hjälpen till Finland.
Daniel_S
2007-06-30, 18:31
Det handlar inte så mycket om hur Sverige handlade under kriget, mera om hur dagens politiker framhåller neutraliteten. Det borde inte ordas så mycket om Sverige var si eller så neutralt, snarare lite tacksamhet att landet inte blev ett slagfält. Utan att peka ut specifika uttalanden känns det som om många (politiker bl.a.) idag vill framstå som rena pacifister, istället för att se att det gjordes stora politiska ställningstaganden för att hållas utanför kriget.
Neutralt låter krystat i sammanhanget.
Klart vi inte hade en chans att stå emot/anfalla tyskland. Men att låta tyskar åka med svenskt tåg upp till Norge utan några invändningar... nej det gillar jag inte oavsett hur svårt/komplicerat/ruttet det var i Sverige. Och ja, det är lätt att säga nu i efterhand i ett säkert Europa. Det är jag fullt medveten om.
130kg finsk sisu
2007-06-30, 18:35
Jag vet om all den fakta som du skrev. Men fortfarande så om ens syster/bror blir attackerad så försvarar man henne/honom. Man ger inte bara knivar åt honom att försvara sej med. Nåväl, jag vill inte bråka över detta. det gick ju bra. Och det kan vi tacka veteranerna både från Finland,Sverige,Norge,Danmark m.fl.
MasterChief
2007-06-30, 18:37
Mitt problem är att eftergifterna var för stora. Midsommarkrisen när vi lät 18000 tyskar glatt marschera genom Sverige...
I slutändan handlar det om vilken inställning man har. Ett passande citat för min inställning är Boethius:
"Detta är det allra svåraste för mig som efterkrigsfödd att förstå: Vi bidrog aktivt till en krigsansträngning vars yttersta mål var vår egen undergång som fri och demokratisk nation. Hellre än att stå upp för demokrati och frihet - eller ens neutralitet - beredde vi oss under några år på ett liv som lydstat åt en av de ohyggligaste regimer som någonsin hemsökt världen"
Sverige drog en vinstlott i kriget, bara att va glad över det
Jag vet om all den fakta som du skrev. Men fortfarande så om ens syster/bror blir attackerad så försvarar man henne/honom. Man ger inte bara knivar åt honom att försvara sej med. Nåväl, jag vill inte bråka över detta. det gick ju bra. Och det kan vi tacka veteranerna både från Finland,Sverige,Norge,Danmark m.fl.+1
Klart vi inte hade en chans att stå emot/anfalla tyskland. Men att låta tyskar åka med svenskt tåg upp till Norge utan några invändningar... nej det gillar jag inte oavsett hur svårt/komplicerat/ruttet det var i Sverige. Och ja, det är lätt att säga nu i efterhand i ett säkert Europa. Det är jag fullt medveten om.Så det hade varit bättre att vägra Tyskland trupptransporter och tvinga dem att invadera oss?
Det hade lett till att,
1) Tyskarna hade ökat trupptransporterna så fort ockupationen var klar
2) Alla judar och "icke önskvärda individer" hade deporterats till tyska koncentrationsläger
3) Sovjetunionen hade med större sannolikhet "befriat" Sverige i krigets slutskede, och du hade fått gå i Grundskola 47 som liten och avnjutit hälften av det välstånd du som vuxen tar för givet
MasterChief
2007-06-30, 18:42
Så det hade varit bättre att vägra Tyskland trupptransporter och tvinga dem att invadera oss?
Det hade lett till att,
1) Tyskarna hade ökat trupptransporterna så fort ockupationen var klar
2) Alla judar och "icke önskvärda individer" hade deporterats till tyska koncentrationsläger
3) Sovjetunionen hade med större sannolikhet "befriat" Sverige i krigets slutskede, och du hade fått gå i Grundskola 47 som liten och avnjutit hälften av det välstånd du som vuxen tar för givet
Nu sitter ju du också med facit i hand och är efterklok. Har man nazister som vill ta över världen måsta alla stå enade och slåss tillsammans. Så enkelt bör det vara.
Så det hade varit bättre att vägra Tyskland trupptransporter och tvinga dem att invadera oss?
Det hade lett till att,
1) Tyskarna hade ökat trupptransporterna så fort ockupationen var klar
2) Alla judar och "icke önskvärda individer" hade deporterats till tyska koncentrationsläger
3) Sovjetunionen hade med större sannolikhet "befriat" Sverige i krigets slutskede, och du hade fått gå i Grundskola 47 som liten och avnjutit hälften av det välstånd du som vuxen tar för givet1) Och fått mindre soldater på västfronten/östfronten till gagn för sovjet och de allierade
2) Det är sant.....
3) Precis så som skedde med norge, danmark och finland menar du?
+1
Men vänta nu, du vill alltså både att vi skulle ge oss på tyskarna samtidigt som vi skulle hjälpa finnarna mot ryssen. Vet du möjligvis vilka Finland var allierade med?
Jag vet om all den fakta som du skrev. Men fortfarande så om ens syster/bror blir attackerad så försvarar man henne/honom. Man ger inte bara knivar åt honom att försvara sej med. Nåväl, jag vill inte bråka över detta. det gick ju bra. Och det kan vi tacka veteranerna både från Finland,Sverige,Norge,Danmark m.fl.Om du skulle tolka min fakta bättre skulle du förstå att din metafor inte är korrekt.
Jag föredrar liknelsen om att din bror trillar i vattnet. Om du inte kan simma, hoppa inte efter. Kasta hellre i en livboj.
Du måste förstå på vilket sätt siffrorna är relevanta. Det fanns en brist på vapen i Finland. Många som ryckte in fick order om att förse sig själva med både uniform och vapen. Sverige skänkte stora delar av sin vapenarsenal, trots att vi också hade ont om vapen och själva stod inför ett invasionshot av Tyskland. Sveriges agerande måste ses i ljuset av att vi var jävligt dåligt rustade.
Men vänta nu, du vill alltså både att vi skulle ge oss på tyskarna samtidigt som vi skulle hjälpa finnarna mot ryssen. Vet du möjligvis vilka Finland var allierade med?Ja. I krig är allt tillåtet.
3) Precis så som skedde med norge, danmark och finland menar du?Nej, men ett alternativt agerande från vår sida hade ändrat förutsättningarna.
Ja. I krig är allt tillåtet.
Förutom sunt förnuft tydligen. Att göra sig ovän med Sovjet och Tyskland samtidigt kan inte ses som något annat än självmord.
von huff
2007-06-30, 18:51
http://www.youtube.com/watch?v=leRsWGF3mSc
en historisk filmsnutt om Andra världskriget och Sverige.Sevärd
Men vänta nu, du vill alltså både att vi skulle ge oss på tyskarna samtidigt som vi skulle hjälpa finnarna mot ryssen. Vet du möjligvis vilka Finland var allierade med?
Ja. I krig är allt tillåtet.Herregud människa, driver du med oss?
Nej, men ett alternativt agerande från vår sida hade ändrat förutsättningarna.Ja, kanske slöat ner den tyska vapenindustrin genom att förstöra/bojkotta malmexporten. Men vem vet...
http://www.youtube.com/watch?v=leRsWGF3mSc
en historisk filmsnutt om Andra världskriget och Sverige.Sevärdhaha :D
Synd bara att den komiska filmsnutten faktisk speglar mångas förvrängda historieuppfattning. :(
Herregud människa, driver du med oss?Jag är förvissad om att vi kunde gjort mer, det är jag.
Ja, kanske slöat ner den tyska vapenindustrin genom att förstöra/bojkotta malmexporten. Men vem vet...Nej, det hade lett till att Tyskarna haft kontroll över gruvorna ända in i krigets slutskede och att Sverige därmed inte kunnat strypa exporten när kriget vände för Tyskarna och risken för en tysk invasion minskade.
Är du med i Ung vänster eller skolkade du från högstadiets historieundervisning?
Jag är förvissad om att vi kunde gjort mer, det är jag.
Visst skulle det vara kul att läsa i historieböckerna att vi skickade vår armé mot tyskarna och befriade fångar i koncentrationsläger, men det är inte ett dugg realistiskt. Det finns en mycket bra bok du borde läsa: Andra världskriget och Sverige - Historia och mytbildning av Jan Linder.
Citat från baksidan"
"...Boken är också ett collage av stämningarna i vårt land under andra världskrigets olika skeden och ger därför dagens läsare en djupare förståelse för hur dåtidens svenskar upplever den stora världsbranden och händelserna i det egna närområdet..."
Sen vore det intressant att höra vad du tycker att Sverige borde göra i dagens oroshärder. Många tycker att det är komplicerat att veta vad som är rätt och hur man ska göra. Det många inte riktigt förstår är att det var komplicerat under andra världskriget också. Vinnarna skriver historien i efterhand och då ser allt mycket enklare ut.
130kg finsk sisu
2007-06-30, 19:13
Jag vet all fakta, och jag tolkar det som att Sverige gav oss mycket hjälp. Men fortfarande Kan jag känna lite bitterhet mot att Sverige inte gick fullt ut. Men som sagt allt slutade relativt lyckligt. Jag är glad för det. punkt.
Finland var under 1941-1944 allierade med Hitler. Man fick välja på att bli invaderade av Stalin eller hjälpta av Hitler. Vad skulle ni välja?
Sen vore det intressant att höra vad du tycker att Sverige borde göra i dagens oroshärder. Många tycker att det är komplicerat att veta vad som är rätt och hur man ska göra. Det många inte riktigt förstår är att det var komplicerat under andra världskriget också. Vinnarna skriver historien i efterhand och då ser allt mycket enklare ut.Det har du rätt i. Hade jag levt under krigets skede och inte haft samma information som idag hade jag naturligtvis svarat annorlunda. Ska bli intressant att se hur NBG kommer användas runt om i världen. Förhoppningsvis blir det ingen marionett under USA.
MasterChief
2007-06-30, 19:16
Visst skulle det vara kul att läsa i historieböckerna att vi skickade vår armé mot tyskarna och befriade fångar i koncentrationsläger, men det är inte ett dugg realistiskt. Det finns en mycket bra bok du borde läsa: Andra världskriget och Sverige - Historia och mytbildning av Jan Linder.
Citat från baksidan"
"...Boken är också ett collage av stämningarna i vårt land under andra världskrigets olika skeden och ger därför dagens läsare en djupare förståelse för hur dåtidens svenskar upplever den stora världsbranden och händelserna i det egna närområdet..."
Sen vore det intressant att höra vad du tycker att Sverige borde göra i dagens oroshärder. Många tycker att det är komplicerat att veta vad som är rätt och hur man ska göra. Det många inte riktigt förstår är att det var komplicerat under andra världskriget också. Vinnarna skriver historien i efterhand och då ser allt mycket enklare ut.
Tack för tipset. Ska läsas för att få en (kanske nyktrare?) mer välbalanserad bild.
För övrigt är jag för ett starkt försvar som är aktivt både i Nato och FN.
Finland var under 1941-1944 allierade med Hitler. Man fick välja på att bli invaderade av Stalin eller hjälpta av Hitler. Vad skulle ni välja?
Är ovanstående riktat till mig? Jag lade ingen negativ värdering i det, ni gjorde vad som krävdes för er del. Precis som vi gjorde vad som krävdes i vår situation.
Det har du rätt i. Hade jag levt under krigets skede och inte haft samma information som idag hade jag naturligtvis svarat annorlunda. Ska bli intressant att se hur NBG kommer användas runt om i världen. Förhoppningsvis blir det ingen marionett under USA.
Varför skulle vi bli en marionett under USA? Uppgifter de vill ha lösta av 2500 man gör de helst själva. Vår uppgift kommer att vara en annan och även om USA kommer att titta på och vara väldigt intresserade så är det EU som bestämmer vilka uppgifter vi ska läsa. Sverige kan dock motsätta sig en uppgift och då blir det inget.
Jag kan tycka att MasterChief har en poäng, även om han kanske uttrycker den väl brutalt för mångas smak. Man hade goda skäl att agera som man gjorde då (de flesta som inte är Hitler eller Mugabe försöker undvika krig om de kan), men det förändrar inte det faktum att man gjorde som man gjorde - och när man vet det kanske man skall ta det varligt med att kasta skit på andra som gör idag det vi gjorde då. Särskilt om man inte var född då och inte har en aning om hur det var/är att leva under krigshot. Jag tror att det är väldigt svårt att uttala sig om hur man skulle agera i en sådan situation innan man har utsatts för den.
130kg finsk sisu
2007-06-30, 19:23
Det var inte riktat till någon speciell. Ville bara lyfta fram det...
Snackade lite med morfar om detta för några år sedan. Han kommer ihåg hur en raket slog ner uppe i korpilombolo och Sverige var eld och lågor en tid över det. Han säger också hur alla satt vid radion skräckslagna över Hitler's erövringar. Men Sverige lär ha övervägt länge och väl innan de började krypa på knä för Tyskland.
Okej de fick använda våra järnvägar och frakta malm å skit, men det var ju faktiskt en svensk som knäckte Tysk-kodade meddelanden och gav till de allierade. Vi gjorde nånting iaf.
när kriget pågick sågs ens tyskarna som dom "onda"?
I övrigt tycker jag med att sverige drog en riktig vinstlott som lyckades hålla sig utanför skiten.
MasterChief
2007-06-30, 21:35
Jag kan tycka att MasterChief har en poäng, även om han kanske uttrycker den väl brutalt för mångas smak. Man hade goda skäl att agera som man gjorde då (de flesta som inte är Hitler eller Mugabe försöker undvika krig om de kan), men det förändrar inte det faktum att man gjorde som man gjorde - och när man vet det kanske man skall ta det varligt med att kasta skit på andra som gör idag det vi gjorde då. Särskilt om man inte var född då och inte har en aning om hur det var/är att leva under krigshot. Jag tror att det är väldigt svårt att uttala sig om hur man skulle agera i en sådan situation innan man har utsatts för den.
Jo, det var mer brutalt än vad jag nog tycker. Citatet är ju taget från en "tönttråd".
Deceiver85
2007-06-30, 21:43
Finland var under 1941-1944 allierade med Hitler. Man fick välja på att bli invaderade av Stalin eller hjälpta av Hitler. Vad skulle ni välja?
Haha, snacka att tvingas välja mellan pest eller kolera...men mitt självklara val vore att få hjälp av Hitler. (ett enda SD-skämt och jag flippar ut totalt)
Deceiver85
2007-06-30, 21:46
Okej de fick använda våra järnvägar och frakta malm å skit, men det var ju faktiskt en svensk som knäckte Tysk-kodade meddelanden och gav till de allierade. Vi gjorde nånting iaf.
Inte att glömma alla de tusentals judar vi räddade från koncentrationslägren. För att ha blivit rövknullade av nazisterna, som MasterChief uttryckte det, så lurade vi dem rejält på vissa punkter.
när kriget pågick sågs ens tyskarna som dom "onda"?
Bra påpekande - nej, man ska vara medveten om att det fanns en historisk pro-tysk strömning inom vissa samhällsklasser. Hos överklassen och militären. Under en avsevärd tid av kriget fanns det högljudda grupper som ansåg att Sverige istället skulle ställa sig på Tysklands sida (även om de var förhållandevis små). Det betyder inte att de var nazister, eller delade nazisternas värderingar.
Men världen var annorlunda då, och Sverige kan med fog sägas ha ingått i nån slags germansk kultursfär, där svenska studenter studerade i Kassel eller Frankfurt, och där fler svenskar kunde acceptabel tyska istället för engelska. Man måste också komma ihåg att för stora delar av världen var nazisternas illdåd okända tills efter kriget - istället fanns det en illa dold beundran för den tyska disciplinen, för det "tyska undret" (om att bygga en ny stat så fort som de gjort) och, inte minst, en befogad rädsla för stalinismen.
Löjtnant Blank
2007-07-01, 08:41
Haha, snacka att tvingas välja mellan pest eller kolera...men mitt självklara val vore att få hjälp av Hitler. (ett enda SD-skämt och jag flippar ut totalt)
http://www.orlyowl.com/orly.jpg
Det var nog bra val att hjälpa tyskarna.
Tänk er
http://www.pansarmuseet.se/ikv73-2.JPG
mot
http://www.shift.sk/military/sifoner/img/tiger_1.jpg
Sverige va ju knappast neutrala. Sverige valde att inte leverera malm till de allierade medan de fortfarande gjorde det till Tyskland tills England hotade med att bomba sönder våra fabriker.
Att våran svenska kung även skickade gratulationsbrev till Hitler med lyck önskningar.
Sverige var smarta nu i efterhand kan tyckas men ingen då kunde tänka sig att Sovjet skulle kunna göra så mycket motstånd som de gjorde mot Hitlers arme. Alla trodde att Hitlers invasion utav Sovjet skulle gå fort och smärtfritt. Vad hade hänt då? Skulle Hitler ha låtit Sverige vara? Knappst tror jag. Hitler hade också slutit en alians med Sovjet tidigare om att de inte skulle lägga sig i/invadera och det ser man ju hur det vart med.
Vi ska vara glada att vi hade ryssarna annars hade Sverige också legat under Nazismens klor.
Se natt Sverige var dåligt rustade är väl bara halva sanningen. När kriget började hade vi ingenting men vi som alla andra länder rustade till tänderna när kriget bröt ut och vid den tidpunkten av kriget hade vi en starkare arme än tidigare.
paddanboy
2007-07-01, 11:48
psirus
Du verkar ju mest skriva massa flabbel utan grunder. På vilka sätt skulle Sovjet vara ett bättre alternativ än Nazi-tyskland? De flesta Svenskar skulle med all sannolikhet välja Hitler framför Stalin, det finns det både dåtida och historiska skäl till.
Att upprusta en armé går inte fort. Det går inte på några månader eller något år. Italienarna såg att de först skulle vara verkligt upprustade först vid ungefär mitten av 1940. De första svenska pansarvagnarna som rullade ut ur fabrikerna hade så svag kaliber att de inte ens kunde kalla dem för pansarvagnar.
Det var först efter kriget som Sverige hade en rejäl krigsmakt, onödigt stor för de tider som skulle komma.
Sverige var faktiskt INTE neutrala som alla tror. Vi förklarade oss "icke-stridförande" för att kunna skicka mer material, vapen, mat och annat försörjningsmedel till Finland. Efter Vinterkriget arbetade man även på en pakt mellan Sverige och Finland för att kanske förhindra ett nytt sovjetiskt krig mot Finland. Detta gick inte stormakterna med på.
Vi ska vara glada att vi hade ryssarna annars hade Sverige också legat under Nazismens klor.
Skulle hellre tackat Västmakternas "D-day" då detta satte käppar i Nazisternas "Operation Polarräv" som skulle sättas i bruk bara några månader efter Dagen-D. Men stora dom stora förlusterna i Frankrike fick Nazisterna att tänka om och dra tillbaka trupperna i Norge för att hindra den allierade invasionen av Normandie.
Sen ifall vi blivit rövknullade av Nazisterna är tveksamt.
Vid denna tid hade vi 700 000 man mobaliserade, och några hundra tusen till i reserven. Kampviljan var på topp och Sverige var bättre rustat för krig än någonsin. Tyskarna hade runt 200 000 mestadels oerfarna soldater att sätta in mot Sverige. Utgången av ett Tyskt anfall på sverige är tveksamt.
Neutral
Rätten att slippa det yttersta val
som heter dö eller svika.
Neutral
Rättigheter i tusental!
Blott ingen rätt att predika moral.
Gunnar Beskow 1943
Det är som med allt annat, väldigt lätt att vara efterklok.
Eftersom vi själva inte var med då o förhoppningsvis slipper får reda på hur det känns att stå under ett sådant hot som krig innebär så ska man vara försiktig med att analysera detta.
Kanske hade många av oss inte funnits idag om våra far/morfäder hade skickats ut i krig.
Deceiver85
2007-07-01, 13:07
Vi ska vara glada att vi hade ryssarna annars hade Sverige också legat under Nazismens klor.
Kanske, men hade inte Sovjet funnits så hade Sverige varit helt ointressant ur strategisk synvinkel, då faran hade helt lokaliserats till väst. Nazi-Tyskland och Sverige hade redan så pass "varma" relationer att en invasion hade varit onödig, tyskarna fick redan den järnmalm de behövde, vid en invasion så hade säkerligen gruvor och infrastruktur förstörts.
Det hade de nog endå om Sverige hade fortsatt leverera malm til lTyskland
Sverige kämpade på bra på bägge sidor.
Kebab-Arne
2007-07-01, 15:48
Sverige var faktiskt INTE neutrala som alla tror. Vi förklarade oss "icke-stridförande" för att kunna skicka mer material, vapen, mat och annat försörjningsmedel till Finland. Efter Vinterkriget arbetade man även på en pakt mellan Sverige och Finland för att kanske förhindra ett nytt sovjetiskt krig mot Finland. Detta gick inte stormakterna med på.
Skulle hellre tackat Västmakternas "D-day" då detta satte käppar i Nazisternas "Operation Polarräv" som skulle sättas i bruk bara några månader efter Dagen-D. Men stora dom stora förlusterna i Frankrike fick Nazisterna att tänka om och dra tillbaka trupperna i Norge för att hindra den allierade invasionen av Normandie.
Sen ifall vi blivit rövknullade av Nazisterna är tveksamt.
Vid denna tid hade vi 700 000 man mobaliserade, och några hundra tusen till i reserven. Kampviljan var på topp och Sverige var bättre rustat för krig än någonsin. Tyskarna hade runt 200 000 mestadels oerfarna soldater att sätta in mot Sverige. Utgången av ett Tyskt anfall på sverige är tveksamt.
Vet inte vart du får att Operation Polarräv skulle sättas in 1944 från.
"Det var faktiskt bara tillfälligheter som hejdade en tysk invasion i februari 1942. Ett drygt år senare – sommaren 1943 – var krigshotet ännu allvarligare. Det planerade tyska anfallet mot Sverige 1943 gick under namnet Operation Polarfuchs (polarräv)."
http://www.smb.nu/pos/06/10_dubbel.asp
Rock'nRoll
2007-07-01, 16:04
Sverige va ju knappast neutrala. Sverige valde att inte leverera malm till de allierade medan de fortfarande gjorde det till Tyskland tills England hotade med att bomba sönder våra fabriker.
Att våran svenska kung även skickade gratulationsbrev till Hitler med lyck önskningar.
Sverige var smarta nu i efterhand kan tyckas men ingen då kunde tänka sig att Sovjet skulle kunna göra så mycket motstånd som de gjorde mot Hitlers arme. Alla trodde att Hitlers invasion utav Sovjet skulle gå fort och smärtfritt. Vad hade hänt då? Skulle Hitler ha låtit Sverige vara? Knappst tror jag. Hitler hade också slutit en alians med Sovjet tidigare om att de inte skulle lägga sig i/invadera och det ser man ju hur det vart med.
Vi ska vara glada att vi hade ryssarna annars hade Sverige också legat under Nazismens klor.
Se natt Sverige var dåligt rustade är väl bara halva sanningen. När kriget började hade vi ingenting men vi som alla andra länder rustade till tänderna när kriget bröt ut och vid den tidpunkten av kriget hade vi en starkare arme än tidigare.
Vi ska vara jävligt glada över att de demokratiska nationerna genomförde den för nazismens krossande onödiga invasion av Normandie 44. Utan den hsde den röda syndafloden fragit fram genom hela Europa, även i Sverige.
Har du nån källa på ditt påstående om svensk vägran att leverea malm till Storbrittaninen, det låter uppdiktat.
Lilla Lisa
2007-07-01, 16:12
Sverige var inte neutrala i WWII, vi var realistiska och försökte överleva på bästa möjliga sätt. I krig är allt tillåtet...
Bästa möjliga sätt? Kan inte säga mig helt enig i det. Själv ser jag denna tid som en skam i Svensk historia. Överleva på bekostning av andras liv, jag kallar nog detta för feghet.
Bästa möjliga sätt? Kan inte säga mig helt enig i det. Själv ser jag denna tid som en skam i Svensk historia. Överleva på bekostning av andras liv, jag kallar nog detta för feghet.
På vilket sätt tycker du att vi skulle handlat? Tänk gärna på konsekvenserna innan och försök även att sätta dig in i vilken information som fanns tillgänglig på den tiden. Fundera även på vilken nytta vi skulle ha gjort. Sen kan du även fundera på vad vi borde ha varit mest rädda för, stalinism eller nazism. Klura även på om vi borde ha hjälp Finland då dessa var allierade med Tyskland, men samtidigt som ryssen hotade att köra över vårt broderland och även hotade att komma lite väl nära vår gräns. Låt höra, hur tycker du att Per Albin Hansson och Olof Thörnell skulle agerat?
Rock'nRoll
2007-07-01, 16:23
Bästa möjliga sätt? Kan inte säga mig helt enig i det. Själv ser jag denna tid som en skam i Svensk historia. Överleva på bekostning av andras liv, jag kallar nog detta för feghet.
Ja, vi kunde ju vält att gå med och blivit totalt krossade. Det skulle kosta en massa mera liv, inte bara militärt utan vart skulle tex de danska judarna flytt om Sverige varit ockuperat av Tyskland? Det här skulle även gett oss ett Scandinavien totalt dominerat och ockuperat av Tyskland, inge mer malm till Storbrittaninen mm.
Sen så skulle det väl inte varit helt omöjligt att Sovjet skulle kommit och "befriat" oss från tyskarna heller, vilket om möjligt skulle varit ännu värre.
Det fanns helt enkelt inga alternativ som lett till något bättre. Bara menigslös förspillan av människoliv.
Bästa möjliga sätt? Kan inte säga mig helt enig i det. Själv ser jag denna tid som en skam i Svensk historia. Överleva på bekostning av andras liv, jag kallar nog detta för feghet.Skrev för ett tag sedan en kortare text i ämnet som nog kan vara upplysande att läsa.
"Guilty Bystander or Involuntary Witness?
January 27 was Holocaust Remembrance Day, which has attracted a lot of attention in Sweden. The day is not only meant to commemorate what happened, but also how it could happen. The guilt of the terrible tragedy is not only placed on those who made it happen, but also those who let it happen – the passive bystanders. This raises the question about Sweden’s neutrality during the Second World War and the Swedish government’s actions.
“Sweden was never a partisan, but our action before and during the war contributed to the development.”
With these words an extensive government financed information campaign introduces its official website. The campaign is a product of the government agency “The Living History Forum”, which has been commissioned with the task of promoting issues relating to tolerance, democracy and human rights, with the Holocaust as its point of reference. This is a noble task. It is a good thing to enlighten people about the importance of human rights, the danger of intolerance and what it can lead to. It is also important to talk about the importance of taking a stand for what is right and the danger of passivity. But it is terribly wrong to blame the innocent. The Living History Forum indicates that Sweden could and should have done more during the war, especially concerning the Nazis’ crime against humanity. This is not an unusual opinion, and is even presented in Swedish schoolbooks. But exactly what Sweden should have been done is often left unsaid. Should Sweden have protested diplomatically to a dictator who with brutal force was conquering the European continent and executing critics in his own country? It is obvious that it would have had no effect.
Military action was never an option. Sweden at the time had one of the weakest armies in Europe because the Swedish politicians (just like today) thought that peace would be eternal, and disarmed the military during the twenties and early thirties. Furthermore, for the first couple of years of the war Germany seemed to be unbeatable. Denmark and Norway were occupied, as well as Belgium, Holland and Luxembourg. The great military power of France had been defeated and Great Britain had retreated to its island and was struggling to survive the German bombing raids. Hitler controlled most of Central and Eastern Europe, Italy was his ally and Franco’s Spain was positively inclined to Germany. America was still neutral and kept itself outside the war, and the Soviet Union was retreating. German troops had seized Leningrad and where only a few miles from Moscow. The Germans had conquered Northern Africa and its ally Japan had conquered the majority of East Asia. What could Sweden have done?
Despite the difficult circumstances Sweden could have done a few things. The Swedish people and the Swedish government could have provided the allies with military intelligence; assisted the Norwegian and Danish resistance with food, weapons and other material; and given shelter to Jews who fled to Sweden. And that is exactly what Sweden did. That Sweden provided the Allies with information was of particularly great importance. Sweden acted as a window into Germany and for Great Britain it was of great concern that Sweden kept itself out of the war. The British government even sent out an internal instruction to all British authorities to avoid all actions that could put Swedish neutrality at risk. This is something that is often forgotten today. Hitler himself had no illusions about Sweden, and he once said: “Their dominant class is, in its foundation, pro-British.”
It often seems to be forgotten that after the Skagerack blockade in 1941 Sweden was cut off from trading with the rest of the world and that the country was totally dependent on Germany. If a conflict with Germany had occurred and the trade had been stopped, it would have resulted in national starvation.
After the German defeat at El Alamein and Stalingrad in 1942 the war turned in the Allies favour. At this point it can be considered positive that Sweden stayed passive and neutral during the first part of the war. Because Sweden was still independent they now could reduce the delivery of iron to the Germany army, without facing the risk of being invaded by the weakened Germany. If Germany on the other hand had conquered Sweden in an early stage of the war they would have had full access to the iron mines until the end and therefore probably extended the length of the war. Another interesting question is also what would have happened to the Jews in Sweden if Germany had been provoked to invade Sweden.
These are just a few of all the complex political, economic and military circumstances concerning the Swedish situation during the Second World War. It is maybe one of the most complicated political situations in Swedish history. Bearing this is in mind it’s probably a good thing to be more careful when condemning the Swedish people and politicians at that point in time. And when accusing the dead and defenseless one should always be certain beyond doubt. I’m not."
Har du nån källa på ditt påstående om svensk vägran att leverea malm till Storbrittaninen, det låter uppdiktat.
Nej det har jag inte. Det var något min historielärare sa.
Jag tycker att det är så jävla fegt att sverige hjälpte nazisterna med allt skit som dödade. Drar verkligen en skam över hela landet. Borde ha gått med de allierade och hjälpt till istället för att vara den dära jävla fegisen som inte låtsas se vad det är som pågår.
Och sen ere det där med att kungen rövslickade, vår nuvarande kung är inte mkt bättre; han åker till Brunei och gör exakt samma sak till deras diktator och berättar hur bra han styr landet trots att det inte finns en gnutta demokrati där. Idiotjävel.
Jag tycker att det är så jävla fegt att sverige hjälpte nazisterna med allt skit som dödade. Drar verkligen en skam över hela landet. Borde ha gått med de allierade och hjälpt till istället för att vara den dära jävla fegisen som inte låtsas se vad det är som pågår.
Och sen ere det där med att kungen rövslickade, vår nuvarande kung är inte mkt bättre; han åker till Brunei och gör exakt samma sak till deras diktator och berättar hur bra han styr landet trots att det inte finns en gnutta demokrati där. Idiotjävel.
Är du med i Nordic Battlegroup eller liknande?
Är du med i Nordic Battlegroup eller liknande?
nej det är jag inte. vaddå vad är det för ngt?
Är du med i Nordic Battlegroup eller liknande?
Tihi
Andy.da.wohoo
2007-07-01, 19:45
Jag tycker att det är så jävla fegt att sverige hjälpte nazisterna med allt skit som dödade. Drar verkligen en skam över hela landet. Borde ha gått med de allierade och hjälpt till istället för att vara den dära jävla fegisen som inte låtsas se vad det är som pågår.
Och sen ere det där med att kungen rövslickade, vår nuvarande kung är inte mkt bättre; han åker till Brunei och gör exakt samma sak till deras diktator och berättar hur bra han styr landet trots att det inte finns en gnutta demokrati där. Idiotjävel.
Men seriöst. Vad gör man om man blir hotad av en kraftig stor man och av en liten tanig man? Vem är det man lyssnar på under rädsla av att förstöra för sig själv(Förutsatt att man är en halvtanig snubbe själv nu)? Man lyder den stora kraftiga eftersom man vill sitt egna bästa!!
Det är väldigt lätt att säga att Sverige var fega då som hjälpte nazisterna eftersom det såg ut som om dom skulle vinna. Men då visste man ingenting om hur kriget skulle vända. Då visste man inte att där skulle komma en lyckad D-dag. Då verkade det som om att Hitler skulle vinna kriget och Sverige som ville sitt egna bästa allierade sig med Hitler. Hade man vetat att kriget skulle få den vändning det fick hade nog Sverige anslutit sig till de Allierade från första början.
Som sagt lätt att vara efterklok..
130kg finsk sisu
2007-07-01, 20:06
Sverige gjorde trots allt vad som var bäst för den egna befolkningen. egotrippat? Javisst. Men en regering är vald för att skydda befolkningen. Detta gjorde P-A Hansson&co mycket bra.
Sen så vill jag påminna att jag fortfarande tycker att Sverige borde hjälpt Finland. Men desto mer jag låter tanken mogna så vill jag ge Sverige rätt.
Angående er Kungs roll i 2vk, så tror jag utan honom skulle inte Sverige stått enigt.
Sverige gjorde trots allt vad som var bäst för den egna befolkningen. egotrippat? Javisst. Men en regering är vald för att skydda befolkningen. Detta gjorde P-A Hansson&co mycket bra.
Sen så vill jag påminna att jag fortfarande tycker att Sverige borde hjälpt Finland. Men desto mer jag låter tanken mogna så vill jag ge Sverige rätt.
Angående er Kungs roll i 2vk, så tror jag utan honom skulle inte Sverige stått enigt.
Om det skulle bli en nästa gång så får vi skicka en trupp med vässade kottar :D
Vad är detta prat om en allians mellan Tyskland och Finland. När ingicks den och vem skrev under?
Sveriges agerande mot Finland under vinterkriget var kontroversiellt redan då. Bristen på hjälp från Sverige var en av orsakerna till att Finland slöt upp på tysk sida under deras operation Barbarossa.
Frivilligsoldater i all ära. Det som räddade Finland under offensiven på Karelska näset 1944 var hur man än vrider och vänder på saken Rytis offer till förmån för tyska pansarvärnsvapen och bombplan.
Att Sverige stod på knä inför Tyskland är inget att diskutera. Så var det helt enkelt. Vill man hitta det moraliskt förträffliga i denna hållning och försöka legitimera den är det förstås fritt fram. Lite sorglig läsning är det dock emellanåt.
Rock'nRoll
2007-07-02, 00:30
Nej det har jag inte. Det var något min historielärare sa.
Ok, det stämmer inte.
Edit: Hade Sverige haft ett reelt val så hade man antagligen uteslutande exporterat till väst.
Sisu, hur tror du själv att Finland hade agerat vid ett Tyskt anfall på Sverige, om du nu leker med tanken och fantiserar att sovjet aldrig anfallit Finland?
Hade Finland skickat material, försörjningsmedel osv eller tom soldater?
USA var liksom Sverige neutralt och höll sig utanför kriget.
Usa sökte efter en anledning till att gå in i kriget. Elaka tungor hävdar att jänkarna visste om anfallet mot Pearl Harbour, och de lät det hända så de fick sin ursäkt.
Vi ska vara jävligt glada över att de demokratiska nationerna genomförde den för nazismens krossande onödiga invasion av Normandie 44. Utan den hsde den röda syndafloden fragit fram genom hela Europa, även i Sverige.
Har du nån källa på ditt påstående om svensk vägran att leverea malm till Storbrittaninen, det låter uppdiktat.
Hade de inte invaderat från väst hade Hitler kunnat lägga all kraft på Öst, och då hade kanske historiaböckerna sett annorlunda ut idag.
Stalin drev hårt på att Churchill och Roosevelt skulle öppna den andra fronten så fort som möjligt.
Jag har också läst att Sverige inte ville leverera malm till England, av rädsla för tysken. Men var jag läst det kommer jag inte ihåg.
Nej det har jag inte. Det var något min historielärare sa.
Vem säger att din historielärare har rätt ?
Och ang ditt tidigare inlägg där du påstår att sovjet gjorde mycket motstånd mot tyskarna stämmer inte riktigt.
Ryssarna var väldigt dåligt rustade mot tysk pansar, ryssarna gick till attack ridande på hästar.
Antal judar och mindre uppskattade folkslag som dog i koncentrationslägren är en fis i rymden jämfört med hur många ryssar som dog i strid.
Vad jag har hört så ljög ryska officerare för sina trupper och påstod att pansarvagnarna var gjorda av trä och deras uppgift var att skrämma fienden.
Vad som hindrade tyskarna att invadera Stalingrad var den väldigt svåra vintern som inträffade just det året och tyskarna var dåligt rustade mot kyla eftersom dom räknade med att invasionen skulle vara avklarad innan vintern.
Det var inget som hindrade tyskarna från att invadera Stalingrad. De hade 90% av staden, men vintern kom och ryssarna kunde plocka in material och soldater via den frustna floden och trycka tillbaka tysken. Sen omringade de 6'e armen och förintade den.
Det är inte första gången den ryska vintern hjälpt dem i krig.
Ryssarna var inte dåligt utrustade mot tysk pansar. De hade precis som alla annan inget att sätta emot tysklands armeer och dess Blitzkrieg. Stalin hade rensat ut bland officerare på 30-talet, det fanns knappt någon kvar som kunde leda soldaterna.
Ryssarna var väldigt dåligt rustade mot tysk pansar, ryssarna gick till attack ridande på hästar.
Antal judar och mindre uppskattade folkslag som dog i koncentrationslägren är en fis i rymden jämfört med hur många ryssar som dog i strid..[/B]
Källor?
Det var inget som hindrade tyskarna från att invadera Stalingrad. De hade 90% av staden, men vintern kom och ryssarna kunde plocka in material och soldater via den frustna floden och trycka tillbaka tysken. Sen omringade de 6'e armen och förintade den.
Tyskarna var ju inringade redan i november?
När det var kommer jag inte ihåg, kan ha varit i november redan.
Kebab-Arne
2007-07-02, 10:13
Hade de inte invaderat från väst hade Hitler kunnat lägga all kraft på Öst, och då hade kanske historiaböckerna sett annorlunda ut idag.
Stalin drev hårt på att Churchill och Roosevelt skulle öppna den andra fronten så fort som möjligt.
För innan invasionen av Normandie så var det ju inte så att det mest var B-styrkor förlagda till väst? Och efter invasionen var man tvungen att föra över styrkor från öst till väst för att möta hotet. Säkert förkortade det kriget men Tyskland hade redan förlorat kriget mot Sovjet. Däremot räddade det med stor sannolikhet många länder från att bli kommunistiska.
Sen har Stalingrad ingen större betydelse för utgången av själva kriget. Tyskarna förlorade kriget när man i december 1941 inte kunde inta Moskva.
130kg finsk sisu
2007-07-02, 10:16
Jag tror inte Finland hjälpt Sverige fullt ut heller.
Jag tror knappast ni skulle fått så mycket bistånd eftersom Finland var rätt fattigt på den tiden. Men frivilliga skulle säkert anmält sej i massor. Tänk bara på att 10% av befolkningen var svenskspråkiga i Finland vid den här tidpunkten. Och dessa kände sej då lika mycket svenskar som finländare. (Detta har dock avtagit kraftigt, eftersom det är vanligt i Sverige att man inte har en aning om att det finns finlandssvenskar*grr27* :thumbup: )
Men din fråga är rätt oväsentlig, eftersom det är ganska klart ifall världen står i brand så utgör Ryssland ett hot mot Finland. Därför kan man anta att Finland är hotat före Sverige i 99 fall av 100.
Rock'nRoll
2007-07-02, 10:31
Hade de inte invaderat från väst hade Hitler kunnat lägga all kraft på Öst, och då hade kanske historiaböckerna sett annorlunda ut idag.
Stalin drev hårt på att Churchill och Roosevelt skulle öppna den andra fronten så fort som möjligt.
Jag har också läst att Sverige inte ville leverera malm till England, av rädsla för tysken. Men var jag läst det kommer jag inte ihåg.
Stalin drev på för en andra front främst i början av kriget på östfronten då det såg ut som om Sovjet skulle gå under. I juni 44 så var redan kriget avgjort och Röda armen hade redan malt sönder det mesta av Whermacht. De allierades främsta insats var att hindra kommunismens utbredande i västeuropa. Utan de allierade hade kanske tom. Frankrike blivit en kommunistisk lydstat.
Att svenskarna inte ville leverea malm till väst stämmer som sagt inte.
Edit: Såg att du redan skrivit en del av jag skrivit..
Langster
2007-07-02, 10:48
Finland var under 1941-1944 allierade med Hitler. Man fick välja på att bli invaderade av Stalin eller hjälpta av Hitler. Vad skulle ni välja?
Om stevebc fick välja skulle han nog gå in i ett tvåfrontskrig mot både Hitler och Stalin, bara för att båda ju är elaka och man ska alltid göra det rätta oavsett priset man får betala för det!
Rock'nRoll
2007-07-02, 10:51
Tyskarna blev inringade vid Stalingrad 19 nov 42. Slaget hade i praktiken redan förlorats I augusti då Hitler delade upp armegrupp syd för att inta både Kaukasus och Stalingrad istället för att fokusera på ett anfallsmål. Detta kombinerat med Stalins "Inte ett steg tillbaka order" och massiv rysk uppoffring samt för långa försörjningslinjer och risigt väder gav oss utgången.
När Tyskland egentligen förlorade kriget är en intressant fråga. Det troliga är att det var vid krisgförklaringen mot USA då man fick världens tre största industinationer emot sig.
Vid D dagen var som sagt det tyska försvaret i Normandie inte helt på topp, dock var det inte någon "b-uppställning" man mönstrade en av de mest effektiva SS pansardivirsionerna, 14. "Hitjerjugend" var i stort sett redo för strid redan innan de förta allierade lämnat england, samma sak gällde en av Whermachts få fulltaliga och fullt utrustade ordinarie pansardivsioner "Lehr". I Mars 44 fanns 30 infanteridivisioner samt 7 pansardivisioner tillgängliga för stid utanför östfronten.
Edit: Va visst kebak arne som svarat innan.
130kg finsk sisu
2007-07-02, 11:03
Intressant är också att Leningrad skulle troligtvis gått under ifall Finland stött inringingen med anfall. (Finsk artilleri skulle lätt ha kunnat beskjuta Leningrads Centrum) Men Mannerheim vägrade eftersom han förstod att 1.Ryssland skulle kräva revanch i all oändlighet 2. Mannerheim ville inte se ett Nazistiskt Europa. 3. Skulle USA förklarat Finland krig?
Dessutom vägrade Mannerheim avskära Murmansk-banan av samma skäl som ovan. Murmansk-banan försåg ju Sovjet med USAs livsviktiga bistånd.
Nu vet jag ju att Leningrad inte hade samma betydelse som Stalingrad&Moskva. Men betydelse hade den.
Detta var lite av ett sidospår, men ack så intressant del av 2vk historia.
Ryssarna underskattade Finnländarna helt klart, såg en dokumentär om Finska vinterkriget, där en Finne fått medalj för att ha oskadliggjort en rysk stridsvagn och dödat besättningen med enbart en kofot! Ursäkta för off-topic.
Ryssarna underskattade Finnländarna helt klart, såg en dokumentär om Finska vinterkriget, där en Finne fått medalj för att ha oskadliggjort en rysk stridsvagn och dödat besättningen med enbart en kofot! Ursäkta för off-topic.
Jag hade ingen aning om att Gordon Freeman var finne.
130kg finsk sisu
2007-07-02, 12:14
Visst underskattades Finland i vinterkriget. Och kunde då uttnyttja detta till max.
I fortsättningskriget slutskede 1944 så satte dock röda armèn in hela dess moderna kraft och artillerikoncentrationen vid Tali-Ihantala var större än vid dagen-D. Bara Berlin och nåt Stilla havs slag slog detta.
Att Finland som enda land lyckades hejda Röda armèn är för mej och alla andra ett under. Armèn var totalt slutkörd, desertörerna var många. Men det fanns många kvar som var beredda att slåss. Och med hjälp av starkt artilleri och tyskt flyg gick det hem.
Här vid Tali-Ihanatala gjorde det rikssvenska frivilligkompaniet en stor insats. De bildade i den fram och tillbaka böljande striden en fast punkt i frontlinjen. Men förlorade 72% av sin stridsstyrka. Dessa rikssvenskar gjorde UNDER då svenska regeringen satt med tummen i mun(Även om jag som sagt kan förstå detta).
Detta blev även till stor del OFF topic men kan väl intressera nån, kanske...
Men det fanns många kvar som var beredda att slåss. Och med hjälp av starkt artilleri och tyskt flyg gick det hem.
Fanns inte mycket till artilleriammunition. De var de tyska vapnen Finland fick som en del av den deal Ryti gjorde som gjorde avvärjningssegern möjlig.
Vad menar du med att Finland var allierat med Tyskland?
Vad menar du med att Finland var allierat med Tyskland?
Har för mig att dom allierade sig i fortsättningskriget och lät Tyskarna anfalla Sovjet från Finland samt att Finland anföll Sovjet med Tyskland under Operation Barbarossa. Är inte 100% säker nu iof.
130kg finsk sisu
2007-07-02, 13:51
Bärs du kan briljera och spela clown i alla trådar. Eftersom du tycks vara kunnig i det mesta.
Men här vågar jag matcha dej. Allierad är ett ord man kan använda men det stämmer ju inte i ordets rätta bemärkelse. I vår historia brukar man prata om vapenbrödraskap. Det är nog ett bättre ord, eftersom det inte fanns nåt politiskt avtal. Utan man stred mot samma fiende. Visst, jag kan börja använda vapenbrödraskap istälet för allierad.
130kg finsk sisu
2007-07-02, 13:53
Angående artilleriammunitionen så är det första gången jag hör/läser om detta. Men visst var det Ryti som offrade sej, men inte var det bara Kuhmelys störtbombare som avgjorde. Finnarna drog ju ihop till en jävla arttilerikoncentration.
130kg finsk sisu
2007-07-02, 14:13
Från Wikipedia:
Slaget vid Tali-Ihantala var ett slag som pågick i Finska fortsättningskrigets slutskede, 25 juni - 9 juli 1944. De finländska styrkorna (50 000 till antalet) under ledning av Karl Lennart Oesch lyckades stoppa de tredubbelt (cirka 150 000 man) så stora sovjetiska styrkorna i vad som skulle bli Nordens största fältslag någonsin.
I slaget satte Sovjetunionen in ca 600 stridsvagnar av vilka 300 förstördes av den finländska sidan under slaget. De tyska trupperna i Finland hade en betydande roll i slaget, främst den tyska så kallade Kuhlmey-flygavdelningen som med cirka 70 flygplan sköt ner 100 sovjetiska flygplan under slaget. Slaget var som mest intensivt den 29 juni då den finländska fronten i Tali brast. De utmattade finländska divisionerna retirerade då till Ihantala där de lyckades stoppa den sovjetiska framryckningen, mycket tack vare att artilleriet under sin chef, generalen Vilho Petter Nenonen lyckades koncentrera nästan hela den finländska frontens artillerield på de sovjetiska styrkorna som därvid led mycket stora förluster.
Röda arméns offensiv stannade av den 9 juli, och den 12 juli beordrade Stalin att den sovjetiska offensiven mot Finland skulle avbrytas. De sovjetiska styrkorna i Finland behövdes bättre i den stora offensiven mot Nazi-Tyskland. Delvis tack vare den finländska vinsten i slaget vid Tali-Ihantala (och i flera av de andra vinsterna i avvärjningsslagen 1944, bland annat slaget vid Tienhaara) blev de sovjetiska fredsvillkoren lättare för finländarna. Den 4 september slöts en vapenvila mellan Sovjetunionen och Finland.
Dvs både tyska flyget och finska artilleriet samt sega finska, finlandsvenska + några riksvenska infanterister avgjorde slaget.
Med andra ord var Finland inte allierat med Tyskland. Tyskland, Italien och Japan var allierade med varandra, men Finland var inte allierat med dem. Finland hade inte ens intresse av att vara allierat eftersom det inte existerade fascistiska sympatier bland den politiska eller militära ledningen. Finland hade däremot ett intresse av att återfå de områden Finland förlorade under vinterkriget, vilket är föga förvånande. Det är direkt lögn att hävda att Finland skulle ha ingått en allians med Tyskland. Det krävs noggrann avvägning av vartenda ord i dessa sammanhang.
Den massiva artillerikoncentrationen stod nog ryssarna för. Finlands artilleri under general Nenonen utvecklade däremot stor effektivitet med små resurser. Generellt led finnarna av vapen- och ammunitionsbrist. Detta blev påtagligt när ryssarna fick koll på sina stridsvagnar och anföll midsommaren 1944. Finland hade inte pansarvärnsvapen. Då kan man tala om att Finland ingick ett slags allians med Tyskland eftersom Ryti personligen lovade att Finland inte skulle söka separatfred med Sovjet mot att tyskarna levererade pansarvärnsvapen och bombplan. Det i kombination med utmärkt militärt ledarskap av bl.a. general Ehrnroot möjliggjorde avvärjningssegern. Sedan vände finnarna sina vapen mot Tyskland och jagade ut dem från Lappland. Både ryssarna och tyskarna blev alltså rejält ägda av finnarna. Smart gjort.
Bärs, om du går in på wikipedia och söker på andra världskriget, ser man dom stridande och vilka sidor dom stred för. Finland hamnar under axelmakterna.
Bärs, om du går in på wikipedia och söker på andra världskriget, ser man dom stridande och vilka sidor dom stred för. Finland hamnar under axelmakterna.
Finland var alltså inte allierat med axelmakterna. Det redogjordes för ovan.
Det blev väldigt tyst från dem som önskade en aktivare linje från Sveriges sida under AVK nu när Bärs och "130kg Finsk Susi" förde in fakta i debatten och höjde diskussionen till en vetenskaplig nivå.
Den förda diskussionen manade förhoppningsvis till eftertanke och en insikt om sitt eget oförstånd hos alla dem som annars är obetänksamt snabba med att använda värdeladdade ord som "fegt" och dylikt.
Det blev väldigt tyst från dem som önskade en aktivare linje från Sveriges sida under AVK nu när Bärs och "130kg Finsk Susi" förde in fakta i debatten och höjde diskussionen till en vetenskaplig nivå.
Den förda diskussionen manade förhoppningsvis till eftertanke och en insikt om sitt eget oförstånd hos alla dem som annars är obetänksamt snabba med att använda värdeladdade ord som "fegt" och dylikt.
Under de drygt 60 åren som gått så verkar ordet 'neutral' ha använts i den bemärkelsen att man skulle kunna vara neutral samtidigt som man är passiv. Sverige var passivt. Knappast neutralt. Sveriges geografiska placering omöjliggjorde neutralitet.
Och. Jag har inte sett någonting hittils i den här tråden (inte läst så noga iofs) om västmakternas kontor de hade i Stockholm.
Liten Men Fet
2007-07-02, 19:35
Om man vill lära sig mer om dom militära bitarna av andra världskriget och stora vändpunkter så kan jag rekommendera Antony Beevors böcker. Det ger en bild av ledningen av olika länder och av slag och hur kriget utvecklade sig. Han skriver dessutom väldigt bra och fängslande om olika människors livöden.
Det är oerhört naivt att säga att sverige skulle gått in i kriget på de allierades sida, hade sverige gått in i kriget under ett tidigt skede så skulle det garanterat varit på tyska sidan. Dels för att tyskland i början verkade krossa allt motstånd utan problem och för den stora rysskräcken som fanns i sverige. Man ska inte heller glömma bort att det fanns ganska stora sympatier för tyska sidan i början och även under 30 talet sågs tyskland som ett föredömme. Det fanns grupper i sverige som förde listor på ryssvänliga individer och bla judar och hade gjort både planer på koncentrationsläger och skaffat matrial för att bygga dessa.
Man kan läsa mer om det i "Svenskarna som stred för Hitler" och "Järnkorsen växer" av Bosse Schön.
Jag tycker också man ska läsa Stalingrad och "Slaget om Berlin" av Antony Beevor där berättas en hel del om vad som hände på östfronten och varför Stalin ville komma så långt in i europa som möjligt. Det var en kappkörning mellan USA/england mot ryssland för att komma först till Berlin, ryssarna vann och vi vet ju alla vad som hände efter kriget där ryssarna såg till att det blev kommunistiska styren i det europeiska länder dom befriat.
Vi ska vara glada att Operation Overlord genomfördes, landstigningen vid bla normandie, för annars hade nog järnridån gått vid atlantkusten.
Det finns väldigt mycket litteratur i ämnet och jag tycker många här inne som uppenbarligen är intresserade men inte så kunniga bör läsa in sig lite istället för att gasta ut sin okunnighet.
Liten Men Fet
2007-07-02, 20:01
Man kan också läsa "Brev från nollpunkten" av Per(?) Englund där han skriver korta berättelser om dom mörkaste händelserna under 1900-talet. Där tar han bland annat upp hur stalin agerade innan andra världskriget mot sin egen befolkning. Det är läsvärt så kanske man har en större förståelse för rysskräcken.
En rättelse: Berlin slutstriden 1945 heter boken av Antony Beevor inte "Slaget om Berlin".
Han heter Peter Englund. Jag dessutom rekommendera Spelaren Christian Günther av Henrik Arnstad, om Sveriges utrikespolitik under andra världskriget
Hade inte Sverige något slags arbetsläger för kommunister under andra världskriget eller är jag helt ute på hal is?
Liten Men Fet
2007-07-02, 21:57
Han heter Peter Englund. Jag dessutom rekommendera Spelaren Christian Günther av Henrik Arnstad, om Sveriges utrikespolitik under andra världskriget
Tack för rättningen och också för boktipset jag behöver läsa in mig mer på vad som hände i sverige dom åren.
Det var en kappkörning mellan USA/england mot ryssland för att komma först till Berlin, ryssarna vann och vi vet ju alla vad som hände efter kriget där ryssarna såg till att det blev kommunistiska styren i det europeiska länder dom befriat.
Nej, det var ingen kapplöpning till Berlin. Det var överenskommit sen innan (Casablanca mötet?) mellan Churchill, Roosevelt och Stalin hur Europa skulle delas, och att ryssen skulle ta Berlin. Usa ville inte ta Berlin för det skulle bli kostsamt, det räknades med ca 100,000 döda. Det var ungefär den siffra ryssen kom upp i när de tog Berlin.
Att Stalin ville lägga så mycket som möjligt under sig i slutskedet på andra världskriget är ingen hemlighet. Han var på väg mot Danmark med sina styrkor. Usa såg detta och åkte dit först och friade dem från tysken. Annars hade Stalin haft kontrol över inloppet till Östersjön och en bit av Nordsjön.
Han heter Peter Englund. Jag dessutom rekommendera Spelaren Christian Günther av Henrik Arnstad, om Sveriges utrikespolitik under andra världskriget
Å andra sidan är Arnstad ingen historiker utan en uppmärksamhetskåt journalist som gjort sig omöjlig i seriösa historiska sammanhang.
Å andra sidan är Arnstad ingen historiker utan en uppmärksamhetskåt journalist som gjort sig omöjlig i seriösa historiska sammanhang.
Faktum är att Arnstad är en duktig historiker som också är journalist. Att han sedan retat upp halva Finland är en annan sak - boken är ett mycket givande bidrag för den som vill förstå mer om hur och varför Sverige agerade som man gjorde. Inte minst för att det som idag kan ses som ett självklart val mellan att stå utanför kriget och att delta i det, inte alls var så lätt 1941.
Av hans CV att döma är han inte historiker utan en journalist som tittat in på en historisk institution:
1988 — Student, Poppius Journalistskola
1988 — Frilans, New York
1989 — Nöjesreporter, Kvällsposten
1990 — Frilans, Los Angeles
1990 — Nyhetsreporter, Aftonbladet
1991 — Nyhetsreporter, Expressen
1992 — Nyhetsreporter, Smålandsposten
1993 — Redaktionssekreterare, Interface
1994 — Reporter, Kamratposten
1995 — Student, Historiska inst., Sthlms univ.
1995 — Redaktör, Vasamuseet
1996 — Webbproducent, X Kommunikation
1997 — Redaktör, Riksdagsveckan
1998 — Webbproducent, Publicisterna
2000 — Frilans, Tricorder Media
Större frilansuppdrag sedan år 2000
2002 — Redaktionschef, SVT:s webbplats om riksdagsvalet
2003 — Redaktionschef, SVT:s webbplats om EMU-valet
2006 — Publicerade boken Spelaren Christian Günther
2007 — TV-producent för dokumentärserien Globalisering!,
Ser inga vetenskapliga meriter som historiker i den CV:n.
Arnstads små funderingar strider mot den vetenskapliga samsyn som efter diger forskning har uppstått kring Sveriges och Finlands ageranden under andra världskriget. Wikipedia länkar bl.a. till en artikel av Bo Hult i vilken Hult med sakargument visar varför Arnstad inte är trovärdig.
Arnstad är en provokatör utan vetenskaplig kompetens som antagligen också drivs av politiska motiv.
Boken innehåller en del lindrigt sagt kontroversiella såikter om Finland men de flesta verkar ha missat att det inte är ett huvudtema. Bo Hult - som faktiskt helt enkelt inte tolererar någon annans åsikt än Bo Hults (vi har träffats), Meinander m fl har valt att sabla ner boken just beroende på det vilket är synd.
Den är en alldeles utmärkt exposé över Sveriges agerande, och hur Günther, i synnerhet, genomförde den slalomåkningen. Den är vare sig en äreskrift eller ett nidporträtt. Den har fått både negativa och positiva recensioner i Sverige.
Arnstad har läst historia på Stockholms Universitet. Jag upphöjde honom i all hast till historiker.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.