Visa fullständig version : Failure is overrated
Nitrometan
2003-03-27, 20:54
Varför ska man träna till failure? Det gör att det tar längre tid att återhämta sig till nästa pass. Man kan antagligen bara träna varje muskelgrupp en gång i veckan. Och dessutom färre set än om du inte körde till failure.
Det som gör dig duktig på det du tränar är ju upprepning (reps, set och träningspass). Det som ger volym är antagligen också volym (träningsvolym i form av reps, set och träningspass).
Om man inte kör till failure så är kroppen redo att träna samma muskelgrupp igan inom 48-72 timmar, lite beroende på vilken förmåga till återhämtning du har.
Då skulle man kunna köra samma muskelgrupp två till tre gånger i veckan. Vilket skulle ge fler träningspass per år (och följdaktligen också mer reps och set).
Borde då inte detta ge bättre resultat över ett träningsår?
Välkommen med argument mot och kanske nåt för. :devil: :smokin:
gasoliner
2003-03-27, 21:12
Jo kanske det,men vad är det då för mening med att träna om man inte ska ta i ordentligt och köra slut på sig??
gå till gymmet bara för att visa nya kläderna eller?
Tränar gör man ordentligt eller ger fan i det..:booty: :D
shirunai
2003-03-27, 21:14
även fast man inte kör till failure så borde man inte köra samma muskelgrupp ens efter 72timmar, inget jag skulle göra. Varför inte skapa en fruktansvärd muskelöverbelastning så kroppen är tvungen att bygga upp massa så det inte händer igen ?
Det är ju det kroppen gör, bygger muskler för att inte det ska ske en muskelöverbelastning.
:booty:
Fultjack
2003-03-27, 21:16
ska man köra tex 15 reps med en vikt som man egentligen klarar 30 med? då får man väl bara bra uthålligthet i musklerna , vilket alla inte vill ha kanske
Nitrometan: Välkommen...
Frågan är om man får så bra resultat om man ligger på en nivå så långt från failure att man kan träna musklerna tre gånger i veckan ?
För styrka funkar det kanske men för volym ?
Den extra återhämtning som man "tjänar" på att inte gå till failure i varje set (är ju en jäkla massa uträknat i extra set på en bra vikt man kan göra), kan man ju använda till att göra fler set samma träningspass istället för att träna oftare.
Så får kroppen en hel vecka på sig att återhämta sig från alla set, då slutsumman ändå blir samma skada som med fail-passet, dvs att man måste vila en vecka. Går väl att träna oftare men eftersom kroppen fortfarande återhämtar sig hela veckan är det väl lite att elda för kråkorna just för rena byggare.
Flumm :kinky:
Nitrometan
2003-03-27, 22:13
Tja, vad vet jag?
Det sätt jag tillämpar detta är låga reps men ganska många set. Vikterna är tunga. Det handlar inte om att köra lätt utan bara att undvika de där en eller två sista repsen som tar så mycket av din återhämtningsförmåga.
Men det är sant att det är styrka jag är ute efter. Jag skiter totalt i volym och utseende. I de fallen kanske det är failure man ska sträva efter?
Fast visst händer det att jag missbedömer och råkar köra till failure ibland. 3-5 gånger per år kanske... :naughty:
Varför inte träna många gånger? En gång i veckan ger 52 träningspass per muskelgrupp och år, förutsatt att man inte missar nåt pass.
Och sen, som jag sa i början, blir man bättre rent tekniskt genom att upprepa det man vill bli bättre på. Så för att få en bättre teknik är fler träningspass att föredra.
Men jag kan ha fel. Upplys mig om varför failure är så bra? Varför ger positiv failure vilym? Varför ger negativ failure ännu mer volym?
Failure är det efektivaste sättet att bygga muskler!
Varför träna samma muskelgrupp 100 gånger/år när du kan få samma (eller bättre) resultat med bara 52 träningspass/år?
Musklerna växer under vila... Dvs: 1 effektivt träningspass/vecka ger mer vila och tillväxt än 3 träningpass/vecka för samma muskel.
Vänligen,,,
Petrus
Nitrometan
2003-03-27, 22:28
Klart att de växer när de vilar. Men varför behövs det 168 timmar vila mellan passen? En hel vecka alltså?
Jag tror att 72 timmar är alldeles lagom, kanske 96 timmar i vissa fall.
Varför skulle 100 träningspass vara bättre än 50? Låt mig säga så här - vaför är det bättre att pippa 100 gånger än 50?
Det är dubbelt så roligt! :kinky:
Om du tränar för att det är roligt kan du träna varje dag... förvänta dig inga resultat bara!
De som tränar för att uppnå bästa möjliga resultat tränar inte samma muskelgrupp 3 gånger i veckan! Simple as that!
Vänligen,,,
Petrus
Hehe.
Någon får ta och springa över till HST-forumet (http://www.hypertrophy-specific.com/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi) och säga att de tränar helt fel. Nästan alla där tränar hela kroppen minst 3 gånger per vecka, de försöker alltid undvika failure och nog fan växer de.
Upplys mig om varför failure är så bra?
Jag undrar också det. Hittils har jag bara hört pseudovetenskap... "ÖÖÖÖÖÖÖH.. DU MÅSTE KÖRA SLUT PÅ MUSKLERNA.. NO PAIN NO GAIN..".
Ja, den sista repetitionen spelar ju så en enormt stor roll i det hela.. ;)
Niclaaas
2003-03-27, 22:55
Originally posted by Tinner
Om du tränar för att det är roligt kan du träna varje dag... förvänta dig inga resultat bara!
De som tränar för att uppnå bästa möjliga resultat tränar inte samma muskelgrupp 3 gånger i veckan! Simple as that!
Vänligen,,,
Petrus
finns ju styrkelyftare som kan träna bänk 2-3ggr/vecka och aldrig till failure....starka blir dom men inte särskilt stora. beror på vad man menar med bästa möjliga resultat
Vad ni babblar. Testa kör ett halvår-år med det ena sedan testar ni det andra. Inte svårare än så. Alla svarar olika på olika träningsmetoder och det finns få generella egenskaper som kan tillämpas på gemene man.
Niclaaas
2003-03-27, 23:22
tja det ÄR ju faktiskt ett diskussionsforum ;)
fast jag håller med, enda sättet att veta är att prova
Hm ja, det har du rätt i hehe. Jag får omformulera precis som du säger, det enda sättet att någonsin få veta är att prova !
Niclaaas
2003-03-27, 23:29
håller med :cheers:
"ÖÖÖÖÖÖÖH.. DU MÅSTE KÖRA SLUT PÅ MUSKLERNA.. NO PAIN NO GAIN.."
Låter som att diskutera med max-ot clanen...:MrT: :notme:
Nitrometan
2003-03-28, 08:14
Tinner: Kan du inte bara ge mig ett argument för varför?
Du säger ATT det är bäst att köra till failure varje gång. Men inte VARFÖR.
Jag säger inte att man inte ska köra med intensitet, vad nu DET är. Alla säger ju att just DE tränar intensivast av alla.
Bara att jag tror att det är smart att undvika failure.
Spinkoo: Ja, det gör det.
Jag har tränat i över tio år och provat de flesta sätt träna. Men jag har haft klart bäst resultat de två senaste åren. Tänk om man ahde kunnat få de erfarenheter man har nu om hur ens egen kropp fungerar och svarar på träning utan att lägga tid på de "träningssystem" som inte var så bra!
Jag tänkte med detta inlägg försöka få till en diskussion, det är ju ett diskussionsforum. Jag har nämligen en tes om att man lär sig mer om man tvingas argumentera för sina åsikter än om man bara tar dem för självklara. Jag vet inte om jag har lyckats men det var ett försök.
Fultjack
2003-03-28, 08:35
som sagt , alla svarar på olika sorters träning, så det finns egentligen inget generellt.. jag tränar till failure för att det är skönast, känns som man har gett mest då.
intensitet = när man tränar med lite vila, så det blir tempo i passet , dvs intensivt
Det där med failure kan ju vara en mental grej - man känner att man gett allt, precis som "desto mer desto bättre" får en att känna att man verkligen kämpar på.
Tror att man inte kan generelaisera och säga att det finns ett sätt, det ultimata för alla. Dessutom kanske man når olika stadier rent fysiskt.
Ska ta ett exempel. Som färsking tränade jag med en stor kille som tränat i 20 år och uppenbarligen gjort något rätt för han hade bra fysik (han tränade för muskelvolym men blev ju stark på kuppen). Det han kommit fram till var att det ultimata var 3 -4 30-minuterspass i veckan, några få övningar - få set, aldrig failure.
I början tyckte han att det var det enda rätta - och som nybörjare skulle jag göra likadant. Men det gick ju inte! För jag hade ingen muskelkontakt eller sådant muskelkontroll att det fungerade. Dessutom visste jag inte när min muskel skulle ta slut så det blir ofta failure (för säkerhets skull) av den anledningen ("oj, jaha - blev det för tungt nu..":rolleyes: ). Jag fick börja med att ge leder, nervsystem, ligament och kontakt att växa fram först. Och jag har nog typ 5-10 år till innan jag lärt känna min kropp såpass att jag märker när något fungerar bättre än något annat - känns som att jag måste ta mig till ett visst stadie av muskelutveckling innan jag kan se skillnader.
Så vad som är bäst är nog otroligt individuellt och beror säkerligen inte bara på vilken nivå man kommit till utan även på hur ens liv ter sig då, i fråga om mat, sömn, stress och whatever. Dessutom finns det nog fysiska individuella skillnader så jag håller på Munter linje.. :thumbup:
Nitrometan
2003-03-28, 09:25
Tack Lellan! Bra formulerat. Nåt i den stilen jag funderar på också. Det tar tid innan man känner sin kropp och hur den reagerar.
Originally posted by Fultjack
intensitet = när man tränar med lite vila, så det blir tempo i passet , dvs intensivt
Iofs inte orginalbetydelsen på intensitet men det är hur folk använder den i sverige nu. Så vitt jag vet var det från början tal om intensiteten i varje set inte att man ska springa mellan setten som ngn form av värdelös aerobics.
Originally posted by Matti
Hehe.
Någon får ta och springa över till HST-forumet (http://www.hypertrophy-specific.com/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi) och säga att de tränar helt fel. Nästan alla där tränar hela kroppen minst 3 gånger per vecka, de försöker alltid undvika failure och nog fan växer de.
Jag hoppade in lite och kollade där.
Två kommentarer. De verkar köra en massa eccentric (dvs negativa) där man ju passerat failure. Så de verkar vara riktigt mycket för "failure"??!!
Dessutom lika många set i veckan per kroppsdel men allt varje gång med få set?! En sån himla tid det måste ta att byta övning mellan varje set. Nya vikter etc. Det gäller att ha gott om tid och tomma gym om man skall köra så utan att få långa pass.
Nils
De verkar köra en massa eccentric (dvs negativa) där man ju passerat failure.
Nej. När de kör negativ träning sänker de ner vikterna kontrollerat och kör det antal repetitioner (oftast 5) som de ska köra. Det är inte failure. Om de skulle misslyckas med att sänka ner vikten kontrollerat och vikten skulle komma flygande ner så skulle det vara failure.
(ja, om de själva skulle försöka lyfta upp vikten som de kör med så skulle de självklart "faila", men "positiv failure" är irrelevant när man kör negativt eftersom man låter någon annan ta hand om den koncentriska fasen)
håller med matti.
kan lätt bli missförstånd med alla begrepp. positive failure, negative failure, failure, negativa reps .... etc.
Tja...
Tänkte jag skulle ge er min syn på frågan om varför det är nödvändigt att träna till failure...
Som med allting annat, så är det första en rationellt tänkande individ måste göra, att identifiera exakt varför man utför en viss given handling... när det gäller styrketräning så är ju målet oftast att förbättra styrkan, eller öka volymen hos skelettmuskulaturen... detta sker genom att kroppen utsätts för ett stimuli som initierar en fysiologisk försvarsmekanism, som fullständigt förändrar den biokemiska balansen i kroppen, hormonnivåerna blir kort sagt mer fördelaktiga för muskelbygge... som kroppsbyggare (eller styrkelyftare), så använder vi oss av vikter för att ge kroppen detta stimuli.... detta samband tycks de flesta styrketränande ha förstått... exakt hur man ska lyfta dessa vikter verkar dock vara en mer komplicerad fråga :) Men om vi betänker det faktum, att vi ju faktiskt utför ett oräkneligt antal set varje dag i vårt vardagliga liv (dock aldrig till failure), när vi utför våra vardagliga sysslor. Att gå till skolan t.ex., är ju i strikt fysikalisk mening en lång rad upprepade repetitioner, som tillsammans kan sägas utgöra ett set... dock är det ju ingen som skulle påstå att han/hon har lyckats bygga bra quads av att gå till skolan (oavsett hur många gånger per dag de rent presumtivt skulle traska fram o tillbaka)... viktbelastnigen per tidsenhet (läs intensiteten) är helt enkelt för låg... Den avgörande skillnaden mellan det set du utför på vägen till skolan, och det set knäböj du senare under dagen utför på gymmet, är helt och hållet en fråga rörande intensitet... intensitet är med andra ord nyckeln för att bygga muskler, och muskulär styrka (genom en ökning av muskelfibrernas tvärsnittsyta) och om vi nu har kunnat identifiera det stimuli som kroppen kräver för att sätta igång till växtprocessen, och har kunnt se att det handlar om arbetets intensitet, varför då inte göra arbetet (d.v.s. träningspassen) så intensiva som möjligt?? Att sluta innan failure, verkar ju inom ramen för det resonemanget, vara högst kontraproduktivt...
Själv kör jag alltid till failure, och har fått mycket goda resultat... men visst , man kan inte träna särskilt länge... men det ligger liksom inbegripet i själva begreppet intensitet. Som Arthur Jones sade "You can train hard, or you can train long... but you can't train hard for very long"
Jag avslutar med ett citat från en här på forumet:
Varför skulle 100 träningspass vara bättre än 50? Låt mig säga så här - vaför är det bättre att pippa 100 gånger än 50?
Det är dubbelt så roligt!
Så med den logiken; nästa gång du har huvudvärk, om två alvedon är bra, då måste ju 4 var ännu bättre, 6 bättre ändå och 12 helt otroligt bra! Jag menar, fan, varför inte dra i sig hela burken?!!!
MVH Lars K
väldigt bra skrivet!
själv kör jag inte alltid till failure, anledningen är nog att det krävs nåt så enormt mycket mera mentalt att pressa det där sista repset.
Lasse: Men ger du kroppen lite mindre stimuli (Observera marginellt mindre, inte att ta en promenad på benpasset.) så kan du stimulera musklerna lite oftare samt minska risken för diverse skador.
Lillgrabben
2003-04-17, 17:30
Det beror nog också till en stor del varför man tränar, ifall man vill bli byggare, ifall man bara vill bli i bättre form eller ifall man är SL/OL lyftare.
Tränar man för att bli stark & explosiv & ger f-n i mått på biceps et.c. så är det nog bättre att inte träna till failure utan att istället träna samma muskelgrupp fler gånger i veckan och att använda en lägre % av 1RM för träningen....
Men, men vad vet jag - det som funkar för mig / dig / nån annan kanske är helt värdelöst för ytterligare ngn annan person. Men vad jag vet är att i princip ingen som tränar för att bli stark kör till failure. De kör hellre fler set och fler pass varje vecka på varje muskelgrupp.
MVH
Sedan kan det ju även va svårt att "pejla" sin egna återhämtning därav om flertalet människor börjar träna i dessa banor är chansen för överträning rätt stor.. annars har jag inga större argument för eller emot annat än att jag tvivlar på att du får samma styrka med lätta vikter flera gånger i veckan jämfört mot lågreppare någon gång i veckan..
Vill börja med att kommentera defenitionen av "intensitet" som skrevs av någon...
Intensitet är inte något mått på träningstempo! Att styrketräna ska inte vara som något jävla konditionspass! Mina tankar om intensitet kan ni läsa i min träningsjournal...
Visst, alla säger att de tränar med intensitet - Enligt deras egna defenitioner av ordet i alla fall... Själv så skrattar jag åt dom som säger att dom tränar med full intensitet bara för att dom håller ett högt tempo under träningen!
:smash:
Varför skulle 100 träningspass vara bättre än 50? Låt mig säga så här - vaför är det bättre att pippa 100 gånger än 50?
Visst, många saker här i livet ger bättre resultat desto mer du gör det, desto mer tid du lägger på att göra det etc...
Muskelbygge är INTE en av de sakerna. Efter att ha tränat till en viss punkt så kommer du att göra kroppen mer skada än nytta... (Överträning)
Vänligen,,,
Petrus
ivandrago
2003-04-18, 12:42
klart man kan bygga både styrka och muskler utan att gå till failure. Kolla t.ex. överviktiga personer som alla har ganska brutala vader trots att de flesta aldrig kört vadpress i hela sitt liv, flyttgubbar och sopgubbar som aldrig rört en hantel men är stora som hus. Hela poängen med muskler är att de växer när det behövs - om man anstränger dem konstant t.ex.
Därmed inte sagt att failure är onödigt. Failure är ett sätt att stressa musklerna för att få dem att växa. Personligen tror jag att failure är ett effektivare och snabbare sätt att få musklerna att växa än att inte köra till failure och istället belasta dem oftare.
Men z_bumbi... exakt hur intensivt ska man då träna? 50%, 75% eller kanske 97%?... om man klarar maximalt 10 reps på en viss given övning, och vi betänker möjligheten att det kanske inte krävs en maximalt intensiv ansträngning för att initiera tillväxtsprocessen... exakt när ska man då sluta? Vid 6 reps, eller vid 8 eller kanske vid 9 1/2?
Naturligtvis skulle det kunna vara så som du säger, men grejen är att det blir ganska problematiskt att påvisa det rent vetenskapligt... om inte annat så för att själva mätningen av styrke utvecklingen blir så subjektiv, om man aldrig under ngt träningspass tar reda på exakt hur stark man är i en viss given övning!
En gissning från min sida är att kroppens respons vad gäller de faktiska biokemiska förändringar, som sker inom det fysiologiska systemet vid styrketräning, är något så när proportionella mot arbetets intensitet... det vill säga att ett 80% set visserligen kan generera i en anabol respons, men att den responsen är svagare (förmodligen ganska precis 20% svagare) än den respons som genereras vid ett set taget till maximal ansträngning (failure)...
Vid den typ av träning som jag förespråkar så kommer antalet träningslediga dagar att bli långt fler , det är alldeles riktigt... men detta skall inte tas som något negativt... träningslediga dagar är ju de enda dagar då muskelhypertrofi kan ske...
MVH / Lars
Lasse: Vilket procent av 1rm man borde vara beroende på hur ofta man kör eller någon annan typ av variabel i upplägget.
Kör själv oftast fyraveckorscykler med lätt-, medel-, tung- och aktiv vilavecka, då får man ett ungefärligt kvitto på var jag ligger. (Den tunga veckan är alltså ibland till failure vid de tillfällen jag inte når målet.)
Fördelen är att jag behövde ta färre hela viloveckor med detta upplägg än om jag skulle kört till positiv failure vare pass samt att jag tyckte det var kul när man kunde köra lite snabbare positiva faser samt finslipa formen på den lättare vikten vilket man sen utnyttjar när man kommer till tyngre vikter.
Nackdelen är kanske att jag inte fick den "maximala" tillväxtstimulin varje vecka men jag byter gärna bort det mot att risken för skador och överträning minskar.
Vore intressant att jämföra vilket som ger bäst resultat på 10 år, för en motionär så är frågan om inte risken för skador som ju är större vid failureträning avgör till ickefailures fördel samt att i vissa yrken kanske det inte är det bästa att ha konstant kraftig träningsvärk.
Andra typer av upplägg är att man kör samma kroppsdel(övning) flera gånger per vecka, det har jag inte testat själv men då de flesta tyndlyftare och ett antal styrkelyftare använder sig av sådan träning så kan den ju inte vara helt fel om man vill bli stark i alla fall.
Lyftarna brukar för övrigt inte vara de minsta människorna på gymet så något positivt för hypotrofin borde det också göra.
Om man använda ditt räknaexempel så om man kan träna till 80 % 5 gånger på en 4 veckors period men om man kör 100 % och bara kan köra 3 gånger så är det väl svårt att se någon större skillnad i slutet, även om jag nu inte tror den typen av uträkningar stämmer då det finns så många andra faktorer som borde inverka på hormonutsöndringen vid träning.
Anledningen till att man kör till failure är att om man ligger på en belastning av muskeln på 80% av max, Så kopplas ca 80% av muskelfibrerna in. Allteftersom dessa börjar tröttas ut, måste fler och fler muskelfibrer kopplas in för att orka utföra rörelsen. När man nått failure, så har en träningsvan person kopplat in så gott som alla muskelfibrer.
Varför man skall träna samma muskelgrupp 3 ggr per vecka som styrkelyftarna gör, är helt enkelt att snabba muskelfibrer är inte uthålliga och då är det bara dumt att träna dem med en massa set en gång per vecka. Sen är det en vanlig missupfattning att styrkelyftare har dålig volym, men stor styrka. De i + 125 kg, som kan låta muskelmassan öka utan någon hänsyn till viktklass har en grym volym, Såg t.ex. en videosnutt med Johan Letho, åländsk styrkelyftare, där kan man snacka om volym, även om man räknar in att han inte var deffad.
Yngve
ivandrago
2003-04-19, 09:51
jepp, triccarna på styrkelyftare är inte att leka med. Skulle de vara deffade skulle de se riktigt brutala ut, dock ganska osymmetriska.
Tinner: Skip La Cour säger ju nu att man INTE ska träna till failure.
z_bumbi: Mycket intressant svar, med många inbyggda frågor som i sin tur kräver uttömmande svar... För det första; exakt varför bör man periodisera träningen? Vad finns det för praktisk nytta med att träna tungt i ett visst antal veckor, för att sedan träna lätt i motsvarande antal veckor...? Vad fyller det för funktion? I muskeltidningarna läser man ofta att svaret på denna fråga är att musklerna "vänjer" sig vid den tunga träningen, och att man därför måste alterera träningsformer allt eftersom för att "chocka" kroppen... i amerikanska Flex, och Musclemag används ofta termen "muscle confusion"... Detta svar är vetenskapligt tvivelaktigt av ett flertal skäl... framförallt för att det inte tar hänsyn till själva definitionen av en skelettmuskel... en skelettmuskel består av viljestyrda muskelfibrer vars enda uppgift är att kontrahera på order från vårt medvetande... musklerna har ingen självständig förmåga till tankeverksamhet, de kan inte bilda abstrakta begrepp, eller konceptualisera... således kan de heller inte, varken chockas eller bli "confused"... Muskulär överbelastning, är muskulär överbelastning (musklerna har ingen chans, eller förmåga, att "tolka det annorlunda)... träning utförd med hög intensitet, medför en stress på hela det fysiologiska systemet... kroppen försöker då, som vid all annan typ av stress, dels att återhämta sig från de direkta skador som uppkommer som resultat av stressen, och sedan om möjligt att "upprusta" sig för att bättre stå emot liknande stressfaktorer i framtiden... därav uppkommer t.ex. solbränna, förhårdningar, eller större muskler.
Är det inte ganska uppenbart, att den enda anledningen till att muskeltidningarna förespråkar periodiserad träning (växelvis tung/lätt), är för att de förspråkar träningsvolymer (antal set och övningar) och frekvenser (antal träningsdagar) som hos samtliga individer, bortsett möjligen från synthol-stinna, dianabol-mumsande fuskbyggare, helt enkelt resulterar i överträning efter ett visst antal veckor... Kroppen "vänjer" sig inte... den blir övertränad!!! Med ett högintensivt, infrekvent träningsprogram gör du konstanta framsteg, utan behov av periodisering eller träningsuppehåll... och definitivt (för att ta upp ditt andra påstående) utan skador... de flesta skadorna sker inte vid den sista repetitionen (eftersom du då endast använder precis så mycket kraft som är nödvändigt för att få upp vikten), utan vid de första repitionerna med en tung vikt (eftersom du då kan luras att använda för mycket kraft,; rycka upp vikten, eller liknande)... eller då du är övertränad... vilket du aldrig är om du tränar enligt Heavy Duty!
Ett långt svar igen... men jag hoppas att det kanske kan ge någonting... och att jag får någon form av mothugg :)
MVH /Lars
Helt snabbt Lasse - jag återkommer senare med mer utförliga förklaringar...men..
Kroppen är inte en maskin. Den må vara viljestyrd men är i än högre grad humörstyrd. Jag har berört det här i flera trådar. Och det är så att omväxling förnöjer - de rent muskulära vinsterna tar jag senare.
Det är klart att det finns fördelar med att diskutera kring failure. Men samtidigt - är det inte skit att man är tvungen att ha speciella träningsprogram för att kunna ta ut sig totalt? Personligen trodde jag att det låg i sakens natur. Man tar i så mycket man kan. Punkt.
Jag har tränat HD. Under en ganska lång period. Och har aldrig haft så mycket småskador som under den tiden. De muskulära framstegen var dessutom av begränsad typ. Därför att jag tyckte det var ett tråkigt träningsset.
Återkommer som sagt - nu blir det släktmiddag!!!!
allan
kraftsport
2003-04-19, 11:08
Jag har haft funderingar att man ett pass kör till failure (det är positiv failure alltså) då kanske det blir så här repsmässigt i en övning:
12, 8, 5 reps
det blir 25 reps totalt på 3 set
så nästa pass utför man 8 reps per set i stället, det blir 24 reps totalt.
Så på så sätt kanske man sparar sig "nerv"-mässigt och nerverna hinner återhämta sig och man har ändo haft ungefär samma träning "kilomässigt".
För nervsystemet behöver fler dagar vila än musklerna ibland.
Vad tror ni om det?
För det första; exakt varför bör man periodisera träningen? Vad finns det för praktisk nytta med att träna tungt i ett visst antal veckor, för att sedan träna lätt i motsvarande antal veckor...?
Man tränar olika sätt att försörja musklerna med energi, man sliter mindre på lederna då de inte hela tiden belastast med maxvikter, man får chans att träna explosivt samt finslipa formen på lättare vikter vilket man sen överför till att träna på tunga vikter.
I muskeltidningarna läser man ofta
Läser numera faktiskt b&k (Flickvän köper den.) men har annars inte läst muskeltidningar regelbundet på ett antal år, skräp och inte värt pengarna så jag baserar inte min träning på dem på något sätt. Tycker t o m att b&k har blivit sämre om jag jämför gamla nummer med hur den ser ut idag så jag skulle aldrig köpa den själv.
en skelettmuskel består av viljestyrda muskelfibrer vars enda uppgift är att kontrahera på order från vårt medvetande... musklerna har ingen självständig förmåga till tankeverksamhet, de kan inte bilda abstrakta begrepp, eller konceptualisera... således kan de heller inte, varken chockas eller bli "confused"...
Muskel kan tränas att uppnå olika saker, en muskel består ju inte bara av en typ av fibrer, traditionelt så använder man ju tre beteckningar även om många nu har från gått detta så är det praktiskt då man får en bild av hur en muskel funkar. Att chocka en muskel gör man inte utan man chockar cns och pns om man chockar något överhuvudtaget, är inte själv så pigg på idén att chocka kroppen utan mer på en gradvis tillvänjning av olika belastningstyper.
Är det inte ganska uppenbart, att den enda anledningen till att muskeltidningarna förespråkar periodiserad träning (växelvis tung/lätt), är för att de förspråkar träningsvolymer (antal set och övningar) och frekvenser (antal träningsdagar) som hos samtliga individer, bortsett möjligen från synthol-stinna, dianabol-mumsande fuskbyggare, helt enkelt resulterar i överträning efter ett visst antal veckor...
Varför tidningarna gör det har jag ingen aning om men frågan är vad andra idrottsmän och tränare gör, fråga vilken friidrottare som helst hur deras upplägg ser ut.
Det finns många skäl att variera sin träning men man behöver ju inte använda samma volym och frekvens som de som använder otillåtna medel för att använda peridosering...
Med ett högintensivt, infrekvent träningsprogram gör du konstanta framsteg, utan behov av periodisering eller träningsuppehåll
Hade ingen aning om att du var hit jag kör själv oftast betydligt färre set än vad som är normalt på gymen och mer sällan för den delen också men ser inte fördelen med att träna ett extremt hit-program.
Förespråkarna var ju Mentzer och Jones, Mentzers resultat berodde ju inte på något sätt på hit och Jones sålde ju av Natilus efter det vet jag inte hur vad han har sysslat med.
Lite graverande är ju att inte många idrottsmän får några resultat med hit, förutom vissa lag i USA som kör det under säsongen men då bibehåller de ju vad de byggt upp under uppbyggnaden.
de flesta skadorna sker inte vid den sista repetitionen (eftersom du då endast använder precis så mycket kraft som är nödvändigt för att få upp vikten)
Min erfarenhet är att vid sista repet så använder man all kraft för att få upp vikten och får man då minsta lilla obalans så har man ingen reserv för att rädda lyftet, vilket man har på tidigare reps. Sen är det ju här som dålig teknik gör sig påmind, har man en svaghet så framträder den ju mest på sista repetionerna och allra mest på sista.
Ex: Skjuta fram axlarna i bänken, ostbågeryggen vid mark osv.
utan vid de första repitionerna med en tung vikt (eftersom du då kan luras att använda för mycket kraft,; rycka upp vikten, eller liknande)...
Men detta gäller väl vid all träning i så fall, om man kör till failure eller inte måste man ju i alla fall köra den första repetionen ? Så om detta nu stämmer så har man ju två moment istället för ett som är stor skaderisk på vid failure.
Vid t ex mark är det ju det oftast första repet som är det säkraste då man har tid att ställa kroppen innan lyftet, det är därför man kan köra en rad ettor istället för flerrepetionersupplägg i just mark.
eller då du är övertränad... vilket du aldrig är om du tränar enligt Heavy Duty!
Varför skulle du inte kunna bli övertränad på heavy duty ?
Här kör du längre vila mellan passen men det som jag gillar är mer frekventa pass men att man inte belastar för fullt.. totala belastningen och återhämtningen är ju ungefär den samma om man slår ut det per tidsenhet.
Kraftsport: Problemet med det upplägg som du föreslår, är att du inte i något av dina set kräver av musklerna att de skall rekrytera samtliga muskelfibrer... och vidare, om du väl har rekryterat samtliga muskelfibrer i en viss övning, så är det andra och tredje setet endast ett slöseri med tid och behöver alls icke utföras...
z_bumbi: "en muskel kan tränas uppnå olika saker"... jag är ledsen, men där har du fel... en muskel kan aldrig gå ifrån sin grunduppgift... vilken är att utföra kontraktioner... visst, det finns olika fibertyper... men vid en maximalt intensiv muskulär ansträngning så kopplas samtliga in, även om det vid mindre intensivt arbete kan förekomma en viss differentiering med avseende på vilka fibrer som är benägna att kontrahera, vid olika typer av arbeten...
Att du sedan tar upp vad friidrottare i allmänhet gör i muskeluppbyggande syfte, och framför detta som någon typ av bevis för periodiseringsträningens effektivitet, förstår jag helt enkelt inte... så det får du förklara vidare...
Men om vi bortser från HIT, Heavy Duty, eller vilka namn vi nu väljer att använda... så handlar det hela ju kort sagt om at göra framsteg... Så länge man gör framsteg varje träningspass (mer vikt, mer reps), så finns det ju inget att anmärka på... Då har den anlagda stressen varit tillräckligt intensiv, och viloperioden mellan passen har varit tillräckligt lång... Men attityden bland många som tränar idag, verkar vara något i stil med att man tycker det är normalt, och helt okej, att inte göra några som helst framsteg under långa tidsperioder... med andra ord periodiseringsträning! Eller vill du påstå att dina resultat är lika goda under de lätta som under det tunga träningsfaserna? Min gissning är att detta helt enkelt inte är fallet...
Man ska kunna förvänta sig framsteg, vid varje träningspass... och om framstegen uteblir så gör de det av en orsak... stressen är för låg, volymen är för hög, eller frekvensen är för tät... framsteg är, som Mike Mentzer sa, inget mysterium... de kan kalkyleras fram genom vetenskapliga beräkningar... och nej, jag pratar inte om någon problemsökning á la Skalman... bara att man bör tänka lite extra...
Det låter ju som att du är på rätt väg, när du pratar om hur du tränar... och som sagt, så länge du gör framsteg har jag inget att invända... men om du börjar stagnera, så skulle mitt råd till dig vara , att du iförsta hand utröner möjligheten att du tränar för mycket, inte för litet...
Ursäkta om resonemanget blev en aning rörigt... jag är lite stressad för tillfället... MVH / Lars
"en muskel kan tränas uppnå olika saker"... jag är ledsen, men där har du fel... en muskel kan aldrig gå ifrån sin grunduppgift... vilken är att utföra kontraktioner... visst, det finns olika fibertyper... men vid en maximalt intensiv muskulär ansträngning så kopplas samtliga in, även om det vid mindre intensivt arbete kan förekomma en viss differentiering med avseende på vilka fibrer som är benägna att kontrahera, vid olika typer av arbeten...
Du kan genom att reglera belastningen träna olika aspekter vad en muskel ska bli bra på...om du kör en maximalt intensiv (Som man förhoppningsvis aldrig gör då man går sönder om man gör det) eller snarare lyfter något tungt så tröttnar de sk snabba fibrerna först och när de är trötta så orkar ju inte de sk långsamma med att lyfta vikten även fast de inte är slut utan de är för svaga för att lyfta just den vikten själva. De här muskelfibrerna missar man alltså oftast om man kör tungt med låga reps hela tiden men om man även vill trötta ut de långsamma så bör man ju köra lättare vikt, lägre tempo eller någon annan variant för att få med dem.
Kör man många set tung träning så får man med dem i högre grad däremot men det är väl inte aktuellt för din del ?
För att träna de snabba fibrerna behöver man ju inte heller bara köra tungt utan det går periodvis med lättare vikter och mer explosivt utförande då man i större grad använder just de snabba fibrerna, vilka mål man har med träningen har alltså med hur man tränar.
Att du sedan tar upp vad friidrottare i allmänhet gör i muskeluppbyggande syfte, och framför detta som någon typ av bevis för periodiseringsträningens effektivitet, förstår jag helt enkelt inte... så det får du förklara vidare...
De vet av erfarenhet att de inte kan köra för fullt hela tiden med maxbelastning utan de varierar sin träning, samma sak med styrkelyftare, tyngdlyftare, ishockeyspelare, gymnaster osv.
Det är ingen slump att de använder sig av någon typ av periodisering utan det har forskats och utprovats under lång tid på olika håll med ungefär samma resultat över lag på de olika "hållen".
Så länge man gör framsteg varje träningspass (mer vikt, mer reps), så finns det ju inget att anmärka på... Då har den anlagda stressen varit tillräckligt intensiv, och viloperioden mellan passen har varit tillräckligt lång...
Finns ingen som kan få en sådan utveckling på gymet under en längre tid, i annat fall skulle alla vara stora som hus samt även lyfta hus.
Men attityden bland många som tränar idag, verkar vara något i stil med att man tycker det är normalt, och helt okej, att inte göra några som helst framsteg under långa tidsperioder... med andra ord periodiseringsträning!
Likhetstecknet här förstår jag inte...Vad säger att man stagnerar genom att periodisera ? Det är ju oftast om man inte gör det som man faller i gropen att mata på i samma mönster utan nämvärd utveckling.
Eller vill du påstå att dina resultat är lika goda under de lätta som under det tunga träningsfaserna? Min gissning är att detta helt enkelt inte är fallet...
Ja mina resultat är lika bra, men frågan är ju vilka resultat jag eftersträvar då...
Man ska kunna förvänta sig framsteg, vid varje träningspass... och om framstegen uteblir så gör de det av en orsak...
Kul synsätt, gissar att du tar minst 500 kg i bänken vid det här laget ?
framsteg är, som Mike Mentzer sa, inget mysterium...
Var det därför han körde högsets träning hela sin karriär ? Men efteråt "upptäckte" att det inte var bra ?
men om du börjar stagnera, så skulle mitt råd till dig vara , att du iförsta hand utröner möjligheten att du tränar för mycket, inte för litet...
Max 10 pass på 4 veckor, det låter iofs inte så mycket men du kanske anser det vara det ?
Varav bara 3 eller 4 är verkligen tunga (För sitt repetionområde vill säga och bara ett eller möjligtvis två per muskelgrupp.)
Hur många maxpass kör du själv under 4 veckor ? Per muskelgrupp ?
mvh
Björn
Mitt senaste svar hamnade under tråden om axlar (hallåååå - vart har man en moderator när man behöver en). När vi kör parallella diskussioner i trådarna känns det som gamle doktorn är här igen...those were the days.
allan
Allan: Om du trycket på edit så dyker det även upp en delete funktion.
Hej igen z_bumbi, samt alla andra som kan tänkas läsa detta...
Vet inte om min ton var något hård i förra inlägget (kan mycket väl ha varit så), detta var i så fall inte min mening. Jag skriver detta eftersom jag vill undvika att mina argument går förlorade i det virrvarr av irrelevanta tankar som gärna uppkommer då man tycker att någon viss person är allmänt "störig"... hoppas du inte har uppfattat mig som sådan :)
Nu tillbaka till ämnet... Ditt resonemang angående muskelfibrer innehåller en del hål, men jag avvaktar att svara tills dess att jag har pratat med en god vän till mig, som studerar träningsfysiologi... detta för att undvika att jag i min tur vräker ur mig felaktigheter som kan försvåra diskussionen.... svar senare, som sagt var...
Friidrottare "kan inte köra för fullt hela tiden" säger du... Nej, det kan dem bestämt inte, med deras träningsvolymer... detta är alldeles riktigt... vad jag ville föreslå var helt enkelt, att varken deras enorma träningsvolym, eller den påföljande stagnationen i utveckling egentligen är nödvändig... därmed inte sagt att jag springer 100m på 4,5 sek, eller att jag hoppar 7,12m i höjdhopp... detta dels för att jag inte tränar dessa dicipliner, men framförallt på grund av att min genetik inte tillåter det... och i förbigående sagt så tillåter icke heller min genetik ett maxlyft på 500kg i bänk :) för tillfället ligger min kapacitet på ca 150-160kg.... denna kapacitet ökar dock ständigt, och om jag lyckas hålla mig skadefri (vilket jag "otroligt nog" gjort hittills :) så kommer den att fortsätta att göra det tills dess att jag nått min fulla genetiska potential... över den punkten kan jag nog dessvärre inte räkna med att göra några vidare framsteg (periodisering eller ej)... men det ligger liksom i sakens natur... det finns en gräns för allt... även om t.ex. Greg Kovacks och Victor Richards inte tycks ha insett detta :)
Nå, vad var det då mer du tog upp...?... Jo, just det... att Mike Mentzer volymtränade under sin tävlingskarriär... detta stämmer väldigt dåligt med vad Mike själv hävdar, och då jag antar att han är den som torde känna till detta bäst, så får jag väl helt sonika hävda att du har fel... för "källor", läs Heavy Duty, Heavy Duty II, HIT the Mike Mentzer way, eller artiklar i Ironman (både svenska och amerikanska).
Exempel på motsatsen finns det dock gott om... synd att du inte läste b&k, för då hade du i "presspytt"en månad kunnat läsa en intressant sak... Ove Rytter, chefredaktör för publikationen, beskrev där hur han tränat inför en fotografering vars bilder skulle pryda hans då nyutkommna bok Effektiv Bodybuilding... För att bygga massa under hösten och vintern, sa han rätt ut att han tränat Power Factor training, vilket är en variant på Heavy Duty (träningsfrekvensen är till och med ännu lägre vid PFt, än vid Heavy Duty, på grund av den extrema intensiteten)... de träningsmetoder och program som han lägger fram i boken är dock klassisk volymträning... Arnold har ju som du kanske vet reviderat sin Encyclopedia of Bodybuilding, så att den förespråkar mindre volym och frekvens... det handlar fortfarande om volymträning, men ändå...:)
Nåväl, må väl
Mvh /Lars
Äh, det är allom bekant i staterna att både Ray och Mike Mentzer tränade "klassiskt" under många år innan de började med Artur Jones grejjer. Likaså Viator och flera som senare blivit kända för HD. Jag förstod inte riktigt vad du menade med Kovacs och Richards - men om du menar att de är förespråkare för HD (eller därmed liknande principer) har du fel (eller också kör de med dubbla budskap). Jag har tränat side-by-side med Richards och han körde mååånga set...
Varken jag eller z_bumbi eller Grahn eller nån annan som brukar argumentera mot de här rigida principerna, har i princip inte något emot de här teorierna. Men endast som en del i en strategi för att bygga en bra kropp.
Som jag beskrev i en tidigare tråd har jag själv tränat efter den här metoden, under en avsevärd tid. Och hade småskavanker hela tiden. Dessutom var det så - som jag också beskrev - att jag kunde verkligen gå till total utmattning. Inte en rep till - och vi snackar inte lätta vikter. Efter ett par minuter var det dock LIK FÖRBANNAT så att jag kunde köra ett set till. Och ett set till. Och ett set till...och sen - sen var det äntligen slut! Och så kör jag än idag - med rätt goda resultat.
Jag har aldrig förstått det där med ut-in från gymet. Om man vantrivs så förbannat i den miljön undrar jag om man verkligen klarar av att bygga muskler. Själv älskar jag gymet. Går ner när jag är ledig. Kör ofta ett pass extra - bara för att det är så roligt.
Och för mig är det nästan viktigare än att det går bra!
Om du ligger på 150-160 kg i bänk och enbart har tränat upp dig med HD - är du att gratulera. Efter snart trettio år är det i såna fall ett av de bästa resultaten jag hört talas om från en svensk kille som bara tränat HD.
allan
se även mitt inlägg under Bygga axlar utan Sidolyft (http://www.kolozzeum.com/kolozzeum/showthread.php?s=&threadid=10039)
Lillgrabben
2003-04-19, 23:59
Sån där "maxreppsträning" som en del förespråkar är nog inte att föredra ifall man tränar med ett enda mål: att bli stark......
Ifall man som lyftare kör högreps så kommer kroppen att köra slut på de snabba muskelfibrerna totalt, enligt jag fått veta så tar dessa ungefär 3 veckor på sig att få total återhämtning. Då det är de snabba muskelfibrerna som är de starkare i sammanhanget så är det inte intressant att alltid vara totalt utbränd i dessa. De långsamma fibrerna däremot återhämtar sig betydligt snabbare, skulle tro att de är tillbaks vid utgångspunkten efter en ca en vecka.
Om man däremot tränar för att bli "stor" på ett byggarmässigt sätt så kan säkert riktig högrepsträning ha sin plats i träningsprogrammet.
MVH
Muskelsmurfen
2003-04-20, 00:26
Hej, nu ansluter även jag till diskussionen. (sent omsido)
Det här med fibertyper... En av de få sakerna man kan betrakta som sanning är väl att det är de "snabba" fibrerna som blir störst/mest volym. De långsamma blir helt enkelt inte lika stora... Att köra enbart lågreppare stimulerar de snabba fibrerna som då växer men man har då tappat muskelkonditionen man hade kunnat ha om man kört högreppare.
Jag håller med Allan i mycket men måste anmärka på en sak. Det är möjligt att du menar annorlunda... men man kan lätt tolka ditt budskap som mer är bättre, men det är ju det som brukar leda till överträning. Alltså mycket men inte för mycket får nog vara måttot.
Har läst någonstans att det finns en Pavel någonting som är väldigt känd inom träning. Han säger: "för att bli duktig i chins skall man sluta ett par tre reps innan max men köra flera gånger per dag istället". (Löst tolkat) Att bli duktig i att göra många chins är ju inte nödvändigtvis synonymt med att bli stor men det kan vara bra att ha i bakhuvudet.
Det vi håller på med här är ganska skoj men lite pseudo vetenskap är det ju... Jag har inte sett några "medicinska" bevis varken för eller emot.
Så, för att lyfta diskussionen till de teoretiska höjderna som sällan har någon betydelse i praktiken så ställer jag följande frågor...
-Att lyfta en tung vikt många gånger ger störe hormonell respons än att lyfta en tung vikt få gånger?
-Kroppen kan bara få en anabol signal. Antingen får den signalen att bygga eller så får den det inte. Mängden är inte relevant bara att ta i tillräckligt mycket.
Klockan är mycket och jag svamlar... hoppas ni får någon rätsida på det jag skrivit?
Originally posted by Allan
Mitt senaste svar hamnade under tråden om axlar (hallåååå - vart har man en moderator när man behöver en).
"If you call them..they will come."
Gammalt djungelordspråk. :D
/pez
Ninjasmurf
2003-04-20, 09:58
kan man inte bra köra låg rep och hög rep under samma pass...det gör jag alltid, första övningen på varje muskelgrupp kör jag tungt sen går jag ned till lättare vikt för nästa övning...
(om det verkar reply:et verkar lite skumt beror det på att jag e bakis..)
ivandrago
2003-04-20, 12:56
jag håller med allan. Det ska vara roligt att träna. Skulle aldrig köra två halvtimmespass i veckan även om det var optimalt, eftersom jag älskar att träna och mår extremt bra av det.
ninjasmurf: bra fråga. Själv kör jag på känsla och det blir ofta som du kör. Dvs man känner sig stark i början av passet och känner för att lyfta tungt, då gör man det. mot slutet pallar man inte med tunga vikter och då kör man lättare. Kanske inte optimalt, men roligt
:thumbup:
Nitrometan
2003-04-20, 14:06
som vanligt. ;)
Jag tror att man behöver fler set för att bli stark.
Som så många gånger förr rekommenderar jag att folk läser "Supertraining" av Siff & Verkoshansky. Där står nästan allt man behöver veta om träning för att bli stark.
Själv kör jag fyra entimmespass i veckan, plus några "återhämtningspass" (när det behövs, när jag orkar eller har tid).
Jag trivs på gymmet och träningen är bland det roligaste som finns. :bpump: :love:
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.