handdator

Visa fullständig version : Har allt en orsak?


Dumleman
2007-05-04, 09:47
Nå anser ni att allt som sker har en orsak? *popcorn*

blekfet2
2007-05-04, 09:48
jao

Zakath
2007-05-04, 10:03
Ja, slumpen finns inte.

KniveN
2007-05-04, 10:04
Nej!

ni som svarar ja, är ni troende eller?

Zakath
2007-05-04, 10:06
Nej!

ni som svarar ja, är ni troende eller?

Ehhhh?
Du har nog missuppfattat saker och ting, en orsak kan vara något så litet som att en elektron exciteras vilket leder till att en reaktion startar som får dig att fatta ett visst beslut. Det är iaf min tolkning av orsak och verkan.

Fast trådsakapren kanske menade något annat, men då får han säga det.

jwzrd
2007-05-04, 10:08
Nej!

ni som svarar ja, är ni troende eller?

Nämn en sak som inte har en orsak.

smulrulle
2007-05-04, 10:09
En gammal man dör. Finns det någon orsak till det? Ja det finns det, han hade ett dåligt hjärta och därför dog han.

Ur vetenskaplig syn finns det en orsak till allt..

Jag tror att trådskaparen syftar på en religiös orsak, inte vetenskaplig.

jakke
2007-05-04, 10:10
Nämn en sak som inte har en orsak.

Universiums födelse?

Stoltz
2007-05-04, 10:10
Självklart har allting en orsak.

Ifall det har en framtida anledning, för attd et var förutbestämt att det skulle bli så, är en *Helt* annan fråga.

Dumleman
2007-05-04, 10:11
Om allt har en orsak vad är då allt snack om fri vilja, valfrihet osv. :confused:.

Snafu
2007-05-04, 10:12
Jag är ingen determinist iaf.

Palm
2007-05-04, 10:13
Nuvarande paradigm: Nej. (No hidden variables)

jwzrd
2007-05-04, 10:13
Om allt har en orsak vad är då allt snack om fri vilja, valfrihet osv. :confused:.

Då blandar du ihop orsak med öde.

Yes
2007-05-04, 10:13
Om allt har en orsak vad är då allt snack om fri vilja, valfrihet osv. :confused:.
Vad hindrar den fria viljan från att vara en (avgörande) orsak?

paragon
2007-05-04, 10:18
allt har en orsak. stolthet existerar inte. varenda människa på kolo som lagt upp bilder på sig själva eller är stolta över hur mycket dom tar i böj eller bänk har inte åstakommit ett skit på egen hand. allt beror på deras gener som dom av förklarliga skäl inte skapat själva.
att vara stolt över sin kropp, sina tävlingsframgångar eller hur mycket man lyfter, är på samma nivå som vara stolt över att man gillar chokladglass mer än jordgubb.

Palm
2007-05-04, 10:18
Vad hindrar den fria viljan från att vara en (avgörande) orsak?

Är det inte meningslöst att prata om fri vilja? Vi är slavar under våra hjärnor som, hela tiden, jämför och utvärderar olika alternativ och därefter handlar vi enligt (dvs. "väljer") det alternativ som framstår som mest gynnsamt utifrån aktuella värderingar.

KniveN
2007-05-04, 10:18
Nämn en sak som inte har en orsak.

Menar inte trådskaparen att saker sker av en anledning som man kanske inte förstår varför dom händer? Tex massmorden på diverse skolor. det händer ju för att han som gör det är psykiskt sjuk, men det är väl kanske inte en orsak.


"The lord works in mysterious ways"

Yes
2007-05-04, 10:19
Är det inte meningslöst att prata om fri vilja? Vi är slavar under våra hjärnor som, hela tiden, jämför och utvärderar olika alternativ och därefter handlar vi enligt (dvs. "väljer") det alternativ som framstår som mest gynnsamt utifrån aktuella värderingar.
Nej, det är inte meningslöst. Svara på min fråga istället, den som kan.

Dumleman
2007-05-04, 10:19
Vad hindrar den fria viljan från att vara en (avgörande) orsak?
Tänkte inte på det, men vad är orsaken till att min fria vilja är som den är då?

Boven
2007-05-04, 10:21
Allt har väl egentligen en orsak. Men jag uppfattande frågan som om det fanns någon andlig orsak till allt, och där svarar jag nej.

mvh Boven

Palm
2007-05-04, 10:23
Nej, det är inte meningslöst. Svara på min fråga istället, den som kan.

Du pratade om den fria viljan som en egen entitet. Men den är ju bara en sammanfattning av ditt tidigare liv, manifesterat som Värderingar, Smak och Åsikter, vilka tjänar som indata till din dataprocessande hjärna. Utdata är dina handlingar. Var kommer "fri vilja" in i det?

Yes
2007-05-04, 10:27
Tänkte inte på det, men vad är orsaken till att min fria vilja är som den är då?
Den har väl utvecklats genom evolution, kan jag tänka mig.

Alltså, grejen är att den funkar genom att välja mellan olika orsakssamband. Säg att du är hungrig t.ex. Alternativen som står närmast till hands är att antingen beställa en pizza eller att vara opti och äta kvarg och kyckling. Du kan välja vilket alternativ som helst, av olika orsaker. Viljan är den avgörande orsaken till vilket du väljer. Samtidigt är dock viljan inte orsakslös, eftersom det helt tydligt finns orsaker bakom alternativen och även en orsak till varför du står inför detta val.

jwzrd
2007-05-04, 10:29
Du pratade om den fria viljan som en egen entitet. Men den är ju bara en sammanfattning av ditt tidigare liv, manifesterat som Värderingar, Smak och Åsikter, vilka tjänar som indata till din dataprocessande hjärna. Utdata är dina handlingar. Var kommer "fri vilja" in i det?

Du gör frågan till en semantisk sådan. Det är klart viljan inte är fri om du själv väljer en definition som just inte är fri. Det handlar om att ett problem är tillräckligt komplext och stort för att kunna förutsägas med Enkla medel(tm).

Jämför med väderberäkningar. Kunde du räkna på precis varenda liten detalj så skulle du även kunna förutspå allt men... det finns GANSKA många molekyler, strömmar och krafter som inverkar så det är enklare att betrakta det på ett annat sätt.

paragon
2007-05-04, 10:32
Den har väl utvecklats genom evolution, kan jag tänka mig.

Alltså, grejen är att den funkar genom att välja mellan olika orsakssamband. Säg att du är hungrig t.ex. Alternativen som står närmast till hands är att antingen beställa en pizza eller att vara opti och äta kvarg och kyckling. Du kan välja vilket alternativ som helst, av olika orsaker. Viljan är den avgörande orsaken till vilket du väljer. Samtidigt är dock viljan inte orsakslös, eftersom det helt tydligt finns orsaker bakom alternativen och även en orsak till varför du står inför detta val.

men även detta anses ju inte existera. dvs om man väljer pizza eller kvarg är även det förutbestämt och vad man än väljer så kunde man inte välja annorlunda.

jontahontas
2007-05-04, 10:32
Ja självklart.

jontahontas
2007-05-04, 10:33
Ja självklart.


oj, för att inte sluta mig till tesen om förutbestämdhet. Jag tror alltså att allt har en orsak men inte att allt är förutbestämt.

KniveN
2007-05-04, 10:35
Dumleman, utveckla frågan.

Yes
2007-05-04, 10:35
Du pratade om den fria viljan som en egen entitet. Men den är ju bara en sammanfattning av ditt tidigare liv, manifesterat som Värderingar, Smak och Åsikter, vilka tjänar som indata till din dataprocessande hjärna. Utdata är dina handlingar. Var kommer "fri vilja" in i det?
Du missar fortfarande frågan, och den är viktig.

Vad du lyckats säga är i princip att vem jag är kommer påverka(eller rentav avgöra) mina val. Det är knappast någon nyhet och som du ser i mitt svar till Dumleman råder det ingen motsättning här. Vem jag är avgörs också av tidigare val.

Du får dock problem om du ska försvara en deterministisk position då det leder till en oändlig regress.

psirus
2007-05-04, 10:36
Allt har en orsak. Det finns alltid minst en faktor som gör att en viss sak inträffar. Inget händer bara.

Palm
2007-05-04, 10:37
Du gör frågan till en semantisk sådan. Det är klart viljan inte är fri om du själv väljer en definition som just inte är fri. Det handlar om att ett problem är tillräckligt komplext och stort för att kunna förutsägas med Enkla medel(tm).

Jämför med väderberäkningar. Kunde du räkna på precis varenda liten detalj så skulle du även kunna förutspå allt men... det finns GANSKA många molekyler, strömmar och krafter som inverkar så det är enklare att betrakta det på ett annat sätt.

Visst, viljan känns fri. Och meteorogi... Uäh. Men du röstade ändå "ja"?

För diskussionens skull bör jag påpeka att det på kvantnivå finns gott om orsakslösa händelser (slump) som är omöjliga (inte Svåra. Omöjliga.) att förutsäga, annat än på statistisk nivå. Heisenberg, Bells theorem osv.

antonio
2007-05-04, 10:37
det skulle jag vilja säga, ja.

paragon
2007-05-04, 10:38
Du missar fortfarande frågan, och den är viktig.

Vad du lyckats säga är i princip att vem jag är kommer påverka(eller rentav avgöra) mina val. Det är knappast någon nyhet och som du ser i mitt svar till Dumleman råder det ingen motsättning här. Vem jag är avgörs också av tidigare val.

Du får dock problem om du ska försvara en deterministisk position då det leder till en oändlig regress.

är väl snarare dom som ifrågasätter en deterministisk position som får problem.

antal forskare osv som tror den fria viljan existerar kan räknas på ena handen.

Yes
2007-05-04, 10:40
men även detta anses ju inte existera. dvs om man väljer pizza eller kvarg är även det förutbestämt och vad man än väljer så kunde man inte välja annorlunda.
Vaddå "anses ju inte existera"? Vem anser inte det? Jag vet att determinism gillas i populärfilosofiska kretsar. Grejen är att det finns inget stöd för en deterministisk uppfattning eftersom viljan kan vara både kausal och fri, precis som jag visat.

Yes
2007-05-04, 10:41
är väl snarare dom som ifrågasätter en deterministisk position som får problem.

antal forskare osv som tror den fria viljan existerar kan räknas på ena handen.
För det första; nej det finns fler än en handfull.

För det andra; filosofi är mer grundläggande än vetenskap och det här är en filosofisk fråga som går så långt tillbaka i tiden som Platon och Aristoteles.

paragon
2007-05-04, 10:44
Vaddå "anses ju inte existera"? Vem anser inte det? Jag vet att determinism gillas i populärfilosofiska kretsar. Grejen är att det finns inget stöd för en deterministisk uppfattning eftersom viljan kan vara både kausal och fri, precis som jag visat.

snarare stödjer väl allt och alla determinism. det är motsatsen, indeterminism som det inte finns nåt stöd för. kan inte komma på en enda forskare som är indeterminist. eller anti-determinist. kan du?

Timme
2007-05-04, 10:44
Jag röstade fel. klart det finns en orsak till varför saker och ting händer. Barn svälter pga fattigdom, fattigdom finss pga alla möjliga saker :D

paragon
2007-05-04, 10:45
För det första; nej det finns fler än en handfull.

För det andra; filosofi är mer grundläggande än vetenskap och det här är en filosofisk fråga som går så långt tillbaka i tiden som Platon och Aristoteles.

tja 5 mot 95 då av 100. inte direkt en jordskredseger över fri viljaförespråkarna direkt...

och filoferna får stryka på foten mer och mer då vetenskapen slår dom på fingrarna.

paragon
2007-05-04, 10:46
Jag röstade fel. klart det finns en orsak till varför saker och ting händer. Barn svälter pga fattigdom, fattigdom finss pga alla möjliga saker :D

att du röstade fel kan du inte hjälpa. du kunde inte göra annat.

Palm
2007-05-04, 10:50
snarare stödjer väl allt och alla determinism. det är motsatsen, indeterminism som det inte finns nåt stöd för. kan inte komma på en enda forskare som är indeterminist. eller anti-determinist. kan du?

Vänta nu. Håll dina hästar. Vad säger du? Det finns förvisso en handfull fysiker som är determinister, men det är mer en filosofisk hållning eftersom alla experimentella data pekar på att äkta slump är fullt verklig. En förkrossande majoritet har full (om än ej blind) tilltro till dagens state-of-the-art modeller av hur Allt är uppbyggt. Och ska jag vara krass så är det ingenting som är deterministiskt, bara mer eller mindre sannolikt. Punkt.

paragon
2007-05-04, 10:50
om nån t ex snattar en löfbiff på ica, då är det inte hans fel, inte egentligen då han inte kunnat göra annorlunda, och du och jag om vi var han, kunde inte heller ha gjort annorlunda.

denna uppfattning delas av världens samlade expertis av forskare och filosofer och största tänkare!

Palm
2007-05-04, 10:53
om nån t ex snattar en löfbiff på ica, då är det inte hans fel, inte egentligen då han inte kunnat göra annorlunda, och du och jag om vi var han, kunde inte heller ha gjort annorlunda.

denna uppfattning delas av världens samlade expertis av forskare och filosofer och största tänkare!

Ah, ok. Det var filosofer du pratade om. ;)

paragon
2007-05-04, 10:53
Vänta nu. Håll dina hästar. Vad säger du? Det finns förvisso en handfull fysiker som är determinister, men det är mer en filosofisk hållning eftersom alla experimentella data pekar på att äkta slump är fullt verklig. En förkrossande majoritet har full (om än ej blind) tilltro till dagens state-of-the-art modeller av hur Allt är uppbyggt. Och ska jag vara krass så är det ingenting som är deterministiskt, bara mer eller mindre sannolikt. Punkt.

snarare är det så att dom som inte är determinister (helt eller fullt, dvs hard vs soft determinism) är dom som är en handfull.

men det är möjligt vi 'talar över varandra' beroende på hur man definierar det.

fri vilja förespråkarna är dock försvinnade små, det hoppas jag du håller med om. finns knappt en bok i ämnet. finns några som gjort lite halvdanna försök till försvar men dom krånglar ofta in sig i att det nog är en illusion trots allt.

Palm
2007-05-04, 10:54
snarare är det så att dom som inte är determinister (helt eller fullt, dvs hard vs soft determinism) är dom som är en handfull.

Vi pratar nog inte samma språk ens. Jag återgår till jobbet nu.

paragon
2007-05-04, 10:55
Ah, ok. Det var filosofer du pratade om. ;)

nej det är både och.

men kan du nämna några stora namn (och det vimlar av dom enligt dig) som är antideterminister, indeterminister och free-will troende. så får du gärna göra det.

varken google eller wikipedia är till nån större hjälp här.

paragon
2007-05-04, 10:55
Vi pratar nog inte samma språk ens. Jag återgår till jobbet nu.

om du återgår till jobbet så gör du det för du inte har något val! om du inte återgår till jobbet så gör du det för du inte har något val!

Yes
2007-05-04, 10:57
snarare stödjer väl allt och alla determinism. det är motsatsen, indeterminism som det inte finns nåt stöd för. kan inte komma på en enda forskare som är indeterminist. eller anti-determinist. kan du?
Forskare är inga auktoriteter i den här frågan. Det här ligger utanför vetenskapens område och är mer grundläggande än vetenskap. Metafysik, epistemologi, etik, politik och estetik är filosofins områden. Det är enkelt att visa.

Om vi genom filosofin kommer fram till att världen är en stor illusion skapad av en ondsint demon blir exempelvis all vetenskap rätt meningslös. Det kan ju inte vara så givande att forska om någon som bara är ett elakt påhitt.

Kunskapsteoretisk måste vi avgöra ifall kunskap om världen är möjlig, annars får vetenskapsmännen sitta och forska om saker de inte kan veta något om.

Huruvida vi har fri vilja eller inte är en kunskapsteoretisk fråga. Därför får du komma med något bättre än att många forskare är deterministiska. Jag bryr mig liksom inte om deras åsikt.

Sedan har jag inte argumenterat för varken determinism eller indeterminism. Jag har argumenterat för att viljan är både kausal och fri. Determinism är en övertolkning av kausalitetsbegreppet och indeterminism hävdar att viljan är icke-kausal.

blekfet2
2007-05-04, 10:59
Nej!

ni som svarar ja, är ni troende eller?

haha, tvärtom gosse lilla.

Palm
2007-05-04, 11:05
nej det är både och.

men kan du nämna några stora namn (och det vimlar av dom enligt dig) som är antideterminister, indeterminister och free-will troende. så får du gärna göra det.

varken google eller wikipedia är till nån större hjälp här.

Tja, determinism blev ju omodernt redan på 30-talet iom t.ex. Shrödinger som banats väg av bl.a. Bohr. Vanlig kvantmekanik har ett slumpelement som jag inte hört någon seriös fysiker ifrågasätta (uton, som sagt, mer på ett filosofiskt plan just för att det "känns" som att det Borde finnas något bakom.). Nämnde Bell och Heisenberg är två exempel. Paul Dirac och Richard Feynman några av de mer välkända hjältarna.

KniveN
2007-05-04, 11:06
Jag röstade fel. klart det finns en orsak till varför saker och ting händer. Barn svälter pga fattigdom, fattigdom finss pga alla möjliga saker :D

Det beror ju på vad trådskaparen menar. Frågar man någon i jehovas så skulle dom ju säga att det sker för att gud har en mening med det.

Dumleman
2007-05-04, 11:08
Och ska jag vara krass så är det ingenting som är deterministiskt, bara mer eller mindre sannolikt. Punkt.
Ja det är ganska vanligt att folk argumenterar för det genom att hänvisa till kvantfysiken och Heisenbergs osäkerhetsprincip. Låter väl inte helt tokigt men jag har ingen koll på kvantfysik.

paragon
2007-05-04, 11:08
Forskare är inga auktoriteter i den här frågan. Det här ligger utanför vetenskapens område och är mer grundläggande än vetenskap. Metafysik, epistemologi, etik, politik och estetik är filosofins områden. Det är enkelt att visa.

Om vi genom filosofin kommer fram till att världen är en stor illusion skapad av en ondsint demon blir exempelvis all vetenskap rätt meningslös. Det kan ju inte vara så givande att forska om någon som bara är ett elakt påhitt.

Kunskapsteoretisk måste vi avgöra ifall kunskap om världen är möjlig, annars får vetenskapsmännen sitta och forska om saker de inte kan veta något om.

Huruvida vi har fri vilja eller inte är en kunskapsteoretisk fråga. Därför får du komma med något bättre än att många forskare är deterministiska. Jag bryr mig liksom inte om deras åsikt.

Sedan har jag inte argumenterat för varken determinism eller indeterminism. Jag har argumenterat för att viljan är både kausal och fri. Determinism är en övertolkning av kausalitetsbegreppet och indeterminism hävdar att viljan är icke-kausal.


håller inte med om det. snarare är det så att den moderna forskningen gör att filosoferna mer och mer har spelat ut sin roll. din åsikt verkar likna den som förespåkar guds existens och som säger att det är inte upp till forskarna, det är upp till oss filosofer och religiösa.
ett slags förnekande av vetenskapen, ett ignorerande av hjärnforskning osv.
då är vi tillbaka på jorden är platt-nivå.

men ok, låt oss säga att det är som du säger, vilka är då filosoferna (gärna dom som är aktiva idag) som delar det du säger? för dagens filosofer går dessutom många gånger hand i hand med vetenskapen, vissa är både forskare och filosofer. det är liksom inte två läger som ligger i krig med varandra nödvändigtvis.

du kan väl namedroppa lite så kan jag och andra kolla upp dessa stora tänkare som spöar forskarna på löpande band och sitter på sanningen?

"Jag har argumenterat för att viljan är både kausal och fri."

en compabilitietshållning alltså. en slags äta kakan och ha den kvar-inställning.

även kallat soft determinism.

Dumleman
2007-05-04, 11:11
Knifen jag undrar bara om allt har en orsak! Spelar väl ingen roll om man är jehovas, djurgårdare eller dagisfröken.

paragon
2007-05-04, 11:16
Tja, determinism blev ju omodernt redan på 30-talet iom t.ex. Shrödinger som banats väg av bl.a. Bohr. Vanlig kvantmekanik har ett slumpelement som jag inte hört någon seriös fysiker ifrågasätta (uton, som sagt, mer på ett filosofiskt plan just för att det "känns" som att det Borde finnas något bakom.). Nämnde Bell och Heisenberg är två exempel. Paul Dirac och Richard Feynman några av de mer välkända hjältarna.

jaha lite nu döda quantum-gubbar. men hur ställer sig deras forskning till vardagliga problem? när det gäller t ex brott och straff, skuld osv

och hur ställer du dig till det?

eandersson
2007-05-04, 11:20
EVOLUTIONEN!

Allt händer av en anledning. Tex att fåglarna har en defekt som gör att de skiter på sina ägg, de tänker inte, de bara gör det för de har det i sina gener.

Yes
2007-05-04, 11:21
håller inte med om det. snarare är det så att den moderna forskningen gör att filosoferna mer och mer har spelat ut sin roll. din åsikt verkar likna den som förespåkar guds existens och som säger att det är inte upp till forskarna, det är upp till oss filosofer och religiösa.
ett slags förnekande av vetenskapen, ett ignorerande av hjärnforskning osv.
då är vi tillbaka på jorden är platt-nivå.
"Filosoferna" är knappast en enhetlig grupp. Den består snarare av en samling idioter och sen finns det ett fåtal undantag.

Min poäng är för övrigt, vilket du inte förstått, att metafysik och epistemologi är mer grundläggande än vetenskap. För att vetenskap över huvud taget ska kunna existera måste man göra vissa metafysiska och epistemologiska antaganden.

Det är knappast att förneka vetenskapen utan snarare att hålla den inom sina ramar. Vi kan t.ex. lära oss en jäkla massa genom hjärnforskning men det skulle exempelvis inte gå att motbevisa medvetandet(då har man ju rätt uppenbart ogiltigförklarat "beviset").

men ok, låt oss säga att det är som du säger, vilka är då filosoferna (gärna dom som är aktiva idag) som delar det du säger? för dagens filosofer går dessutom många gånger hand i hand med vetenskapen, vissa är både forskare och filosofer. det är liksom inte två läger som ligger i krig med varandra nödvändigtvis.

du kan väl namedroppa lite så kan jag och andra kolla upp dessa stora tänkare som spöar forskarna på löpande band och sitter på sanningen?
Jag tänker knappast sänka mig till att argumentera genom auktoriteter. Sedan har jag inte heller mycket till övers för allmän konsensus så "dagens filosofer" bryr jag mig inte om.

"Jag har argumenterat för att viljan är både kausal och fri."

en compabilitietshållning alltså. en slags äta kakan och ha den kvar-inställning.

även kallat soft determinism.
Nej, du har uppenbarligen inte läst eller förstått det jag skrivit.

Tolkia
2007-05-04, 11:32
Som frågan är ställd ("Har allt en orsak?") så: Ja.

paragon
2007-05-04, 11:35
Jag tänker knappast sänka mig till att argumentera genom auktoriteter. Sedan har jag inte heller mycket till övers för allmän konsensus så "dagens filosofer" bryr jag mig inte om.

bara undrar om det är några särskilda som delar dina åsikter så kan man kolla upp det så slipper du själv skriva en massa. och aktuella filosofer har ju tillgång till mer forskning osv än dom som höll på för 100 år sen.

Slartibartfast
2007-05-04, 11:42
Orka läsa tråden, men orsak och verkan är väl en av fysikens grundidéer?

Klart som fan allt har en orsak.

Bör inte blandas ihop med ödestro.

Yes
2007-05-04, 11:43
Ayn Rand har de bästa argumenten. De flesta andra filosofer blandar gärna in Gud i det hela, och det har jag inte mycket till övers för.

Arf Pingvin
2007-05-04, 11:55
Ja, slumpen finns inte.

Slumpen finns visst inom kvantmekaniken. På den minsta nivå vi idag känner till så är osäkerheten inbyggd, man kan inte räkna fram hur allt kommer att ske även om vi har all data.

Palm
2007-05-04, 12:05
jaha lite nu döda quantum-gubbar. men hur ställer sig deras forskning till vardagliga problem? när det gäller t ex brott och straff, skuld osv

och hur ställer du dig till det?

Vad har det med saken att göra? Jag har påpekat att allt inte är deterministiskt, att allt inte har en orsak. Det var det som var frågan. Inte "Är det förutbestämt att lille Konny kommer att snatta på Helges Livs?" Huruvida människor är deterministiska låter jag vara osagt. Men vad blir skillnaden?
Indeterminism: "Du kände för att snatta, och jag väljer att döma dig till böter."
Determinism: "Du snattade och fysikens lagar tvingar mig nu till att döma dig till böter." Om allt är deterministiskt, ge mig lite några exempel på hur ett samhälle i ett indeterministiskt universum skulle skilja sig från ett i vårt. Om allt lika... varför öht ägna frågan tid?

jwzrd
2007-05-04, 12:09
Slumpen finns visst inom kvantmekaniken. På den minsta nivå vi idag känner till så är osäkerheten inbyggd, man kan inte räkna fram hur allt kommer att ske även om vi har all data.

Njae inte slump. Du tänker på att en (ett?) kvanta har två samtidiga tillstånd.

jwzrd
2007-05-04, 12:10
Vad har det med saken att göra? Jag har påpekat att allt inte är deterministiskt, att allt inte har en orsak. Det var det som var frågan. Inte "Är det förutbestämt att lille Konny kommer att snatta på Helges Livs?" Huruvida människor är deterministiska låter jag vara osagt. Men vad blir skillnaden?
Indeterminism: "Du kände för att snatta, och jag väljer att döma dig till böter."
Determinism: "Du snattade och fysikens lagar tvingar mig nu till att döma dig till böter." Om allt är deterministiskt, ge mig lite några exempel på hur ett samhälle i ett indeterministiskt universum skulle skilja sig från ett i vårt. Om allt lika... varför öht ägna frågan tid?

Ge gärna exempel på en orsakslös verkan.

Yes
2007-05-04, 12:23
Njae inte slump. Du tänker på att en (ett?) kvanta har två samtidiga tillstånd.
Syftar du på påståendet att en partikel kan detekteras på två ställen samtidigt? Såhär har en god vän till mig skrivit, kortfattat, om saken(han är för övrigt fysiker):

"Ingenting inom kvantfysiken säger oss att en partikel skall kunna detekteras på två ställen samtidigt. Bara för att ett uttalande rör partiklar är det inte fritt fram att spekulera vilt.

För att återknyta till tvåspaltsexperimentet så får du ett annat mönster på din skärm om du kontrollerar vilken väg partikeln tog. Vet du t.ex. att en partikel gick via väg A så utesluts väg B och vice versa. Sannolikheten för att detektera en partikel på en viss position och vid en viss tidpunkt på skärmen blir då absolutbeloppet av den ena vågfunktionen plus absolutbeloppet av den andra vågfunktionen och interferenstermen går förlorad."

Inte för att jag förstår mig på det där, men iaf...

Palm
2007-05-04, 12:24
Ge gärna exempel på en orsakslös verkan.

T.ex. ett radioaktivt sönderfall. Varje atomkärna har en viss sannolikhet att sönderfalla. Poängen är att det inte går plocka ut en atom, hålla den i handen och säga "Den här kommer att sönderfalla kl. 13:40." Och det är inte för att vi har dåliga mätinstrument. Det går inte. Det enda man kan säga är att "Det är 95% chans att den kommer att sönderfalla innan kl 13:45." Själva sönderfallet triggas inte av någon orsak. Det bara händer. Poff, så trillar nukleonerna ner i ett lägre energitillstånd. Sen kan man kasta neutroner på kärnan och höja sannolikheten för att den kommer att sönderfalla, men det är fortfarande bara sannolikheter och statistik. Man kan inte säga något om enskilda händelser.
Sen kommer ju alltid invändningen att det måste finnas något bakom, längre ner, som triggar sönderfallet. Kanske, jag vet inte. Men dom "dolda variablerna" måste i så fall kunna överföra information från A till B i oändligt hög hastighet (experiment har gjorts).

En säkert tjatig fråga, men hur bekväma är determinister med universums uppkomst? Anser man att allt alltid har funnits?

jwzrd
2007-05-04, 12:26
Syftar du på påståendet att en partikel kan detekteras på två ställen samtidigt? Såhär har en god vän till mig skrivit, kortfattat, om saken(han är för övrigt fysiker):

"Ingenting inom kvantfysiken säger oss att en partikel skall kunna detekteras på två ställen samtidigt. Bara för att ett uttalande rör partiklar är det inte fritt fram att spekulera vilt.

För att återknyta till tvåspaltsexperimentet så får du ett annat mönster på din skärm om du kontrollerar vilken väg partikeln tog. Vet du t.ex. att en partikel gick via väg A så utesluts väg B och vice versa. Sannolikheten för att detektera en partikel på en viss position och vid en viss tidpunkt på skärmen blir då absolutbeloppet av den ena vågfunktionen plus absolutbeloppet av den andra vågfunktionen och interferenstermen går förlorad."

Inte för att jag förstår mig på det där, men iaf...

Mja, inte bara det utan även en partikels spinn.

Palm
2007-05-04, 12:31
Njae inte slump. Du tänker på att en (ett?) kvanta har två samtidiga tillstånd.

Mja, inte bara det utan även en partikels spinn.

Också bra exempel. Spinnet för en elektron kan vara i ett överlagrat tillstånd mellan upp och ner. När du sedan ska läsa av spinnet hos elektronen kan du bara få antingen upp eller ner som svar. "Slumpen" styr vilket av det du får.

Fartman
2007-05-04, 12:33
Jepp, men inte i form av öde eller dylikt.

jwzrd
2007-05-04, 12:38
Också bra exempel. Spinnet för en elektron kan vara i ett överlagrat tillstånd mellan upp och ner. När du sedan ska läsa av spinnet hos elektronen kan du bara få antingen upp eller ner som svar. "Slumpen" styr vilket av det du får.

Hur hade du annars tänkt ge ett svar på vilket tillstånd något, som har två, har? Uppner? Nerupp?

KniveN
2007-05-04, 12:43
Knifen jag undrar bara om allt har en orsak! Spelar väl ingen roll om man är jehovas, djurgårdare eller dagisfröken.

Många säger "det finns en anledning till allting" när saker inte blir som dom vill, tex om dom inte får ett jobb dom har sökt. Trodde att det var de du menade.
Folk verkar diskutera om 2 olika saker i tråden. därför jag tyckte att du skulle utveckla frågan.

Palm
2007-05-04, 12:45
Hur hade du annars tänkt ge ett svar på vilket tillstånd något, som har två, har? Uppner? Nerupp?

Det går alldeles utmärkt att preparera saker till att vara i överlagrade tillstånd. 1/sqrt(2)*(upp+ner) t.ex. Grejen är att när du ska mäta en egenskap, spinnkvanttal t.ex., kan du bara få ut egenvärden som svar (ok, nu blev det kanske lite väl tekniskt och offtopic. sorry.). Och nämnda linjärkombination av upp och ner är inte ett egenvärde. Får du "Ner" som svar är elektronen efter mätningen i tillståndet "Ner". Inte "1/sqrt(2)*(upp+ner)".

jwzrd
2007-05-04, 12:50
Det går alldeles utmärkt att preparera saker till att vara i överlagrade tillstånd. 1/sqrt(2)*(upp+ner) t.ex. Grejen är att när du ska mäta en egenskap, spinnkvanttal t.ex., kan du bara få ut egenvärden som svar (ok, nu blev det kanske lite väl tekniskt och offtopic. sorry.). Och nämnda linjärkombination av upp och ner är inte ett egenvärde. Får du "Ner" som svar är elektronen efter mätningen i tillståndet "Ner". Inte "1/sqrt(2)*(upp+ner)".

Tycker du inte att det handlar om ett problem i mätningen mer än i tillståndet före?

Palm
2007-05-04, 12:56
Tycker du inte att det handlar om ett problem i mätningen mer än i tillståndet före?

Beror på hur du vill definiera problem :). Det går inte att mäta det "exakta" överlagrade spinntillståndet, lika lite som man kan mäta både en partikels position och hastighet samtidigt. Bara att gapa och svälja.

jwzrd
2007-05-04, 13:01
Beror på hur du vill definiera problem :). Det går inte att mäta det "exakta" överlagrade spinntillståndet, lika lite som man kan mäta både en partikels position och hastighet samtidigt. Bara att gapa och svälja.

Det har jag inget problem med (i det här sammanhanget), frågan är om jag tycker att det handlar om slump dock. Är det inte lite att väga en bil med ett snöre och kalla det för att vikten är slumpartad för att snöret... inte direkt ger dig en tillförlitlig vikt.

Palm
2007-05-04, 13:06
Det har jag inget problem med (i det här sammanhanget), frågan är om jag tycker att det handlar om slump dock. Är det inte lite att väga en bil med ett snöre och kalla det för att vikten är slumpartad för att snöret... inte direkt ger dig en tillförlitlig vikt.

Nej. I det här fallet är oddsen 50-50 för att få upp/ner som svar. Det är inget du kan förutsäga. Tänk inte klassiskt nu :)
Edit: Och du påverkar elektronens tillstånd genom att mäta eftersom dess vågfunktion efter mätningen kommer att ha just det egenvärde du mätt. Bilens vikt är samma före och efter vägning.

jwzrd
2007-05-04, 13:07
Nej. I det här fallet är oddsen 50-50 för att få upp/ner som svar. Det är inget du kan förutsäga. Tänk inte klassiskt nu :)

Jag är medveten om problemet med att försöka resonera sig till kvantmekaniska svar, det höjer spänningen svårt. Men balle, möte. Ffs, ska jag behöva jobba på en fredag?

Snake
2007-05-04, 13:08
JFfs, ska jag behöva jobba på en fredag?

:laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

Jobbar du nån dag? Mr. Harpan himself *bs*

Drfg
2007-05-04, 13:08
Nej. I det här fallet är oddsen 50-50 för att få upp/ner som svar. Det är inget du kan förutsäga. Tänk inte klassiskt nu :)

Men du sa ju nyss att man inte kan mäta, hur ska man då kunna beräkna vad som kommer att hända?

Nina L
2007-05-04, 13:12
Nej!

ni som svarar ja, är ni troende eller?
Tillstånd: Jag har inga gifflar hemma.
Orsak: Jag har inte handlat några.

http://img117.echo.cx/img117/6252/smile0273ev.gif

Yes
2007-05-04, 13:13
Tillstånd: Jag har inga gifflar hemma.
Orsak: Jag har inte handlat några.

http://img117.echo.cx/img117/6252/smile0273ev.gif
Verkan: Nina springer genast till affären?

Snake
2007-05-04, 13:16
Every action is followed by a reaction.

Palm
2007-05-04, 13:23
Men du sa ju nyss att man inte kan mäta, hur ska man då kunna beräkna vad som kommer att hända?

Det kan du inte :naughty: Men du kan beräkna oddsen för att något ska hända. Hm, min poäng var nog iaf att saker är indeterministiska på låg nivå. Och då är det väl arrogant att dumförklara folk som kan tänka sig att det är det på större skala utan att ha annat än snack att luta sig mot.

Palm
2007-05-04, 13:26
Every action is followed by a reaction.
Men är every reaction preceded by an action?

(Äh, nu måste jag också jobba.)

pragmatist
2007-05-04, 13:45
Vaddå "anses ju inte existera"? Vem anser inte det? Jag vet att determinism gillas i populärfilosofiska kretsar. Grejen är att det finns inget stöd för en deterministisk uppfattning eftersom viljan kan vara både kausal och fri, precis som jag visat.

Nej det tycker jag inte att du har visat. Du har visat att vilja kan sägas vara en orsak eller en del av en orsakskedja, men inte att viljan är fri på något sätt. Ditt resonemang är helt förenligt med att viljan är 100% determinerad av nödvändiga och tillräckliga föregående orsaker.

Att säga att viljan är en orsak är inte konstigare än att t.ex. säga att ett visst dataprogram är orsak till vad som kommer upp på dataskärmen. Och inget tror väl att dataprogrammet är fritt att bestämma vad som händer och sker bara för att det är en orsak?

Arf Pingvin
2007-05-04, 13:47
Men är every reaction preceded by an action?

(Äh, nu måste jag också jobba.)

:thumbup:

Nina L
2007-05-04, 18:24
Verkan: Nina springer genast till affären?Om du visste vilken krispig giffel jag hade i mungipan när jag läste det där inlägget. :D :D

Du har förstått precis. Om det var guds vilja att jag skulle äta gifflar vill jag dock låta vara osagt.

mangemani
2007-05-04, 18:36
ja.
jag tror att det alltid finns en orsak till allt.
nått är det ju som gör att man säger/tycker/gör en sak.
skulle en person slänga ur sej en negativ/possetiv kommentar mot en annan person tex,då finns det ju nån orsak till varför den personen säger så,orsakerna kan ju vara många till varför den kommentaren sades.

L-Sami
2007-05-04, 18:44
Nej, allt har inte en orsak, men en del kan ha det.

Nina L
2007-05-04, 18:47
Nej, allt har inte en orsak, men en del kan ha det.Nämn en grej som inte har någon orsak.

L-Sami
2007-05-04, 18:51
Nämn en grej som inte har någon orsak.

Grejer som jag inte tänker på har ingen orsak.

Trance
2007-05-04, 18:56
Det kan du inte :naughty: Men du kan beräkna oddsen för att något ska hända. Hm, min poäng var nog iaf att saker är indeterministiska på låg nivå. Och då är det väl arrogant att dumförklara folk som kan tänka sig att det är det på större skala utan att ha annat än snack att luta sig mot.

Vi vet väl inte säkert om de är det?

Nina L
2007-05-04, 18:58
Grejer som jag inte tänker på har ingen orsak.Inlägg som du skriver och jag läser har ingen poäng?

Racso
2007-05-04, 19:09
Min poäng är för övrigt, vilket du inte förstått, att metafysik och epistemologi är mer grundläggande än vetenskap. För att vetenskap över huvud taget ska kunna existera måste man göra vissa metafysiska och epistemologiska antaganden.


Eh? Utveckla tack.

Racso
2007-05-04, 19:12
Ge gärna exempel på en orsakslös verkan.

Något som per definition alltid varit? (universum?)

Yes
2007-05-04, 19:25
Nej det tycker jag inte att du har visat. Du har visat att vilja kan sägas vara en orsak eller en del av en orsakskedja, men inte att viljan är fri på något sätt. Ditt resonemang är helt förenligt med att viljan är 100% determinerad av nödvändiga och tillräckliga föregående orsaker.

Att säga att viljan är en orsak är inte konstigare än att t.ex. säga att ett visst dataprogram är orsak till vad som kommer upp på dataskärmen. Och inget tror väl att dataprogrammet är fritt att bestämma vad som händer och sker bara för att det är en orsak?
Det jag visat är att fri vilja inte behöver stå i motsats till kausalitet. Alltså, att det finns en orsak bakom ens val gör dem inte determinerade. Valet kan vara den avgörande orsaken till ett handlande.

Fri vilja är för övrigt en tautologi. Om inte valen vi gör är fria kan vi ju knappast tala om att välja över huvud taget. Fast det gör vi ju, hela tiden. Determinism handlar alltså om att vi inte skulle ha något val alls...

Eh? Utveckla tack.
Jag har gjort det två gånger vill jag minnas.

Racso
2007-05-04, 19:30
"För att vetenskap över huvud taget ska kunna existera måste man göra vissa metafysiska och epistemologiska antaganden."

Detta är ju nonsens?

Yes
2007-05-04, 19:33
Okej...

Metafysik, epistemologi, etik, politik och estetik är filosofins områden. Det är enkelt att visa.

Om vi genom filosofin kommer fram till att världen är en stor illusion skapad av en ondsint demon blir exempelvis all vetenskap rätt meningslös. Det kan ju inte vara så givande att forska om någon som bara är ett elakt påhitt.

Kunskapsteoretisk måste vi avgöra ifall kunskap om världen är möjlig, annars får vetenskapsmännen sitta och forska om saker de inte kan veta något om.

Racso
2007-05-04, 19:36
"Om vi genom filosofin kommer fram till att världen är en stor illusion skapad av en ondsint demon blir exempelvis all vetenskap rätt meningslös."

A just det "genom filosofin"...

Vad är vetenskap Yes?

Trance
2007-05-04, 19:39
Fri vilja är för övrigt en tautologi. Om inte valen vi gör är fria kan vi ju knappast tala om att välja över huvud taget. Fast det gör vi ju, hela tiden. Determinism handlar alltså om att vi inte skulle ha något val alls...


Alla determinister anser inte det.

Angående om allt har en orsak så vet jag inte när det kommer till kvantmekanik som jag skrivit innan, fältet är ju rätt vagt och det finns tunga namn på båda sidor. Men jag vet inte om det spelar roll om de minsta partiklarna rörelser bedöms med sannorlikhet istället för absolut förutsägelse när det kommer till våran egen vilja.

Jag ser fria viljan som en illusion, allt är bara en reaktion på intryck.

Yes
2007-05-04, 19:44
Vetenskapen sysslar med att undersöka hur världen funkar. Grejen är att för att vetenskap över huvud taget ska kunna existera måste vi förutsätta en objektiv verklighet. Vidare måste vi förutsätta att vi kan lära oss något om denna objektiva verklighet, om vi inte kan det är vetenskapen rätt meningslös. Detta hör till metafysik och epistemologi vilket är... just det, filosofi!

Yes
2007-05-04, 19:45
Alla determinister anser inte det.

Fast nu skrev jag ju vad determinism är. Jag struntar väl vad deterministerna själva har att säga om den saken. Deras problem, inte mitt. ;)

Racso
2007-05-04, 19:50
Vetenskapen sysslar med att undersöka hur världen funkar. Grejen är att för att vetenskap över huvud taget ska kunna existera måste vi förutsätta en objektiv verklighet. Vidare måste vi förutsätta att vi kan lära oss något om denna objektiva verklighet, om vi inte kan det är vetenskapen rätt meningslös. Detta hör till metafysik och epistemologi vilket är... just det, filosofi!


"Science refers to any systematic methodology which attempts to collect accurate information about "reality" (egna citattecken) and to model this in a way which can be used to make reliable, concrete and quantitative predictions about future events and observations." (var lat och saxade från wiki)

Jag är trög, ge mig ett exempel på hur den vetenskapligametoden upphör att existera om din demon finns?

Trance
2007-05-04, 19:51
Fast nu skrev jag ju vad determinism är. Jag struntar väl vad deterministerna själva har att säga om den saken. Deras problem, inte mitt. ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Incompatibilism

Jag är dock hardcore och anser att det är en illusion.

Yes
2007-05-04, 20:14
http://en.wikipedia.org/wiki/Incompatibilism

Jag är dock hardcore och anser att det är en illusion.
Jag vet inte riktigt vad du försöker få sagt... Om jag nu ska försöka göra det lite enkelt:

Determinismen går ut på att vårat handlande avgörs av ett obrutet kausalt samband. Det är vad jag utgår ifrån och ungefär vad som står på Wikipedia.

Compatibilism... "A compatibilist, or soft determinist, in contrast, will define a free act in a way that does not hinge on causal necessitation"

"For example, you could choose to keep or delete this page; while a compatibilist will not try to deny that whatever choice you make will have been predetermined since the beginning of time, they will argue that this choice that you make is an example of free will because no one is forcing you to make whatever choice you make."

Det är ju bara dumheter och i grunden samma sak som determinism.

"Incompatibilism means that the notion of a deterministic universe is completely at odds with the notion that people have a free will. It can be treated in at least two ways: by libertarians, who deny that the universe is deterministic through-and-through, and the hard determinists, who deny that any free will exists."

Skillnaden här skulle jag kalla för determinism och indeterminism, där indeterminism talar om viljan som något orsakslöst. För egen del förespråkar jag inte något av alternativen.

Nu ska jag snart i väg så jag hinner inte skriva mer...

Überbiffen
2007-05-04, 20:26
Har allt en orsak?
Det tvivlar jag på.

Gpajpen
2007-05-04, 20:42
Grejer som jag inte tänker på har ingen orsak.
:confused: :confused:
utveckla?

Rataxes
2007-05-05, 00:49
Det jag visat är att fri vilja inte behöver stå i motsats till kausalitet. Alltså, att det finns en orsak bakom ens val gör dem inte determinerade. Valet kan vara den avgörande orsaken till ett handlande.Jag förstår fortfarande inte det här, viljan som gör valet kan vara den avgörande orsaken till ett handlande, men viljan i sig är väl även den orsakad? På vilket sätt är ett val inte determinerat av tidigare orsaker? (bortsett från eventuell kvantslump)

beckman88
2007-05-05, 02:50
Cause and effect!

Every Cause has an effect, Its as simple as that!

Garnax
2007-05-05, 07:27
Ingenting kan bli till av ingenting...

jontahontas
2007-05-05, 10:58
Ingenting kan bli till av ingenting...

Så därför är allt förutbestämt? Mjeeee.

Arf Pingvin
2007-05-05, 11:37
Ingenting kan bli till av ingenting...

Allting har blivit till av ingenting.

olander08
2007-05-05, 11:44
Allting är "förutbestämt", hur kan någon säga motsatsen? Någon som kan förklara (gärna någon som inte begrundar sina tankar på OKUNSKAP)?

Arf Pingvin
2007-05-05, 11:50
Allting är "förutbestämt", hur kan någon säga motsatsen? Någon som kan förklara (gärna någon som inte begrundar sina tankar på OKUNSKAP)?

Kolla diskussinen om kvantmekanik vi redan gått igenom. På den lägsta nivå vi känner till idag är saker inte förutbestämt. Radioaktivt sönderfall exempelvis går att räkna på med en viss sannolikhet. Men att just en viss partikel ska sönderfalla vid en viss tidpunkt går ej att förutbestämma.

Trance
2007-05-05, 11:53
Allting är "förutbestämt", hur kan någon säga motsatsen? Någon som kan förklara (gärna någon som inte begrundar sina tankar på OKUNSKAP)?

Kvantmekanikens nuvarande största förklaringsmodell handlar väl om att det är probalistiskt och inte deterministiskt på partikelnivå. Det motsätter ju att allt är förutbestämt i så fall.

Nu har jag inte direkt stor kunskap inom området, men det finns ju de som anser att vi bara inte förstår det rätt än och/eller missar variabler så då kan det ju mycket väl återgå till att vara deterministiskt även på minsta nivån.

olander08
2007-05-05, 12:15
Jag känner till de teorierna, och jag kan inte annat än hålla med om detta.

Nu har jag inte direkt stor kunskap inom området, men det finns ju de som anser att vi bara inte förstår det rätt än och/eller missar variabler så då kan det ju mycket väl återgå till att vara deterministiskt även på minsta nivån.

Ganymedes
2007-05-05, 14:50
Allt har en orsak. Frågan är bara om vi lyckas se vilken den är.

Racso
2007-05-05, 16:28
Allting har blivit till av ingenting.



+hundra miljoner!

(Men jag hann före dig ;) )

Racso
2007-05-05, 16:33
Det är egentligen rätt kul att Allting föregås av ingenting. :Virro

Palm
2007-05-06, 13:25
Vi vet väl inte säkert om de är det?

Njae, det har du rätt i. Men de allra flesta fysiker är av den åsikten :) (http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory) Veta kan man ju å andra sidan aldrig göra. Bara att det inte motsägs av experimentella data.

Men jag fick inget svar på hur moderna determinister resonerar om alltings uppkomst.