För eller emot salt?

[westerbotten]

Har läst lite om vätska/ elektrolyter och kramp här på forumet.
Det verkar som om man ska vara noga att få i sig tillräckligt med salt enligt många...

Har dock också hört att salt (NaCl) inte är nödvändigt utan att vi redan vid konsumtion av de flesta livsmedel får i oss alldeles för mycket vilket troligen ger högt blodtryck. Vi sägs äta tio-hundratals ggr för mycket Na+

Många ursprungsfolk äter inte salt överhuvudtaget. Ändå kan de anstränga sig fysiskt, vara i en varm miljö och svettas ymnigt beroende på att kroppen ställer om njurar och svettkörtlar att spara salt.

I västvärlden brukar man säga att ett systolisk blodtryck är 120 men ökar normalt med stigande ålder. I lågsalt-kulturer SJUNKER blodtrycket med åldern.

Är det då inte bättre att långsamt ( annars sväller hjärnans celler) sätta ut bordssaltet ur kosten, äta mer K+, Mg2+ och leva sunt?:naughty:

[Sverker]

Är detta retoriska frågor:confused:

Klart att du behöver natrium. Frågan är bara hur mycket som är bäst. 2, 5, 8 g koksalt per dag ?
Spelar säkert inte så stor roll så länge vi dricker ordentligt. Tänk på att Kolozzeum befolkas av aktiva personer som har större förluster av natrium i sina aktiviteter.

Att det sedan kan skena iväg till 10, 12 eller t om 15 g koksalt kanske ska vara en väckarklocka. De mängderna är inte svårt att få i sig med mycket halvfabrikat och när vi äter ute.

[westerbotten]

Retoriska till viss del. Delvis filosofiska.

[CoolHandLuke]

Har en rejält ovetenskaplig och flummig fundering i ämnet. Att mer salt är mer nödvändigt för välbefinnande, på kort sikt, när man till övervägande del äter kolhydratrika livsmedel som i förhållande till energi innehåller lite mineralsalter (t.ex. vitt socker) . Men det straffar sig på lång sikt eftersom man får ett konstant obalanserat förhållande mellan kalium och natrium.

[Tolkia]

Jag är tveksam; det känns som om det vore svårt att ÄTA sig till en elektrolytobalans. Det brukar man ju oftast se hos personer som tappar mycket vätska på "icke-frisk" väg, t.ex. genom kräkning eller medicinering med diuretika (typexemplet här är alla gamlingar med hjärtbesvär som står på diuretika och äter kaliumtillskott för att kompensera). Kaliumbrist är väl inte särskilt vanligt om vätskeregleringen (och födointaget!) fungerar som det skall? Jag kan dock tänka mig att det kan uppstå brist om man inte äter (tänk svältande eller anorektiker).

Jag skall dock erkänna att det kan vara mina fördomar som spökar, jag får lite Anna Skipper-vibbar.

Sverker, var är du? ;)

[Sverker]

Jag tror som du Tolkia. Kroppen tål mycket stryk.

Kroppen klarar av att reglera mängderna natrium bra. Det är som westerbotten skriver att i fattigare länder är kosten fattig på natrium och invånarna klarar sig genom att ha höga halter av ADH, antiduretiskt hormon som nästan till 100 % resorberar natrium i njurarna. Nackdelen är att de personer tar mycket stryk när de blir sjuka och förlorar mycket vätska genom diarré eller kräkningar.

Att få brist på kalium är svårt, och svårt att påvisa för det mesta av kroppen kalium är inuti cellerna. Det är inte tänkt att kalium ska vara med och reglera kroppens vatten. Svett innehåller t e x minimala mängder kalium. Brist på kalium kommer när vi svälter och tappar muskelmassa.

Obalans inträffar, som Tolika skriver, vid ( miss- ) bruk av olika mediciner.

[westerbotten]

Det är förvisso sant - MEN....

Det man får tänka på är att människan är byggd för en extremt lågsaltdiet. Inga jozo-burkar på savannen inte. Följden av detta har blivit att människans kropp är bra på att koncentrera urin och spara natrium. Man hade ett mycket begränsat intag och fick därför lov att utveckla ett system som knappt behövde utsöndra något alls. Det finns sålunda massor med mekanismer som framgångsrikt jobbar för att spara natrium i kroppen vid brist ( ADH-renin - angiotensin-aldosteron)
-men knappt några som fungerar bra när för mycket salt intagits.

Om man sen ponerar att vi äter 100 gånger vårt normalbehov av natrium kan man ju fatta att det blir problem. Sparat natrium = sparat vatten, sparat vatten = större blodvolym, Större blodvolym= högre blodtryck.

Högre blodtryck kan kortsiktigt kompenseras mha ANP och BNP, lägre nivåer aldosteron och ADH som ser till att natrium utsöndras, men samtidigt ger det höga blodtrycket dels störningar i njurfunktionen vilket försämrar förmågan att utsöndra natrium - dels en omprogrammering av blodtrycksreceptorer som gör att kroppen ställer in sig på det nya högre blodtrycket. Detta är den troligaste förklaringen till blodtrycksepidemin.

Fakta:
1) Människan har troligtvis haft ett extremt lågt intag av salt historiskt. Ingen extrasaltning av grillade antiloper - Inga färdigrätter

2) Nuförtiden äter vi otroliga mängder natrium i jämförelse

3) I kulturer med lågt saltintag finns ingen hypertoni

4) I resten av världen finns en åldersrelaterad hypertoni som direkt följer mängden intaget salt i området i fråga.

5) gener förändrar sig inte ssk mkt på kort tid

Slutsats: Kroppen är INTE bra på att reglera mängden vätska = natrium i kroppen. skulle den vara det skulle inte hela befolkningen få hypertoni.Vi är inte gjorda för högt saltintag.:MrT:

Sedan betraktas det väl som en vedertagen sanning att ett högt intag av kalium och minskat intag av natrium är positivt vid högt blodtryck.

Nackdelen är att de personer tar mycket stryk när de blir sjuka och förlorar mycket vätska genom diarré eller kräkningar.
-förstår inte riktigt kopplingen. Varför skulle de förlora mer vätska?

Tack och hej!!

[Eddie Vedder]

Att påstå att vi ätit lite salt historiskt sett är väl ändå en sanning med modifikation? Vad gjorde vi med våran mat innan kylskåpen fanns? Jo vi saltade in maten!

Påstår inte att du har fel, bara tillägger en tanke som slog mej.

[Cerberus]

är det inte mindre hälsorisk att äta saltig mat om man tränar mycket eftersom vi svettar mera än stillasittande individer?

[westerbotten]

Snabbt svar! man kan tro att jag inte har nåt liv...he he *svettas*

- Att säga att vi saltade in maten innan vi fick kylskåp är väl ändå en sanning med modifikation om något... hur länge har vi gjort det? Max 500 år kanske. Det är rätt kort tid ur en evolutionär synvinkel.

[Lizard]

Här är jag beredd att hålla med westerbotten även om Sverkers kliniska kunskaper överstiger mina. Evidensdata ger en utomordentligt klar koppling mellan salt i form av kok/hushållssalt (natriumklorid) och blodtrycket sett ur epedeminologiska undersökningar (sett hur stora mängder människor mår). Till viss del har vi troligtvis fått vi i oss, den i naturlig form så svåråtkomliga, mineralen natrium genom att helt enkelt göra som djuren och leta dagbrott där saltet springer fram ur marken. Hård träning (att svettas ymnigt) gör, som redan påpekats, att toleransen för natrium är högre. Den ringa svettningen är dock inte enskilt avgörande för den galopperande hypertonin (högt blodtryck) då vi antagligen skulle ha ett bälte runt ekvatorn med lägre blodtryck?

SLV är mycket tydliga i sin målsättning i att framför allt minska saltet mot barn och ungdomar då de helt enkelt vill bryta ett begynnande missbruk.

Lizard

[westerbotten]

är det inte mindre hälsorisk att äta saltig mat om man tränar mycket eftersom vi svettar mera än stillasittande individer?
Säkert! Sen har ju träning också en allmän blodtryckssänkande effekt! :hbang:
Vi som tränar är väl inte dom som är i värsta riskzonen kanske...

[Zakath]

Jag har för mig att rekommenderat maxintag från SLV är 2g/dag, genomsnittssvensken får i sig ca. 6g/dag.

Eller var det natriumintag?

Rätta mig gärna om jag har fel.

Personligen gör jag mitt bästa för att avvänja mig från salt, brukar ersätta det med goda kryddor och framförallt chili, men det är ju svårt då man ibland är "tvungen" att äta hel- och halvfabrikat.

[Max]

Jag har för mig att rekommenderat maxintag från SLV är 2g/dag, genomsnittssvensken får i sig ca. 6g/dag.

Rätta mig gärna om jag har fel.

Personligen gör jag mitt bästa för att avvänja mig från salt, brukar ersätta det med goda kryddor och framförallt chili, men det är ju svårt då man ibland är "tvungen" att äta hel- och halvfabrikat.2 g/dag!? Vad kan det motsvara, lite sojasås och några keso eller kaviarmackor.

[Zakath]

Jag kom ihåg lite fel, tror att jag blandat ihop det med natriumintag.

1g natrium ~ 2,5g salt

Så här stod det:
"Vi svenskar äter 10 till 12 gram salt per dag. Det är dubbelt så mycket salt som vi ”borde” äta. Rekommendationen är 5 till 6 gram salt per dag, vilket är ungefär lika mycket som en tesked."

http://www.slv.se/templates/SLV_Page.aspx?id=12545&epslanguage=SV

Se också:
http://www.slv.se/templates/SLV_Page.aspx?id=13946&epslanguage=SV

[westerbotten]

Jag kom ihåg lite fel, tror att jag blandat ihop det med natriumintag.

1g natrium ~ 2,5g salt

Så här stod det:
"Vi svenskar äter 10 till 12 gram salt per dag. Det är dubbelt så mycket salt som vi ”borde” äta. Rekommendationen är 5 till 6 gram salt per dag, vilket är ungefär lika mycket som en tesked."

http://www.slv.se/templates/SLV_Page.aspx?id=12545&epslanguage=SV

Se också:
http://www.slv.se/templates/SLV_Page.aspx?id=13946&epslanguage=SV
Det är dock lite lustigt då det inte finns några bevis för en sån miniminivå. Vad de grundar värdena på är okänt. Ju mindre natrium man äter - ju mindre natrium behöver man eftersom kroppen ställer om. Vi lär ju vara byggda för att äta kött och papaya etc.... frågan är var dessa stenåldersmänniskor hittade sina 6 gram salt om dan... SLV, SLV vad håller dom på med. ;)

[Zakath]

Det är dock lite lustigt då det inte finns några bevis för en sån miniminivå. Vad de grundar värdena på är okänt. Ju mindre natrium man äter - ju mindre natrium behöver man eftersom kroppen ställer om. Vi lär ju vara byggda för att äta kött och papaya etc.... frågan är var dessa stenåldersmänniskor hittade sina 6 gram salt om dan... SLV, SLV vad håller dom på med. ;)

Åtminstone rekommenderar de en minskning med 50% av medelintaget, en bra början tycker jag.

Jag tror att SLV grundar sina rekommendationer på ett brett underlag av studier i området, jag är ganska säker på att de inte sitter och hittar på alltihop.

[westerbotten]

Åtminstone rekommenderar de en minskning med 50% av medelintaget, en bra början tycker jag.

Jag tror att SLV grundar sina rekommendationer på ett brett underlag av studier i området, jag är ganska säker på att de inte sitter och hittar på alltihop.
Nej ursäkta. Inte meningen att vara dryg. Tror SLV är duktiga i de flesta fall. Råkar bara vara så ( detta har jag inte kollat upp själv utan fått höra av andra som inventerat i kunskapens källor) att det inte finns några sådana studier gjorda. Just i det här fallet tror jag att man velat ha en sänkning av de stora flertalets saltkonsumtion och därför satt 50% som intag. Inte så stor chans att man skulle få folk att typ helt sluta krydda maten liksom. Det jag menar är alltså att 6 gram inte är någon optimal mängd. Exakt vad den optimala mängden är är nog dels svårstuderat men det ligger troligtvis långt lägre.

Go götet!

[westerbotten]

Jag låter som en dryg jävel när jag skriver... men det är bara mitt tangentbord som inte kan förmedla mitt sanna glada uppsluppna känsloliv. sorry*gah!*

[Zakath]

Nej ursäkta. Inte meningen att vara dryg. Tror SLV är duktiga i de flesta fall. Råkar bara vara så ( detta har jag inte kollat upp själv utan fått höra av andra som inventerat i kunskapens källor) att det inte finns några sådana studier gjorda. Just i det här fallet tror jag att man velat ha en sänkning av de stora flertalets saltkonsumtion och därför satt 50% som intag. Inte så stor chans att man skulle få folk att typ helt sluta krydda maten liksom. Det jag menar är alltså att 6 gram inte är någon optimal mängd. Exakt vad den optimala mängden är är nog dels svårstuderat men det ligger troligtvis långt lägre.

Go götet!

Du låter inte alls dryg så det är ingen fara. Jag tycker att din kritik är befogad och jag håller med om att det förmodligen är svårt att hitta ett "optimalt" intag, det är endast en rekommendation och då kan man ju också ta den med en nypa salt. :D

[westerbotten]

en nypa salt -hoho:laugh:

[Tolkia]

Till SLV:s försvar vill jag säga att de, vad jag kan se (med reservation för att det kan vara jag som läser SLV som fan läser bibeln), inte föreskriver ett intag på 5-6 g dagligen för att det skulle vara nödvändigt och nyttigt att äta så mycket, utan att de rekommenderar att man sänker sitt intag från genomsnittliga 10-12 g till 5-6, alltså en minskning med hälften, eftersom denna minskning skulle ge stora hälsomässiga fördelar, både för individen (personlig hälsovinst) och för samhället (ekonomi). Att det är nyttigt att minska på ett saltintag som redan är alltför högt torde det finnas fler än en studie på.

Det är stor skillnad på att försöka sätta rimliga "folkhälsomål" och på att eftersträva det optimala.
-förstår inte riktigt kopplingen. Varför skulle de förlora mer vätska?
Problemet är som jag förstår det inte att de förlorar vätska, utan att de förlorar elektrolyter som inte ersätts.

Utan att för den skull förespråka en "saltdiet" tycker jag nog också att man gör det lite lätt för sig om man väljer att skylla den höga förekomsten av hypertoni i västvärldens industrialiserade länder med ett högt intag av natrium och sedan jämföra med "naturfolk" och hur vi var när vi "levde på savannen" (förhistorisk tid). Saltintaget är ju inte den enda hypertonirelaterade parameter som har förändrats sedan förhistorisk tid.

[westerbotten]

Håller absolut med dig om SLV. Precis min mening.*flex*

Vad gäller hypertonin så har du absolut en poäng i att det finns flera skillnader mellan sk primitiva samhällen och det moderna västerländska. Det finns till exempel teorier om att överintag av natrium hos vissa individer samverkar med stress för att ge hypertoni. Dock verkar natriumintaget vara det mest centrala då det både finns ett tydligt samband mellan intag och grad av hypertoni samt flera trovärdiga mekanismer för blodtrycksstegringen.

Vad gäller frågan om huruvida de med lågt natriumintag och högt adh skulle drabbas värre av exempelvis diarre förstår jag fortfarande inte.
Problemet är som jag förstår det inte att de förlorar vätska, utan att de förlorar elektrolyter som inte ersätts.
Bara för att man har ett lågt saltintag betyder inte det att man förlorar mer elektrolyter vid sjukdom. Varför skulle det vara så? Hormonerna är ju inställda på att spara natrium. Menar ni att kalium byts ut mot natrium i njuren i högre utsträckning eller nåt? Förklara snälla... vill förstå.

[Tolkia]

Vad gäller frågan om huruvida de med lågt natriumintag och högt adh skulle drabbas värre av exempelvis diarre förstår jag fortfarande inte.

Bara för att man har ett lågt saltintag betyder inte det att man förlorar mer elektrolyter vid sjukdom. Varför skulle det vara så? Hormonerna är ju inställda på att spara natrium. Menar ni att kalium byts ut mot natrium i njuren i högre utsträckning eller nåt? Förklara snälla... vill förstå.
Ooops, jag trodde att jag hade tagit bort det där; jag såg sedan att jag hade läst fel. :em: Jag överlåter det där till Sverker när han vaknar tidigt imorgon.

Ang. blodtrycket skulle jag också kunna tänka mig att placera övervikt ganska högt på listan, både när det gäller hypertoni i sig och när det gäller andra sjukdomstillstånd (typ metabolt syndrom) där hypertoni är en del.

[westerbotten]

Helt sant. där slog du huvvet på en spik tolkia.

- Också intressant sjukdom. Allt hänger ju ihop. Det tycks ju som om både insulin, stresshormoner och salt konvergerar på en liten grej, nämligen natriumåterupptagskanaler i njurarna.

Jag kan ju tillägga att jag tycker man ska motionera mer samt äta mindre snabba kolhydrater också så är jag helgarderad :smash:

[Trance]

Tänk så du får i dig tillräckligt med jod om du undviker allt salt. Inte för jag saltar direkt själv och restauranger kör säkert utan jodberikat så vetefan om jag får i mig tillräckligt själv.

[Sverker]

Kopplingen till natriumfattig kost och kräkningar diarré är att den natriumfattiga kosten inte kan ersätta stora förluster;)

Kroppen är duktig på att koncentrera upp urin och svett och på så sätt klara av lågt intag av natrium eftersom förlusterna är små.

I mag/tarmkanalen finns en hel del natrium som skickas in och ut för att få upptaget av näringsämnen att fungera. Vid förluster av dessa kroppsvätskor förloras också natrium som kosten inte kan ersätta.


Alltså störr risk att bli uttorkad vid sjukdom när man oftast redan från start har sämre förutsättningar.



För att bli tydlig så skriver jag detta som ( elit-:D )motionär som vill maximera idrottsresultaten. Att sänka saltintaget är rätt men ända ned till noll tror jag inte på, varken som realistiskt mål eller för hälsans skull.

[westerbotten]

Ok. Nej det stämmer ju att det tar längre tid att återhämta sig från uttorkning om man käkar lite salt. Jag tycker absolut inte att man ska ligga på lågsaltdiet vid diarré/ magsjuka*drool* ... hemska tanke. ;)

Förutom vid denna typ av sjukdomar tror jag det är svårt att få brist. Färdigmat ( där kan också inräknas müsli, mm) innehåller innehåller så mycket.

Tror heller inte att man ska försöka sluta med det helt. Däremot tror jag det är bra att dra ned ganska mycket på det samt köpa salt som också innehåller Zn, Mg och K+.
Tror dessutom på viss reglering av mängden tillsatt salt i färdigmat.

Topp :thumbup:

[Doktorn]

Jag tror som du Tolkia. Kroppen tål mycket stryk.

Kroppen klarar av att reglera mängderna natrium bra. Det är som westerbotten skriver att i fattigare länder är kosten fattig på natrium och invånarna klarar sig genom att ha höga halter av ADH, antiduretiskt hormon som nästan till 100 % resorberar natrium i njurarna. Nackdelen är att de personer tar mycket stryk när de blir sjuka och förlorar mycket vätska genom diarré eller kräkningar.

Att få brist på kalium är svårt, och svårt att påvisa för det mesta av kroppen kalium är inuti cellerna. Det är inte tänkt att kalium ska vara med och reglera kroppens vatten. Svett innehåller t e x minimala mängder kalium. Brist på kalium kommer när vi svälter och tappar muskelmassa.

Obalans inträffar, som Tolika skriver, vid ( miss- ) bruk av olika mediciner.


ADH ökar reabsorptionen av vatten (ökad ekspression av aquaporin-2 kanaler i samlarrören samt ökad syntes av proteinerna). ADH är ett volymregulerande hormon primärt. Hyponatremi med låg blodvolym ger ökade ADH nivåer trots att det förvärrar hyponatremin.
RAAS (renin-angiotensinsystemet) är viktigare för elektrolyt balansen genom ökad Na+ reabsorption i proximala tubulus, samt distalt indirekt genom nedsatt flow.
Det är iaf så jag minns det...

[Doktorn]

Det är förvisso sant - MEN....

Det man får tänka på är att människan är byggd för en extremt lågsaltdiet. Inga jozo-burkar på savannen inte. Följden av detta har blivit att människans kropp är bra på att koncentrera urin och spara natrium. Man hade ett mycket begränsat intag och fick därför lov att utveckla ett system som knappt behövde utsöndra något alls. Det finns sålunda massor med mekanismer som framgångsrikt jobbar för att spara natrium i kroppen vid brist ( ADH-renin - angiotensin-aldosteron)
-men knappt några som fungerar bra när för mycket salt intagits.

Om man sen ponerar att vi äter 100 gånger vårt normalbehov av natrium kan man ju fatta att det blir problem. Sparat natrium = sparat vatten, sparat vatten = större blodvolym, Större blodvolym= högre blodtryck.

Högre blodtryck kan kortsiktigt kompenseras mha ANP och BNP, lägre nivåer aldosteron och ADH som ser till att natrium utsöndras, men samtidigt ger det höga blodtrycket dels störningar i njurfunktionen vilket försämrar förmågan att utsöndra natrium - dels en omprogrammering av blodtrycksreceptorer som gör att kroppen ställer in sig på det nya högre blodtrycket. Detta är den troligaste förklaringen till blodtrycksepidemin.

Fakta:
1) Människan har troligtvis haft ett extremt lågt intag av salt historiskt. Ingen extrasaltning av grillade antiloper - Inga färdigrätter

2) Nuförtiden äter vi otroliga mängder natrium i jämförelse

3) I kulturer med lågt saltintag finns ingen hypertoni

4) I resten av världen finns en åldersrelaterad hypertoni som direkt följer mängden intaget salt i området i fråga.

5) gener förändrar sig inte ssk mkt på kort tid

Slutsats: Kroppen är INTE bra på att reglera mängden vätska = natrium i kroppen. skulle den vara det skulle inte hela befolkningen få hypertoni.Vi är inte gjorda för högt saltintag.:MrT:

Sedan betraktas det väl som en vedertagen sanning att ett högt intag av kalium och minskat intag av natrium är positivt vid högt blodtryck.

-förstår inte riktigt kopplingen. Varför skulle de förlora mer vätska?

Tack och hej!!


Kroppen har ett supersystem till att få bort överflödigt Na+, pressure natriuresis! Ökad blodvolym -> Ökad tryck i glomerulus -> Ökad filtration -> Ökat flow -> nedsatt reabsorption = Kissar ut Na+

Det var systemet i all dess enkelhet, orkar inte skriva något mer detaljerat. Men det är ett jättebra system, inte något som du säger knappt fungerar bra.

Kom ihåg att 90% av alle hypertoniker har essentiell hypertoni, det vill säga okänd orsak. Problemet hos dessa är att de har andra thresholds för pressure natriuresen så det systemet har pajjat, det är inställt på en högre nivå. Om inte systemet var pajjat hade de också kunnat kissa ut överflödigt Na+ som alla oss andra gör.

Men ja epidemilogiskt är det sammanhang mellan Na+ intag och hypertoni, men att förklara det är något annat (om man inte nöjjer sig med att säga att deras Na+ regulering har pajjat - men det är ju lite uppenbart).

[Doktorn]

För övrigt kan kapitlena om elektrolyt regulering, blodtryck etc i Guyton&Hall's Medical Physiology starkt rekomenderas, han skriver massor om det (och med referenser till studier). Pedagogiskt och utförligt.
Min bok ligger i skolan, och läänge sedan jag öppnade den senast men minns den som jättebra när det kom till allt kardiovaskulärt.

[westerbotten]

Kroppen har ett supersystem till att få bort överflödigt Na+, pressure natriuresis! Ökad blodvolym -> Ökad tryck i glomerulus -> Ökad filtration -> Ökat flow -> nedsatt reabsorption = Kissar ut Na+

Det var systemet i all dess enkelhet, orkar inte skriva något mer detaljerat. Men det är ett jättebra system, inte något som du säger knappt fungerar bra.*whatever*

Ja... sure... Det borde man väl veta om man är "doktor" att kroppen förvisso är en fantastisk konstruktion men samtidigt är behäftad med svagheter. Annars skulle till exempel inte så kallade SJUKDOMAR uppkomma. Det finns väldigt fina pilar och resonemang i sådana böcker som du nämner, men sanningen att säge failar ju regleringen ibland. Den kliniska verkligheten ligger ofta en bit från den idealiserade grundforskningens perfektion.

Huruvida elektrolytregleringen, eller snarare natriuresen är "jättebra" kan väl diskuteras. Detta med tanke på att hypertoni är det samma som en störd elektrolytbalas . och med tanke på att i princip hela folket drabbas av hypertoni. Om allas kroppar misslyckas med en uppgift borde ju detta tyda på att deras kroppar inte lyckas så bra med denna uppgift?

Ödmjukast;)

[Sverker]

OK Doktorn, då har du rätt. Jag mindes bara att resorbtionen ökade genom att natriumupptaget ökade i distala tubulie.


Annars finns några fina bilder här:

http://www.medcellbiol.uu.se/pdf/klinanatomi_njurar_urin.pdf

[westerbotten]

(Menar alltså inget om att Guyton och Hall är en dålig lärobok, eller att trycknatriures inte existerar eller fungerar i vanliga fall. Har bara ett annat sätt att se på begreppet "jättebra fungerande". bara för att tydliggöra)

*popcorn*

[CoolHandLuke]

Tänk så du får i dig tillräckligt med jod om du undviker allt salt. Inte för jag saltar direkt själv och restauranger kör säkert utan jodberikat så vetefan om jag får i mig tillräckligt själv.
Därför SLV, i samband med rekomenderat reducerat intag av salt, lite panikartat "ber snällt alla matproducenter att använda jodsalt" och har även fått mjölkproducenter att deklarera jodmängden i mjölk.

[Action]

Om man tar bort salt helt, samt dessutom inte äter mjölkprodukter eliminerar man nästan totalt all jod ur kosten. Jod är ju viktigt för ämnesomsättningen och att man riskerar Struma.

Ett mineralsalt med extra jod är mitt förslag på natriumkälla.

[Sverker]

Så illa är det inte för Kolozzeums medlemar;)

Största källan till jod är saltvattensfisk. Ett par portioner varje vecka med makrill, sill etc fixar joden.

[Action]

Så illa är det inte för Kolozzeums medlemar;)

Största källan till jod är saltvattensfisk. Ett par portioner varje vecka med makrill, sill etc fixar joden.

Men för oss som inte gillar sill, makrill och liknande.. :cool:

Nä, Struma pga för lite jod är ingen vanlig västerländsk sjukdom.

[Sverker]

Det finns ju alaska polok och tonfisk också;)

[Doktorn]

*whatever*

Ja... sure... Det borde man väl veta om man är "doktor" att kroppen förvisso är en fantastisk konstruktion men samtidigt är behäftad med svagheter. Annars skulle till exempel inte så kallade SJUKDOMAR uppkomma. Det finns väldigt fina pilar och resonemang i sådana böcker som du nämner, men sanningen att säge failar ju regleringen ibland. Den kliniska verkligheten ligger ofta en bit från den idealiserade grundforskningens perfektion.

Huruvida elektrolytregleringen, eller snarare natriuresen är "jättebra" kan väl diskuteras. Detta med tanke på att hypertoni är det samma som en störd elektrolytbalas . och med tanke på att i princip hela folket drabbas av hypertoni. Om allas kroppar misslyckas med en uppgift borde ju detta tyda på att deras kroppar inte lyckas så bra med denna uppgift?

Ödmjukast;)


Hahaha...det var ett intressant inlägg!

Ja den fungerar jättebra, om inte så hade vi inte överlevet länge (speciellt inte i dagens samhälle med som du säger mycket salt i). Att vissa individer (i princip alla? Nej alla har inte hypertoni, men ja en folksjukdom) utvecklar en salt resistens av okänd orsak betyder ju inte att natriuresen är ett dåligt system. Om vi inte hade haft den till att börja med hade vi ju inte levt överhuvudtaget, sedan att det blir fel i den hos vissa ja that's life. Det finns inget organsystem som funktionellt inte kan drabbas av fel men det gör väl inte organet dåligt? Är levern ett dåligt "reningsverk" bara för att överdriven alkoholkonsumtion ger cirrhosse? Eller för att stora doser paracetamol ger nekros? Det är en konstig tankegång du har tycker jag...

Och sluta med ditt jidder om forskning och klinisk verklighet. Man ska inte ta forskningsförsök för mer än vad de är, det går bara fel när man inte vet tillräckligt och försöker anpassa något till något annat. Men att kroppen normalt momentant reagerar på ändringar i Na+ koncentrationen och att vi kissar ut det det råder det inte mycket tvivel om och så är fallet även i den kliniska verkligheten. Guyton's egem forskning i det området är även om den är gammal fortfarande citerad (t ex i Goodmann & Gilmans farmakologi bibel).

[fluffy_ferret]

Troligen behöver man inte mer salt än det som finns naturligt i animalier. Såna som har provat på LCHF och liknande har erfarit att man snabbt tappar smaken för salt. Efter en stund smakar bacon för salt och det enda man vill ha är rent kött.

Det verkar som att kolhydratsfrossarna får både ett sötsug och ett saltsug. Varför vet jag inte. Obalans i kroppen gissar jag på.

[Lizard]

Därför SLV, i samband med rekomenderat reducerat intag av salt, lite panikartat "ber snällt alla matproducenter att använda jodsalt" och har även fått mjölkproducenter att deklarera jodmängden i mjölk.

Anledningen till detta är att det kom upp i de gemensamma möten som SLV hade med salt- och matproducenter att en halvering av saltmängden i kosten skulle sänka jodandelen också. Lägg till i korgen att matproduktion är en kamp om kostnadsmarginaler (vilken branch är inte det?) och att jodberikat salt är någon hundralapp dyrare per ton. Därför följer att matproducenterna normalt inte köper jodberikat salt vilket alltså gör att vi kan få konsumenter som gränsar till jodbrist - om vi inte har det redan idag?

Att SLV "ber snällt" har varit sagolikt framgånsrikt eftersom de inte har något EU- eller riksdagsbeslut att vila på. Det går alltså inte att lagföra. Trots det har industrin lovat att sänka natriumhalten med 5% varje halvår fram till dess en halvering av saltmängden är uppnådd.

doktorn: Angående natriumtolerans så ber jag att få citera docent Olle Mellander, MAS; "the African gene hypothesis": I nativa befolkningar i västafrika är saltintaget mycket lågt och högt blodtryck mycket ovanligt. När slavar togs från västafrika och transporterades under fruktansvärda förhållanden var dödligheten på båtarna mycket hög. De flesta dog i sjukdomar som leder till salt-vatten brist (diarre och febersjukdomar). Bland de som överlevde till Amerika var individer överrepresenterade som hade genetiskt mycket effektiv salt-återvinning i njurarna eftersom de på så sätt var skyddade mot salt-vatten brist och uttorkning. I dagens Amerika är saltintaget- till skillnad mot västafrika- mycket högt och en genetiskt effektiv salt-återvinning i njurarna är istället en nackdel då för mycket salt och vatten i kroppen leder till ökad blodvolym och ökat blodtryck. Detta är en av hypoteserna varför afro-amerikaner (till skillnad mot afrikaner som lever kvar i lågsaltmiljö på västafrikas landsbygd) har en av de högsta förekomsterna av högt blodtryck och stroke i världen.

Detta kan kanske tyckas som en långsökt förklaring till högt blodtryck hos svenskar och europeer, men även här var den vanligaste dödsorsaken "förr i tiden" infektioner vilka ledde till stora salt och vätskeförluster pga feber och gstrointestinala vätskeförluster.

Lizard

[Lizard]

Troligen behöver man inte mer salt än det som finns naturligt i animalier. Såna som har provat på LCHF och liknande har erfarit att man snabbt tappar smaken för salt. Efter en stund smakar bacon för salt och det enda man vill ha är rent kött.

Det verkar som att kolhydratsfrossarna får både ett sötsug och ett saltsug. Varför vet jag inte. Obalans i kroppen gissar jag på.

Jepp, något jag själv konstaterade när jag var bosatt utomlands. Varje gång jag bytte från det franska till det svenska köket brann det i munnen av ettrig saltsmak. Som jag tidigare nämnde så är det just detta som gör att SLV är nogsamma med att driva på att saltmängden minskar bland barn och unga.

Lizard

[westerbotten]

Ja den fungerar jättebra, om inte så hade vi inte överlevet länge (speciellt inte i dagens samhälle med som du säger mycket salt i). Att vissa individer (i princip alla? Nej alla har inte hypertoni, men ja en folksjukdom) utvecklar en salt resistens av okänd orsak betyder ju inte att natriuresen är ett dåligt system. Om vi inte hade haft den till att börja med hade vi ju inte levt överhuvudtaget, sedan att det blir fel i den hos vissa ja that's life

Jag vet att inte alla har definitionsmässig hypertoni. Däremot sker hos de flesta i västerlandet en stegring med stigande ålder.
Min mening är bara att det enligt evolutionär synvinkel + sunt förnuft finns en sämre långsiktig reglering av ett MKT högt intag Na, än ett mkt litet.

Det finns inget organsystem som funktionellt inte kan drabbas av fel men det gör väl inte organet dåligt? Är levern ett dåligt "reningsverk" bara för att överdriven alkoholkonsumtion ger cirrhosse? Eller för att stora doser paracetamol ger nekros? Det är en konstig tankegång du har tycker jag...

Det jag menar är så klart inte att kroppen är värdelös. *gah!* Det jag menar är att kroppen fungerar bäst i något slags intervall av "normal" variation. Alkohol skadar levern, fetma skadar levern, paracetamol kan skada levern... Vad kan vi dra för slutsats?< - Jo levern hanterar fetma och alkohol DÅLIGT för att levern inte är byggd för att hantera den typen av problem. Likaså tror jag ELEKTROLYTREGLERINGEN fungerar DÅLIGT vid långvarigt överintag av salt.
och Nej, att ett organ skulle betraktas som ett dåligt organ för att det inte kan hantera extrem långvarig påfrestning, det menar jag inte. Förstår den syrliga undertonen, men man får ju se lite till vilken miljö människor och deras organ ställs inför.

Och sluta med ditt jidder om forskning och klinisk verklighet. Man ska inte ta forskningsförsök för mer än vad de är, det går bara fel när man inte vet tillräckligt och försöker anpassa något till något annat. Men att kroppen normalt momentant reagerar på ändringar i Na+ koncentrationen och att vi kissar ut det det råder det inte mycket tvivel om och så är fallet även i den kliniska verkligheten. Guyton's egem forskning i det området är även om den är gammal fortfarande citerad (t ex i Goodmann & Gilmans farmakologi bibel).

Är som sagt helt med på att kroppen normalt reglerar det mesta på ett bra sätt. Det jag försökte understryka var bara två saker:

1) Även om det mesta säkerligen kan överföras till människor så kanske man ska se modellerna över reglering som idealfall? Jag tror dessa främst är anpassade till just något slags intervall av "normal" variation.
Äter personen i fråga mkt salt, dricker mycket alkohol, äter ett rör alvedon om dan etc - ja då är det inte så givande att peka på figurer i en fysiologibok, och mena att kroppen kommer kunna hantera och reglera detta - bara pga att man sett en förenklad bild av detta i en bok

2) Den mesta grundforskningen är faktiskt inte utförd på människor...:cool:

[westerbotten]

Troligen behöver man inte mer salt än det som finns naturligt i animalier. Såna som har provat på LCHF och liknande har erfarit att man snabbt tappar smaken för salt. Efter en stund smakar bacon för salt och det enda man vill ha är rent kött.

Det verkar som att kolhydratsfrossarna får både ett sötsug och ett saltsug. Varför vet jag inte. Obalans i kroppen gissar jag på.
Hej! Tror absolut på insulinresistens koppling till saltsug. Många studier visar iallafall på en koppling mellan insulin och ökning av återupptag av Na. bifogar ett abstract...

* Blazer-Yost BL, Liu X,
Biology Department, Indiana University-Purdue University at Indianapolis 46202, USA.
Although a variety of hormones and other agents modulate renal Na+ transport acting by way of the epithelial Na+ channel (ENaC), the mode(s), pathways, and their interrelationships in regulation of the channel remain largely unknown. It is likely that several hormones may be present concurrently in vivo, and it is, therefore, important to understand potential interactions among the various regulatory factors as they interact with the Na+ transport pathway to effect modulation of Na+ reabsorption in distal tubules and other native tissues. This study represents specifically a determination of the interaction between two hormones, namely, aldosterone and insulin, which stimulate Na+ transport by entirely different mechanisms. We have used a noninvasive pulse protocol of blocker-induced noise analysis to determine changes in single-channel current (iNa), channel open probability (Po), and functional channel density (NT) of amiloride-sensitive ENaCs at various time points following treatment with insulin for 3 h of unstimulated control and aldosterone-pretreated A6 epithelia. Independent of threefold differences of baseline values of transport caused by aldosterone, 20 nM insulin increased by threefold and within 10-30 min the density of the pool of apical membrane ENaCs (NT) involved in transport. The very early (10 min) increases of channel density were accompanied by relatively small decreases of iNa (10-20%) and decreases of p.o. (28%) in the aldosterone-pretreated tissues but not the control unstimulated tissues. The early changes of iNa, p.o., and NT were transient, returning very slowly over 3 h toward their respective control values at the time of addition of insulin. We conclude that aldosterone and insulin act independently to stimulate apical Na+ entry into the cells of A6 epithelia by increase of channel density.

PMID: 9612225 [PubMed - indexed for MEDLINE]
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1804371&blobname=JCI0731538.f1.jpg

[westerbotten]

Thanx Lizard: Detta kan kanske tyckas som en långsökt förklaring till högt blodtryck hos svenskar och europeer, men även här var den vanligaste dödsorsaken "förr i tiden" infektioner vilka ledde till stora salt och vätskeförluster pga feber och gstrointestinala vätskeförluster.

Människan är alltså bättre anpassad till att spara på salt än att utsöndra det...V.S.B:)

[Doktorn]

Jag vet att inte alla har definitionsmässig hypertoni. Däremot sker hos de flesta i västerlandet en stegring med stigande ålder.
Min mening är bara att det enligt evolutionär synvinkel + sunt förnuft finns en sämre långsiktig reglering av ett MKT högt intag Na, än ett mkt litet.



Det jag menar är så klart inte att kroppen är värdelös. *gah!* Det jag menar är att kroppen fungerar bäst i något slags intervall av "normal" variation. Alkohol skadar levern, fetma skadar levern, paracetamol kan skada levern... Vad kan vi dra för slutsats?< - Jo levern hanterar fetma och alkohol DÅLIGT för att levern inte är byggd för att hantera den typen av problem. Likaså tror jag ELEKTROLYTREGLERINGEN fungerar DÅLIGT vid långvarigt överintag av salt.
och Nej, att ett organ skulle betraktas som ett dåligt organ för att det inte kan hantera extrem långvarig påfrestning, det menar jag inte. Förstår den syrliga undertonen, men man får ju se lite till vilken miljö människor och deras organ ställs inför.



Är som sagt helt med på att kroppen normalt reglerar det mesta på ett bra sätt. Det jag försökte understryka var bara två saker:

1) Även om det mesta säkerligen kan överföras till människor så kanske man ska se modellerna över reglering som idealfall? Jag tror dessa främst är anpassade till just något slags intervall av "normal" variation.
Äter personen i fråga mkt salt, dricker mycket alkohol, äter ett rör alvedon om dan etc - ja då är det inte så givande att peka på figurer i en fysiologibok, och mena att kroppen kommer kunna hantera och reglera detta - bara pga att man sett en förenklad bild av detta i en bok

2) Den mesta grundforskningen är faktiskt inte utförd på människor...:cool:


Oki det här blir ett kort svar (och faktiskt bara en resumé av det jag skrivit tidigare), som även riktas till Lizzard.
Att kroppen saknar ett system för regulera Na+ är fel, Na+ reguleras momentant. Långvarigt högt Na+ intag gör nog att man kan utveckla en resistens av okänd anledning. Men den förekommer, och den är hos "alla" (om vi håller det enkelt) med högt blodtryck. Denna resistens ändrar känsligheten i pressure natriuresen och vi förlorar därmed kontrollen av ECV och totala Na+ i kroppen. När jag säger att det är okänd orsak till varför denna tolerans utvecklas så är det ju precis som Lizzard säger att genetiska faktorer är helt klart involverat och nog också högt långvarigt Na+ intag.

Men att säga att kroppen saknar ett bra system att få ut Na+ det hävdar jag fortfarande är fel, men Ja det kan fucka up men att använda det som argument för att systemet är dåligt tycker jag också fortfarande är fel.

[Sverker]

:confused:

Enkel saltladdning visar ju att det går alldeles utmärkt att tömma kroppen på överskott av natrium. Aldosteronproduktionen minskar/upphör och genom att dricka rent vatten tappas kroppen på överskottet.




Alltså borde svaret vara att dricka rent vatten;)

[westerbotten]

Jag är inte alltid så här dryg... bara när det handlar om salt... jag=>*screwy*

[Doktorn]

Jag är inte alltid så här dryg... bara när det handlar om salt... jag=>*screwy*

Haha ;) I dagens samhälle är alla förespråkare för ett moderat saltintag positivt så fortsätt ditt kortståg mot saltet ;)

[westerbotten]

salt och socker och vetemjöl... de vita giften...*mini*

[westerbotten]

När jag säger att det är okänd orsak till varför denna tolerans utvecklas så är det ju precis som Lizzard säger att genetiska faktorer är helt klart involverat och nog också högt långvarigt Na+ intag.

Apropå orsaker...Vad tror du om kopplingen mellan insulin/ aldosteron ocn epithelial Na channels jag nämnde tidigare? Tycks vettigt... halvförklaring till metabola syndromet nästan... eller? checka URL:en också..*rolleyes*

[westerbotten]

:confused:

Enkel saltladdning visar ju att det går alldeles utmärkt att tömma kroppen på överskott av natrium. Aldosteronproduktionen minskar/upphör och genom att dricka rent vatten tappas kroppen på överskottet.




Alltså borde svaret vara att dricka rent vatten;)

Blodtrycket är beroende av mängd vätska = Na+ i kroppen.
Ett högt blodtryck innebär för mycket Na+ i förhållande till vaskulär resistens.
Du skriver att det går alldeles utmärkt att få bort överskott av Na+ genom att dricka rent vatten.
Menar du att då att jag kan få bort ett högt blodtryck genom att just hinka i mig vatten.. eller missförstår jag dig?
Kan detta vara lösningen på hypertoniepidemin månntro? - eller var ALLT ett skämt med tanke på mr Smiley nere i hörnet?

[Sverker]

Jag menar bara att slutar du äta salt kommer kroppen att tömma ut överskottet. Problemet är ju att vi hela tiden fyller på med mer salt.

Mer salt=>högre jonstyrka=>kräver mer tryck över njuren för att bilda primärurin=> högre blodtryck. Mindre salt leder via renin/angiotensin I och II till lägre blodtryck ifall jag minns rätt ( Doktorn ? ).




Mina egna tankar kring högt blodtryck rör sig mer kring att göra blodkärlen mjukare genom rätt energi och fettintag. Helt enkelt att undvika åderförfettning.

[Doktorn]

Jag menar bara att slutar du äta salt kommer kroppen att tömma ut överskottet. Problemet är ju att vi hela tiden fyller på med mer salt.

Mer salt=>högre jonstyrka=>kräver mer tryck över njuren för att bilda primärurin=> högre blodtryck. Mindre salt leder via renin/angiotensin I och II till lägre blodtryck ifall jag minns rätt ( Doktorn ? ).




Mina egna tankar kring högt blodtryck rör sig mer kring att göra blodkärlen mjukare genom rätt energi och fettintag. Helt enkelt att undvika åderförfettning.


Mer salt -> Högre jonstyrka -> Ökad blodvolym -> Högre blodtryck -> Högre tryck i glomerulus -> Mer primärurin bildas

Men att RAAS systemet skulle vara ansvarlig för vasokonstriktionen som ses hos alla hypertoniker är nog inte så sannolikt pga att det är ytterst få med högt blodtryck som har höga nivåer av renin.

Man ska också tillägga att långvarigt högt saltintag är inte i sig själv grund nog till högt blodtryck, en genetisk betingad predisposition för högt blodtryck krävs också.

Skal även tilläggas att blodtryck är korreleterat till kroppsvikt, och att vi i västvärlden väger mer än små spinkiga indianer (eller vad det nu hänvisades till) råder det ju ingen tvekan om!

Att enbart fokusera på göra blodkärlen är nog inte optimalt, för varje mmHg i blodtryck kan man ju se en ökning i mortaliteten. Faktiskt rätt så fascinerande att se hur exakt mortaliteten följer mmHg! Og ateroskleros i sig själv är ju faktiskt inte farligt! Det är ju det höga blodtrycket som gör att en plaques rupterar och leder till död, plaquen i sig själv är inte farlig (kan ge ischaemi och därmed inte så kul att ha - men inget som dödar dig, det gör blodtrycket). Inte att säga att man ska skita i ateroskleros, det är jättevigtigt och en livslångprocess. Redan i puberten kan man makroskopiskt se förstadierna till mogna plaques, så det är aldrig för tidigt att tänka på det!!!

[Doktorn]

Apropå orsaker...Vad tror du om kopplingen mellan insulin/ aldosteron ocn epithelial Na channels jag nämnde tidigare? Tycks vettigt... halvförklaring till metabola syndromet nästan... eller? checka URL:en också..*rolleyes*

Njaa... Hypertoniker har inte högre renin nivåer och [Na+] påverkar vad jag minns inte aldosteron direkt, enbart via renin, AI, AII. Och vad jag minns är aldosteron i sig själv ett K+ regulerande hormon, det är dess viktigaster roll (K+ är ju också en mkt känsligare elektrolyt). Så det borde bli ett Nej?!

[westerbotten]

Njaa... Hypertoniker har inte högre renin nivåer och [Na+] påverkar vad jag minns inte aldosteron direkt, enbart via renin, AI, AII. Och vad jag minns är aldosteron i sig själv ett K+ regulerande hormon, det är dess viktigaster roll (K+ är ju också en mkt känsligare elektrolyt). Så det borde bli ett Nej?!

ok. tror inte du förstod riktigt. frågan gällde huruvida insulins och aldosterons intracellulära effekter i njurepitel konvergerade i ändrad mängd Na-kanaler och därmed ökat återupptag.

[westerbotten]

Mina egna tankar kring högt blodtryck rör sig mer kring att göra blodkärlen mjukare genom rätt energi och fettintag. Helt enkelt att undvika åderförfettning.

Tror Sverker tänker bra. Man får ju tänka på att det inte bara är högt blodtryck som orsakar ateroskleros - utan också ateroskleros som orsakar högt blodtryck. Högt blodtryck + generaliserad inflammation i kroppen ( ex ev. pga högt omega 6/ omega 3 - ratio, eller rökning t ex.) ger ju skador på nefronen i njurarna sk nefroskleros som i sin tur försämrar njurfunktionen = ökat BT
Om man ex. slutar röka eller käkar mkt omega 3 tycks ju det kunna förbättra prognosen.

ps. doktorn checka URL på tidigare abstractpost

[Doktorn]

Tror Sverker tänker bra. Man får ju tänka på att det inte bara är högt blodtryck som orsakar ateroskleros - utan också ateroskleros som orsakar högt blodtryck. Högt blodtryck + generaliserad inflammation i kroppen ( ex ev. pga högt omega 6/ omega 3 - ratio, eller rökning t ex.) ger ju skador på nefronen i njurarna sk nefroskleros som i sin tur försämrar njurfunktionen = ökat BT
Om man ex. slutar röka eller käkar mkt omega 3 tycks ju det kunna förbättra prognosen.

ps. doktorn checka URL på tidigare abstractpost

ateroskleros som orskar högt blodtryck? Ja i max 10% av fallen (sek. hypertension), i övriga 90% så är inget visat. Det är möjligt det också är involverat i den essentiella sjukdomsbilden, alltså det finns teorier om att de små motståndskärlen i njurarna är påverkade hos vissa och där skulle ateroskleros kunna vara orsak. Men kan också vara andra orsaker som höga AII nivåer (hypertrofi, hyperplasi) eller aldosteron (fibroblast prolif.).

Att högt blodtryck ger njurpåverkan har det väl aldrig varit oenighet kring i diskussionen? Njurinsuff. är vanligaste dödsorsak för malign hypertension.

Rökning påverkar framförallt aorta abdominalis samt är en trombogen faktor. Koronarkärlen är t ex nästan opåverkade av rökning...

[Doktorn]

ok. tror inte du förstod riktigt. frågan gällde huruvida insulins och aldosterons intracellulära effekter i njurepitel konvergerade i ändrad mängd Na-kanaler och därmed ökat återupptag.

Nej läste nog inte så noggrant vad du skrev...
Att insulin och aldosteron kan arbeta synergistiskt på ENAC är fullt möjligt. Aldosteron vet man hur det fungerar (i grova drag), insulin har oändligt många effekter och att det skulle kunna påverka njurepithel är ju knappast något paradoxalt så varför inte? Om grabbarna har funnit fram till det i sin studie så stämmer det nog...

Orkar inte kolla URLen nu, gör det en annan dag. Har läst nog för idag (om annat dock) ;)

[westerbotten]

OK. nu nämner du höga AT II -nivåer... Har för mig att detta är en potent vasokonstriktor, bla med inaktivering av bradykinin mm...jag kan mkt väl ha fel.

Folk med högt BT har oftast förhöjt högkänsligt CRP... men du menar alltså att denna generaliserade inflammationsprocess är sekundär till hypertonin? Har annars för mig att den proteinuri man kan se vid åtm. metabola syndromet ses som ett tecken på endoteldysfunktion i just nefronen.
Menar inte att ateroskleros nödv. skulle orsaka förhöjt blodtryck. Jag tror på det som en ond cirkel liksom. upp BT ->ned njurfunktion->ytterligare höjt BT osv..

Bless

[Doktorn]

OK. nu nämner du höga AT II -nivåer... Har för mig att detta är en potent vasokonstriktor, bla med inaktivering av bradykinin mm...jag kan mkt väl ha fel.

Folk med högt BT har oftast förhöjt högkänsligt CRP... men du menar alltså att denna generaliserade inflammationsprocess är sekundär till hypertonin? Har annars för mig att den proteinuri man kan se vid åtm. metabola syndromet ses som ett tecken på endoteldysfunktion i just nefronen.
Menar inte att ateroskleros nödv. skulle orsaka förhöjt blodtryck. Jag tror på det som en ond cirkel liksom. upp BT ->ned njurfunktion->ytterligare höjt BT osv..

Bless

Här kommer ett sent svar, men har varit rätt så upptagen sedan sist. Jo AT II är vasokonstriktor, näst kraftigast efter endolin familjen om jag minns rätt. Inavktiv. av bradykinin? Nej det tror jag inte, men både bradykinin och AT II blir nedbruttit av samma enzym familj (chymase II). Dock inte helt identiska enzym (men tillräckligt lika för att ace hämmare också hämmar bradykinin nedbrytningen).

Jo helt klart hänger allt ihop. Men alltså faktum är ju att man vet ytterst lite av den stora bilden. Jag menar man vet ju i princip inte ens varför antihypertensiv medikamentika fungerar... Det är komplicerat och kaos...

Kanske får man en bättre bild av det om man läser mer om det, men orkar inte slå upp något i några böcker!

[westerbotten]

Här kommer ett sent svar, men har varit rätt så upptagen sedan sist. Jo AT II är vasokonstriktor, näst kraftigast efter endolin familjen om jag minns rätt. Inavktiv. av bradykinin? Nej det tror jag inte, men både bradykinin och AT II blir nedbruttit av samma enzym familj (chymase II). Dock inte helt identiska enzym (men tillräckligt lika för att ace hämmare också hämmar bradykinin nedbrytningen).

Jo helt klart hänger allt ihop. Men alltså faktum är ju att man vet ytterst lite av den stora bilden. Jag menar man vet ju i princip inte ens varför antihypertensiv medikamentika fungerar... Det är komplicerat och kaos...

Kanske får man en bättre bild av det om man läser mer om det, men orkar inte slå upp något i några böcker!

Håller med dig. Orkar inte mer. För övrigt blir man inte alltid klokare av att läsa mer. Mycket teoretiserande i brist på kunskap. Ska vi säga att den här tråden är död?:thumbup:

[Doktorn]

Håller med dig. Orkar inte mer. För övrigt blir man inte alltid klokare av att läsa mer. Mycket teoretiserande i brist på kunskap. Ska vi säga att den här tråden är död?:thumbup:

I concurr! :thumbup:
Viktigast är för mig att jag vet vad jag ska ge och inte ge i behandling, så får allt annat vänta till om man ska skriva PhD i ämnet (kommer inte inträffa) ;-)