Visa fullständig version : Knäböj på boll
Yo!
Fick hem en pilatesboll för några veckor sen och har fått upp balansen såpass att jag kan stå på den och göra knäböj.
Kan man köra med några vikter i denna övning? Rent spontant känns det livsfarligt och omöjligt, men så tyckte jag för en vecka sen om att enbart stå på bollen.
Hur gör dom hockey/fotbolls spelare som tränar det här seriöst? Någon som har några erfarenheter?
mvh Gurra
Skablistor
2007-03-02, 17:37
Jag tycker inte att det är någon bra ide. Om du slinter kommer du att skada dig regält!
melancoolio
2007-03-02, 17:39
Senast när jag var och tränade så körde en kille knäböj ståendes på bollen och hade en hantel i ena handen som han höll ovanför huvudet!
Den kanske är nått du kan prova!
Arne Persson
2007-03-02, 18:01
En ytterst kvalificerad töntövning som vid vissa högtidliga tillfällen kan medföra mkt allvarliga skador kanske tom död. Lycka till!:thumbup:
Nilsjohan
2007-03-02, 18:05
Senast när jag var och tränade så körde en kille knäböj ståendes på bollen och hade en hantel i ena handen som han höll ovanför huvudet!
jag lovar att det var den här snubben: http://www.komplettcirkel.se (http://www.komplettcirkel.se/)
MasterChief
2007-03-02, 19:53
Vad är vitsen med att stå på en boll? Det enda du blir bra på är ju att stå på en boll. Men vad vet jag, det är kanske det du vill.
Kör vanliga knäböj istället, mycket bättre, säkrare och mer användbar övning.
Handcuff
2007-03-02, 20:20
Vad är vitsen med att stå på en boll? Det enda du blir bra på är ju att stå på en boll. Men vad vet jag, det är kanske det du vill.
+1 Förstår inte poängen överhuvudtaget :confused:
Vad är vitsen med att stå på en boll? Det enda du blir bra på är ju att stå på en boll. Men vad vet jag, det är kanske det du vill.
Hans balanssinne förbättras enormt, han kanske är en surfare? Har sett nån surfare som kör knäböj på en träningsboll.
Skablistor
2007-03-02, 20:29
Snälla Burre, det vi, Arne Persson och andra försöker säga dig är att du kommer att skada dig! Någon gång kommer du att tappat balansen lite grann. Eftersom du är på en boll kommer du inte att kunna återfå den, som du skulle kunnat på ett vanligt golv. Du kommer att ramla och få skivstången på dig. Detta kan leda till alvarliga skador och tom död, precis som Arne säger.
P.S. Jag tycker att det här inte hör hemma här på kolozzeum. Här är vi trevliga mot varandra när vi frågar om hjälp.
"gå och sug av en dansk eller vad man nu gör i skåne"
melancoolio
2007-03-02, 20:40
jag lovar att det var den här snubben: http://www.komplettcirkel.se (http://www.komplettcirkel.se/)
Han var där samtidigt men körde något annat just då!
Dock ej kronlyft! Kan ha varit sumomark....
MasterChief
2007-03-02, 20:51
Hans balanssinne förbättras enormt, han kanske är en surfare? Har sett nån surfare som kör knäböj på en träningsboll.
Balanssinnet är dock specifikt. Så övar du på att stå på boll så blir du bra på det. Vill du har bra balans för hockey så är det hockey som krävs. Vill du bli bra på bänk så måste du köra bänk. Vill du bli bra på att gå på lina så måste man öva på det. Simple as that. Att styrketräna samtidigt som man utövar cirkuskonster är jävla dumheter om man inte har som syfte att uppträda på Brazil Jack lyftandes vikter på en boll :-/
SAID ffs, SAID! ;)
(Ps. För de som inte vet står det för "Specific Adaptation to Imposed Demands")
Om man nu tvunget ska köra viktade knäböj på boll, så är nog det säkraste sättet att köra det med en hantel i varje hand, och hålla händerna ut med sidan av kroppen. Alltså inte över huvudet. På så sätt blir ju skaderisken inte mycket större än om du kör oviktat. Att köra det som man brukar (med skivstång på ryggen) är ju bara ren idioti.
Sen förstår jag inte riktigt meningen, precis som många andra. Jag hade tränat styrka och balans separat i detta fallet.
Nilsjohan
2007-03-02, 21:15
DUgckL0pVfc
Kan vara en av de mest värdelösa övningar jag någonsin har sett :)
Vill man kan man hänga i knäna i chinsstången och dra en stång upp från golvet. Det är jättejobbigt. Man blir bra på att hänga i i knävecken men i övrigt ger det inte ett skit. Det finns ingen metodisk fördel i att vingla med en stång på boll - om det inte bara sitter i huvudet (oh, vilken ball övning jag hittat!).
Det ger inte mer balans att hålla på med vikter på bollen. Det räcker bra med bollen. Styrkan och muskulaturen tränar man upp på vanligt sätt.
Nilsjohan
2007-03-02, 21:26
Vill man kan man hänga i knäna i chinsstången och dra en stång upp från golvet. Det är jättejobbigt. Man blir bra på att hänga i i knävecken men i övrigt ger det inte ett skit. Det finns ingen metodisk fördel i att vingla med en stång på boll - om det inte bara sitter i huvudet (oh, vilken ball övning jag hittat!).
Det ger inte mer balans att hålla på med vikter på bollen. Det räcker bra med bollen. Styrkan och muskulaturen tränar man upp på vanligt sätt.
huvudet på spiken :thumbup:
DUgckL0pVfc
Det där såg ju jättebra ut för fotlederna!
DUgckL0pVfc
JA, han gör det ju. Där satt den!:)
major Pectoralis
2007-03-02, 22:57
JA, han gör det ju. Där satt den!:)
Klart underhållande men värdelös i träningssyfte som tidigare skrivits. Motoriken är ffa träningsbar under den motoriska guldåldern, vid ca 6 års ålder. Efter denna fas är motoriken (däribland balans) inte längre träningsbar . Istället lär man sig bara nya moment utifrån den "motorik man har", vilket innebär att all teknikträning skall vara grenspecifik.
Vill man nu förbättra stabilitetsstyrkan i överkroppen med en "böjövning" så kan jag varmt rekommendera ryckböj - och för den delen även alla andra varianter av olympiska lyft.
Beror det inte på varför man utför övningen?
Har för mig att Pinglan körde den där övningen som rehab och hon tyckte den var bra i det syftet.
Det kanske inte är bästa övningen för att bli stark i knäböj.
Jag tror balansövningar är bra men som komplement.
jag ska bara orka börja köra dom
Beror det inte på varför man utför övningen?
Har för mig att Pinglan körde den där övningen som rehab och hon tyckte den var bra i det syftet.
Det kanske inte är bästa övningen för att bli stark i knäböj.
Jag tror balansövningar är bra men som komplement.
jag ska bara orka börja köra dom
Det är inget fel på balansövningar och det är inget fel på styrkeövningar. Problemet är när man blandar dem. Det finns oftast ingen vettig anledning till det.
Tycker att folk är lite onödigt hårda mot balansbollen i denna tråden. Jag håller visserligen med om att man inte ska slänga på några vikter när man gör knäböj på en balansboll men att den skulle vara värdelös rent allmänt är fel. Det finns massor med bra övningar som man kan göra med en balansboll som kommer att göra att man kommer i bättre form för att prestera oavsett vilken sport man sysslar med.
SAID är inget bra argument mot balansbollar (förutom om man tränar just för att bli stark i gymmet). Varför skulle man få en överföring från vanliga klassiska övningar som mark, knäböj och bänk och sen inte få det bara för att man tar in en balansboll i det hela?
Klart underhållande men värdelös i träningssyfte som tidigare skrivits. Motoriken är ffa träningsbar under den motoriska guldåldern, vid ca 6 års ålder. Efter denna fas är motoriken (däribland balans) inte längre träningsbar . Istället lär man sig bara nya moment utifrån den "motorik man har", vilket innebär att all teknikträning skall vara grenspecifik.Det där skulle jag verkligen vilja se lite belägg för. Jag har nämligen lärt mig att ett barn inte har "fullgod" löpteknik förrän de är 8 år och inte kan kasta med hjälp av hela kroppen förrän de är 12 år*. Jag har svårt att se att man då inte skulle kunna lära sig någon ny motorik efter 6 års ålder.
*Barnets rörelseutveckling, Birgit Rösblad, kapitel ur sjukgymnastik för barn och ungdom.
Tycker att folk är lite onödigt hårda mot balansbollen i denna tråden. Jag håller visserligen med om att man inte ska slänga på några vikter när man gör knäböj på en balansboll men att den skulle vara värdelös rent allmänt är fel. Det finns massor med bra övningar som man kan göra med en balansboll som kommer att göra att man kommer i bättre form för att prestera oavsett vilken sport man sysslar med.
Det är väl ingen som har sagt något negativt om vettiga övningar på boll eller har dissat bollen i sig?
Arne Persson
2007-03-03, 11:53
Det där såg ju jättebra ut för fotlederna!
Skrattretande patetiskt! Trevligt speciellt för lig. talufibularis anterior i for leden. Intressant även om det skulle vara en materialfel i den sk "burst"säkra badbollen. När fan kommer alla moderna stolligheter att upphöra????
Ryska_raketen
2007-03-03, 11:55
Powah numba2! Verkar fett grym. Ska testas!
major Pectoralis
2007-03-03, 11:56
Tycker att folk är lite onödigt hårda mot balansbollen i denna tråden. Jag håller visserligen med om att man inte ska slänga på några vikter när man gör knäböj på en balansboll men att den skulle vara värdelös rent allmänt är fel. Det finns massor med bra övningar som man kan göra med en balansboll som kommer att göra att man kommer i bättre form för att prestera oavsett vilken sport man sysslar med.
SAID är inget bra argument mot balansbollar (förutom om man tränar just för att bli stark i gymmet). Varför skulle man få en överföring från vanliga klassiska övningar som mark, knäböj och bänk och sen inte få det bara för att man tar in en balansboll i det hela?.
Visst kan en balansboll vara kul att leka med ibland som komplement och variation. Man skall dock passa sig från övningar där skaderisken är så pass stor som i knöböj på balansboll. I mark, böj och bänk kan man bygga upp en styrka och/eller muskelvolym man eventuellt kan använda sig av.
"Reklamen" säger att en balansboll är det bästa sättet att träna upp transversalerna samt de stabiliserande musklerna och att man på så sätt skulle bli mer stabil i olika situationer, få bättre kraftöverföring och bättre riktesförändringar etc. Har en bok skriven av Paul Pook (och en annan) som skriver mycket om detta. Att träna upp transerversalerna är naturligtvis bra och att vara stabil är naturligtvis bra men en balansboll är långt ifrån oumbärlig för att nå dessa mål.
Det där skulle jag verkligen vilja se lite belägg för. Jag har nämligen lärt mig att ett barn inte har "fullgod" löpteknik förrän de är 8 år och inte kan kasta med hjälp av hela kroppen förrän de är 12 år*. Jag har svårt att se att man då inte skulle kunna lära sig någon ny motorik efter 6 års ålder.
*Barnets rörelseutveckling, Birgit Rösblad, kapitel ur sjukgymnastik för barn och ungdom.
Du måste skilja på motorik och förmågan att utföra olika rörelser. Man kan inte fastslå en kronologisk exakt ålder för när motoriken avtar att vara träningsbar men vi pratar om en ålder från 7-10, om vi räknar den motoriska guldåldern mellan 5-6 år. Att barn som rör sig mycket kan utveckla sin motorik långt snabbare än ett annat som rör sig mindre (således är det egentligen fel att säga att man inte kan kasta en boll förrän 12 år eftersom det beror på). Detta är urgammal kunskap och finns belaggt i mer eller mindre all seriös literatur om motorisk utveckling (sök bland SISU:s böcker, skall du se). Emellertid är det självklart att man kan lära sig fler rörelser även efter denna period. Dock gör man det utifrån den motorik man skaffat sig under sina första år. Många rörelser är beroende av styrka, således kan man inte utföra dessa förrän man är stark nog. Detsamma gäller med längd och hävstångsförhållanden. I nära ansutning till detta hänger en annan punkt med, nämligen: automatiseringen. Efter en tid automatiserar man en rörelse. Av den anledningen skall man inte träna in vissa rörelser för tidigt då man är för svag, orörlig eller för kort för att utföra dem ordentligt.
Dock kan man även senare skaffa sig en bred rörelsebank och möjligen på så sätt få en viss transfer på andra rörelser. Man skall naturligtvis alltid fortsätta med motorik och koordinationsträning. Den faktiska förmånga kan som sagt även hänga ihop med stryka, längd och rörlighet.
I enkelhet: en vuxen kan träna sig i att gå på lina och bli bra på detta. Ett yngre barn kan träna sig i att gå på lina, bli bra på detta och samtidigt bli bra på enhjuling, kajakpaddling eller något annat som kräver balans (dvs. möjligheterna till transfer är långt mycket större).
Ett barns motorik hänger även ihop med mycket annat i utvecklingen. Som en följd av dålig motorik kan det bli svårt att lära sig läsa, t.ex. Motoriken påverkar alltså hela hjärnan och dess förmåga. Detta är oerhört komplext men motoriken och rörelsen kan ses som en katalysator för utvecklingen. Det har visat sig att vuxna med inlärningssvårigheter har förbättrat sig genom att träna den typen av rörelser man gjorde som liten (hasa, åla, krypa) och som de förmodligen missat/brustit på. Detta faktum antyder att det är "stadier" man måste passera i sin motoriska/allmänna utveckling och att dessa inte är direkt kopplade till kronologisk ålder. Emellertid är den effekt man får av denna träning i senare år klart begränsad (ffa. vad gäller transfer) jämfört med den man får under tidigare år.
Summa sumarum: får ni barn så se till att de får röra sig så mycket som möjligt i tidiga år så får de ett utmärkt startkapital på livet, såväl fysiskt, som intellektuellt och psykiskt.
Beror det inte på varför man utför övningen?
Har för mig att Pinglan körde den där övningen som rehab och hon tyckte den var bra i det syftet.
Det kanske inte är bästa övningen för att bli stark i knäböj.
Jag tror balansövningar är bra men som komplement.
jag ska bara orka börja köra dom
Jag är säker på att Pinglan kör knäböj på boll utan vikter.
Det är två olika övningar, där den utan vikter används i rehabsyfte.
Arne Persson
2007-03-03, 11:58
Skrattretande patetiskt! Trevligt speciellt för lig. talufibularis anterior i for leden. Intressant även om det skulle vara en materialfel i den sk "burst"säkra badbollen. När fan kommer alla moderna stolligheter att upphöra????
Fotleden
Arne Persson
2007-03-03, 12:07
Visst kan en balansboll vara kul att leka med ibland som komplement och variation. Man skall dock passa sig från övningar där skaderisken är så pass stor som i knöböj på balansboll. I mark, böj och bänk kan man bygga upp en styrka och/eller muskelvolym man eventuellt kan använda sig av.
"Reklamen" säger att en balansboll är det bästa sättet att träna upp transversalerna samt de stabiliserande musklerna och att man på så sätt skulle bli mer stabil i olika situationer, få bättre kraftöverföring och bättre riktesförändringar etc. Har en bok skriven av Paul Pook (och en annan) som skriver mycket om detta. Att träna upp transerversalerna är naturligtvis bra och att vara stabil är naturligtvis bra men en balansboll är långt ifrån oumbärlig för att nå dessa mål.
Du måste skilja på motorik och förmågan att utföra olika rörelser. Man kan inte fastslå en kronologisk exakt ålder för när motoriken avtar att vara träningsbar men vi pratar om en ålder från 7-10, om vi räknar den motoriska guldåldern mellan 5-6 år. Att barn som rör sig mycket kan utveckla sin motorik långt snabbare än ett annat som rör sig mindre (således är det egentligen fel att säga att man inte kan kasta en boll förrän 12 år eftersom det beror på). Detta är urgammal kunskap och finns belaggt i mer eller mindre all seriös literatur om motorisk utveckling (sök bland SISU:s böcker, skall du se). Emellertid är det självklart att man kan lära sig fler rörelser även efter denna period. Dock gör man det utifrån den motorik man skaffat sig under sina första år. Många rörelser är beroende av styrka, således kan man inte utföra dessa förrän man är stark nog. Detsamma gäller med längd och hävstångsförhållanden. I nära ansutning till detta hänger en annan punkt med, nämligen: automatiseringen. Efter en tid automatiserar man en rörelse. Av den anledningen skall man inte träna in vissa rörelser för tidigt då man är för svag, orörlig eller för kort för att utföra dem ordentligt.
Dock kan man även senare skaffa sig en bred rörelsebank och möjligen på så sätt få en viss transfer på andra rörelser. Man skall naturligtvis alltid fortsätta med motorik och koordinationsträning. Den faktiska förmånga kan som sagt även hänga ihop med stryka, längd och rörlighet.
I enkelhet: en vuxen kan träna sig i att gå på lina och bli bra på detta. Ett yngre barn kan träna sig i att gå på lina, bli bra på detta och samtidigt bli bra på enhjuling, kajakpaddling eller något annat som kräver balans (dvs. möjligheterna till transfer är långt mycket större).
Ett barns motorik hänger även ihop med mycket annat i utvecklingen. Som en följd av dålig motorik kan det bli svårt att lära sig läsa, t.ex. Motoriken påverkar alltså hela hjärnan och dess förmåga. Detta är oerhört komplext men motoriken och rörelsen kan ses som en katalysator för utvecklingen. Det har visat sig att vuxna med inlärningssvårigheter har förbättrat sig genom att träna den typen av rörelser man gjorde som liten (hasa, åla, krypa) och som de förmodligen missat/brustit på. Detta faktum antyder att det är "stadier" man måste passera i sin motoriska/allmänna utveckling och att dessa inte är direkt kopplade till kronologisk ålder. Emellertid är den effekt man får av denna träning i senare år klart begränsad (ffa. vad gäller transfer) jämfört med den man får under tidigare år.
Summa sumarum: får ni barn så se till att de får röra sig så mycket som möjligt i tidiga år så får de ett utmärkt startkapital på livet, såväl fysiskt, som intellektuellt och psykiskt.
Du berörde även en ny hysterisk trend!:) Den ascooola M. transversus abdominis! Den har i alla år fått en alldeles utmärkt träning av gamla hederliga magövningar, tung ryggträning samt tung benträning. Men så är inte fallet idag längre! Utan numera, i dagens PT-hysteriera mm, behövs speciellt "Core"träning och dylikt för att sk träffa denna häftiga muskel.
Saliga äro i alla fall de enfaldiga. Amen!
major Pectoralis
2007-03-03, 12:25
Du berörde även en ny hysterisk trend!:) Den ascooola M. transversus abdominis! Den har i alla år fått en alldeles utmärkt träning av gamla hederliga magövningar, tung ryggträning samt tung benträning. Men så är inte fallet idag längre! Utan numera, i dagens PT-hysteriera mm, behövs speciellt "Core"träning och dylikt för att sk träffa denna häftiga muskel.
Saliga äro i alla fall de enfaldiga. Amen!
:bow:
Nitrometan
2007-03-03, 13:52
Bra inlägg här i denna tråden!
Men är det inte så att enfald är bättre än mångfald? ;)
Vill man nu förbättra stabilitetsstyrkan i överkroppen med en "böjövning" så kan jag varmt rekommendera ryckböj - och för den delen även alla andra varianter av olympiska lyft.
Men är inte det just samma princip som böj på boll, med skillnaden att man inte ramlar och slår sig lika lätt vid ryckböj? Alltså, övningar som bygger väldigt mycket på balans och teknik. Varför inte träna bålstabiliteten med vanliga övningar(t.ex. valfri magövning, marklyft, bålrotationer m.m)? Borde vara mer givande eftersom det krävs mindre teknik och man därför kan komma åt att träna musklerna hårdare.
Varför inte träna bålstabiliteten med vanliga övningar(t.ex. valfri magövning, marklyft, bålrotationer m.m)? Borde vara mer givande eftersom det krävs mindre teknik och man därför kan komma åt att träna musklerna hårdare.
För att de övningarna är sämre, helt enkelt.
Jag är säker på att Pinglan kör knäböj på boll utan vikter.
Det är två olika övningar, där den utan vikter används i rehabsyfte.
Jag tror hon försökte sig på några vikter.
Men det var ju inte utifrån att försöka maxa.
Men i dom övriga inläggen så dissade alla övningen utan att ta hänsyn till syfte.
Jag försökte bara påpeka att det kan tillfällen då den är bra.
Men i dom övriga inläggen så dissade alla övningen utan att ta hänsyn till syfte.
Jag försökte bara påpeka att det kan tillfällen då den är bra.
När då och varför?
Varför?
för balansövningar hjälper till att träna de små musklerna.
edit:
när jag skadade foten så fick jag träna mycket balansplatta
för balansövningar hjälper till att träna de små musklerna.
edit:
när jag skadade foten så fick jag träna mycket balansplatta
Det är ingen som ifrågasätter användandet av balansredskap i sig utan anledningen till att man använder vikter när man utför övningarna på dem. Tråden handlar fortfarande om det.
Det är ingen som ifrågasätter användandet av balansredskap i sig utan anledningen till att man använder vikter när man utför övningarna på dem. Tråden handlar fortfarande om det.
nej frågan var inte om det var en bra övning utan om ngn hade erfarenhet ifrån det hela för han tyckte det verkade vara livsfarligt.
det är ni som har gjort om det till en skitövning vilket aldrig frågades om
och jag försökte säga att det kan vara bra ibland
då frågar du när och sen säger du att det är irrelevant
knasboll
För att de övningarna är sämre, helt enkelt.
Varför?
nej frågan var inte om det var en bra övning utan om ngn hade erfarenhet ifrån det hela för han tyckte det verkade vara livsfarligt.
det är ni som har gjort om det till en skitövning vilket aldrig frågades om
och jag försökte säga att det kan vara bra ibland
då frågar du när och sen säger du att det är irrelevant
knasboll
Svaret var dock att det är en kass övning.
Gjort det till en skitövning? Varför inte ta och visa något som pekar på motsatsen?
När har jag sagt att något är irrelevant? Jag frågade dig varför det är vettigt att använda vikter på balansredskap.
det är ni som har gjort om det till en skitövning vilket aldrig frågades om
Han frågade om man kunde köra med vikter på den och tyckte själv att det verkade livsfarligt. Klart att dom som tycker det är en farlig skitövning säger det då.
Svaret var dock att det är en kass övning.
Gjort det till en skitövning? Varför inte ta och visa något som pekar på motsatsen?
När har jag sagt att något är irrelevant? Jag frågade dig varför det är vettigt att använda vikter på balansredskap.
du är bara sur för att du har fel
Varför?
Känns rätt meningslöst att diskutera med dig eftersom att du redan anser dig veta allt om träning.
du är bara sur för att du har fel
Fel på vilket sätt?
Svara på den redan ställda frågan istället.
Jonny_88
2007-03-03, 15:04
Men är inte det just samma princip som böj på boll, med skillnaden att man inte ramlar och slår sig lika lätt vid ryckböj?
Nej. I ryckböj är kravet på balansen högre upp på kroppen ( Eftersom tyngdpunkten sitter högre upp ) jämfört med böj på boll ( Beror ju såklart på vikterna i övningarna men det är nog oftast så ). Och i böj på boll rör sig höften mer i sidled och detsamma gör fotlederna.
Känns rätt meningslöst att diskutera med dig eftersom att du redan anser dig veta allt om träning.
Gör jag? Det var mer än jag visste iaf(och det är förstås inget du kan underbygga med något konkret, det vet både du och jag)... Däremot är det visst en del som drar den slutsatsen för att jag ibland vill argumentera för något som för mig framstår som logiskt och rimligt, och jag använder hellre mitt eget omdöme än att lyssna blint på alla som har större muskler än mig. Uppenbart har det upprört vissa som bestämt sig för att visa feghetens och oanständighetens fula tryne.
Är det verkligen så svårt att diskutera träning på ett vettigt sätt? Jag menar, en motivering till varför OL-lyft är bättre än vanliga övningar för bålstabilitet behöver inte vara särskilt komplicerad, och är den vettig så är den.
Nitrometan
2007-03-03, 15:27
Att stå på en boll med stång tillför mycket mer skaderisk än vad det har positiva effekter. Risken för allvarliga skador om man ramlar är stor.
Ryckböj har mycket lägre skaderisk. Samtidigt är det en mycket bra övning för bålstabilitet.
Det tycker jag räcker som utvärdering.
Är det verkligen så svårt att diskutera träning på ett vettigt sätt? Jag menar, en motivering till varför OL-lyft är bättre än vanliga övningar för bålstabilitet behöver inte vara särskilt komplicerad, och är den vettig så är den.
Det är inte svårt, men jag orkar inte sitta och skriva för att få något intetsägande svar baserat på nada. Men visst. Om vi ska ta t.ex ryckböj så står du stilla, du har full kontroll hela tiden, bålen kommer att belastas genom i princip hela rörelsen, du kommer att kunna hantera mycket vikt på ett säkert sätt och tunga basövningar ger som vi alla vet effektivare och mer funktionella muskler.
Man kan också ställa sig frågan varför i princip ingen av eliten i sl, ol eller strong man använder sig av isoleringsövningar för bålen.
Nej. I ryckböj är kravet på balansen högre upp på kroppen ( Eftersom tyngdpunkten sitter högre upp ) jämfört med böj på boll ( Beror ju såklart på vikterna i övningarna men det är nog oftast så ). Och i böj på boll rör sig höften mer i sidled och detsamma gör fotlederna.
Likheten jag tänkte på var mer att övningarna ställer krav på balans och teknik, och frågan är alltså i grunden varför det är något positivt(om man jämför med övningar som tränar samma muskler men som kräver mindre balans och teknik, vilket gör det lättare att träna med tyngre vikter och till större utmattning)?
Nu kommer väl Yes fråga vad som menas med basövningar och att alla inte alls vet vad som menas med det - för det gjorde han i en annan tråd.
major Pectoralis
2007-03-03, 15:37
Men är inte det just samma princip som böj på boll, med skillnaden att man inte ramlar och slår sig lika lätt vid ryckböj? Alltså, övningar som bygger väldigt mycket på balans och teknik.
Att man trillar och slår sig är huvudorsaken till att inte träna böj på boll. I ryckböj står man stabilt med fötterna tryggt på jorden.
Belastningen är som störst på muskelkorsetten om man har vikten på raka armar ovanför huvudet, vilket är slutmålet i OL. Dessutom får även axelpartiet och skulderpartiet arbeta stabiliserande, vilket de mår bra av. Knäböj med ryckfattning är även en bra teknikövning: bra för stabilstyrkan, bra för rörligheten och bra för att hitta tyngdpunkten. Således är den balans, teknik, grundstyrka och rörlighet man får av övningen högst intressant även för vanlig böj. Dessutom kan man, tro det eller ej, träna ryckböj på ganska ansenliga vikter....
Varför inte träna bålstabiliteten med vanliga övningar(t.ex. valfri magövning, marklyft, bålrotationer m.m)? Borde vara mer givande eftersom det krävs mindre teknik och man därför kan komma åt att träna musklerna hårdare.
Det ena utesluter inte det andra (om man nu inte har en tvångstanke att max köra 5 övningar per pass, oavsett hur tunga de är). Naturligtvis kör man även andra komplementövningar för bålstabiliteten. Funktionen är komplex, således skall även träningen vara det.
major Pectoralis
2007-03-03, 15:43
Jag körde under en kortare period böj på boll, dock utan stång (man måste leka av sig lite ibland). Jag fick ganska bra stabiliserande träning för vaderna. De darrade efter ett tag som asplöv. Vad jag skall med den stabiliteten vet jag inte men i alla fall.
Det är inte svårt, men jag orkar inte sitta och skriva för att få något intetsägande svar baserat på nada. Men visst. Om vi ska ta t.ex ryckböj så står du stilla, du har full kontroll hela tiden, bålen kommer att belastas genom i princip hela rörelsen, du kommer att kunna hantera mycket vikt på ett säkert sätt och tunga basövningar ger som vi alla vet effektivare och mer funktionella muskler.
Man kan också ställa sig frågan varför i princip ingen av eliten i sl, ol eller strong man använder sig av isoleringsövningar för bålen.
Tja, jag försöker basera mitt svar på vad som verkar logiskt. Inte vad jag skulle kalla "nada" och det går ju dessutom att påpeka eventuella tankefel om jag råkar göra sådana. Om inte det är bra nog vet jag inte vad du tycker jag ska göra...
Ger det någon fördel att bålen belastas statiskt(det är väl i varje fall inte mycket rörelse i bålmuskulaturen)? Annars har vi ju belastning genom hela rörelsen i de övningar jag nämner, där musklerna också borde arbeta mer dynamiskt.
"Som vi alla vet..." är struntprat. Du kan knappast förneka att det är ett hett debatterat ämne, även om det på det här forumet tycks råda rätt stor konsensus. Vad innebär t.ex. effektivare och mer funktionella muskler?
I SL, OL och strong man behövs det väl en hel del teknik. Vill man bli bra i dessa grenar måste man träna just dem(ungefär som det skrevs tidigare om SAID). Säkert ganska mycket också. Så jag kan iaf tänka mig att de får alldeles tillräcklig bålträning som det är nu och mer träning är antagligen inte vad som behövs när man redan tränar väldigt mycket. Det är i varje fall den förklaring jag kan komma på.
Annars vill jag minnas att 130kg_finsk_sisu lade upp en film där han kör crunches... Jag vet iof inte om han räknas som elit, men han verkar i varje fall vara jäkligt duktig på det han gör.
Nu kommer väl Yes fråga vad som menas med basövningar och att alla inte alls vet vad som menas med det - för det gjorde han i en annan tråd.
Frågan är ju i vilket sammanhang jag ställt den frågan. Jag kan tänka mig att jag gjort någon av de gånger skivstångscurl omnämnts som basövning... Jag utgår dock från att Yankee menar flerledsövningar med fria vikter...
Ps. Det är annars fint hur det argumenteras ad hominem istället för att skriva något vettigt...
major Pectoralis
2007-03-03, 16:00
Man kan också ställa sig frågan varför i princip ingen av eliten i sl, ol eller strong man använder sig av isoleringsövningar för bålen.
Det där är inte sant och om det förekommer kan man verkligen fråga sig varför.
Frågan är ju i vilket sammanhang jag ställt den frågan. Jag kan tänka mig att jag gjort någon av de gånger skivstångscurl omnämnts som basövning... Jag utgår dock från att Yankee menar flerledsövningar med fria vikter...
Ps. Det är annars fint hur det argumenteras ad hominem istället för att skriva något vettigt...
Nej det var i en tråd där jag sa att det bästa för att bygga upp en bra fysik - är att man ska äta rätt och träna mycket basövningar. Då ifrågasatte du vad som menades med äta rätt och att man inte bara kunde säga basövningar för det kunde tolkas olika. Skitsamma - det hör inte hemma här. Likheten är att du ännu en gång argumenterar mot bättre vetande.
Tja, jag försöker basera mitt svar på vad som verkar logiskt. Inte vad jag skulle kalla "nada" och det går ju dessutom att påpeka eventuella tankefel om jag råkar göra sådana. Om inte det är bra nog vet jag inte vad du tycker jag ska göra...
Ger det någon fördel att bålen belastas statiskt(det är väl i varje fall inte mycket rörelse i bålmuskulaturen)? Annars har vi ju belastning genom hela rörelsen i de övningar jag nämner, där musklerna också borde arbeta mer dynamiskt.
"Som vi alla vet..." är struntprat. Du kan knappast förneka att det är ett hett debatterat ämne, även om det på det här forumet tycks råda rätt stor konsensus. Vad innebär t.ex. effektivare och mer funktionella muskler?
I SL, OL och strong man behövs det väl en hel del teknik. Vill man bli bra i dessa grenar måste man träna just dem(ungefär som det skrevs tidigare om SAID). Säkert ganska mycket också. Så jag kan iaf tänka mig att de får alldeles tillräcklig bålträning som det är nu och mer träning är antagligen inte vad som behövs när man redan tränar väldigt mycket. Det är i varje fall den förklaring jag kan komma på.
Annars vill jag minnas att 130kg_finsk_sisu lade upp en film där han kör crunches... Jag vet iof inte om han räknas som elit, men han verkar i varje fall vara jäkligt duktig på det han gör.
Det jag upplever att du försöker göra är att konstant rättfärdiga ditt sätt att träna. Oavsett vem som säger vad så ska det argumenteras i oändlighet för att du letar detaljer som ska ifrågasättas.
Om vi ska ta ryckböj som exempel på övningar som gör att din kropp kommer arbeta mer effektivt och funktionellt. Muskelgrupper som tränas är; ben, i princip hela ryggen, axlar, bål och till viss del armar. Lägg till balans, koordination och stabilitetsträning. Får du ut det av sving med kablar?
Precis, de övningar som utförs ger i de flesta fall tillräcklig bålträning. Säger det inte dig något?
Nej det var i en tråd där jag sa att det bästa för att bygga upp en bra fysik - är att man ska äta rätt och träna mycket basövningar. Då ifrågasatte du vad som menades med äta rätt och att man inte bara kunde säga basövningar för det kunde tolkas olika. Skitsamma - det hör inte hemma här. Likheten är att du ännu en gång argumenterar mot bättre vetande.
I den tråden förde jag tesen att "äta, träna, sov" var en tämligen intetsägande träningsfilosofi. Men du har rätt, det här inte hemma här, varför du inte heller borde tagit upp det.
För övrigt försöker jag diskutera med folk, varav vissa av er argumenterar mot mig(gärna som person). Mycket fint. Att jag skriver "varför?" till Yankee betyder inte att jag vill dra ned gylfen och mäta penis. Det kan även betyda att jag undrar varför, om han kan utveckla sin syn på saken och vad han anser fel med min uppfattning. Men på den nivån är det visst inte många som vill lägga diskussionen. Major Pectoralis har dock gett ett bra svar, även om några frågor kvarstår.
major Pectoralis
2007-03-03, 16:20
I den tråden förde jag tesen att "äta, träna, sov" var en tämligen intetsägande träningsfilosofi. Men du har rätt, det här inte hemma här, varför du inte heller borde tagit upp det.
För övrigt försöker jag diskutera med folk, varav vissa av er argumenterar mot mig(gärna som person). Mycket fint. Att jag skriver "varför?" till Yankee betyder inte att jag vill dra ned gylfen och mäta penis. Det kan även betyda att jag undrar varför, om han kan utveckla sin syn på saken och vad han anser fel med min uppfattning. Men på den nivån är det visst inte många som vill lägga diskussionen. Major Pectoralis har dock gett ett bra svar, även om några frågor kvarstår.
Vilka då?
Kan lägga till att effektiv och funktionell för mig är något som gör att jag utvecklas i träningen och på fritiden. En övning som ger styrka, balans, bättre koordination och bättre kroppskontroll klassar jag som effektiv och funktionell.
Jonny_88
2007-03-03, 16:44
Likheten jag tänkte på var mer att övningarna ställer krav på balans och teknik, och frågan är alltså i grunden varför det är något positivt(om man jämför med övningar som tränar samma muskler men som kräver mindre balans och teknik, vilket gör det lättare att träna med tyngre vikter och till större utmattning)?
Om det är balans som man vill träna upp så är ju de mer tekniska övningarna bättre just för att de kräver balans och kordination och även styrka. Vet inte vilka andra övningar du menar men om om man tränar ryckböj så får man bättre stabilitet och då borde det leda till att man kan träna ännu tyngre på de mindre tekniska övningar. Men man blir ju bra på det man tränar på, alltså är det nog bra att köra böj om man vill bli bra på böj. Men ryckböj hjälper nog ändå för de övningar som är liknande främst OL-lyft, militärpress, knäböj och säkert också marklyft.
Ger det någon fördel att bålen belastas statiskt(det är väl i varje fall inte mycket rörelse i bålmuskulaturen)? Annars har vi ju belastning genom hela rörelsen i de övningar jag nämner, där musklerna också borde arbeta mer dynamiskt.
Isolations övningar är mer olik de tunga övningarna än ryckböj ( Just för att det är dynamiskt och isolationsövning ). Eftersom i de flesta övningar ska man ju ha ryggen rak ( Och det blir nog lite ( Betoning på lite ) dynamiskt ändå för att hålla ryggen rak specielt om man är ostabil ).
Men isolationsövningarna är ju inte dåliga för massa och styrka och är ju bra på det sättet.
Det jag upplever att du försöker göra är att konstant rättfärdiga ditt sätt att träna. Oavsett vem som säger vad så ska det argumenteras i oändlighet för att du letar detaljer som ska ifrågasättas.
Om vi ska ta ryckböj som exempel på övningar som gör att din kropp kommer arbeta mer effektivt och funktionellt. Muskelgrupper som tränas är; ben, i princip hela ryggen, axlar, bål och till viss del armar. Lägg till balans, koordination och stabilitetsträning. Får du ut det av sving med kablar?
Precis, de övningar som utförs ger i de flesta fall tillräcklig bålträning. Säger det inte dig något?
Jag försöker inte rättfärdiga mitt sätt att träna. Vadfasen, vill jag göra det kan jag slita av mig kläderna, ta kort och försöka gräva fram någon gammal bild på mig själv. Jag har gjort en skitbra förändring helt enkelt så jag har inget jag behöver skämmas för eller försöka rättfärdiga. Däremot ifrågasätter jag gärna allt som jag inte tycker låter rätt, oavsett vem det kommer ifrån. Jag struntar liksom i om du heter Arne eller Allan och har tränat i en halv evighet, tycker jag något låter konstigt, fel, helt uppåt väggarna knäppt etc. så ifrågasätter jag det(inte menat som en pik mot Arne eller Allan). Kanske trampar det på några ömma tår, men vad ska jag göra då? Bara acceptera allt så länge det kan backas upp av stora muskler och lång erfarenhet? Jag vill liksom lära mig och verkligen förstå hur träning funkar och då måste jag lita på vad mitt eget omdöme säger i olika sammanhang. Så enkelt är det, och det är därför jag gärna ifrågasätter en massa.
Självklart talar jag inte om ryckböj som motsats till sving i kablar. Ben, rygg, axlar, bål etc. kan ju tränas med andra övningar. På ett sätt blir det mer effektivt med ryckböj, genom att man får med fler muskler i en och samma övning. Balans osv. var väl dock annars just övningsspecifikt?
Tillräcklig bålträning i det fallet innebär ju att som deras träning är upplagd(om nu inte Major Pectoralis har rätt i att du har fel) behövs det inga komplement. Det betyder ju dock inte att det är snabbaste vägen till bättre bålstyrka.
Att man trillar och slår sig är huvudorsaken till att inte träna böj på boll. I ryckböj står man stabilt med fötterna tryggt på jorden.
Belastningen är som störst på muskelkorsetten om man har vikten på raka armar ovanför huvudet, vilket är slutmålet i OL. Dessutom får även axelpartiet och skulderpartiet arbeta stabiliserande, vilket de mår bra av. Knäböj med ryckfattning är även en bra teknikövning: bra för stabilstyrkan, bra för rörligheten och bra för att hitta tyngdpunkten. Således är den balans, teknik, grundstyrka och rörlighet man får av övningen högst intressant även för vanlig böj. Dessutom kan man, tro det eller ej, träna ryckböj på ganska ansenliga vikter....
Visst, att man trillar och slår sig är garanterat det sämsta med balansbollsböjar. Ryckböj lär inte vara ens i närheten av lika farligt(även om jag själv skulle vara lite orolig för att tappa balansen där på tunga vikter).
På vilket sätt blir belastningen störst på muskelkorsetten och hur får den jobba jämfört med andra övningar?
Jag försöker inte rättfärdiga mitt sätt att träna. Vadfasen, vill jag göra det kan jag slita av mig kläderna, ta kort och försöka gräva fram någon gammal bild på mig själv. Jag har gjort en skitbra förändring helt enkelt så jag har inget jag behöver skämmas för eller försöka rättfärdiga. Däremot ifrågasätter jag gärna allt som jag inte tycker låter rätt, oavsett vem det kommer ifrån. Jag struntar liksom i om du heter Arne eller Allan och har tränat i en halv evighet, tycker jag något låter konstigt, fel, helt uppåt väggarna knäppt etc. så ifrågasätter jag det(inte menat som en pik mot Arne eller Allan). Kanske trampar det på några ömma tår, men vad ska jag göra då? Bara acceptera allt så länge det kan backas upp av stora muskler och lång erfarenhet? Jag vill liksom lära mig och verkligen förstå hur träning funkar och då måste jag lita på vad mitt eget omdöme säger i olika sammanhang. Så enkelt är det, och det är därför jag gärna ifrågasätter en massa.
Självklart talar jag inte om ryckböj som motsats till sving i kablar. Ben, rygg, axlar, bål etc. kan ju tränas med andra övningar. På ett sätt blir det mer effektivt med ryckböj, genom att man får med fler muskler i en och samma övning. Balans osv. var väl dock annars just övningsspecifikt?
Tillräcklig bålträning i det fallet innebär ju att som deras träning är upplagd(om nu inte Major Pectoralis har rätt i att du har fel) behövs det inga komplement. Det betyder ju dock inte att det är snabbaste vägen till bättre bålstyrka.
Jag tror bara att du gör saker och ting för komplicerade. Du vet garanterat mer än mig om anatomi, hur kroppen fungerar och träning i teorin. Frågan är ju hur mycket av din kunskap som du kan använda i praktiken. Om jag var du skulle jag börja arbeta mer praktiskt med vedertagna teorier istället för att uppfinna hjulet en gång till. Låter kanske som en diss, men det är skrivet med välmening.
Man kan träna alla muskelgrupper för sig, men det man vill åt ju att använda så många av dem som möjligt i en övning med låg skaderisk där man kan använda mycket vikt.
Jag tror bara att du gör saker och ting för komplicerade. Du vet garanterat mer än mig om anatomi, hur kroppen fungerar och träning i teorin. Frågan är ju hur mycket av din kunskap som du kan använda i praktiken. Om jag var du skulle jag börja arbeta mer praktiskt med vedertagna teorier istället för att uppfinna hjulet en gång till. Låter kanske som en diss, men det är skrivet med välmening.
Man kan träna alla muskelgrupper för sig, men det man vill åt ju att använda så många av dem som möjligt i en övning med låg skaderisk där man kan använda mycket vikt.
Jag använder ju nästan allt i praktiken. Sen är det ju inte så att bara för att jag kanske funderar mycket om träning så blir det inget vettigt gjort i gymet. Däremot hjälper det mig förhoppningsvis att bättre förstå vad jag håller på med och styra det mot vart jag vill komma.
Om jag gått på för många vedertagna teorier hade jag garanterat skadat mig och inte tränat idag. Hade jag t.ex. kört tungt och explosivt kan jag komma på flera tillfällen då jag kunnat skada mig riktigt allvarligt(och var nära att göra det ändå). Det är ju annars ett populärt sätt att träna. Om jag kännt mig tvungen att göra en massa cardio för att komma i form hade jag sannolikt tröttnat på träningen. Samma sak om det tränats för mycket och för ofta(jag gillar att träna men det har funnits tillfällen då både tid och ork varit en bristvara). Alltså, kollar jag tillbaks på min träning är det jäkligt bra att jag gjort som jag har gjort.
Fast det är ju inte heller riktigt frågan om att uppfinna hjulet på nytt. Det finns ju massor av kunskap att hämta från andra.
Vad gäller det sista så... jag skulle vilja lägga till "med så låga teknikkrav som möjligt". Sen ser jag risken med att ju fler muskler som involveras desto mer allmänt tar övningen, utan att någon muskel rikigt får jobba till sin fulla potential.
jag skulle vilja lägga till "med så låga teknikkrav som möjligt.
Exakt. Alltså inte stå som en cirkuskonstnär på en boll och både behöva tänka på balans, hur bollen ligger, att du kanske vill titta ner och se hur fötterna förhåller sig, när man egentligen borde titta upp så att man dessutom kan utföra knäböj perfekt.
"Reklamen" säger att en balansboll är det bästa sättet att träna upp transversalerna samt de stabiliserande musklerna och att man på så sätt skulle bli mer stabil i olika situationer, få bättre kraftöverföring och bättre riktesförändringar etc. Har en bok skriven av Paul Pook (och en annan) som skriver mycket om detta. Att träna upp transerversalerna är naturligtvis bra och att vara stabil är naturligtvis bra men en balansboll är långt ifrån oumbärlig för att nå dessa mål. Det är skillnad mellan överdriven reklam och om en produkt är värdelös eller inte.
Du måste skilja på motorik och förmågan att utföra olika rörelser. Man kan inte fastslå en kronologisk exakt ålder för när motoriken avtar att vara träningsbar men vi pratar om en ålder från 7-10, om vi räknar den motoriska guldåldern mellan 5-6 år. Att barn som rör sig mycket kan utveckla sin motorik långt snabbare än ett annat som rör sig mindre (således är det egentligen fel att säga att man inte kan kasta en boll förrän 12 år eftersom det beror på). Detta är urgammal kunskap och finns belaggt i mer eller mindre all seriös literatur om motorisk utveckling (sök bland SISU:s böcker, skall du se). Att utvecklingen är störst i de åldrarna är självklart. Men det är skillnad mellan att den är som störst under de åren mot att det är de enda åren som motorik går att utveckla. Självklart är 12år ingen statisk ålder, det är den ålder då i stort sett alla barn kan utföra ett kast korrekt. Hur ville du att jag skulle ange åldern? Genom ett medeltal och standardavvikelse?
Sen måste jag säga att jag börjar bli lite trött på att man varje gång man ber dig om en referens eller bevis så får man svar som, ”gör en sökning själv”, ”gammal sovjetisk/östeuropeisk forskning”, ”allmän kunskap” osv. Om jag inte minns fel så körde du dem argumenten ett dussintal gånger angående att magen var den enda posturala muskeln och att den därför skulle tränas som det tills du slutligen kollade upp det och märkte att det fanns fler muskler som var posturala. Lite kul är dock att du då la skulden på din bristande kunskap i att du hade hört en föreläsning av en rysk "professor i muskler och styrketräning".
Jag har en hel del SISU böcker här hemma, du kanske kan rekommendera någon av dem? Du får ursäkta om jag låter lite sur men jag börjar bli irriterad på att du alltid slänger bort andras argument utan att egentligen motbevisa dem.
Emellertid är det självklart att man kan lära sig fler rörelser även efter denna period. Dock gör man det utifrån den motorik man skaffat sig under sina första år. Många rörelser är beroende av styrka, således kan man inte utföra dessa förrän man är stark nog. Detsamma gäller med längd och hävstångsförhållanden. I nära ansutning till detta hänger en annan punkt med, nämligen: automatiseringen. Efter en tid automatiserar man en rörelse. Av den anledningen skall man inte träna in vissa rörelser för tidigt då man är för svag, orörlig eller för kort för att utföra dem ordentligt.
Dock kan man även senare skaffa sig en bred rörelsebank och möjligen på så sätt få en viss transfer på andra rörelser. Man skall naturligtvis alltid fortsätta med motorik och koordinationsträning. Den faktiska förmånga kan som sagt även hänga ihop med stryka, längd och rörlighet.
I enkelhet: en vuxen kan träna sig i att gå på lina och bli bra på detta. Ett yngre barn kan träna sig i att gå på lina, bli bra på detta och samtidigt bli bra på enhjuling, kajakpaddling eller något annat som kräver balans (dvs. möjligheterna till transfer är långt mycket större).
Ett barns motorik hänger även ihop med mycket annat i utvecklingen. Som en följd av dålig motorik kan det bli svårt att lära sig läsa, t.ex. Motoriken påverkar alltså hela hjärnan och dess förmåga. Detta är oerhört komplext men motoriken och rörelsen kan ses som en katalysator för utvecklingen. Det har visat sig att vuxna med inlärningssvårigheter har förbättrat sig genom att träna den typen av rörelser man gjorde som liten (hasa, åla, krypa) och som de förmodligen missat/brustit på. Detta faktum antyder att det är "stadier" man måste passera i sin motoriska/allmänna utveckling och att dessa inte är direkt kopplade till kronologisk ålder. Emellertid är den effekt man får av denna träning i senare år klart begränsad (ffa. vad gäller transfer) jämfört med den man får under tidigare år.
Summa sumarum: får ni barn så se till att de får röra sig så mycket som möjligt i tidiga år så får de ett utmärkt startkapital på livet, såväl fysiskt, som intellektuellt och psykiskt. mycket text, bra skrivet. Tolkar jag det rätt om jag säger att din åsikt är att eftersom man inte får så mycket transfer av att träna på en balansboll när man inte längre är barn så är det en bättre idé att träna med tunga vikter för att öka styrka och på så sätt få bättre nytta av de rörelser som man redan behärskar?
major Pectoralis
2007-03-04, 13:58
Det är skillnad mellan överdriven reklam och om en produkt är värdelös eller inte.
My honourable mr. Guddi. Jag skrev inte att en balansboll var värdelös som träningsredskap. Jag skrev att den inte var oumbärlig. En balansboll kan absolut användas som komplement i olika sammanhang. Knäböjsvarianten med skivstång är ingenting jag rekommenderar.
Att utvecklingen är störst i de åldrarna är självklart. Men det är skillnad mellan att den är som störst under de åren mot att det är de enda åren som motorik går att utveckla.
Som sagt: det beror sig på vad man lägger för innebörd i begreppet "motorik". Det är inte alls som samma sak som att man kan utföra olika rörelser.
Egentligen är detta hårklyveri. Kort sagt: Du skriver egentligen samma sak som jag fast lägger annan innebörd i orden.
Självklart är 12år ingen statisk ålder, det är den ålder då i stort sett alla barn kan utföra ett kast korrekt. Hur ville du att jag skulle ange åldern? Genom ett medeltal och standardavvikelse?
Nej, för det har inte med ålder att göra om man kan kasta en boll eller inte. Det handlar om hävstångsförhållande, styrka och på vilket utvecklingsstadium man nått. Detta hänger i viss utsträckning ihop med ålder (en baby kastar inga bollar med höftvrid).
Sen måste jag säga att jag börjar bli lite trött på att man varje gång man ber dig om en referens eller bevis så får man svar som, ”gör en sökning själv”, ”gammal sovjetisk/östeuropeisk forskning”, ”allmän kunskap” osv. Om jag inte minns fel så körde du dem argumenten ett dussintal gånger angående att magen var den enda posturala muskeln och att den därför skulle tränas som det tills du slutligen kollade upp det och märkte att det fanns fler muskler som var posturala. Lite kul är dock att du då la skulden på din bristande kunskap i att du hade hört en föreläsning av en rysk "professor i muskler och styrketräning".
Tråkigt att höra att du blir trött men det är inget jag kan göra något åt. Jag skall dock ge ett försök till förklaring. När det gäller föreläsningar man varit på får du lita på mig som referens i egenskap av ögonvittne eller strunta i det. När det gäller böckerna är det sådana jag har läst och inte äger eller har framför mig. För mig känns det inte värt att masa mig ner till biblioteket för att leta upp en bok med sidnummer, tryckår, upplaga etc. för att tillfredsställa kolozzeum. Jag funderar dock på att göra ett undantag i detta fall. Återkommer.
Jag kan erkänna att jag inte kände till att begreppet "postural" var ytterst svävande. Denna kunskapsbrist, som du väljer att kalla det, är dock högst kosmetisk. Jag är främst en praktiker och ingen teoretisk ordvrängare, även om jag inte heller är helt oäven på dett område. Dessutom kan tilläggas att många ord ändrar betydelse och innebörd tills de inte längre står att känna igen. Jag lade dessutom inte skulden på proffessorn. Han ord i sammanhanget väger tyngre än någon ämneskunnigs i Sverige (i egenskap av utbildning, erfarenhet och meriter). Även den bäste kan dock ha fel.
Kan tillägga att jag inte skriver något som jag inte är säker på är rätt. I några sällsynta fall kan jag kanske motbevisas. Då är jag egentligen bara glad eftersom jag då utvecklat min kunskap.
Om jag får kontra lite blir frågan vad du fäster för värde i lösryckta citat eftersom du så ofta använder dig av dessa.
Jag har en hel del SISU böcker här hemma, du kanske kan rekommendera någon av dem? Du får ursäkta om jag låter lite sur men jag börjar bli irriterad på att du alltid slänger bort andras argument utan att egentligen motbevisa dem.
Återkommer. Läs kapitlen om motorik och träning av denna till att börja med.
mycket text, bra skrivet. Tolkar jag det rätt om jag säger att din åsikt är att eftersom man inte får så mycket transfer av att träna på en balansboll när man inte längre är barn så är det en bättre idé att träna med tunga vikter för att öka styrka och på så sätt få bättre nytta av de rörelser som man redan behärskar?
Så kan det vara ja. Träning på ostabilt underlag har dock ofta sin plats som komplement. Det ena utesluter inte det andra. Man måste inte vara "renlärig".
My honourable mr. Guddi. Jag skrev inte att en balansboll var värdelös som träningsredskap. Jag skrev att den inte var oumbärlig. En balansboll kan absolut användas som komplement i olika sammanhang. Knäböjsvarianten med skivstång är ingenting jag rekommenderar. Visst skrev du så, men du kommenterade också mitt inlägg där jag hade skrivit samma sak med andra ord och sen la du dessutom till lite text som lätt kan tolkas negativt (likt "My honourable mr. Guddi." här ovan) och då börjar jag så klart undra varför du kommenterade min text. Om du inte har något att säga emot det jag skrev eller vill bygga vidare på något av det jag skrev så strunta i att kommentera min text eller ange tydligt att du håller med i ditt svar. Det är väldigt lätt att missförstå någon över internet och när du kommenterade min text tolkade jag det som att du argumenterar mot det jag skrivigt.
Nej, för det har inte med ålder att göra om man kan kasta en boll eller inte. Det handlar om hävstångsförhållande, styrka och på vilket utvecklingsstadium man nått. Detta hänger i viss utsträckning ihop med ålder (en baby kastar inga bollar med höftvrid).Visst handlar det mer om utveckling än om faktisk ålder. Faktum är dock att man på barnhabiliteringar över hela Sverige använder just 12års ålder som gräns för när ett barn ska kunna kasta en boll på rätt sätt. Kan man inte det när man är 12 år klassar man det som att barnet är försenat i sin motoriska utveckling. Detta är ett test precis som att ett barn ska kunna gå när det är 15-17 månader gammalt.
Tråkigt att höra att du blir trött men det är inget jag kan göra något åt. Jag skall dock ge ett försök till förklaring. När det gäller föreläsningar man varit på får du lita på mig som referens i egenskap av ögonvittne eller strunta i det. När det gäller böckerna är det sådana jag har läst och inte äger eller har framför mig. För mig känns det inte värt att masa mig ner till biblioteket för att leta upp en bok med sidnummer, tryckår, upplaga etc. för att tillfredsställa kolozzeum. Jag funderar dock på att göra ett undantag i detta fall. Återkommer.
Jag kan erkänna att jag inte kände till att begreppet "postural" var ytterst svävande. Denna kunskapsbrist, som du väljer att kalla det, är dock högst kosmetisk. Jag är främst en praktiker och ingen teoretisk ordvrängare, även om jag inte heller är helt oäven på dett område. Dessutom kan tilläggas att många ord ändrar betydelse och innebörd tills de inte längre står att känna igen. Jag lade dessutom inte skulden på proffessorn. Han ord i sammanhanget väger tyngre än någon ämneskunnigs i Sverige (i egenskap av utbildning, erfarenhet och meriter). Även den bäste kan dock ha fel.
Kan tillägga att jag inte skriver något som jag inte är säker på är rätt. I några sällsynta fall kan jag kanske motbevisas. Då är jag egentligen bara glad eftersom jag då utvecklat min kunskap.
Om jag får kontra lite blir frågan vad du fäster för värde i lösryckta citat eftersom du så ofta använder dig av dessa. Vill först och främst göra klart att jag inte är trött på dig eller dina inlägg. Uppskattar mycket dina idéer och tankar här på forumet.
Jag förstår att du inte kan ge någon referens till en föreläsning men du kan ge referens till vem det var som höll föreläsningen. Samma sak gäller böcker du har läst, du behöver inte citera någon text, ange sidnummer, upplaga eller liknande utan bara ge dem som läser dina inlägg en chans till att läsa mer om de är nyfikna eller kontrollera dina källor om de misstror dig. De räcker med andra ord att ange titeln på boken. Att ange ett helt förlag är däremot lite väl stort :)
Mina små citat lägger jag inte stor vikt vid. De lägger jag in helt enkelt för att de på ett bra sätt utrycker det jag vill ha sagt och för att visa personerna som läser mina inlägg att det jag skriver inte bara är något som jag hittat på ur tomma intet. Om de sen inte tror mig så får de ju även referensen så de kan kontrollera att artikeln/boken/personen eller liknande faktiskt utrycker det jag sagt och sen kan de bedöma själv om de anser källan vara trovärdig.
Nu vill jag inte att du ska tolka detta som att jag klankar ner på din kunskap då du har visat i många inlägg att du kan väldigt mycket om träning men jag tycker att man måste dra en skiljelinje mellan det som en person "vet" är rätt och det som en person kan bevisa är rätt. Inom träning ligger teoretikerna i stort sett alltid efter praktikerna, men allting som används nu som inte är bevisat ”rätt” är säkerligen inte allting rätt även om alla som sysslar med det just nu är helt säkra på att det är rätt. Självklart vill jag höra dina idéer och tankar ändå men säg då att det är något som du tror på och som du har märkt fungera istället för att säga att det absolut är rätt/sant.
Så kan det vara ja. Träning på ostabilt underlag har dock ofta sin plats som komplement. Det ena utesluter inte det andra. Man måste inte vara "renlärig". :thumbup:
Jag är fullt medveten om att vi i stort sett talat om samma sak i denna tråden.
major Pectoralis
2007-03-04, 16:54
Visst skrev du så, men du kommenterade också mitt inlägg där jag hade skrivit samma sak med andra ord och sen la du dessutom till lite text som lätt kan tolkas negativt (likt "My honourable mr. Guddi." här ovan) och då börjar jag så klart undra varför du kommenterade min text. Om du inte har något att säga emot det jag skrev eller vill bygga vidare på något av det jag skrev så strunta i att kommentera min text eller ange tydligt att du håller med i ditt svar. Det är väldigt lätt att missförstå någon över internet och när du kommenterade min text tolkade jag det som att du argumenterar mot det jag skrivigt.
Tolka positivt. Man har rätt lika ofta som den som tolkar negativt men mycket roligare. Det jag kommenterade av första stycket i din första post var att du skrev att balansboll tillför något i träningen. Det kan den göra i vissa fall men inte i alla. Jag har personligen haft ganska lite utbyte av balansboll eftersom träningen varit "för lätt" (även som stabiliseringsträning) som jag bedömmer det. Du har helt rätt i att det är lätt att missförstå över internet. Att du tolkar det som att jag argumenterar emot kan jag inte ta ansvar för. Ibland vill jag bara utveckla/nyansera inte väga svart mot vitt.
Visst handlar det mer om utveckling än om faktisk ålder. Faktum är dock att man på barnhabiliteringar över hela Sverige använder just 12års ålder som gräns för när ett barn ska kunna kasta en boll på rätt sätt. Kan man inte det när man är 12 år klassar man det som att barnet är försenat i sin motoriska utveckling. Detta är ett test precis som att ett barn ska kunna gå när det är 15-17 månader gammalt.
Att bollkastningen var ett test visste jag inte men det säger egentligen ingenting om det vi diskuterade. Egentligen ett ganska konstigt test för att inte säga obegripligt test. Vad är det egentligen man testar och vad säger det? Det måste vara ett av många delmoment.
Vill först och främst göra klart att jag inte är trött på dig eller dina inlägg. Uppskattar mycket dina idéer och tankar här på forumet.
Jag förstår att du inte kan ge någon referens till en föreläsning men du kan ge referens till vem det var som höll föreläsningen. Samma sak gäller böcker du har läst, du behöver inte citera någon text, ange sidnummer, upplaga eller liknande utan bara ge dem som läser dina inlägg en chans till att läsa mer om de är nyfikna eller kontrollera dina källor om de misstror dig. De räcker med andra ord att ange titeln på boken. Att ange ett helt förlag är däremot lite väl stort :).
Ok, fast det är inte alltid man kommer ihåg vare sig vad föreläsaren heter eller bokens namn. Jag brukar fokusera på att komma ihåg innehållet. I de fall jag kommer ihåg titel/namn anger jag detta gärna.
Mina små citat lägger jag inte stor vikt vid. De lägger jag in helt enkelt för att de på ett bra sätt utrycker det jag vill ha sagt och för att visa personerna som läser mina inlägg att det jag skriver inte bara är något som jag hittat på ur tomma intet. Om de sen inte tror mig så får de ju även referensen så de kan kontrollera att artikeln/boken/personen eller liknande faktiskt utrycker det jag sagt och sen kan de bedöma själv om de anser källan vara trovärdig.
Nu vill jag inte att du ska tolka detta som att jag klankar ner på din kunskap då du har visat i många inlägg att du kan väldigt mycket om träning men jag tycker att man måste dra en skiljelinje mellan det som en person "vet" är rätt och det som en person kan bevisa är rätt. Inom träning ligger teoretikerna i stort sett alltid efter praktikerna, men allting som används nu som inte är bevisat ”rätt” är säkerligen inte allting rätt även om alla som sysslar med det just nu är helt säkra på att det är rätt. Självklart vill jag höra dina idéer och tankar ändå men säg då att det är något som du tror på och som du har märkt fungera istället för att säga att det absolut är rätt/sant.
:thumbup:
Jag är fullt medveten om att vi i stort sett talat om samma sak i denna tråden.
OK. Ibland finns dock det ingeting som är "rätt eller fel" eftersom det beror på.
Att bollkastningen var ett test visste jag inte men det säger egentligen ingenting om det vi diskuterade. Egentligen ett ganska konstigt test för att inte säga obegripligt test. Vad är det egentligen man testar och vad säger det? Det måste vara ett av många delmoment.Det används just bara för att man ska kunna visa att barnet är sent i sin motoriska utveckling kontra andra barn. Det säger ingeting om vad som är fel eller vad man ska göra för att träna upp/fixa felet utan det är endast i diagnosiskt syfte. Det finns även andra test men när man börjar komma upp i 12 år åldern är det ofta svårt då det finns få saker som ett barn som utvecklas normal inte klarar av (som alla till slut lär sig).
Det är nog väldigt sällan man diagnostiserar ett barn vid 12 års ålder utan testet finns antagligen bara för att kunna se hur utvecklat ett barn med redan diagnostiserad sen utveckling är. Dvs vilken "motorisk ålder" ett barn som är typ 15-16 år egentligen ligger på. När man har en "motorisk ålder" så kan man sen jobba på de rörelser och förmågor som brukar komma i den åldern. Annars är det nog lätt hänt att man stirrar sig blind på barnets faktiska ålder och försöker träna upp något som barnet inte har några förutsättningar för att klara.
Nu snackar vi om något helt annat än vad tråden handlade om från början så det är nog bäst att avsluta här :)
bra råd det där med att tolka positivt, ska jobba på det...
I SL, OL och strong man behövs det väl en hel del teknik. Vill man bli bra i dessa grenar måste man träna just dem(ungefär som det skrevs tidigare om SAID). Säkert ganska mycket också. Så jag kan iaf tänka mig att de får alldeles tillräcklig bålträning som det är nu och mer träning är antagligen inte vad som behövs när man redan tränar väldigt mycket. Det är i varje fall den förklaring jag kan komma på.
Annars vill jag minnas att 130kg_finsk_sisu lade upp en film där han kör crunches... Jag vet iof inte om han räknas som elit, men han verkar i varje fall vara jäkligt duktig på det han gör.
Där säger du något intressant. Man blir bra på det man gör. I fallet ryckböj blir du bra på att stå stabilt och balanserat TROTS att du i princip står och balanserar en penna på toppen av pekfingret. Du blir bra på det. I fallet att sitta och köra crunches i en maskin på nautilus blir du en expert på att köra crunches i en maskin på nautilus. Säkert ett bra sätt att få "djupare" rutor men särskillt funktionell blir inte din utveckling. Detta i kombination med någon som inte har en funktionell kropp öht blir en person med kass hållning och ett fåtal lite starkare muskler.
Knäböj på boll är livsfarligt, något så dumt som att stå på en boll är.. ja. Att den här diskussionen ens finns är science fiction för mig. Folk går i taket över riskerna med att skada t ex knäna (micro tears) av att böja i sneakers men här sitter nyktra människor och förespråkar något som bryter nacken av dig om du blinkar.
Där säger du något intressant. Man blir bra på det man gör. I fallet ryckböj blir du bra på att stå stabilt och balanserat TROTS att du i princip står och balanserar en penna på toppen av pekfingret. Du blir bra på det. I fallet att sitta och köra crunches i en maskin på nautilus blir du en expert på att köra crunches i en maskin på nautilus. Säkert ett bra sätt att få "djupare" rutor men särskillt funktionell blir inte din utveckling. Detta i kombination med någon som inte har en funktionell kropp öht blir en person med kass hållning och ett fåtal lite starkare muskler.
Knäböj på boll är livsfarligt, något så dumt som att stå på en boll är.. ja. Att den här diskussionen ens finns är science fiction för mig. Folk går i taket över riskerna med att skada t ex knäna (micro tears) av att böja i sneakers men här sitter nyktra människor och förespråkar något som bryter nacken av dig om du blinkar.
Här är vi nog överens om det mesta(framförallt om knäböj på boll som utan tvekan är den vansinnigaste övning jag skådat). När det gäller att bli bra på vad man tränar är frågan vad som sedan är överförbart till andra situationer, och som jag lärt mig är balans, koordination m.m(vad jag skulle kalla "färdighet") inte det utan alltså specifikt för det man utför. Du tycks mena att med ryckböj blir man bra på att stå stadigt på backen, medan jag menar att man helt enkelt bli bra på ryckböj. Det betyder ju isåfall att det mest "funktionella", dvs det som går att överföra till andra situationer, helt enkelt är det som bygger störst och starkast muskler. Styrka, den biten som inte är färdighetsrelaterad, är ju inte specifik - en stor och stark muskel är alltid en stor och stark muskel.
Vad jag och Yankee sedan tjaffsade lite om var väl vad som bygger den här styrkan bäst, ryckböj eller Nautilus-maskin(nåja, jag har egentligen inte så bra koll på deras utbud av maskiner här, men om vi utgår ifrån att de är bra då). Jag kanske ska tillägga att jag inte tvivlar på att ryckböj kan bygga bra bålstyrka, för mig verkar det bara som mer effektivt att jobba direkt med musklerna genom längre ROM - speciellt när det är så mycket lättare att jobba hårt och tungt i en maskin.
För övrigt används begreppet "funktionellt" väldigt luddigt. Vad är egentligen inte funktionellt när jag kör mina crunches i maskin och bålrotationer? Magen och obelixerna blir ju onekligen starkare, vilket väl är jättebra och funktionellt? När jag jobbat med att slänga runt tunga saker har det varit till stor hjälp(och det hände nog aldrig att jag gjorde något som ens liknade böjar med vikten på raka armar över huvudet ;) ). För mig framstår det i varje fall som att starkare muskler(plus ben, leder etc.) ger en mer funktionell kropp(sen kan vi ju ha olika uppfattning om vad som är bästa sättet att nå dit, men vi kan väl i varje fall vara överens om att båda sätten funkar?).
Här är vi nog överens om det mesta(framförallt om knäböj på boll som utan tvekan är den vansinnigaste övning jag skådat). När det gäller att bli bra på vad man tränar är frågan vad som sedan är överförbart till andra situationer, och som jag lärt mig är balans, koordination m.m(vad jag skulle kalla "färdighet") inte det utan alltså specifikt för det man utför. Du tycks mena att med ryckböj blir man bra på att stå stadigt på backen, medan jag menar att man helt enkelt bli bra på ryckböj. Det betyder ju isåfall att det mest "funktionella", dvs det som går att överföra till andra situationer, helt enkelt är det som bygger störst och starkast muskler. Styrka, den biten som inte är färdighetsrelaterad, är ju inte specifik - en stor och stark muskel är alltid en stor och stark muskel.
Vad jag och Yankee sedan tjaffsade lite om var väl vad som bygger den här styrkan bäst, ryckböj eller Nautilus-maskin(nåja, jag har egentligen inte så bra koll på deras utbud av maskiner här, men om vi utgår ifrån att de är bra då). Jag kanske ska tillägga att jag inte tvivlar på att ryckböj kan bygga bra bålstyrka, för mig verkar det bara som mer effektivt att jobba direkt med musklerna genom längre ROM - speciellt när det är så mycket lättare att jobba hårt och tungt i en maskin.
För övrigt används begreppet "funktionellt" väldigt luddigt. Vad är egentligen inte funktionellt när jag kör mina crunches i maskin och bålrotationer? Magen och obelixerna blir ju onekligen starkare, vilket väl är jättebra och funktionellt? När jag jobbat med att slänga runt tunga saker har det varit till stor hjälp(och det hände nog aldrig att jag gjorde något som ens liknade böjar med vikten på raka armar över huvudet ;) ). För mig framstår det i varje fall som att starkare muskler(plus ben, leder etc.) ger en mer funktionell kropp(sen kan vi ju ha olika uppfattning om vad som är bästa sättet att nå dit, men vi kan väl i varje fall vara överens om att båda sätten funkar?).
Det som är överförbart med starka muskler är att träna dem då de jobbar i gemenskap med andra muskler. Kroppen är inte isolerade delar, den är byggd i ett stycke.
Maskiiner som isolerar ? nej tack...
Här är vi nog överens om det mesta(framförallt om knäböj på boll som utan tvekan är den vansinnigaste övning jag skådat). När det gäller att bli bra på vad man tränar är frågan vad som sedan är överförbart till andra situationer, och som jag lärt mig är balans, koordination m.m(vad jag skulle kalla "färdighet") inte det utan alltså specifikt för det man utför. Du tycks mena att med ryckböj blir man bra på att stå stadigt på backen, medan jag menar att man helt enkelt bli bra på ryckböj. Det betyder ju isåfall att det mest "funktionella", dvs det som går att överföra till andra situationer, helt enkelt är det som bygger störst och starkast muskler. Styrka, den biten som inte är färdighetsrelaterad, är ju inte specifik - en stor och stark muskel är alltid en stor och stark muskel.
Vad jag och Yankee sedan tjaffsade lite om var väl vad som bygger den här styrkan bäst, ryckböj eller Nautilus-maskin(nåja, jag har egentligen inte så bra koll på deras utbud av maskiner här, men om vi utgår ifrån att de är bra då). Jag kanske ska tillägga att jag inte tvivlar på att ryckböj kan bygga bra bålstyrka, för mig verkar det bara som mer effektivt att jobba direkt med musklerna genom längre ROM - speciellt när det är så mycket lättare att jobba hårt och tungt i en maskin.
För övrigt används begreppet "funktionellt" väldigt luddigt. Vad är egentligen inte funktionellt när jag kör mina crunches i maskin och bålrotationer? Magen och obelixerna blir ju onekligen starkare, vilket väl är jättebra och funktionellt? När jag jobbat med att slänga runt tunga saker har det varit till stor hjälp(och det hände nog aldrig att jag gjorde något som ens liknade böjar med vikten på raka armar över huvudet ;) ). För mig framstår det i varje fall som att starkare muskler(plus ben, leder etc.) ger en mer funktionell kropp(sen kan vi ju ha olika uppfattning om vad som är bästa sättet att nå dit, men vi kan väl i varje fall vara överens om att båda sätten funkar?).
Du blandar ihop stark muskel med att vara stark i ett givet moment/momentslag. På nautilus kan du bygga upp ruskigt starka biceps, men utan typ "strongmanträning" utan bara deras curl-maskin har du inget sätt att använda den (till annat än att just överglänsa andra nautilus-kunder).
Ryckböj lär inte utveckla låren mer effektivt än valfri "större" benövning MEN du blir bättre på momentslag som liknar övningen. Det sker en transfer och JAG tror att förmågan att behålla balans i kroppen med tunga vikter långt ifrån kroppen, rakt upp, är en mycket användbar färdighet. I mitt eget fall förbättrades mina militärpressar avsevärt av ryckböj t ex. Kunde du förutspå det? Det handlar om att lära sig hur man står raktuppochner med kroppen och åt vilket håll varje led tar upp belastning samt att varje del blir starkare, svagaste delen kommer i synk med resten och man blir fysiskt bättre förberedd.
Balansövningar är sjukt underskattade och... om du inte gjort något alls på den fronten så måste jag dra stfu-kortet på dig. Skillnaden finns och den är stor!
Knäböj på boll, om man helt bortser från livsfaran med att träna den, är säkerligen en mycket bra övning sett till kraven den ställer på balans och precision. Men riskerna gör det hela helt sinnessjukt att försöka.
Av det sista du säger så... nej. Att bara stärka upp dig själv med två svårt isolerade moment ger dig typ... nada. Förstår du hur många miljoner olika funktioner bålen din har? Du får med skaffa-sig-fina-rutor-funktionen med de övningarna.
Du blandar ihop stark muskel med att vara stark i ett givet moment/momentslag. På nautilus kan du bygga upp ruskigt starka biceps, men utan typ "strongmanträning" utan bara deras curl-maskin har du inget sätt att använda den (till annat än att just överglänsa andra nautilus-kunder).
Jag tror det är du som blandar ihop det. Med Nautilus curl-maskin får man stark biceps. Det gör man med andra övningar också. Stark biceps går sedan att använda till vad man nu vill som aktiverar biceps. Sen har vi inlärningen av ett givet moment. Med curl-maskin lär man sig curla i maskin och slänger man runt en skivstång blir man bra på det. Så har i varje fall jag lärt mig att nervsystemet funkar, det lär sig arbeta effektivare i ett givet moment - anpassningen är dock specifik för just det momentet.
Ryckböj lär inte utveckla låren mer effektivt än valfri "större" benövning MEN du blir bättre på momentslag som liknar övningen. Det sker en transfer och JAG tror att förmågan att behålla balans i kroppen med tunga vikter långt ifrån kroppen, rakt upp, är en mycket användbar färdighet. I mitt eget fall förbättrades mina militärpressar avsevärt av ryckböj t ex. Kunde du förutspå det? Det handlar om att lära sig hur man står raktuppochner med kroppen och åt vilket håll varje led tar upp belastning samt att varje del blir starkare, svagaste delen kommer i synk med resten och man blir fysiskt bättre förberedd.
Vad jag lärt mig så sker det ingen, eller väldigt liten, överföring till andra övningar - i varje fall så långt nervsystemet påverkar. Fast det motsäger ju inte att du dragit nytta av ryckböj som förbättrat dina militärpressar. T.ex. så är ju en del av rörelsen faktiskt en "militärpress" vid full kontraktion(tror det finns en del forskning som även tyder på att statiskt arbete vid full kontraktion är bra på att bygga styrka), en del av balansmomentet blir direkt överförbart, sen kan du ha kommit åt stabiliserande muskler som behövt stärkas upp. Det låter väl ganska rimligt?
Balansövningar är sjukt underskattade och... om du inte gjort något alls på den fronten så måste jag dra stfu-kortet på dig. Skillnaden finns och den är stor!
Jag har inte provat och säger du att du märkt bra resultat av sådan träning så tror jag dig, det enda jag undrar är vad det beror på, varför du upplevt det som du gjort och hur det ska ställas mot annan träning.
Av det sista du säger så... nej. Att bara stärka upp dig själv med två svårt isolerade moment ger dig typ... nada. Förstår du hur många miljoner olika funktioner bålen din har? Du får med skaffa-sig-fina-rutor-funktionen med de övningarna.
Om du hävdar att 1) bålen inte fått fullständig träning enligt alla dess funktioner så kan jag väl gå med på det, jag tänker inte hävda att jag har en optimalt tränad bål, men vill du också hävda 2) att träningen inte gett mer än lite större rutor så vet jag knappt vad jag ska säga. Jag märker då en enorm skillnad men det är inte lätt att visa hur eländigt svag jag varit(sen har förstås mark, böj och i viss mån militärpressar hjälpt en del också, men det märks stor skillnad när jag lägger ned mer fokus på bålen och även gör isolationsövningar än när jag inte gör det). Så säger du att jag fått ut nada känns det minst sagt en smula overkligt.
Jag tror det är du som blandar ihop det. Med Nautilus curl-maskin får man stark biceps. Det gör man med andra övningar också. Stark biceps går sedan att använda till vad man nu vill som aktiverar biceps. Sen har vi inlärningen av ett givet moment. Med curl-maskin lär man sig curla i maskin och slänger man runt en skivstång blir man bra på det. Så har i varje fall jag lärt mig att nervsystemet funkar, det lär sig arbeta effektivare i ett givet moment - anpassningen är dock specifik för just det momentet.
Nej, Yes. Det är inte samma sak att använda en isolerande maskin till att stärka en muskel (primärt) och att använda en komplex rörelse/komplex moment och lära kroppen att bli bättre styrkemässigt på det. Skillnaden är stor, för att inte säga mycket stor. Detta vet du, sluta käfta om det. Det är verkligen så enkelt. En person som t ex vill förbättra plinthopp, blir inte bättre på det av att träna ingående muskelgrupper med nautilus-maskiner. Om något händer så blir han sämre. Ska vi sätta pengar på vad som händer om personen istället tränar t ex marklyft eller, tja, styrkevändningar? Skillnaden beror _inte_ på att röven blivit större av lyftningen utan för att personen utvecklat sin förmåga att utveckla kraft och snabbhet i ett mönster som är tillräckligt likt just plinthopp. Det finns en carry over.
Beroende på "målmomentet/-momenten" finns det olika lämpliga sätt att öva det FÖRUTOM att träna just målmomenten. Kan du räkna upp ett målmoment där nautiluscurlen ger dig en förbättring? Jag vet inte ett jävla dugg om armbrytning men det är ändå det enda jag skulle kunna gissa på. Tar vi sen en koncentrerad crunch i maskin så har vi samma problem. Det enda du åstakommer är att göra att dina rectus abdominis och dina sneda bukmuskler blir starkare... OM du använder tillräckligt höga vikter/är tillräckligt vek från början. Kan du komma på något rörelsemönster i någon sport där du gör crunch-rörelsen? Jag har svårt att komma på fler än boxare. Crunches blir aldrig något mer än ett komplement till vettig träning av bålen som är anpassad efter vad just du pysslar med för sport. Undantaget är, som alltid, byggning där man inte är intresserad av styrka, spänst eller funktion utan enbart synliga muskler. I det fallet har isolationsövningar ett mycket högre värde.
Vad jag lärt mig så sker det ingen, eller väldigt liten, överföring till andra övningar - i varje fall så långt nervsystemet påverkar. Fast det motsäger ju inte att du dragit nytta av ryckböj som förbättrat dina militärpressar. T.ex. så är ju en del av rörelsen faktiskt en "militärpress" vid full kontraktion(tror det finns en del forskning som även tyder på att statiskt arbete vid full kontraktion är bra på att bygga styrka), en del av balansmomentet blir direkt överförbart, sen kan du ha kommit åt stabiliserande muskler som behövt stärkas upp. Det låter väl ganska rimligt?
Nej, det är inte någon full militärpress-kontraktion som sker i ryckböj. Man "låser" armar och axlar i ett stabilt läge. Det som sker (eller skedde för mig) var två saker. Det ena att jag utan problem kunde stå med stora vikter på bröstet och på raka armar för att jag kunde stå rätt(tm); det andra att jag hittade/tränade upp ett vettigt låsläge i toppen. Musklerna som stärktes var för sig var insignifikant, summan av allt var det inte.
Jag har inte provat och säger du att du märkt bra resultat av sådan träning så tror jag dig, det enda jag undrar är vad det beror på, varför du upplevt det som du gjort och hur det ska ställas mot annan träning.
Det handlar om att du, som vanligt i träningssammanhang, är helt och totalt stängd för saker som någonstans talar emot HIT. Handlar det inte om få isolerade set så verkar du helt låsa dig. Ffs, hela jävla världens sporter tränar spänst, plyo, explosivitet, massor av set, tunga vikter, sport-specifika övningar, intelligent vald kompletterande träning, etc. Att debattera crunches i det sammanhanget är science fiction.
Om du hävdar att 1) bålen inte fått fullständig träning enligt alla dess funktioner så kan jag väl gå med på det, jag tänker inte hävda att jag har en optimalt tränad bål, men vill du också hävda 2) att träningen inte gett mer än lite större rutor så vet jag knappt vad jag ska säga. Jag märker då en enorm skillnad men det är inte lätt att visa hur eländigt svag jag varit(sen har förstås mark, böj och i viss mån militärpressar hjälpt en del också, men det märks stor skillnad när jag lägger ned mer fokus på bålen och även gör isolationsövningar än när jag inte gör det). Så säger du att jag fått ut nada känns det minst sagt en smula overkligt.
Det jag säger är att du och jag har kommit olika långt i träningen och du verkar sakna ödmjukheten inför faktumet att det kan finnas ett samband mellan dina resultat och det du förespråkar, samt mina resultat och det jag förespråkar. Att du hela tiden hör: haah Yes vilken räkloser du är, när jag skriver något annat är så sjukt fånigt.
Det handlar om att du, som vanligt i träningssammanhang, är helt och totalt stängd för saker som någonstans talar emot HIT. Handlar det inte om få isolerade set så verkar du helt låsa dig. Ffs, hela jävla världens sporter tränar spänst, plyo, explosivitet, massor av set, tunga vikter, sport-specifika övningar, intelligent vald kompletterande träning, etc. Att debattera crunches i det sammanhanget är science fiction.
Nu börjar du på den visan igen, lär du dig aldrig veta hut?
För femtielfte gången så är jag inte det minsta låst vid något. Om jag varit det hade jag nöjt mig med att hålla för öronen och räcka ut tungan åt dig, nu funderar jag istället igenom vad du faktiskt skriver och argumenterar utifrån det jag tror är rätt. Märker jag att jag inte kan ge något bra svar kommer jag hålla käft och fundera vidare på saken, kanske t.om. skriva "attans, jag hade fel!" om jag upptäcker att det är så.
Av just den anledningen blir jag något förbannad och faktiskt en smula besviken när en annars vettig människa häver ur sig dylika saker som du gör. Sen ser jag inte så mycket mening med att diskutera med någon som ser mig som en idiot.
Det jag säger är att du och jag har kommit olika långt i träningen och du verkar sakna ödmjukheten inför faktumet att det kan finnas ett samband mellan dina resultat och det du förespråkar, samt mina resultat och det jag förespråkar. Att du hela tiden hör: haah Yes vilken räkloser du är, när jag skriver något annat är så sjukt fånigt.
Självklart finns det ett samband mellan hur jag tränar och mina resultat(dock alltid ett samband som måste ses utifrån individuella förutsättningar).
Nej, jag hör inte "haha, vilken rökloser du är". I varje fall inte den här gången när du på intet sätt skrivit något som kan tolkas så. Men du skrev faktiskt rakt ut att dessa isolationsövningar ger nada, förutom fina magrutor. Då måste jag väl ändå få påpeka att det har gett mig bra mycket mer än så? Det betyder inte att jag läste "jäkla räka!", vilket jag förvisso kan kallas, utan att det du skrev helt enkelt inte stämmer överens med de resultat jag fått av dessa övningar. Det är väl inte så konsigt, eller påstod du något annat som jag missade?
snelhest
2007-03-05, 16:52
Skulle faktiskt vara intressant att se nån köra explosiva böj, 150kg+, smal fotställning på en pilatesboll... Om nån tar sig för detta: filma gärna o lägg upp!
Dumleman
2007-03-05, 16:58
DUgckL0pVfc
Haha å herregud vilken galning. Ungefär som cirkusartister som jonglerar med ägg och cyklar enhjuling baklänges på lina 20 meter ovanför marken utan skyddsnät. Det ger nog en extra kick men inget jag skulle få för mig.
Nu börjar du på den visan igen, lär du dig aldrig veta hut?
För femtielfte gången så är jag inte det minsta låst vid något. Om jag varit det hade jag nöjt mig med att hålla för öronen och räcka ut tungan åt dig, nu funderar jag istället igenom vad du faktiskt skriver och argumenterar utifrån det jag tror är rätt. Märker jag att jag inte kan ge något bra svar kommer jag hålla käft och fundera vidare på saken, kanske t.om. skriva "attans, jag hade fel!" om jag upptäcker att det är så.
Av just den anledningen blir jag något förbannad och faktiskt en smula besviken när en annars vettig människa häver ur sig dylika saker som du gör. Sen ser jag inte så mycket mening med att diskutera med någon som ser mig som en idiot.
Självklart finns det ett samband mellan hur jag tränar och mina resultat(dock alltid ett samband som måste ses utifrån individuella förutsättningar).
Nej, jag hör inte "haha, vilken rökloser du är". I varje fall inte den här gången när du på intet sätt skrivit något som kan tolkas så. Men du skrev faktiskt rakt ut att dessa isolationsövningar ger nada, förutom fina magrutor. Då måste jag väl ändå få påpeka att det har gett mig bra mycket mer än så? Det betyder inte att jag läste "jäkla räka!", vilket jag förvisso kan kallas, utan att det du skrev helt enkelt inte stämmer överens med de resultat jag fått av dessa övningar. Det är väl inte så konsigt, eller påstod du något annat som jag missade?
Nej, du är inte ett dugg intresserad av något annat än isolationsövningar i maskiner. Det märks i debatt efter debatt. Det finns fler variationer på träning än antal set, failure eller inte och huruvida crunch-maskinen gör att det är lättare att lyfta gummi-trissor kring gymmet eller inte.
När du ställer en sak som: "När jag kört crunch-maskinen så märker jag att det är lättare att bära gummitrissor" som vikt bakom en jämförelse mellan en komplex-övning som ryckböj och just maskinisolering av magen så tar jag mig för pannan. Ffs, helt ärligt är jag övertygad om att gympa så som den bedrivs på friskis är 2 divisioner bättre än den typen av nautilusträning.
Nilsjohan
2007-03-05, 17:07
Haha å herregud vilken galning. Ungefär som cirkusartister som jonglerar med ägg och cyklar enhjuling baklänges på lina 20 meter ovanför marken utan skyddsnät. Det ger nog en extra kick men inget jag skulle få för mig.Det är väll Cirkus som det handlar om...
kyYVW4Hoots
major Pectoralis
2007-03-05, 17:13
Det är väll Cirkus som det handlar om...
kyYVW4Hoots
:eek: Han förnedrar ju bollen fullständigt. Klart underhållande som cirkus.
Nej, du är inte ett dugg intresserad av något annat än isolationsövningar i maskiner. Det märks i debatt efter debatt. Det finns fler variationer på träning än antal set, failure eller inte och huruvida crunch-maskinen gör att det är lättare att lyfta gummi-trissor kring gymmet eller inte.
Intressant att du vet mer om mig än jag själv gör... Undrar vem det är som är trångsynt egentligen? Är det inte pinsamt att tillskriva mig åsikter jag inte har?
För övrigt räknar jag böj och mark som ett par av de mest produktiva övningar som finns(en bra pullovermaskin platsar också högt i den listan, tveksamt om jag skulle vilja kalla det isolationsövning dock).
När du ställer en sak som: "När jag kört crunch-maskinen så märker jag att det är lättare att bära gummitrissor" som vikt bakom en jämförelse mellan en komplex-övning som ryckböj och just maskinisolering av magen så tar jag mig för pannan. Ffs, helt ärligt är jag övertygad om att gympa så som den bedrivs på friskis är 2 divisioner bättre än den typen av nautilusträning.
Jag ställde det iof som vikt bakom att crunch-maskinen ger betydligt mer än fina magrutor. Efter ett par års lyftande av tunga saker utanför gymet, ofta i väldigt obekväma ställningar, anser jag mig kvalificerad nog att avgöra om någonting har hjälp i yrkesutövandet. Det är inte belägg för att crunch-maskinen är bättre än det ena eller andra, däremot att det ger mer än "nada".
Om du faktiskt har rätt i frågan, är det inte enklare att argumentera mot vad jag faktiskt skriver och vad jag faktiskt tycker? Hur mycket du än anstränger dig kommer jag liksom inte passa in i den bild du har fått av mig. Det du håller på med nu är bara fegt, riktigt fegt.
MasterChief
2007-03-05, 19:32
jwzrd: Yes argumenterar nyktert och med intresse (utan att hylla varken den ena eller det andra). Så lägg ner ditt tönteri bara.
Jag har själv tränat förbannat mycket i maskiner och en tydlig nackdel är att kroppen blir "snedtränad". När jag körde med vissa "fria vikter"-övningar så märkte jag att främst bålen var klart svagare än benen trots att jag i maskin var väldigt stark. Däremot så märkte jag att andra övningar gick betydligt bättre och att den styrka jag byggt upp med maskiner var direkt användbar i betydligt högre utsträckning. Det är övningar inom OL och SL som kräver en helt annan typ av styrka som inte verkar vara möjlig att uppnå med maskinträning. Däremot var det inga problem att köra chins, dips, och en massa småövningar.
När det gäller funktionalitet så vet jag inte vad ni sysslar med på fritiden. Men den styrka jag haft genom åren har täckt alla tänkbara situationer någonsin i min vardag med råge.
Tack! Skönt att någon förstår att jag inte är ute efter att sprida ondskefull Nautilus-propaganda och få alla här att odla räkor. ;) Jag är liksom intresserad av vad som är rätt och riktigt och jag prövar gärna min uppfattning om det mot andras uppfattningar, i förhoppning om att det faktiskt kan leda till något vettigt. Men när man snackar träning verkar det plötsligt bli en jäkla massa prestige inblandat...
Hursomhelst är det intressant det du skriver om maskiner. Kan "snedträningen" berott på att maskinerna inte täckte upp alla behov? Med friviktsövningar borde det ju vara lättare att komma åt alla muskler, eller så blir det i varje fall ett krav för att kunna öka ordentligt(t.ex. så blir det ju skitsvårt att göra tunga stångcurls om man är svag i bålen, men i maskin spelar det ingen roll). Maskiner kanske gör det lättare att "missa" någon muskel, eller så tränas andra muskler effektivare. Här kan jag faktiskt tänka mig att det kan bli problem, fast det borde gå att komma runt det om man jobbar medvetet på det.
När det gäller bålstyrkan så är väl en annan sak att maskiner inte kräver att man tränar upp buktrycket i lika stor utsträckning(fast det beror nog på vilka maskiner man talar om mer specifikt, finns ju en del som inte skiljer sig mycket från motsvarande friviktsövning). Kanske var det därför du kände dig svag i bålen?
Sen kan jag bara hålla med dig angående "funktionalitet". Något ryckböjsliknande har jag då aldrig utfört i hela mitt liv, och det beror inte på att jag suttit för mycket vid datorn. Finns nog faktiskt inte mycket i gymet som egentligen liknar något man gör på fritiden(även om likheter går att hitta så görs väldigt mycket lyftande och musklande i korta rörelser(gärna statiskt), i konstiga positioner och/eller där man försökt placera kroppen i optimal position - och det är bara om man faktiskt gör mycket med kroppen, något som de flesta antagligen inte gör särskilt ofta).
MasterChief
2007-03-05, 21:11
Tack! Skönt att någon förstår att jag inte är ute efter att sprida ondskefull Nautilus-propaganda och få alla här att odla räkor. ;) Jag är liksom intresserad av vad som är rätt och riktigt och jag prövar gärna min uppfattning om det mot andras uppfattningar, i förhoppning om att det faktiskt kan leda till något vettigt. Men när man snackar träning verkar det plötsligt bli en jäkla massa prestige inblandat...
Hursomhelst är det intressant det du skriver om maskiner. Kan "snedträningen" berott på att maskinerna inte täckte upp alla behov? Med friviktsövningar borde det ju vara lättare att komma åt alla muskler, eller så blir det i varje fall ett krav för att kunna öka ordentligt(t.ex. så blir det ju skitsvårt att göra tunga stångcurls om man är svag i bålen, men i maskin spelar det ingen roll). Maskiner kanske gör det lättare att "missa" någon muskel, eller så tränas andra muskler effektivare. Här kan jag faktiskt tänka mig att det kan bli problem, fast det borde gå att komma runt det om man jobbar medvetet på det.
När det gäller bålstyrkan så är väl en annan sak att maskiner inte kräver att man tränar upp buktrycket i lika stor utsträckning(fast det beror nog på vilka maskiner man talar om mer specifikt, finns ju en del som inte skiljer sig mycket från motsvarande friviktsövning). Kanske var det därför du kände dig svag i bålen?
Sen kan jag bara hålla med dig angående "funktionalitet". Något ryckböjsliknande har jag då aldrig utfört i hela mitt liv, och det beror inte på att jag suttit för mycket vid datorn. Finns nog faktiskt inte mycket i gymet som egentligen liknar något man gör på fritiden(även om likheter går att hitta så görs väldigt mycket lyftande och musklande i korta rörelser(gärna statiskt), i konstiga positioner och/eller där man försökt placera kroppen i optimal position - och det är bara om man faktiskt gör mycket med kroppen, något som de flesta antagligen inte gör särskilt ofta).
Jag utgick enbart från min erfarenhet. Med annat upplägg kanske utfallet blir annorlunda. Om man tittar på en så pass enkelt konstruerad muskel som Biceps Brachii så blir träningen så pass mycket enklare än om vi tar den mycket mer komplicerade bålen, med alla dess muskler. Att bygga styrka handlar inte enbart om tvärsnittsarea på en enskild muskel utan även om neurologiska faktorer. Kör man isolerade crunches tror jag att övningen i allra högsta grad gör Rectus Femoris stark men samspelet med alla andra muskler i magen blir inte lika hög. I övningar som marklyft sätts ett helt annat krav på kroppen att samordna rörelserna. Därför är, IMHO, just bålstyrkan den svåraste delen av kroppen att stärka genom maskinträning (eller även vanliga sit-ups och crunches).
När det gäller funktionalitet så handlar det givetvis inte enbart om vardagen utan även om hur grundträning som styrketräning ska kunna utnyttjas maximalt av olika idrottsutövare. Här är än en gång just bålstyrka något som väger över som fördel till böj och mark och dylikt. När det gäller ren benstyrka så tror jag de flesta idrottare kan bygga upp alldeles tillräcklig styrka i en vettig benpress. Sen handlar det ju att kunna förvalta den styrkan genom att utnyttja den genom idrotten; grenspecifik träning. Styrkan finns där och sen måste man lära sig använda den. Men som sagt, bålstyrkan tror jag inte kan utvecklas tillräckligt bra i maskiner.
major Pectoralis
2007-03-06, 16:12
För övrigt: Att styrketräna för att bli bra på en idrott handlar mer om att bli tillräckligt stark än starkast. Det finns inget solkart samband mellan styrkan på gymmet och förmågan i en komplex idrott.
Hur mycket av samspelet mellan olika muskler är egentligen överförbart till andra situationer? Att komplexa övningar kräver den typen av koordination är förstås inget konstigt, men som jag har lärt mig är det väldigt specifikt för just den övning man utför.
Sen undrar jag också vad det är man egentligen missar, sett till bålens funktion, att ge den mer "direkt" träning? Alltså, vad är egentligen nyttan av att låta bålen endast jobba stabiliserande i en viss övning(och är det på något vis en fördel med mer balanskrävande övningar)? Det var ungefär det jag försökte fråga major Pectoralis en bit bak i tråden.
Eftersom det blivit lite "maskiner vs. fria vikter" tycker jag för övrigt det bör påpekas att maskiner inte nödvändigtvis är isolerade rörelser och att det faktiskt finns maskiner som är väldigt lika sin mostvarighet i fria vikter(hur bra dessa är vet jag dock inte). Det finns ju t.ex. knäböjsliknande maskiner och är det inte Hammer Strength som har någon maskin som i nästan alla avseenden är som ett vanligt marklyft(skillnaden blir som att göra ett marklyft med en "trap-bar" och kanske har de jobbat lite med hur moståndet är uppbyggt)? Kan ju vara värt att påpeka iaf, för jag tycker det råder en sådan förenkling om vad maskiner faktiskt är.
För övrigt: Att styrketräna för att bli bra på en idrott handlar mer om att bli tillräckligt stark än starkast. Det finns inget solkart samband mellan styrkan på gymmet och förmågan i en komplex idrott.
Styrka på rätt ställe måste vara oerhört viktigt också.
Jag läste t.ex. att Lance Armstrong när han kom tillbaka efter cancern hade förlorat en del muskler på överkroppen, men benen lyckades han få upp i bra skick. I cykling är ju överkroppen mest barlast som måste trampas runt av benen, så en sådan förändring lär ha hjälpt honom vinna.
jwzrd: Yes argumenterar nyktert och med intresse (utan att hylla varken den ena eller det andra). Så lägg ner ditt tönteri bara.
Jag har själv tränat förbannat mycket i maskiner och en tydlig nackdel är att kroppen blir "snedtränad". När jag körde med vissa "fria vikter"-övningar så märkte jag att främst bålen var klart svagare än benen trots att jag i maskin var väldigt stark. Däremot så märkte jag att andra övningar gick betydligt bättre och att den styrka jag byggt upp med maskiner var direkt användbar i betydligt högre utsträckning. Det är övningar inom OL och SL som kräver en helt annan typ av styrka som inte verkar vara möjlig att uppnå med maskinträning. Däremot var det inga problem att köra chins, dips, och en massa småövningar.
När det gäller funktionalitet så vet jag inte vad ni sysslar med på fritiden. Men den styrka jag haft genom åren har täckt alla tänkbara situationer någonsin i min vardag med råge.
Alltså.. du kallar det jag säger för tönteri men håller med mig i sak?
Du säger:
"Det är övningar inom OL och SL som kräver en helt annan typ av styrka som inte verkar vara möjlig att uppnå med maskinträning."
Lägg till "och andra sporter där fysisk prestation spelar roll" så har du exakt min syn. Tönteriet som finns i den här tråden är att Yes _vägrar_ läsa vad som sägs så länge det på något vis antyder att maskiner inte är fullgoda alternativ till, tja, annan typ av belastad träning; särskillt fall där funktionell/användbar styrka är relevant.
Kan vi få en summering av Yes' och MasterChiefs poänger i den här tråden. Är den att: maskin-crunches och bålvridningar i maskin är fullgoda alternativ till sportspecifik bålträning som t ex Ryckböj för tyngdlyftare? Om ja fortsätter debatten; om nej: kunde du möjligen ha klivit av cirka 25 poster tidigare?
major Pectoralis
2007-03-06, 16:44
Hur mycket av samspelet mellan olika muskler är egentligen överförbart till andra situationer? Att komplexa övningar kräver den typen av koordination är förstås inget konstigt, men som jag har lärt mig är det väldigt specifikt för just den övning man utför.
Det är omöjligt att svara på hur mycket men det är definitivt inte direkt överförbart. Generellt skiljer sig styrketräningsteknik ganska mycket från många andra tekniker. I styrketräning kan man i princip bara tänka på att ta i och lyfta och klara sig bra på detta. I många idrotter måste man arbeta avslappnat och disponera krafterna över en längre tid. Dessutom har många idrotter ofta mer komplexa och avancerade rörelser: jämför t.ex. ett marklyft med fjärilsim. Tränar man mycket styrketräning kan detta leda till att man kopplar på för mycket på en gång även i sin specialidrott, vilket kan leda till att avslappningen, tekniken och kraftdisponeringen försämras ytterst negativt.
Sen undrar jag också vad det är man egentligen missar, sett till bålens funktion, att ge den mer "direkt" träning? Alltså, vad är egentligen nyttan av att låta bålen endast jobba stabiliserande i en viss övning(och är det på något vis en fördel med mer balanskrävande övningar)? Det var ungefär det jag försökte fråga major Pectoralis en bit bak i tråden..
Förstår egentligen inte frågan helt men en funktion som är svår att komma åt med situps och dylikt är "torsons" förmåga att knipa/låsa. Denna "koordinativa funktion" kan vara lätt att missa även med vanliga böj/mark. Med t.ex. ryckböj ökar chanserna till success. Balanskrävande övningar stärker upp "småmusklerna". Detta kan vara intressant eftersom detta leder till större kraftöverföring, t.ex. från torso, via axelleden till armarna eller från benen via muskelkorsetten till axelpartiet osv.
Eftersom det blivit lite "maskiner vs. fria vikter" tycker jag för övrigt det bör påpekas att maskiner inte nödvändigtvis är isolerade rörelser och att det faktiskt finns maskiner som är väldigt lika sin mostvarighet i fria vikter(hur bra dessa är vet jag dock inte). Det finns ju t.ex. knäböjsliknande maskiner och är det inte Hammer Strength som har någon maskin som i nästan alla avseenden är som ett vanligt marklyft(skillnaden blir som att göra ett marklyft med en "trap-bar" och kanske har de jobbat lite med hur moståndet är uppbyggt)? Kan ju vara värt att påpeka iaf, för jag tycker det råder en sådan förenkling om vad maskiner faktiskt är.
Ja, man kan använda maskiner även i syfte att bli bra på idrott. Ibland är muskelmassan mer inressant än styrkan eftersom en muskelmassa kan programeras om. I regel tänkar man dock "back to basic" inom idrottsstyrketräning, dvs. man använder skivstång.
Lägg till "och andra sporter där fysisk prestation spelar roll" så har du exakt min syn. Tönteriet som finns i den här tråden är att Yes _vägrar_ läsa vad som sägs så länge det på något vis antyder att maskiner inte är fullgoda alternativ till, tja, annan typ av belastad träning; särskillt fall där funktionell/användbar styrka är relevant.
Nej jwzrd, tönteriet är att du inte kan argumentera för din sak på ett vettigt sätt. Du börjar istället jiddra om att jag är låst i mitt tänkande om att isolationsövningar i maskiner skapades av gud själv och andra dumheter, sen hjälper det inte vad man skriver till dig för du är definitivt låst i den uppfattningen.
MasterChief må hålla med dig i sak men han beter sig inte som en barnrumpa. Gissa varför jag lägger oerhört mycket större vikt vid det han skriver...
major Pectoralis
2007-03-06, 16:46
[QUOTE=Yes;2141395]Styrka på rätt ställe måste vara oerhört viktigt också.
QUOTE]
Egentligen är det bara det och den skadeförebyggande träningen som är intressant.
Nej jwzrd, tönteriet är att du inte kan argumentera för din sak på ett vettigt sätt. Du börjar istället jiddra om att jag är låst i mitt tänkande om att isolationsövningar i maskiner skapades av gud själv och andra dumheter, sen hjälper det inte vad man skriver till dig för du är definitivt låst i den uppfattningen.
MasterChief må hålla med dig i sak men han beter sig inte som en barnrumpa. Gissa varför jag lägger oerhört mycket större vikt vid det han skriver...
Så om du slutar jiddra på en metanivå och landar någonstans närmare ämnet ett tag och besvarar några frågor.
Nej jwzrd, tönteriet är att du inte kan argumentera för din sak på ett vettigt sätt. Du börjar istället jiddra om att jag är låst i mitt tänkande om att isolationsövningar i maskiner skapades av gud själv och andra dumheter, sen hjälper det inte vad man skriver till dig för du är definitivt låst i den uppfattningen.
MasterChief må hålla med dig i sak men han beter sig inte som en barnrumpa. Gissa varför jag lägger oerhört mycket större vikt vid det han skriver...
Men hur mycket argumenterar du yes? Du plitar ner dina tankar och spekulerar friskt. Ställer frågor som folk har svarat på tio gånger innan och försöker överföra allt till teorin och du verkar inte ha någon som helst förståelse eller förmåga att ta till dig information som inte stämmer överens med det du tror. Du må ha påpekat att så inte är fallet, men gång på gång på gång så är scenariot detsamma. Ta och se över hur du själv du själv framstår och varför folk alltid reagerar på samma sätt när du försöker argumentera för din träningsmetodik istället för att försöka plocka poäng på ordbajseri.
Kan vi få en summering av Yes' och MasterChiefs poänger i den här tråden. Är den att: maskin-crunches och bålvridningar i maskin är fullgoda alternativ till sportspecifik bålträning som t ex Ryckböj för tyngdlyftare? Om ja fortsätter debatten; om nej: kunde du möjligen ha klivit av cirka 25 poster tidigare?
Jag har då uppfattat frågan som bålstyrka i allmänhet, med "funktionell" eller sportspecifik träning som ett sidospår. Om vi har diskuterat utifrån olika utgångspunkter är det väl ett enkelt missförstånd isåfall.
Hur ryckböj funkar för tyngdlyftare vet jag inte. För OL lär det väl vara en given övning iof med tanke på hur likt det är tävlingsmomentet.
Varför skulle jag klivit av 25 poster sedan? Är det inte bättre att reda ut saken ordentligt, på ett civiliserat sätt, och kanske ge möjligheten att lite kunskap lyfts fram som annars inte nämnts?
Men hur mycket argumenterar du yes? Du plitar ner dina tankar och spekulerar friskt. Ställer frågor som folk har svarat på tio gånger innan och försöker överföra allt till teorin och du verkar inte ha någon som helst förståelse eller förmåga att ta till dig information som inte stämmer överens med det du tror. Du må ha påpekat att så inte är fallet, men gång på gång på gång så är scenariot detsamma. Ta och se över hur du själv du själv framstår och varför folk alltid reagerar på samma sätt när du försöker argumentera för din träningsmetodik istället för att försöka plocka poäng på ordbajseri.
Jag har kommit på invändningar, plitat ned mina tankar, spekulerat lite osv. Jag ser faktiskt inte problemet, men det uppenbarligen tillräckligt upprörande för vissa som gärna börjar argumentera mot mig som person istället - utan att ha anständigheten att be om ursäkt när de visar sig ha fel.
Jo, jag har faktiskt förmåga att ta till mig saker som inte stämmer överens med det jag ursprungligen trott. Det tar däremot lite arbete och jag vill gärna se på frågan grundligt först. Om det sedan verkar som jag inte förstår vad folk skriver så beror det antingen på att det är dåligt förklarat eller att jag är trög. En sak som definitivt inte hjälper är när man möts av otrevligheter, framförallt inte när det knappt går att öppna käften innan de kommer.
Nu är jag förvisso rätt härdad mot sånt, men det vore faktiskt trevligt om det gick att diskutera träning på ett öppet, trevligt och intellektuellt sätt(och det gäller inte bara trådar där jag är inblandad).
Jag tror för övrigt att jag har en ganska god uppfattning om hur jag framstår, jag har t.om. ansträngt mig en del för att framstå på ett bättre sätt(dvs. så som jag faktiskt är), men jag har uppenbarligen inte lyckats ändra på en del felaktiva uppfattningar.
Det är omöjligt att svara på hur mycket men det är definitivt inte direkt överförbart. Generellt skiljer sig styrketräningsteknik ganska mycket från många andra tekniker. I styrketräning kan man i princip bara tänka på att ta i och lyfta och klara sig bra på detta. I många idrotter måste man arbeta avslappnat och disponera krafterna över en längre tid. Dessutom har många idrotter ofta mer komplexa och avancerade rörelser: jämför t.ex. ett marklyft med fjärilsim. Tränar man mycket styrketräning kan detta leda till att man kopplar på för mycket på en gång även i sin specialidrott, vilket kan leda till att avslappningen, tekniken och kraftdisponeringen försämras ytterst negativt.
Det här borde väl betyda att för Optimal(tm) bålstyrka behöver man det som bygger maximalt med muskler(vad det än må vara) och sedan idrottsspecifik träning för att kunna utnyttja musklerna på bästa sätt? Tyngdlyftning borde iof bli lite annorlunda eftersom det i sig också bygger muskler, träningen kan läggas upp muskelbyggande och grenspecifikt samtidigt.
Förstår egentligen inte frågan helt men en funktion som är svår att komma åt med situps och dylikt är "torsons" förmåga att knipa/låsa. Denna "koordinativa funktion" kan vara lätt att missa även med vanliga böj/mark. Med t.ex. ryckböj ökar chanserna till success. Balanskrävande övningar stärker upp "småmusklerna". Detta kan vara intressant eftersom detta leder till större kraftöverföring, t.ex. från torso, via axelleden till armarna eller från benen via muskelkorsetten till axelpartiet osv.
Okej, det kan jag köpa. Men vad innebär förmågan att knipa/låsa? Inte säker på att jag förstår vad du menar där.
Ja, man kan använda maskiner även i syfte att bli bra på idrott. Ibland är muskelmassan mer inressant än styrkan eftersom en muskelmassa kan programeras om. I regel tänkar man dock "back to basic" inom idrottsstyrketräning, dvs. man använder skivstång.
"I regel" är väl ändå lite för generellt? Jag har iaf fått för mig att det beror mycket på vart man kollar(i USA verkar det t.ex. vara mycket vanligare med maskiner än vad det är här, fast det hela varierar nog mycket beroende på vilken tränare man hittar). Fast fria vikter är väl utan tvekan mest poppis.
MasterChief
2007-03-06, 18:56
Alltså.. du kallar det jag säger för tönteri men håller med mig i sak?
Du är en vass debattörer. Du skulle även vinna mycket i respekt om du la ner ditt snack om räkodlare etc osv. Det är det jag tycker är töntigt. Du klarar dig bra enbart på att diskutera sakfrågan.
major Pectoralis
2007-03-06, 20:17
Det här borde väl betyda att för Optimal(tm) bålstyrka behöver man det som bygger maximalt med muskler(vad det än må vara) och sedan idrottsspecifik träning för att kunna utnyttja musklerna på bästa sätt? Tyngdlyftning borde iof bli lite annorlunda eftersom det i sig också bygger muskler, träningen kan läggas upp muskelbyggande och grenspecifikt samtidigt.
Det är inte alltid en fördel i idrott att ha mycket muskler eftersom detta kan försämra tekniken och uthålligheten. Dessutom vill man inte skapa en obalans i muskelkorsetten. Om de dynamiska musklerna är mycket starkare än de djupa magmusklerna kan detta skapa problem, t.ex. shoppingsjukan/rygginsufficiens.
Annars har du rätt, som jag tidigare skrev, att en "väg man kan gå" är att bygga upp en muskelvolym för att sedan omkoordinera den.
Okej, det kan jag köpa. Men vad innebär förmågan att knipa/låsa? Inte säker på att jag förstår vad du menar där.
Det handlar om kroppsspänningsförmåga (inom gymnastik "spannung"), vilket mycket handlar om ett samspel mellan de stabiliserande musklerna. Svårt att beskriva men har man riktigt stor förmåga att "låsa" kan man t.ex. göra armhävningar utan att ha fötterna i backen eller göra olika former av "flaggan".
"I regel" är väl ändå lite för generellt? Jag har iaf fått för mig att det beror mycket på vart man kollar(i USA verkar det t.ex. vara mycket vanligare med maskiner än vad det är här, fast det hela varierar nog mycket beroende på vilken tränare man hittar). Fast fria vikter är väl utan tvekan mest poppis.
Du måste skilja på vad många atleter gör, i vilket syfte de gör det och om de gör rätt. Jag gör en historisk återblick för att redogöra för utvecklingen inom specialstyrketräningen. När idrottare började styrketräna någon gång på 70- eller 80-talet tog de ofta kontakt med den lokale gymägaren, som ofta var en f.d. elitkroppsbyggare. Detta eftersom på denna tiden handlade gymträning om svett, järn och magnesium, vilket medförde att alla som sysslade med styrketräning var entusiaster, dvs. antingen tyngdlyftare eller kroppsbyggare. Pensionärsgym, PT:s, team cykling etc. fanns inte. Gruppträningen hette fysgympa, järngympa eller alpingympa och bedrevs i andra lokalar och i andra sammanhang. Dessa, av personlig erfarenhet självlärda, kroppsbyggargymägare satte ihop program till idrottarna. Dessa program var alltför ofta muskelvolymprogram. Resultatet blev att idrottarna lade på sig en ansenlig mängd kroppsmassa men i regel blev sämre på sin idrott. De blev tyngre, långsammare, tröttare och fick sämre teknik. Av detta uppstod gymmyten om att styrketräning leder till just dessa negativa effekter. Många idrottare tog avstånd från gymträning och använde istället bara kroppsvikten som motstånd eller styrketränade inte alls. De idrottare som kontaktade tyngdlyftare fick i regel bättre resultat, så tillvida att de sysslade med en idrott där detta var relevant. När sedan Östblocket luckrades upp och slutligen föll kunde människorna börja flytta därifrån, däribland många duktiga tränare. De sökte sig en ny arbetsmarknad och spred på så sätt sin kunskap till västvärlden, oftast via USA. (Vissa tränare kom även till Sverige. Själv har jag haft tränare från Ungern och Rumänien) Dessa tränare hade namn som Bompa, Zatsiorski och Verkochanski och pratade om periodisering, mikrocyklar, makrocyklar och träningsbar ålder för olika kvaliteter. I det gamla Sovjet hade man haft en treenighet inom fysträningen. Den bestod av 1)tränaren 2) en gigantisk mängd "aktiva försökskaniner" 3) en fysiolog som övervakade allting och drog kopplingar till vetenskapen. De materiella resurserna de hade till sitt förfogande var enorma. Kombinationen var naturligtvis optimal för utvecklandet av kunskap. Resurserna till trots använde de sig även mycket av enkla redskap: plintar, bockar, ringar, barrar, räcken, bänkar, rep, skivstänger, kettleballs och annan standardutrustning i en vanlig idrottshall. Specialövningarna var myriader och många av dem direkt livsfarliga för oinvigda utan den rätta träningsbakgrunden. De hade även ett tänkande om explosivitet, idag populärt kallat för "power". Det var denna egenskap, enkelt sagt att lyfta 60% av 1RM så fort som möjligt, som var intressant för en idrottare. För att uppnå denna kvalitet använde man sig av olika träningsmetoder: plyometri med hopp från upp till 3m (enligt myten), tyngdlyftning och ballistisk styrketräning, såväl tungt som lätt beroende på krav. I vissa idrotter där inte explosivitet var av intresse använde man sig av andra styrkemetoder: särskilda maskiner där ett set kunde vara i upptill 10 minuter användes för långdistanssimmarna. Det fanns även ett utvecklat tänkande om styrkan i muskelkorsettens (det som idag kallas "core") oerhörda betydelse för kraftutvecklingen och styrkeutvecklingen. Av denna anledning skulle man träna upp kroppen inifrån och ut. Styrketräning av magen kunde ibland vara av väldig volym, t.ex. 15 set, med minst 15 RM och med ca 15sek vila mellan seten. Detta kunde göras 3-6 ggr i veckan. Viktigt var även den stora grundträningsbasen med mycket volym.
Än idag plockar svenska fystränare mycket från öststatstränarnas träningsupplägg och än idag har de mycket att lära. Många svenska idrottare, som tidigare (i bästa fall) bara byggt på sig muskelmassa under off-season, har på senare år fått en renässans i sitt idrottsutövande efter att regelbundet ha börjat köra helkroppspass med övningar som hängande frivändningar, styrkeryck och pushpress istället för diverse splittar.
major Pectoralis
2007-03-07, 22:39
Det är inte alltid en fördel i idrott att ha mycket muskler eftersom detta kan försämra tekniken och uthålligheten. Dessutom vill man inte skapa en obalans i muskelkorsetten. Om de dynamiska musklerna är mycket starkare än de djupa magmusklerna kan detta skapa problem, t.ex. shoppingsjukan/rygginsufficiens.
Annars har du rätt, som jag tidigare skrev, att en "väg man kan gå" är att bygga upp en muskelvolym för att sedan omkoordinera den.
Det handlar om kroppsspänningsförmåga (inom gymnastik "spannung"), vilket mycket handlar om ett samspel mellan de stabiliserande musklerna. Svårt att beskriva men har man riktigt stor förmåga att "låsa" kan man t.ex. göra armhävningar utan att ha fötterna i backen eller göra olika former av "flaggan".
Du måste skilja på vad många atleter gör, i vilket syfte de gör det och om de gör rätt. Jag gör en historisk återblick för att redogöra för utvecklingen inom specialstyrketräningen. När idrottare började styrketräna någon gång på 70- eller 80-talet tog de ofta kontakt med den lokale gymägaren, som ofta var en f.d. elitkroppsbyggare. Detta eftersom på denna tiden handlade gymträning om svett, järn och magnesium, vilket medförde att alla som sysslade med styrketräning var entusiaster, dvs. antingen tyngdlyftare eller kroppsbyggare. Pensionärsgym, PT:s, team cykling etc. fanns inte. Gruppträningen hette fysgympa, järngympa eller alpingympa och bedrevs i andra lokalar och i andra sammanhang. Dessa, av personlig erfarenhet självlärda, kroppsbyggargymägare satte ihop program till idrottarna. Dessa program var alltför ofta muskelvolymprogram. Resultatet blev att idrottarna lade på sig en ansenlig mängd kroppsmassa men i regel blev sämre på sin idrott. De blev tyngre, långsammare, tröttare och fick sämre teknik. Av detta uppstod gymmyten om att styrketräning leder till just dessa negativa effekter. Många idrottare tog avstånd från gymträning och använde istället bara kroppsvikten som motstånd eller styrketränade inte alls. De idrottare som kontaktade tyngdlyftare fick i regel bättre resultat, så tillvida att de sysslade med en idrott där detta var relevant. När sedan Östblocket luckrades upp och slutligen föll kunde människorna börja flytta därifrån, däribland många duktiga tränare. De sökte sig en ny arbetsmarknad och spred på så sätt sin kunskap till västvärlden, oftast via USA. (Vissa tränare kom även till Sverige. Själv har jag haft tränare från Ungern och Rumänien) Dessa tränare hade namn som Bompa, Zatsiorski och Verkochanski och pratade om periodisering, mikrocyklar, makrocyklar och träningsbar ålder för olika kvaliteter. I det gamla Sovjet hade man haft en treenighet inom fysträningen. Den bestod av 1)tränaren 2) en gigantisk mängd "aktiva försökskaniner" 3) en fysiolog som övervakade allting och drog kopplingar till vetenskapen. De materiella resurserna de hade till sitt förfogande var enorma. Kombinationen var naturligtvis optimal för utvecklandet av kunskap. Resurserna till trots använde de sig även mycket av enkla redskap: plintar, bockar, ringar, barrar, räcken, bänkar, rep, skivstänger, kettleballs och annan standardutrustning i en vanlig idrottshall. Specialövningarna var myriader och många av dem direkt livsfarliga för oinvigda utan den rätta träningsbakgrunden. De hade även ett tänkande om explosivitet, idag populärt kallat för "power". Det var denna egenskap, enkelt sagt att lyfta 60% av 1RM så fort som möjligt, som var intressant för en idrottare. För att uppnå denna kvalitet använde man sig av olika träningsmetoder: plyometri med hopp från upp till 3m (enligt myten), tyngdlyftning och ballistisk styrketräning, såväl tungt som lätt beroende på krav. I vissa idrotter där inte explosivitet var av intresse använde man sig av andra styrkemetoder: särskilda maskiner där ett set kunde vara i upptill 10 minuter användes för långdistanssimmarna. Det fanns även ett utvecklat tänkande om styrkan i muskelkorsettens (det som idag kallas "core") oerhörda betydelse för kraftutvecklingen och styrkeutvecklingen. Av denna anledning skulle man träna upp kroppen inifrån och ut. Styrketräning av magen kunde ibland vara av väldig volym, t.ex. 15 set, med minst 15 RM och med ca 15sek vila mellan seten. Detta kunde göras 3-6 ggr i veckan. Viktigt var även den stora grundträningsbasen med mycket volym.
Än idag plockar svenska fystränare mycket från öststatstränarnas träningsupplägg och än idag har de mycket att lära. Många svenska idrottare, som tidigare (i bästa fall) bara byggt på sig muskelmassa under off-season, har på senare år fått en renässans i sitt idrottsutövande efter att regelbundet ha börjat köra helkroppspass med övningar som hängande frivändningar, styrkeryck och pushpress istället för diverse splittar.
Med tanke på specialstyrketräningen för idrottare kanske detta kan vara intressant att läsa.
http://www.u-bourgogne.fr/EXPERTISE-PERFORMANCE/m%E9thodes2005.pdf
Jag kan inte franska men bilderna och det lilla jag förstod verkade lovande.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.