Visa fullständig version : Försvarsmakten ser hot i Europa?
Hej,
Tyckte att det här var lite intressant:
"Försvaret reviderar sin syn på Ryssland. Förändringen innebär att försvaret vill satsa mer militära resurser i Sverige från att tidigare ha prioriterat de internationella militära insatserna."
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=617483
130kg finsk sisu
2007-02-14, 11:19
Detta har jag sagt länge. Men tyvärr har de flesta i speciellt Sverige negligerat det faktum att Ryssland är ett potentiellt STORT hot. I Finland har vi lyckligtvis rustat upp konstant. Detta för att bibehålla ett trovärdigt försvar som våra ministrar gång på gång påpekar.
HerrArne
2007-02-14, 11:29
Svenska militärer har väl alltid förutsatt att frågan är när ryssen kommer snarare än om.
Svenska politiker däremot har ofta ganska dålig verklighetskontakt... ;)
Detta har jag sagt länge. Men tyvärr har de flesta i speciellt Sverige negligerat det faktum att Ryssland är ett potentiellt STORT hot. I Finland har vi lyckligtvis rustat upp konstant. Detta för att bibehålla ett trovärdigt försvar som våra ministrar gång på gång påpekar.
Åhfasen, är det alltså på den politiska agendan i Finland att rusta mot ryssen?
Detta har jag sagt länge. Men tyvärr har de flesta i speciellt Sverige negligerat det faktum att Ryssland är ett potentiellt STORT hot. I Finland har vi lyckligtvis rustat upp konstant. Detta för att bibehålla ett trovärdigt försvar som våra ministrar gång på gång påpekar.
Eh, va? Invasionsförsvaret skrotades först för några år sedan helt och gjordes om, så man har förberett sig för ryssen ganska länge. Teknikmässigt har ju Sverige bättre försvar än Finland vad jag vet så jag vet inte vem som snålar. När det gäller manskap så är Finland procentuellt sätt mkt bättre, men ryssarna har också en del kanonmat :)
Dumleman
2007-02-14, 11:31
Svenskarna räknar kallt med att finnarna plockar ryssen om den kommer :).
Trams och dumheter.
Hur i !%"#¤% skulle Ryssland invadera Sverige... och varför?
grabben i skogen
2007-02-14, 11:35
jag tycker vi borde anfalla finland.
Den finska kamouflageuniformen ser för sunkig ut måste jag säga =) Annars så verkar det vara hårda grappar!
130kg finsk sisu
2007-02-14, 11:50
Tänk att jag visste att Baan skulle "kritisera" mej.;)
Skrev lite klumpigt.
snafu: Vet inte vilken uniform du syftar på men "terrängdräkt modell 05" ser bra ut. modell 91 ser hysad ut medans modell 62 är sunkig.
Utrikespolitiken i Finland har alltid prioriterat Ryssland i första hand. Även i dessa internationella och EU tider. Försvarspolitiken har även alltid gått ut på detta i första hand. Måste ta upp en opionsundersökning här trots att BÄRS säkert går i taket. Det var en undersökning i Helsingin Sanomat (största dagstidningen) för nån månad sen, och då såg 4 av 10 finländare Ryssland som ett hot. Vilket jag tycker är mycket i dessa fredstider.
Tänk att jag visste att Baan skulle "kritisera" mej.;)
Skrev lite klumpigt.
snafu: Vet inte vilken uniform du syftar på men "terrängdräkt modell 05" ser bra ut. modell 91 ser hysad ut medans modell 62 är sunkig.
Utrikespolitiken i Finland har alltid prioriterat Ryssland i första hand. Även i dessa internationella och EU tider. Försvarspolitiken har även alltid gått ut på detta i första hand. Måste ta upp en opionsundersökning här trots att BÄRS säkert går i taket. Det var en undersökning i Helsingin Sanomat (största dagstidningen) för nån månad sen, och då såg 4 av 10 finländare Ryssland som ett hot. Vilket jag tycker är mycket i dessa fredstider.
6/10 ansåg att Ryssland inte är ett hot. Ve och fasa!
Daniel_S
2007-02-14, 12:26
Trams och dumheter.
Hur i !%"#¤% skulle Ryssland invadera Sverige... och varför?
Det är inte alltid ett lands regering som bestämmer om krig och fred. Arméer brukar kunna hitta på saker och ting, speciellt om de får det kyligt hemma. Generaler har tidigare tagit saken i egna händer.
Inte då sagt att just ryska armén skulle göra något just idag.
Baskagge
2007-02-14, 12:35
Finnarna plockar ryssen, eller?
http://www.quick2load.com/view_video.php?viewkey=53058db75714ac400b58
130kg finsk sisu
2007-02-14, 12:48
Den där filmen är bland det roligsate jag sett.
Tyvärr är detta en produkt av den s.k datagenerationen.*cry*
Lilla Brynolf
2007-02-14, 13:03
Den finska kamouflageuniformen ser för sunkig ut måste jag säga =) Annars så verkar det vara hårda grappar!
Haha.. Det där måste jag visa min farsa! Han påpekar jämnt att "svenska män klarar sig inte i skogen utan smink och parfym..." *whistle*
Fordomsfull? Nääeee.. Han har ju varit i Stockholm en gång juh!
Lilla Brynolf
2007-02-14, 13:09
Finnarna plockar ryssen, eller?
http://www.quick2load.com/view_video.php?viewkey=53058db75714ac400b58
:D Videon var ju kul! Oj så trött! Ingen man skulle vilja ha som stridspar.
Knappast äkta dock, är man sådär slö blir man ganska snabbt hemskickad eller placerad på något skitjobb på brigaden.
Den finska kamouflageuniformen ser för sunkig ut måste jag säga =) Annars så verkar det vara hårda grappar!
Fast vi svenskar ska inte kasta sten i glashus. Woodland är fan så mycket snyggare än det på M90, som är fult. Om det sedan är bra kamouflage i de svenska skogarna säger jag dock inget om.
Givet tid kommer ryssen alltid plocka både finland och sverige.
De har mer resurser att tillgå.
Givet tid kommer ryssen alltid plocka både finland och sverige.
De har mer resurser att tillgå.
Resurserna är dock inte outtömliga för Ryssland heller. En annan sak är om det är möjligt i framtiden att föra krig på stalinistiskt manér i Ryssland. Folkopinionenen kanske inte accepterar det, med inrikesturbulens och statskupp/revolution som följd.
Tänk att jag visste att Baan skulle "kritisera" mej.;)
Skrev lite klumpigt.
snafu: Vet inte vilken uniform du syftar på men "terrängdräkt modell 05" ser bra ut. modell 91 ser hysad ut medans modell 62 är sunkig.
Utrikespolitiken i Finland har alltid prioriterat Ryssland i första hand. Även i dessa internationella och EU tider. Försvarspolitiken har även alltid gått ut på detta i första hand. Måste ta upp en opionsundersökning här trots att BÄRS säkert går i taket. Det var en undersökning i Helsingin Sanomat (största dagstidningen) för nån månad sen, och då såg 4 av 10 finländare Ryssland som ett hot. Vilket jag tycker är mycket i dessa fredstider.
Brukar inte politikerna krypa för ryssen i Finland? Jag tänker på VSB-pakten, finlandiseringen och sådana saker.
Hur stor del av BNP utgör försvarsbudgeten i Finland förresten?
130kg finsk sisu
2007-02-14, 14:46
Finska poltiker har krupit för ryssen JA. Därav skrev jag att Ryssland är den mest centrala punkten i finländsk utrikespolitik. Krypandet och ett trovärdigt försvar är Finlands rysslandspolitik. Sen att jag personligen INTE tycker at krypandet är "bra" är en annan sak.
JAg hittar inte siffror nu på google. MEn Sverige torde ha sett i BNP en större budget. Men satsningarna på försvaret görs så olika i våra länder.Kort sagt Finland har ett invasionsförsvar men skickar stor trupp utomlands. Sverige har ju ett s.k insatsförsvar. Detta kan man då ha många åsikter om...
paddanboy
2007-02-14, 15:16
Finska lejon alltid redo för strid, vi hyllar er hjältar må ni vila i frid!
... är en bra låt.
Vi stoppar ryssen vid Sveaborgs fästning.
Varför skulle Ryssland anfalla norden/Europa? Om det skulle va något land så bör det ju bli Kina, som antagligen kommer bli en stor makt om en 10 år, eller?
pragmatist
2007-02-14, 16:08
Nu ska vi inte vara naiva här, självklart är det militära analytikers jobb att se hot och faror precis över allt för att maximera försvarsanslagen. Smart taktik faktiskt, satsa en massa resurser på att bygga upp kompetens för internationella instatser och sedan säger man "oj, shit, vi glömde vår egen säkerhet, vi måste ha mer resurser, pronto!" ;)
För övrigt tycker jag det är fascinerande hur mycket mer kulor, soldater och kanoner finnarna får för sin fjuttiga försvarsbudget jämfört med vad vi i Sverige får. Vart tar alla pengarna vägen egentligen frågar man sig? 44 miljarder och vi kan med nöd och näppe prestera en sketen bataljon för internationella uppdrag.
Nu ska vi inte vara naiva här, självklart är det militära analytikers jobb att se hot och faror precis över allt för att maximera försvarsanslagen. Smart taktik faktiskt, satsa en massa resurser på att bygga upp kompetens för internationella instatser och sedan säger man "oj, shit, vi glömde vår egen säkerhet, vi måste ha mer resurser, pronto!" ;)
För övrigt tycker jag det är fascinerande hur mycket mer kulor, soldater och kanoner finnarna får för sin fjuttiga försvarsbudget jämfört med vad vi i Sverige får. Vart tar alla pengarna vägen egentligen frågar man sig? 44 miljarder och vi kan med nöd och näppe prestera en sketen bataljon för internationella uppdrag.
Stor del av kostnaderna går helt enkelt till att lägga ner förband, sanera regementen och markområden, och skrota material.
Sättet som försvaret bantats på de senaste åren är helt åthelvete, jag vågar inte tänka på hur många miljarder skattepengar som bara slängts rätt ut i sjön.
För övrigt tycker jag det är fascinerande hur mycket mer kulor, soldater och kanoner finnarna får för sin fjuttiga försvarsbudget jämfört med vad vi i Sverige får. Vart tar alla pengarna vägen egentligen frågar man sig? 44 miljarder och vi kan med nöd och näppe prestera en sketen bataljon för internationella uppdrag.
Finland ger inte pengar till sina värnpliktiga när de muckar, är det 20 000 som varje soldat får när de muckar i Sverige? I Finland får man 3 euro som dagspenning de första 6 månaderna, knappa 30kr per dag. Istället så kan man satsa pengar på nåt annat, som t ex fler fältövningar, mer kulor, vapen osv
Alltså jag fick typ 3500 i MUCK-bidrag, det var år 2000. Sen helt plötsligt fick alla fantasisummor när de muckade, vafan liksom =)
shut teh face
2007-02-14, 16:37
Inte en chans att ryssen kmr här och bråkar, vi kan redan konstatera nu att vi i sådant fall skulle ha båda tys, fr och gb på våran sida. hela fajking nato and zeh usa, och för att inte tala om fn och eu.
Dagens tider är lugna. :)
Vart tar alla pengarna vägen egentligen frågar man sig? 44 miljarder och vi kan med nöd och näppe prestera en sketen bataljon för internationella uppdrag.
Ja, hur inkompetenta är de egentligen? För 44 miljarder skulle jag kunna inta Moskva och avsätta regeringen, och det skulle nog bara ta några månader. Då kan jag ungefär lika mycket om krig som de där finska grabbarna i skogen. Jag skulle inte ens behöva tvinga en massa fjuniga 18-åringar att leka krig i skogen.
Ryssen tycker jag inte utgör något hot mot Sverige. Går de in i Finland så, ja vi har sett hur det gått innan. Morfar skaffade sig cirkus två askar medaljer av att ta den ynkliga kanonmaten av daga.*flex*
Hur stor del av BNP utgör försvarsbudgeten i Finland förresten?
Finland 2% av BNP
Sverige 1,5% av BNP
Källa: CIA World Factbook
Man and Machine
2007-02-14, 17:08
Detta har jag sagt länge. Men tyvärr har de flesta i speciellt Sverige negligerat det faktum att Ryssland är ett potentiellt STORT hot. I Finland har vi lyckligtvis rustat upp konstant. Detta för att bibehålla ett trovärdigt försvar som våra ministrar gång på gång påpekar.
På vilket sätt? Under min värnpliktstid fick jag uppfattningen att både förbanden och försvarsmakten fick mindre pengar än tidigare.
Ryssen tycker jag inte utgör något hot mot Sverige. Går de in i Finland så, ja vi har sett hur det gått innan. Morfar skaffade sig cirkus två askar medaljer av att ta den ynkliga kanonmaten av daga.*flex*
Ja, innan förlorade finnarna, så vi har all anledning att vara oroliga. Att man senare följde på nazisterna och tog lite mark är en annan femma, men det var knappast Finland vs. Sovjet utan andra kombatanter.
För övrigt tycker jag det är fascinerande hur mycket mer kulor, soldater och kanoner finnarna får för sin fjuttiga försvarsbudget jämfört med vad vi i Sverige får. Vart tar alla pengarna vägen egentligen frågar man sig? 44 miljarder och vi kan med nöd och näppe prestera en sketen bataljon för internationella uppdrag.
Mer är bättre? Hur gick det för Saddam i Desert Storm? Saddam hade väldigtm ycket kanoner, pansar och soldater. Faktum är att vår materiel är modernare i regel.
Stor del av kostnaderna går helt enkelt till att lägga ner förband, sanera regementen och markområden, och skrota material.
Sättet som försvaret bantats på de senaste åren är helt åthelvete, jag vågar inte tänka på hur många miljarder skattepengar som bara slängts rätt ut i sjön.
Finland ger inte pengar till sina värnpliktiga när de muckar, är det 20 000 som varje soldat får när de muckar i Sverige? I Finland får man 3 euro som dagspenning de första 6 månaderna, knappa 30kr per dag. Istället så kan man satsa pengar på nåt annat, som t ex fler fältövningar, mer kulor, vapen osv
Båda sakerna ni nämner är nog petitesser jämfört med vad JAS-affären har kostat och fortfarande kostar. I kort handlar det om att man beställt bra mkt mer än man behövde och nu går det inte stoppa affären, så det är bara att kallt betala och ta emot flygplanen. Därför man satsar ganska hårt på att sälja en del av dom till utlandet.
Resurserna är dock inte outtömliga för Ryssland heller. En annan sak är om det är möjligt i framtiden att föra krig på stalinistiskt manér i Ryssland. Folkopinionenen kanske inte accepterar det, med inrikesturbulens och statskupp/revolution som följd.
Jag tror inte Norden hade varit något större problem resursmässigt för gamla Sovjet (säg 70, 80-talet). Visst räknar man här att göra en del skada men det hade nog ändå handlat om några veckor. Resursproblemen tror jag först hade uppstått om man åkt in med stridsvagnar till Västtyskland och börjat åka västerut.
Att Ryssland skulle anfalla Sverige idag känns så orealistiskt så jag kan inte ens gissa hur det sklle gå. Enda vettiga scenarion jag kommer på är om vi går bakåt i tiden och försöker gissa hur det hade gått.
Låt oss säga att Ryssland marscherar mot Finland/Sverige, vilket jag anser känns ganska otroligt i dessa tider. :)
Resten av världen kommer ju självklart att reagera, det har ju Ryssland med i kalkyleringarna också.
Denna tanke känns så absurd.
FN, Nato, resten av Europa etc struntar ju inte i att /om Ryssland tar över Finland och Sverige.
Det e ju inte så att Tony Blair säger "ho-hum" vid teatime när detta händer.
Jag tror inte Norden hade varit något större problem resursmässigt för gamla Sovjet (säg 70, 80-talet). Visst räknar man här att göra en del skada men det hade nog ändå handlat om några veckor.
Så trodde ryssen 1939 också. Hur gick det?
Låt oss säga att Ryssland marscherar mot Finland/Sverige, vilket jag anser känns ganska otroligt i dessa tider. :).
Det trodde man i mitten av 1930-talet också.
Så trodde ryssen 1939 också. Hur gick det?
Ja, det har jag anmärkt på tidigare. Finland förlorade. Tänker du på fortsättningskriget där även Tyskland var på Finlands sida?
Ja, det har jag anmärkt på tidigare. Finland förlorade. Tänker du på fortsättningskriget där även Tyskland var på Finlands sida?
Nja, alltså. Det du har läst är en förfalskning. Det har kommit nyare texter där ryssarna förlorade.
Nja, alltså. Det du har läst är en förfalskning. Det har kommit nyare texter där ryssarna förlorade.
Torr humor?
Torr humor?
Beror väl på om man har läst den här tråden eller inte :/
http://www.kolozzeum.com/kolozzeum/showthread.php?t=88721&page=2
Det trodde man i mitten av 1930-talet också.
Du ser alltså framför dig att Ryssland anfaller Finland/Sverige någon gång efter 2007 utan att någon reagerar? :)
Resten av Europa,FN,Nato bryr sig inte etc?
Om ryssarna nu tänker attackera, NÄR? Ska förövrigt satsa på stridspilotyrket så att de säljer plan tkr jag e kasst;)
Om ryssarna nu tänker attackera, NÄR? Ska förövrigt satsa på stridspilotyrket så att de säljer plan tkr jag e kasst;)
Man har dragit ner bra mycket även på personalen. Det är nog inget jämfört med "guldåldern" för stridspiloter när Sverige hade ett ganska starkt stridsflyg, tror det var 50 och 60-talet. I takt med Sovjets fall så har man rustat ner rejält på flyget..
mangemani
2007-02-14, 19:51
även om sverige skulle lägga mer på det millitära så skulle vi nog vara rätt så chanslösa ändå,likaså finland,norge danmark och alla andra mindre länder som ryssland skulle kunna tänka sej att anfalla.
det blir väl typ som ett omvänt ww2 skulle jag tro isf.
den här gången går invasions styrkorna mot väst och når väl typ slutet av frankrike,sen ger väl sej uncle sam in i bilden tillsammans med dess allierade och ordnar än en gång upp det hela åt europa.
nått som man har funderat mycket på(strategi och historia nisse som man är) är hur det hela skulle sluta om nu ryssland startade krig mot europa och tog över land efter land och sen gick USA med i kriget och focerade tillbaks dom ryska trupperna..undrar hur själva invasionen skulle ha sett ut och slutat.
skulle dom ha klarat av att rycka in i ryssland och tillslut knäcka dom?skulle dom råka ut för samma sak som tex tyskarna gjorde?hur skulle dom lägga upp invasions planen?2 fronts invasion(från europa--->ryssland...från china--->ryssland)?
även om sverige skulle lägga mer på det millitära så skulle vi nog vara rätt så chanslösa ändå,likaså finland,norge danmark och alla andra mindre länder som ryssland skulle kunna tänka sej att anfalla.
det blir väl typ som ett omvänt ww2 skulle jag tro isf.
den här gången går invasions styrkorna mot väst och når väl typ slutet av frankrike,sen ger väl sej uncle sam in i bilden tillsammans med dess allierade och ordnar än en gång upp det hela åt europa.
nått som man har funderat mycket på(strategi och historia nisse som man är) är hur det hela skulle sluta om nu ryssland startade krig mot europa och tog över land efter land och sen gick USA med i kriget och focerade tillbaks dom ryska trupperna..undrar hur själva invasionen skulle ha sett ut och slutat.
skulle dom ha klarat av att rycka in i ryssland och tillslut knäcka dom?skulle dom råka ut för samma sak som tex tyskarna gjorde?hur skulle dom lägga upp invasions planen?2 fronts invasion(från europa--->ryssland...från china--->ryssland)?
Eftersom du tar upp strategi så... Något jag funderat på är hur det skulle gå om vår försvarsbudget istället lades på att muta alla ryska befälhavare. Seriöst, hur lojala skulle de vara om man kom viftandes med 40 miljarder? Särskilt när vi talar just Ryssland, som är erkännt korumperat. Det borde gå att ta hela landet utan att offra en enda svensk.
Jag vet, jag är ett geni. ;)
Mer är bättre? Hur gick det för Saddam i Desert Storm? Saddam hade väldigtm ycket kanoner, pansar och soldater. Faktum är att vår materiel är modernare i regel.
Båda sakerna ni nämner är nog petitesser jämfört med vad JAS-affären har kostat och fortfarande kostar. I kort handlar det om att man beställt bra mkt mer än man behövde och nu går det inte stoppa affären, så det är bara att kallt betala och ta emot flygplanen. Därför man satsar ganska hårt på att sälja en del av dom till utlandet.
Om du läser vad jag skrev igen så ser du att jag skrev att man slängt ut åtskilliga miljarder i sjön och där JAS självklart utgör en betydande del.
Praktexemplet är nedläggningen av flottiljen F10 i Ängelholm.
F10 var den andra flottiljen efter F7 som skulle få JAS plan, och kort efter att basen blivit upprustad och modifierad för att ha JAS så bestämdes att den skulle läggas ner. Dels så hade upprustningen kostat miljarder, och sen sägs det att enbart nedläggningen ska ha kostat uppemot en miljard.
LÄGG NER FÖRSVARET, jag har tagit min ståndpunkt har du tagit din!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111 put it down & smileeeeeee......
Baskagge
2007-02-14, 21:15
Det var synd att Sverige inte skaffade kärnvapen, för då hade vi kunnat lägga ner försvaret idag. Då hade vi dessutom inte behövt oroa oss för ryssland. Anfall då, vågar ni inte? vavava?!?! :devil:
Det e ju inte så att Tony Blair säger "ho-hum" vid teatime när detta händer.
wtf? han hustlar vid birmingham då vääääääääääl....
Om du läser vad jag skrev igen så ser du att jag skrev att man slängt ut åtskilliga miljarder i sjön och där JAS självklart utgör en betydande del.
Praktexemplet är nedläggningen av flottiljen F10 i Ängelholm.
F10 var den andra flottiljen efter F7 som skulle få JAS plan, och kort efter att basen blivit upprustad och modifierad för att ha JAS så bestämdes att den skulle läggas ner. Dels så hade upprustningen kostat miljarder, och sen sägs det att enbart nedläggningen ska ha kostat uppemot en miljard.
Jag kommenterade ditt inlägg för att jag läst det inte för att jag inte läst det, du pratar in om JAS-plan utan om nedläggning som något i sig som betyder att man lägger ut pengar, fastän det nu i praktiken handlar om att spara pengar. Det gäller att specifiera lite mer vad man menar. Jag ser inte nedläggning som något som innebär mer kostnad än man sparar in i längden så jag ser det inte som något större hot mot försvarsbudgeten. Snarare är det aktioner för att just få råd med mer, ta bort förband som inte behövs. Sen att det är dyrt att avveckla är inget nytt, men i slutändan tjänar man ju självklart på det. Att skrota saker och ting kan kosta en del, men vad jag vet har man även gjort bra affärer på en del gamla vagnar, tror att Finland är en kund där. Där har man säkert fått tillbaks lite pengar på utrustning man köpte för länge sedan då behovet fanns men inte finns längre. Inte alltför dumt tycker jag.
Som jag uppfattat det är JAS-affären en lättidentifierad försvarbudgetslukare, men sen finns det säkert massa småsaker som i slutändan kan bli en rätt stor grej när det gäller att konsumera resurser, men där är det lite svårare att se vad som är rena missar och vad som är smart tror jag.
Kebab-Arne
2007-02-14, 21:23
Ett flertal länder blev ju mer eller mindre dumpade av Frankrike och Storbritanninen till Tyskland i förspelet till andra världskriget. Det trodde man inte då. Samma sak kan hända igen med NATO, EU...
Känns trevligt att man börjar se Ryssland som det stora hotet igen och är det man ska lägga pengar på. Var delvis därför jag gör lumpen och inte för att åka i US. Är väl visserligen positiv till att Sverige skickar trupp men när nästa hela utbildningen krestar kring det blir det störande.
Ja, det har jag anmärkt på tidigare. Finland förlorade. Tänker du på fortsättningskriget där även Tyskland var på Finlands sida?
Nu är det nog dags att öppna historieboken.
Nu är det nog dags att öppna historieboken.
Kör hårt.
Du ser alltså framför dig att Ryssland anfaller Finland/Sverige någon gång efter 2007 utan att någon reagerar? :)
Resten av Europa,FN,Nato bryr sig inte etc?
Tja, varför inte. Vem bryr sig om Tjetjenien?
Kör hårt.
Du missförstod nog är jag rädd. Det är du som skall öppna historieboken.
Jag kommenterade ditt inlägg för att jag läst det inte för att jag inte läst det, du pratar in om JAS-plan utan om nedläggning som något i sig som betyder att man lägger ut pengar, fastän det nu i praktiken handlar om att spara pengar. Det gäller att specifiera lite mer vad man menar. Jag ser inte nedläggning som något som innebär mer kostnad än man sparar in i längden så jag ser det inte som något större hot mot försvarsbudgeten. Snarare är det aktioner för att just få råd med mer, ta bort förband som inte behövs. Sen att det är dyrt att avveckla är inget nytt, men i slutändan tjänar man ju självklart på det. Att skrota saker och ting kan kosta en del, men vad jag vet har man även gjort bra affärer på en del gamla vagnar, tror att Finland är en kund där. Där har man säkert fått tillbaks lite pengar på utrustning man köpte för länge sedan då behovet fanns men inte finns längre. Inte alltför dumt tycker jag.
Som jag uppfattat det är JAS-affären en lättidentifierad försvarbudgetslukare, men sen finns det säkert massa småsaker som i slutändan kan bli en rätt stor grej när det gäller att konsumera resurser, men där är det lite svårare att se vad som är rena missar och vad som är smart tror jag.
Congrats, då har vi förstått varann.
Du missförstod nog är jag rädd. Det är du som skall öppna historieboken.
Har du någon källa som visar att jag har fel?
Har du någon källa som visar att jag har fel?
Vad var Sovjets mål med anfallet?
Engelska wikipedia har en ganska bra artikel:
"The results of the war were mixed. Although the Soviet forces finally managed to break through the Finnish defence, neither the Soviet Union nor Finland emerged from the conflict unscathed. Soviet losses on the front were tremendous, and the country's international standing suffered. Even worse, the fighting ability of the Red Army was put into question, a fact that some argue contributed to Hitler's decision to launch Operation Barbarossa. Finally, the Soviet forces did not accomplish their primary objective of conquest of Finland, but gained only a secession of territory along Lake Ladoga. The Finns retained their sovereignty and gained considerable international goodwill."
http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War
Det är fullständigt omöjligt att hävda att kriget var en seger för Sovjet och en förlust för Finland.
Engelska wikipedia har en ganska bra artikel:
"The results of the war were mixed. Although the Soviet forces finally managed to break through the Finnish defence, neither the Soviet Union nor Finland emerged from the conflict unscathed. Soviet losses on the front were tremendous, and the country's international standing suffered. Even worse, the fighting ability of the Red Army was put into question, a fact that some argue contributed to Hitler's decision to launch Operation Barbarossa. Finally, the Soviet forces did not accomplish their primary objective of conquest of Finland, but gained only a secession of territory along Lake Ladoga. The Finns retained their sovereignty and gained considerable international goodwill."
http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War
Det är fullständigt omöjligt att hävda att kriget var en seger för Sovjet och en förlust för Finland.
Ryssarna förlorade väl mest man i WW2, ska man säga att dom förlorade och tyskarna vann? Kanske om man tänker i banor att det var någon sorts fragfest men det brukar man inte göra i historia. Faktum är, som du kan se i den artikeln du länkar till, att finnarna fick ge ifrån sig mark. Om ryssarnas mål var att ta Finland ifrån finnarna och finnarnas att försvara det så är det väl ryssarna som kommit närmast sitt mål? Det var knappast obetydliga delar man gav till ryssarna heller för den delen.
Jag har faktiskt aldrig stött på någon som innan hävdat att vinterkriget inte vanns av Ryssland. Även hardcorefinnar (och jag har träffat några riktiga patrioter) erkänner förlusten (men firar kampen i sig som en sorts vinst). Att finnarna gjorde bra ifrån sig och att ryssarna skämde ut sig är inget att diskutera, det är fakta.
Ryssarna förlorade väl mest man i WW2, ska man säga att dom förlorade och tyskarna vann? Kanske om man tänker i banor att det var någon sorts fragfest men det brukar man inte göra i historia. Faktum är, som du kan se i den artikeln du länkar till, att finnarna fick ge ifrån sig mark. Om ryssarnas mål var att ta Finland ifrån finnarna och finnarnas att försvara det så är det väl ryssarna som kommit närmast sitt mål? Det var knappast obetydliga delar man gav till ryssarna heller för den delen.
Jag har faktiskt aldrig stött på någon som innan hävdat att vinterkriget inte vanns av Ryssland. Även hardcorefinnar (och jag har träffat några riktiga patrioter) erkänner förlusten (men firar kampen i sig som en sorts vinst). Att finnarna gjorde bra ifrån sig och att ryssarna skämde ut sig är inget att diskutera, det är fakta.
Sovjet var en större nation, om de hade vunnit något då hade de fått mer mark än det lilla de fick då. Finland var större vinnare i striden som en mycket mindre nation lyckades bevara sin självständighet.
Sovjet var en större nation, om de hade vunnit något då hade de fått mer mark än det lilla de fick då. Finland var större vinnare i striden som en mycket mindre nation lyckades bevara sin självständighet.
Ja, om man definerar vinna som att subjektivt anse att man gjorde ett gott försök så är det nog rätt många vinnare där ute. Om man ser vem som faktiskt fick något och vem som fick ge efter blir det lite färre vinnare.
Ja, om man definerar vinna som att subjektivt anse att man gjorde ett gott försök så är det nog rätt många vinnare där ute. Om man ser vem som faktiskt fick något och vem som fick ge efter blir det lite färre vinnare.
men krig är inte som en fotbollsmatch där bara en går ut som en vinnare i finalen. Det handlar mera om helheten, därav drar man slutsatsen om det ens blev några vinnare på slutet. Oftast inte när det gäller krig.
men krig är inte som en fotbollsmatch där bara en går ut som en vinnare i finalen. Det handlar mera om helheten, därav drar man slutsatsen om det ens blev några vinnare på slutet. Oftast inte när det gäller krig.
Helheten är så enkel som att Finland fick ge ifrån sig territorium till Ryssland. Det är det krig handlar om, inte om att döda så många som möjligt. Anlednigen till att man får definera det så här är att det blir omöjligt komma fram til något om an plötsligt ska leka med 5000 faktorer som ska avgöra vem som egentligen är vinnaren.
Helheten är så enkel som att Finland fick ge ifrån sig territorium till Ryssland. Det är det krig handlar om, inte om att döda så många som möjligt. Anlednigen till att man får definera det så här är att det blir omöjligt komma fram til något om an plötsligt ska leka med 5000 faktorer som ska avgöra vem som egentligen är vinnaren.
Det måste man ju göra, man måste ta hänsyn till allt. Syftet för Sovjet var att erövra mer delar av Finland än just det de fick då. Jag kan inte se dem som vinnare, för att de misslyckades med det. Deras mål var inte att få en tårtbit av karelen, utan betydligt mer. Kan man se en nation som vinnare när de misslyckades med uppdraget och samtidigt i kuppen dog flera tusentalsmän?
Det måste man ju göra, man måste ta hänsyn till allt. Syftet för Sovjet var att erövra mer delar av Finland än just det de fick då. Jag kan inte se dem som vinnare, för att de misslyckades med det. Deras mål var inte att få en tårtbit av karelen, utan betydligt mer. Kan man se en nation som vinnare när de misslyckades med uppdraget och samtidigt i kuppen dog flera tusentalsmän?
Det är väl inget krig där vinnaren når alla sina mål? Men faktum kvarstår, Finland fick ge ifrån sig värdefull mark, hur man kan se detta som en seger är ju ett mysterium. Sen kan man tycka att Rysslands seger inte är så stor med tanke på förlorad manskap samt att man inte lyckades erövra Finland som möjligtvis var tanken, men då handlar det inte om vem som vann utan hur mkt man vann.
Om vi nu ska snacka om människoförlust så hade Ryssland så pass större population att jag är säker på att % sätt så förlorade Finland mer, även om det är många gånger fler döda ryssar rent numeriskt.
Det är väl inget krig där vinnaren når alla sina mål? Men faktum kvarstår, Finland fick ge ifrån sig värdefull mark, hur man kan se detta som en seger är ju ett mysterium. Sen kan man tycka att Rysslands seger inte är så stor med tanke på förlorad manskap samt att man inte lyckades erövra Finland som möjligtvis var tanken, men då handlar det inte om vem som vann utan hur mkt man vann.
Om vi nu ska snacka om människoförlust så hade Ryssland så pass större population att jag är säker på att % sätt så förlorade Finland mer, även om det är många gånger fler döda ryssar rent numeriskt.
Nej, men om syftet är att erövra ett lands självständighet med överlägsen manskap och misslyckas med det så kan man inte se sig som vinnare trots att man fick en del av landet. De fick mark, men det kan inte räknas som en seger. Uppdraget misslyckades och soldat förlusterna var större, det säger ju en del.
Nej, men om syftet är att erövra ett lands självständighet med överlägsen manskap och misslyckas med det så kan man inte se sig som vinnare trots att man fick en del av landet. De fick mark, men det kan inte räknas som en seger. Uppdraget misslyckades och soldat förlusterna var större, det säger ju en del.
OK. Enligt ditt resonemang, om man nu överför det till andra konflikter, så kan man nog komma fram till att väldigt få krig har faktiskt vunnits. Helt ok om man diskuterar mänskligt lidande, där är ju krig bara förluster vad som än händer. Men mindre ok om vi diskuterar krigshistoria.
edit. måste söva.
130kg finsk sisu
2007-02-15, 07:57
Tänkte kort kommentera lite kort hur jag själv ser på vinterkriget&fortsättningskriget.
Vinterkriget: Finland blev anfallna. Finland försvarade sig stenhårt. Slöt fred innan läget blev ohållbart. Den finska armèn var obesegrad. Jag kallar det "a draw".
Fortsättningskriget: Finland gick i krig i hopp om att återerövra de förlorade områdena samtidgt som man i vissa kretsar drömde om att införliva de finsktalande områdenai Ryssland med Finland. Man slöt upp tillsammans med Hitler. Dock INTE politiskt utan enbart militärt. Efter stora framgångar blev Finalnd tillbaka pressat 1944 till samma linjer som i vinterkriget. MEn även här höll man stånd och slog ryska armèn i nordens swtörsta slag vid Tali-Ihantala.
Med tankte på att Finland var det enda land i axelmakterna som inte blev ockuperad. Så vill jag kalla detta en hedersam förlust.
Tänkte kort kommentera lite kort hur jag själv ser på vinterkriget&fortsättningskriget.
Vinterkriget: Finland blev anfallna. Finland försvarade sig stenhårt. Slöt fred innan läget blev ohållbart. Den finska armèn var obesegrad. Jag kallar det "a draw".
Fortsättningskriget: Finland gick i krig i hopp om att återerövra de förlorade områdena samtidgt som man i vissa kretsar drömde om att införliva de finsktalande områdenai Ryssland med Finland. Man slöt upp tillsammans med Hitler. Dock INTE politiskt utan enbart militärt. Efter stora framgångar blev Finalnd tillbaka pressat 1944 till samma linjer som i vinterkriget. MEn även här höll man stånd och slog ryska armèn i nordens swtörsta slag vid Tali-Ihantala.
Med tankte på att Finland var det enda land i axelmakterna som inte blev ockuperad. Så vill jag kalla detta en hedersam förlust.
:thumbup:
Måste snacka lite finsk krigshistoria med dig sen.
Anledningen till att Finland inte blev erövrat var å andra sidan att Sovjet hade några miljoner man som var upptagna på andra håll, det var sen strategiskt viktigare att säkra andra redan erövrade delar av europa än att ta Finland.
Edit: Ser man inte hot i Europa som det ser ut nu så är man rejält inkompetent på att bedömma hotbilder.
130kg finsk sisu
2007-02-15, 10:59
I vinterkriget så var INTE sovjet upptagen på annat håll!
pragmatist
2007-02-15, 11:20
Mer är bättre? Hur gick det för Saddam i Desert Storm? Saddam hade väldigtm ycket kanoner, pansar och soldater. Faktum är att vår materiel är modernare i regel.
Fördelen med att ha ett någorlunda stort antal soldater, kanoner etc. är att det skapar en osäkerhet hos en eventuell angripare. Satsar man stenhårt på ett litet antal högteknologiska vapensystem är det som regel enklare för en angripare att räkna ut hur stor insats som krävs för att överväldiga dem. Man kan snudd på använda en matematisk formel för att räkna ut hur stor insats som krävs för att besegra ett luftförsvar t.ex.
Talar vi om markstrid med stora mängder soldater inblandade, med alla dess dimensioner av fördröjningsstrid, gerillakrigföring etc. och den stora roll som stridsvilja och utbildning spelar för utfallet, så blir utfallet mycket, mycket svårare att förutsäga. Jmf Vietnam, Afghanistan, Irak o.s.v. Sverige har också en terräng som lämpar sig mycket väl för den typen av krigföring.
Både Sveriges och Finlands försvar var länge uppbyggt kring denna "sega gubbe"-princip, d.v.s. en stor numerär var länge en primär målsättning för svenska armén även om det gick ut över kvaliteten. Detta kombinerades sedan med högteknologiska spjutspetsar i flygvapnet och i viss mån marinen. Efter kalla kriget behöll Finland sin numerär och sitt "sega gubbe"-försvar medan Sverige relativt snabbt och utan särskilt mycket diskussion skrotade denna princip och försökte högteknologisera även armén (fullständig mekanisering, Leoparder och nätverksförsvar etc) - som då blev stor som ett fotbollslag istället. :D
Orsaken till att Finland inte blev erövrat under fortsättningskriget var helt enkelt att ryssarna inte lyckades ta sig in i landet. De besegrades i avvärjningsstriderna på Karelska näset sommaren 1944.
Baan, det handlar ju om att uppnå vissa mål i krig. Vilka målen är varierar från part till part. En gerillas mål kan vara att inte utplånas, en litet landas mål att inte erövras. Finlands mål i Vinterkriget var att inte erövras och utplånas som stat. Det lyckades Finland med. Sovjets mål var att erövra Finland. Det misslyckades de med. Finland uppnådde sina mål, Sovjet inte. Kriget handlade aldrig om Karelen.
Skulle USA ha vunnit kriget mot Irak om de endast skulle ha fått en remsa ökenmark med några oljefält till priset av gigantiska förluster och internationell förnedring?
I vinterkriget så var INTE sovjet upptagen på annat håll!
Det pågick ett mycket stort krig i Kina där en annan stormakt dvs Japan var involverat så trupperna som både var utrustade för och vana vid vinter var i mycket bunda i Sibirien. Om det hade gjort så stor skillnad är en fråga för de militärstrateger som diskuterar om-faktorer dvs om det hade hänt så vad hade hänt då osv. Det man vet är att de i alla fall kunde åka skidor vilket var en nog så viktig egenskap.
Men det jag skrev handlade om det som kallas fortsättningskriget där en av de största arméerna som någonsin funnits inte klarade av att ta sig in i Finland. 1944 var största delen av sovjetarmén upptagen på annat håll.
Men det jag skrev handlade om det som kallas fortsättningskriget där en av de största arméerna som någonsin funnits inte klarade av att ta sig in i Finland. 1944 var största delen av sovjetarmén upptagen på annat håll.
Men vad spelar det för roll? Ryssen satsade allt de kunde satsa i den situationen och de misslyckades. Slaget vid Tienhaara hejdade offensiven och slaget vid Tali-Ihantala krossade den. Röda armén förlorade rejält på slagfältet helt enkelt.
130kg finsk sisu
2007-02-15, 14:34
Jag vill tacka bärs för bra argumentation i denna fråga!:hbang:
(Samtidigt tillägga att jag blev rejält missförståd i SD-diskussionen av dej Bärs. Jag blev nästan lite arg*popcorn* )
Den finska kamouflageuniformen ser för sunkig ut måste jag säga =) Annars så verkar det vara hårda grappar!
M05
http://tietokannat.mil.fi/data/1715/3
130kg finsk sisu
2007-02-15, 14:50
När vi ändå är inne på Finlands krig så kan jag passa på med att hedra: www.svenskafrivilliga.com
Ingen bra hemsida direkt.
MIN personliga åsikt är att dessa frivilliga är/var ärans män. De lämnade trygga Sverige för att med livet som insats slåss för grannland och demokrati.
130kg finsk sisu
2007-02-15, 14:55
Interjuv med Orvar Nilsson Svensk frivillig:
http://www.loffe.net/content/view/759/26/
Orsaken till att Finland inte blev erövrat under fortsättningskriget var helt enkelt att ryssarna inte lyckades ta sig in i landet. De besegrades i avvärjningsstriderna på Karelska näset sommaren 1944.
Baan, det handlar ju om att uppnå vissa mål i krig. Vilka målen är varierar från part till part. En gerillas mål kan vara att inte utplånas, en litet landas mål att inte erövras. Finlands mål i Vinterkriget var att inte erövras och utplånas som stat. Det lyckades Finland med. Sovjets mål var att erövra Finland. Det misslyckades de med. Finland uppnådde sina mål, Sovjet inte. Kriget handlade aldrig om Karelen.
Skulle USA ha vunnit kriget mot Irak om de endast skulle ha fått en remsa ökenmark med några oljefält till priset av gigantiska förluster och internationell förnedring?
Ryssarna uppnådde delmål, som jag tydligt sagt tidigare, genom att få viktiga delar av Finland. Inga skitdelar, utan viktiga delar. Att man sedan fick betala ett högt pris för det är en annan femma. Om vi ska kunna snacka vinnare och förlorare så får man väl hålla det så enkelt som möjligt och lämna ut massa faktorer, det är väl det man gör i vanlgia fall. Som jag ser det är det två länder som krigar, det landet som lyckas gå i plus i erövrat land vinner, så enkelt är det.
Ryssland kanske förlorade mycket p g a Vinterkriget (resurser och politisk status bl a), men dom förlorade inte själva kriget. Det här förringar inte finnarnas insats på något sätt i mitt tyckte om någon nu uppfattar det som förnedrande.
M05
http://tietokannat.mil.fi/data/1715/3
Verkar se smutsig och sliten ut även som ny, inte bra. Passar ju knappast till utgång! ;)
Ne, föredrar M90 ändå. Tror dock den där kan funka bra, känns som rätt färger.
Verkar se smutsig och sliten ut även som ny, inte bra. Passar ju knappast till utgång! ;)
Ne, föredrar M90 ändå. Tror dock den där kan funka bra, känns som rätt färger.
Man har förbättrat mycket i den nya uniformen. Mjuka stoppningar vid knäna så att man slipper knäskydd, lättare men starkare tyg material, tygen är gjorda av ullfrotté som värmer även när uniformen blir våt osv. Apropå färgerna så har man anpassad det genom färgerna man har i finska skogar genom att ta diabilder.
Om vi ska kunna snacka vinnare och förlorare så får man väl hålla det så enkelt som möjligt och lämna ut massa faktorer.
Ok. Ryssarna ville ta landet, de lyckades inte. Saken är klar.
Baan, kan du svara på min Irakkrigsexempelfråga. Den var riktad personligen till dig. :em:
Baan, kan du svara på min Irakkrigsexempelfråga. Den var riktad personligen till dig. :em:
Nej, den kan jag inte, det är en dum jämförelse. Det är ganska dumt generellt sätt att jämföra konflikter.
Nästa gång du har fel så kan du spara både min och din tid genom att inte tjafsa i onödan.
btw. http://sv.wikipedia.org/wiki/Finska_vinterkriget#Fredsavtalet läs "utfall" och det som står därefter...
Nej, den kan jag inte, det är en dum jämförelse. Det är ganska dumt generellt sätt att jämföra konflikter.
Varför är det en dum jämförelse?
Baan, menar du allvar med din wikipedialänk? Svenska wikipedia är ju som att hänvisa till ett skolarbete.
Varför är det en dum jämförelse?
Baan, menar du allvar med din wikipedialänk? Svenska wikipedia är ju som att hänvisa till ett skolarbete.
I skolarbetet så har ju svenska och engelska wikipedia samma status, det är inga källor man använder sig av. Jag trodde dock dom dög på Internet, men det är väl som det passar en? Du kan ju även utläsa vad finnarna tyckte om sin seger om du får vidare från "winter war" till själv fredsföredraget.
I skolarbetet så har ju svenska och engelska wikipedia samma status, det är inga källor man använder sig av. Jag trodde dock dom dög på Internet, men det är väl som det passar en? Du kan ju även utläsa vad finnarna tyckte om sin seger om du får vidare från "winter war" till själv fredsföredraget.
Har du ett uns egen kunskap märker du en betydande skillnad mellan engelska och svenska wikipedia. Svenska är fullständigt undermåligt.
Hur var det nu med Irakexemplet. Varför är det en dålig jämförelse?
Har du ett uns egen kunskap märker du en betydande skillnad mellan engelska och svenska wikipedia. Svenska är fullständigt undermåligt.
Hur var det nu med Irakexemplet. Varför är det en dålig jämförelse?
Men det är du som gör bort dig som hävdar att Finland vann Vinterkriget. Pinsamt obildat.
Edit: Om du har ett uns kunskap så vet du att engelska är ganska taskig med. Möjligtvis bättre men inte bra.
HajduMan
2007-02-15, 21:20
det skulle väll vara absolut vodkan dom vill åt
det skulle väll vara absolut vodkan dom vill åt
Hahaha exakt
*hic!*
Men det är du som gör bort dig som hävdar att Finland vann Vinterkriget. Pinsamt obildat.
Edit: Om du har ett uns kunskap så vet du att engelska är ganska taskig med. Möjligtvis bättre men inte bra.
Vann och vann. Finland bevarade sin självständighet men slöt en tung fred. Poängen här är att det fullständigt fel att hävda att Finland förlorade och Sovjet vann.
Engelska har ofta utmärkt kvalitet. Svenska ofta urusel. Men nu vill jag se ditt svar på Irakfrågan.
Vann och vann. Finland bevarade sin självständighet men slöt en tung fred. Poängen här är att det fullständigt fel att hävda att Finland förlorade och Sovjet vann.
Engelska har ofta utmärkt kvalitet. Svenska ofta urusel. Men nu vill jag se ditt svar på Irakfrågan.
Jaha nu är det "vann och vann"?
Du får inget svar för jag är ointresserad av att låta dig ta diskussion till något irrelevant för att du ska vinna några poäng där. Sorry om det avlivar diskussionen lite men det handlar inte om vem som är bättre på att argumentera utan om enkla historiska fakta. Det är väl egentligen allt jag har att säga, och det var allt det handlade om från början.
M05
http://tietokannat.mil.fi/data/1715/3
Är det bara Sverige som kör med byxorna ovanpå kängorna och inte i?
Är det bara Sverige som kör med byxorna ovanpå kängorna och inte i?
hahahhah, verkar så :)
Jaha nu är det "vann och vann"?
Du får inget svar för jag är ointresserad av att låta dig ta diskussion till något irrelevant för att du ska vinna några poäng där. Sorry om det avlivar diskussionen lite men det handlar inte om vem som är bättre på att argumentera utan om enkla historiska fakta. Det är väl egentligen allt jag har att säga, och det var allt det handlade om från början.
Nu har ju redan L-Sami redan förklarat för dig att krig inte är en fotbollsmatch där man skall kora en vinnare. Du försöker pressa in en komplicerad verklighet i extremt enkla begrepp som vinnare och förlorare, vilket också förklarar varför du misslyckas med din analys.
Varför är Irakexemplet irrelevant Baan? I båda fallen har vi en super/stor-makt som med förkrossande militär överlägsenhet anfaller ett annat betydligt mindre land med det uttryckliga målet att invadera det. Ditt resonemang leder till att det skulle betraktas som en entydig amerikansk seger om USA endast skulle ha fått en remsa land med några oljfält till priset av 300 000 döda och sårade. Ett aningen originellt resonemang...
Är det bara Sverige som kör med byxorna ovanpå kängorna och inte i?
Det är skit strikt i Finland att byxorna sitter sådär.
Jag vill tacka bärs för bra argumentation i denna fråga!:hbang:
(Samtidigt tillägga att jag blev rejält missförståd i SD-diskussionen av dej Bärs. Jag blev nästan lite arg*popcorn* )
Tråden finns ju kvar någonstans så det är bara att fortsätta på den och redogöra för hur du tänker. Du säger att du gillar invandrare - det innebär att du gillar invandring. Du säger också att du gillar sverigedemokratisk invandringspolitik - det innebär att du inte gillar invandring.
Vad menar du?
Men det är du som gör bort dig som hävdar att Finland vann Vinterkriget. Pinsamt obildat.
Edit: Om du har ett uns kunskap så vet du att engelska är ganska taskig med. Möjligtvis bättre men inte bra.
Engelska wikipedia har ju visat sig vara mycket bra i flertalet undersökningar. Lika bra eller till och med bättre än "riktiga" uppslagsverk. Läste ju även om universitet i England som godkände wikipedia som källhänvisning.
Jag har faktiskt aldrig stött på någon som innan hävdat att vinterkriget inte vanns av Ryssland. Även hardcorefinnar (och jag har träffat några riktiga patrioter) erkänner förlusten (men firar kampen i sig som en sorts vinst). Att finnarna gjorde bra ifrån sig och att ryssarna skämde ut sig är inget att diskutera, det är fakta.
Menar du att nationalister har företräde att tolka sitt lands historia?
Om du läser histora så inser du att Finland faktiskt stod under ganska kraftigt sovjetiskt inflytande efter andra världskriget. I princip kontrollerade ryssarna vad som stod i finska skolböcker (det har kommit ut en doktorsavhandling vid Uppsala universitet av långdistanslöparen Janne Holmén som bl.a. berör dessa saker). Det är helt möjligt att vinterkriget tidigare måste beskrivas som en förlust officiellt. En inofficiell syn hittar du i andra böcker. Du kan t.ex. läsa Generalens testamente (kort och koncis) av Adolf Ehrnrooth.
MasterChief
2007-02-19, 11:29
Engelska wikipedia har ju visat sig vara mycket bra i flertalet undersökningar. Lika bra eller till och med bättre än "riktiga" uppslagsverk. Läste ju även om universitet i England som godkände wikipedia som källhänvisning.
Den har ju fördelen att den är redigerbar och att många kritiska läsare ger sina åsikter. Det är ett föränderligt material som kan justeras när ny information tillkommer. Funkar ju inte lika bra med ett tryckt uppslagsverk.
Jag är beroende av engelska wikin. Sjukt bra!
Engelska wikipedia har ju visat sig vara mycket bra i flertalet undersökningar. Lika bra eller till och med bättre än "riktiga" uppslagsverk. Läste ju även om universitet i England som godkände wikipedia som källhänvisning.
Vill bara flika in där att standarden överlag på engelska universitet, tycker jag, är lägre än i Sverige.
* Den typiska studenten i England är ju typ 18-19år gammal när de börjar - de tar examen när de är 21-22 alltså. Det är lite mer gymnasiekänsla på undervisningen.
* i England studeras, så vitt jag vet, flertalet ämnen bredvid varandra samtidigt. Jag läste t ex 4 moduler sida vid sida - detta innebar att man aldrig riktigt kunde gå på djupet i modulerna - som man gör i Sverige.
* Kraven på vissa universitet är ruskigt låga - det finns självklart riktigt bra och väl ansedda universitet men poängen jag vill få fram att det finns universitet som har riktigt låga prestations och intagningskrav. Jag hade en kompis som läste på Northumbria University. Han fick det högsta betyget man kan få på ett PM och det var ett ruskigt dåligt PM.
Summasummarum: Om ett engelskt universitet godkänner Wikipedia bör man ha i åtanke att det finns universitet och universitet, så att säga.
Sant. Har ju även hittat universitet som uttryckligen gått ut och sagt att wikipedia är förbjudet och de flesta anser nog att det inte är en godkänd som källa. Själv använde jag den inte heller som källa. Men i en diskussion på ett forum känns det som att den duger:
http://www.wired.com/news/culture/0,1284,69844,00.html
Engelska wikipedia har ju visat sig vara mycket bra i flertalet undersökningar. Lika bra eller till och med bättre än "riktiga" uppslagsverk. Läste ju även om universitet i England som godkände wikipedia som källhänvisning.
Jag har inte hört någon säga att wiki inte är så bra och att jag skulle upprepa det för att verka smart, jag har själv upplevt mycket som dåligt. Senast när jag sökte en del på miljöbilar. Källhänvisning men även själva information kan ibland vara under all kritik, sen att man lyckats skriva det hyfsat fint och trovärdigt kan jag gå med på.
Men visst, det duger i krig (forumsdiskussioner)...
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.