handdator

Visa fullständig version : Bör religions friheten tas bort?


Trance
2007-01-29, 17:25
Nu vet jag att religionsfriheten innebär att man har rätten att stå utanför samfundet också. Med att ta bort religionsfriheten så menar jag inte att förbjuda något nu, bara att jämställa religion med vad som helst. T.ex. kyrkan är inte mer annorlunda än en styrkelyftarklubb. Religion ger inte något speciellt skydd för att det är en religion. Men som jag sade så skall man inte få förfölja dess medlemmar eller hindra utövanden, precis som man inte får göra med styrkelyftarklubben. En person skall ha lika mycket rätt att ta ledigt för att lyfta vikter som för att ha en religiös högtid.

Så i framtiden finns det bara en frihetsklausul i grundlagen där religionsfriheten innan fanns. Bra eller dåligt? Genomförbart?

LAR
2007-01-29, 17:30
va?

Trance
2007-01-29, 17:31
va?

Helt enkelt. Varför behöver vi religionsfrihet?

Nitrometan
2007-01-29, 17:37
Helt enkelt. Varför behöver vi religionsfrihet?
För att få folk ska få tillhöra vilken religion de vill.

Och hindra dem att förfölja dem som har en annan religion.

Förenklat uttryckt.

Shakemynuts
2007-01-29, 17:37
Jag ser ingen anledning till att man ska få diskriminera homosexuella t ex bara för att man tror på Gud.
Det är många naziströrelser som hänvisar till religionsfriheten pga detta också.

Trance
2007-01-29, 17:39
För att få folk ska få tillhöra vilken religion de vill.

Och hindra dem att förfölja dem som har en annan religion.

Förenklat uttryckt.

Varför skall detta vara begränsat till just religion? Borde inte detta gälla för alla föreningar, sällskap eller styrkelyftsklubbar?

LAR
2007-01-29, 17:41
får styrkeklubbar förfölja andra grupperingar?

Trance
2007-01-29, 17:44
får styrkeklubbar förfölja andra grupperingar?

Nej, du missar poängen rätt grovt. Du är ute på åkern nu och sladdar runt.

Pudzianovski
2007-01-29, 17:49
Regeringsformen

2 kap. Grundläggande fri- och rättigheter

1 § 6. religionsfrihet: frihet att ensam eller tillsammans med andra utöva sin religion.


(http://www.jamombud.se/jamojuridik/lagstiftningoch/regeringsformen.asp)


Varför borde vi ta bort det? Och vad menar du vi bör ersätta det med?

Nitrometan
2007-01-29, 17:51
Nej, du missar poängen rätt grovt. Du är ute på åkern nu och sladdar runt.
Eftersom de inte får det idag så kanske dagens lagstiftning räcker?

Vad är det du har emot religion?

Tycker du att man kan jämställa IPF's regelbok med Koranen?

Palm
2007-01-29, 17:55
Okej... byt ut religionsord mot t.ex. idrottsord i vad som står om religionsfrihet på wikipedia:

"Envar skall äga rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och idrottsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att byta idrott och frihet att ensam eller i gemenskap med andra, offentligt eller enskilt, utöva sin idrott genom träningspass, undervisning, teknikövningar och iakttagande av sportsliga sedvänjor.
Envars frihet att utöva sin idrott må endast underkastas sådana inskränkningar, som äro angivna i lag och som äro nödvändiga i ett demokratiskt samhälle med hänsyn till den allmänna säkerheten, upprätthållandet av allmän ordning, skyddandet av hälsa eller moral eller av andra personers fri- och rättigheter. "

Har vi inte det redan? :cool:

Daniel_S
2007-01-29, 17:56
Att avveckla statskyrkan och ändra skolämnet religion till religionshistoria vore en bra början.

Trance
2007-01-29, 17:59
Känns det inte fel att man får göra vissa saker på grund av religionsfriheten som går emot vad andra får göra? Jag tar ett löjligt exempel nu som inte är anledningen till att jag tar upp detta. Låt oss säga att en person vill bära turban på jobbet. Detta kan han få genom att visa att den är viktig för hans religion. Det är förmodligen omöjligt att få igenom att man skall bära keps för att man tycker det är snyggt.

Varför har religion denna särställning när stat och religion är separerad?

HerrArne
2007-01-29, 18:17
Varför har religion denna särställning när stat och religion är separerad?
Tänk efter; Det är bland annat genom denna särställning som stat och religion är separerad.

Daniel_S
2007-01-29, 18:21
För att kunna plocka bort paragraferna som rör religionsfrihet, så borde man få bort all negativ särbehandling som utövare av icke-kristna religioner får. Men så länge som Svenska Kyrkan åtnjuter positiv särbehandling, så måste nog religionsfriheten finnas i lag. Att ge beskattningsrätt åt ett icke statligt samfund är största bristen, religionsundervisningen näststörsta. I Finland har jag för mig att riksdagen öppnas med bön (efter val etc.), och troligen har ni samma kvarlevor i Sverige. Staten och Kyrkan har nog ett förhållande ännu.

Dual Action
2007-01-29, 18:22
Håller nog helt med om att religion borde likställas vilken annan åsikt som helst. Att man på ett ställe hävdar religionsfrihet samtidigt som man ger större religioner fördelar med till exempel klädsel rimmar illa. Hittar jag på en kepsbärar-religion borde jag ha lika stor rätt att utöva den som vilken av de stora religionerna som helst. Så verkar det ju dock inte förhålla sig.

Trance
2007-01-29, 18:24
Tänk efter; Det är bland annat genom denna särställning som stat och religion är separerad.

Jag skrev att jag vet att religionsfriheten innebär att man inte behöver vara medlem i ett religiöst samfund. Vilket var utmärkt när det kom. Men i framtiden så ser jag ingen poäng med att ha det, och det var min frågeställning.

Grundlagen skall vara så stark att religionen inte skall kunna ta sig in i staten igen, med eller utan den paragrafen.

Ganymedes
2007-01-29, 18:31
Jag fattar iaf vad du menar Trance. Man ska inte ha fler rättigheter eller skyldigheter som religiös, än som tillhörande annan organisation (som i ditt exempel med turban vs keps). Det mesta kring religion är väldigt förlegat idag, men det lever kvar mycket tack vare tradition. Jag trodde att sekulariseringen började för rätt länge sedan, men den verkar ha stannat upp...

HerrArne
2007-01-29, 18:41
Grundlagen skall vara så stark att religionen inte skall kunna ta sig in i staten igen, med eller utan den paragrafen.

Det fungerar inte i en demokrati; Oaktat lagtextens formulering idag, eller i framtiden, så kan den med tillräckligt stort och långvarigt folkligt stöd ändras eller helt kastas ut. Vi kan t.om. på demokratisk väg avskaffa demokratin och välja valfri religiös eller sekulär person som diktator på livstid.

I praktiken handlar religionsfriheten i lagrummet som jag förstår det i mångt och mycket om att man behöver ha en blöt filt att släcka uppblossande religiösa konflikter -- hindrar man medlemmar i olika religiösa samfund från att diskriminera varandra i vardagen så flyter saker och ting mycket smidigare, typ...

frökenzelda
2007-01-29, 18:45
Absolut, varför tar vi inte bort yttrandefriheten och tryckfriheten på samma gång? ÄNDRA GRUNDLAGARNA FTW!!!!

Trance
2007-01-29, 18:50
Absolut, varför tar vi inte bort yttrandefriheten och tryckfriheten på samma gång? ÄNDRA GRUNDLAGARNA FTW!!!!

Grattis. Du förstod inte. Vill du ha en kaka?

Ganymedes: Exakt. Jag förstår även att det inte skulle gå att genomföra just nu, men jag ser det som en sak som min utopi skulle genomföra.

Nitrometan
2007-01-29, 18:53
Kan du förklara din utopi, Trance?

shut teh face
2007-01-29, 18:54
Många missar Trance poäng.

Jag vet inte riktigt vad jag tycker i frågan, min personliga åsikt är att religion bör avvecklas. Men i dagsläget så får väl alla idioter ta ledigt vid diverse högtider, spille rille. :)

Ganymedes
2007-01-29, 18:57
Jag har mina åsikter om religion; det är för mig befängt att det ens existerar i vår tidsålder. Men trots det tycker jag inte att det ska avvecklas om folk vill ha kvar det. Min åsikt är inte mer värd än deras. Men deras tro ska heller inte automatiskt tillföra dem "privilegier" i samhället, som nekas om man inte tillhör den tron.

shut teh face
2007-01-29, 19:05
Jag har mina åsikter om religion; det är för mig befängt att det ens existerar i vår tidsålder. Men trots det tycker jag inte att det ska avvecklas om folk vill ha kvar det. Min åsikt är inte mer värd än deras. Men deras tro ska heller inte automatiskt tillföra dem "privilegier" i samhället, som nekas om man inte tillhör den tron.
Det var bra sagt.

Även om jag skrev något annat, man tar vad man kan få..

Palm
2007-01-29, 19:07
Jag har mina åsikter om religion; det är för mig befängt att det ens existerar i vår tidsålder. Men trots det tycker jag inte att det ska avvecklas om folk vill ha kvar det. Min åsikt är inte mer värd än deras. Men deras tro ska heller inte automatiskt tillföra dem "privilegier" i samhället, som nekas om man inte tillhör den tron.

Vad är det för privilegier, mer än lustiga huvudbonader?

shut teh face
2007-01-29, 19:12
Vad är det för privilegier, mer än lustiga huvudbonader?
Man får ha på sig sina kvinnoförnedrade huvudprynader medan resten av skolan inte får ha luva/mössa/keps. Man får ledigt vid högtider (ex islamiska fasta/högtidsdagen i slutet).

Rataxes
2007-01-29, 19:15
En person skall ha lika mycket rätt att ta ledigt för att lyfta vikter som för att ha en religiös högtid.Fast jag tvivlar på att det i praktiken är möjligt att jämställa personlig tro med formellt etablerade trossystem och få till någon allmän frihetsklausul, eftersom det första innebär en nivå av godtycklighet som inte går ihop med behovet att ha en viss struktur och stränghet när det kommer till saker som uniformer, skolscheman och arbetstider. Alternativet för jämställdhet är väl att helt ta bort det statliga skyddet av någons rättigheter att få avsatt ledighet eller speciella privilegier enligt vissa personliga traditioner och istället låta folk som delar samma tro själva organisera sig för att försöka påverka sådana policys, svårt att säga hur bra något sådant faktiskt skulle fungera dock.

Daniel_S
2007-01-29, 19:20
Vad är det för privilegier, mer än lustiga huvudbonader?

Betald ledighet på religionens högtider, oifrågasatt statligt betald undervisning i din religion, ett rättsväsende som friar kyrkans män från diverse kränkande påhopp, samt en allmän rätt att räkna sig som normal för att alienera "alla andra"

Garnax
2007-01-29, 19:21
Jag håller helt med trådskaparen...

Dessutom anser jag att man borde ta bort alla lediga dagar som har religös anknytning, man har som jag ser det 2 alternativ:

Aningen så får dom religösa ta semesterdagar om dom vill vara lediga
under religösa helgdagar eller så får man ge alla en "pott" med ett antal
lediga dagar som fritt får tas ut av alla när dom vill utöver semesterdagarna.

Jag tycker att det är sjukt i ett land som inte kan kalla sig kristet att ha
kristna helgdagar.

Stoltz
2007-01-29, 19:22
Jag tror att jag förstår vad du menar Trance, och är väldigt splittrad i frågan.
En av riskerna med att ta bort den är indirekt förtryck av religionsutövandet. Men rätta mig om jag har fel (Försöker inte göra någon poäng, bara så att jag vet med 100%) men även om det skulle vara inom en religion, så finns det väl ingenting i lagen som ger dem möjligheten att bryta mot andra lagar?

För att ta Trance keps/turban exempel - Det är något som är upp till arbetsgivaren, men inte i någon svensk lag. Finns där någon svensk lag som någon religion tillåts brytas vid speciella tillfällen?

Shakemynuts
2007-01-29, 19:25
Men åker inte arbetsgivaren dit för diskriminering om han ej vill att anställda ska ha på sig turban?
Just på grund av religionsfriheten?

Palm
2007-01-29, 19:27
Man får ha på sig sina kvinnoförnedrade huvudprynader medan resten av skolan inte får ha luva/mössa/keps. Man får ledigt vid högtider (ex islamiska fasta/högtidsdagen i slutet).

Men på ett sätt handlar det om respekt. Det vore ganska arrogant av oss att slita av turbanen på invandrade indier och säga: "Nähä du, din religion är bara en enda stor bluff. Vi vet. Du får inte följa fler regler än de som står i Sveriges Rikes Lag." Och kvinnoförnedrande... har de valt dem själva är det knappast någon förnedring. Om inte så är det någon som inte tillämpar religionsfrihet (den förtryckande maken/fadern kanske?).

Tycker nog att religion sitter djupare än vanliga "jag vill"- och "jag tycker att"-åsikter.

Sen det där med ledighet... Hur är det? Får muslimska elever/arbetare totalt sett fler lediga dagar per år jämfört med oss som följer kristna kalendern? I så fall kan man väl tänka sig att varje medborgare får en pott ledighetsdagar varje år. Blir en massa extra krångel iofs, inte minst i skolor, men då kanske man skulle slippa ifrån problemet med att mängder av företag bommar igen helt under de sedvanliga helgdagarna. Hm, vore ju skitbra faktiskt.

shut teh face
2007-01-29, 19:28
Men åker inte arbetsgivaren dit för diskriminering om han ej vill att anställda ska ha på sig turban?
Just på grund av religionsfriheten?
Om det stämmer så är det ju även diskrimering av övrigt folk som inte får ha mössa på sig. Då har ju religionsfrihet gjort att de har extra förmåner i samhället.. intte pra

shut teh face
2007-01-29, 19:30
Men på ett sätt handlar det om respekt. Det vore ganska arrogant av oss att slita av turbanen på invandrade indier och säga: "Nähä du, din religion är bara en enda stor bluff. Vi vet. Du får inte följa fler regler än de som står i Sveriges Rikes Lag." Och kvinnoförnedrande... har de valt dem själva är det knappast någon förnedring. Om inte så är det någon som inte tillämpar religionsfrihet (den förtryckande maken/fadern kanske?).

Tycker nog att religion sitter djupare än vanliga "jag vill"- och "jag tycker att"-åsikter.

Det är ju det vi diskuterar här, jag säger inte att man ska göra så. Men även om det är min åsikt, så är den lika mycket värd som deras religion som säger att de ska ha en turban.

Shakemynuts
2007-01-29, 19:36
Om det stämmer så är det ju även diskrimering av övrigt folk som inte får ha mössa på sig. Då har ju religionsfrihet gjort att de har extra förmåner i samhället.. intte pra

Nej jag vet och det är det som diskuteras här. :D
Jag tycker inte heller att det är bra att de har förmåner och mer rättigheter för att de tror på en gud.
Precis som jag sa i första inlägget jag skrev tidigare.

Det är dock en av de grejer jag ser lite starkare på än mössa och turban. Det här med homosexuella till exempel. Åke Green har väl alla hört om?
Han som typ fördömde homosexuella till helvetet och sen inte kunde åtalas eftersom han hänvisade till religionsfriheten.

Palm
2007-01-29, 19:41
Det är ju det vi diskuterar här, jag säger inte att man ska göra så. Men även om det är min åsikt, så är den lika mycket värd som deras religion som säger att de ska ha en turban.

Fast jag ser ändå en viss skillnad mellan en pubertaltrotsig femtonåring som vill ha på sig keps inne i klassrummet för att irritera sin gammalmodiga lärare och en troende muslim som vill ha slöja på sig för att ära Allah (eller vad nu anledningen är). Och om vi ska upphöja alla åsikter och intressen till religionstatus, vad gör vi när folk har motsatta åsikter? Varför ska kepsbärarens åsikt vara mer värd än lärarens motsatta åsikt?

Stoltz
2007-01-29, 19:43
Men åker inte arbetsgivaren dit för diskriminering om han ej vill att anställda ska ha på sig turban?
Just på grund av religionsfriheten?

Det är möjligt - Vad jag menade var ifall det fanns någon lag inom svensk lag som religionsfriheten kunde bidra att religioner fick rätt att bryta mot.

shut teh face
2007-01-29, 19:45
Fast jag ser ändå en viss skillnad mellan en pubertaltrotsig femtonåring som vill ha på sig keps inne i klassrummet för att irritera sin gammalmodiga lärare och en troende muslim som vill ha slöja på sig för att ära Allah (eller vad nu anledningen är). Och om vi ska upphöja alla åsikter och intressen till religionstatus, vad gör vi när folk har motsatta åsikter? Varför ska kepsbärarens åsikt vara mer värd än lärarens motsatta åsikt?
Mr. Keps åsikt är inte mer värd än lärarens. Tycker läraren att han inte ska ha keps på sig, så är det så. Om läraren tycker att Izza ska få ha turban på sig, så är det så. Men om läraren inte velat att Izza skulle ha mössan på sig, vad hade hänt då?

Palm
2007-01-29, 19:59
Mr. Keps åsikt är inte mer värd än lärarens. Tycker läraren att han inte ska ha keps på sig, så är det så. Om läraren tycker att Izza ska få ha turban på sig, så är det så. Men om läraren inte velat att Izza skulle ha mössan på sig, vad hade hänt då?

Då hade Izza kunnat hänvisa till religionsfriheten samt att hon inte bryter mot någon lag så hade läraren fått ge sig (tror jag i alla fall). Orättvist? Tycker jag inte, just eftersom en religiös övertygelse går så mycket djupare än en "vanlig åsikt". Det blir ju en mycket större personlig kränkning om man tvingas handla tvärs emot hela sin livsåskådning än sin egen personliga preferens i en viss fråga. För en muslim är väl en sjal mer än bara en huvudbonad, till skillnad från Mr. Keps keps som när det kommer till kritan faktiskt bara är en keps.

Ganymedes
2007-01-29, 20:04
Ja, fast om du haft keps på dig och tvingas ta av dig den, så ser du ut som ett hjon i håret (om du inte är head). Och då kanske du inte får mysa med den när flickan i klassen. Du blir knäckt och sedan skjuter du dig. Då skulle den där sura lärarinnan ångra sig, inte sant? :)

Palm
2007-01-29, 20:08
Ja, fast om du haft keps på dig och tvingas ta av dig den, så ser du ut som ett hjon i håret (om du inte är head). Och då kanske du inte får mysa med den när flickan i klassen. Du blir knäckt och sedan skjuter du dig. Då skulle den där sura lärarinnan ångra sig, inte sant? :)

Det tror jag inte. Hon skulle nog bara vara glad att slippa "den där kepsmänniskan längst bak i klassrummet". I know the type. ;)

SWETiger
2007-01-29, 20:20
Tycker inte att religionsfriheten ska ges större tyngd än andra starka övertygelser, och det nu utan att mena att de troende skulle få mycket mindre frihet utan snarare att andra skulle få samma skydd.

Shakemynuts
2007-01-29, 20:37
Skolan tog ej hänsyn till min kompis som satanist.
Varför är en religion bättre än en annan?

HerrArne
2007-01-29, 20:44
Skolan tog ej hänsyn till min kompis som satanist.
Varför är en religion bättre än en annan?

Innan jag svarar på det, hur yttrade sig denna bristande hänsyn?

Jax
2007-01-29, 20:48
Gudars vad många det var som var oförmögna att förstå det inledande inlägget. Jag förstår vad du menar Trance och tycker att det vore helt rätt att ta bort religionsfriheten. Just av den anledningen att man inte ska höja religion över någon annan övertygelse. En person ska aldrig kunna hänvisa till sin religions lagar för att rättfärdiga ett beteende som inte är accepterat. Bara för att man är troende är man inte höjd över någon. Nu gör förvisso inte lagen det nu heller, men jag förstår inte varför den behövs.

Sen tror jag att det kan vara svårt att genomföra eftersom det är så många känslor inblandade vilket märks på en del inlägg här i tråden. Folk är inte ens intresserade av att förstå utan sparkar bakut direkt.

Shakemynuts
2007-01-29, 20:51
Innan jag svarar på det, hur yttrade sig denna bristande hänsyn?

Det kommer jag inte ihåg. Det var ett par år sen, i gymnasiet.
Men han var seriös iallafall och de sket fullständigt i vad han sa.

Sheogorath
2007-01-29, 21:25
Då hade Izza kunnat hänvisa till religionsfriheten samt att hon inte bryter mot någon lag så hade läraren fått ge sig (tror jag i alla fall). Orättvist? Tycker jag inte, just eftersom en religiös övertygelse går så mycket djupare än en "vanlig åsikt". Det blir ju en mycket större personlig kränkning om man tvingas handla tvärs emot hela sin livsåskådning än sin egen personliga preferens i en viss fråga. För en muslim är väl en sjal mer än bara en huvudbonad, till skillnad från Mr. Keps keps som när det kommer till kritan faktiskt bara är en keps.

Och det är just här jag inte håller med. Jag tycker rent ut sagt det är för djävligt att det förhåller sig så här i vår lagstiftning.

Sheogorath
2007-01-29, 21:32
"Tro" i religiös bemärkelse ska inte erhålla en annan status än valfri annan åsikt. Allt annat är en skymf mot det moderna samhället och vittnar om brist av respekt för alla människors rätt till personliga åsikter.

skaparn
2007-01-29, 21:35
Jag tänker inte bli långrandig här eftersom de flesta vid det här laget torde ha klart för sig hur jag förhåller mig till särbehandling.

Preaterea censeo Cartagine esse delendam

Gpajpen
2007-01-29, 21:39
Tycker du att man kan jämställa IPF's regelbok med Koranen?
varför inte? regler som regler

backflash
2007-01-29, 22:21
Preaterea censeo Cartagine esse delendam

Fel form (kanske till och med fel språk mitt i ;))

Stoltz
2007-01-29, 22:33
Det kommer jag inte ihåg. Det var ett par år sen, i gymnasiet.
Men han var seriös iallafall och de sket fullständigt i vad han sa.

Men det beror ju väldigt mycket på vad han sade. Nu vet jag inte om han var modern satanist eller satanist som i verkligen djävuls och ondskedyrkare - Ingen elev, oberoende på religion, får lov att utgöra hets mot folkgrupp, och min erfarenhet av den senare sortens satanister, är att de ibland försöker hävda sig genom att göra just det.

Ifall han var en mer modern satanist, vilket är mer eller mindre en sorts ateistisk självtjänare, som lägger sitt eget bästa först. Inte direkt någon skillnad gentemot majoriteten människor i västvärlden ;)

skaparn
2007-01-29, 22:36
Fel form (kanske till och med fel språk mitt i ;))

Haha! Det var det kanske. Jag googlade bara lite snabbt efter någon annan som upprepade sitt budskap i otaliga poster. Så går det när man leker med elden utan att ha skillzen.

Deceiver85
2007-01-29, 23:06
Skolan tog ej hänsyn till min kompis som satanist.
Varför är en religion bättre än en annan?

Haha, jovisst att han var seriös satanist. Är han det idag?

För att svara på din fråga: religioner har starkare fäste och anses vara normen för hur en religion ska se ut i länder där de har lång historisk anknytning.

Shakemynuts
2007-01-29, 23:33
Nej, inte längre, han har växt upp nu. :D
Men visst var han seriös då han var det.
Men många förknippar t ex djävulsdyrkan, offra en get och sitta i ett pentagram med svarta ljus med satanism. Vilket är fel.

Modern satanism som annars kan kallas för LaVeyaner om jag förstått rätt, blir oftast bara utstötta av "riktiga" satanister, kallas posers och så. :D

Men faktiskt, religion som religion, antingen behandlar man alla religioner lika, eller så särbehandlar man dem inte alls.

Dissector
2007-01-29, 23:39
Skolan tog ej hänsyn till min kompis som satanist.
Varför är en religion bättre än en annan?

Vad var det för hänsyn han som satanist ville bli visad? :|

Shakemynuts
2007-01-30, 00:17
Vad var det för hänsyn han som satanist ville bli visad? :|

Sa ju att jag inte minns.
Var säkert bara något fånigt ändå och det har ändå inte med diskussionen att göra.

laham
2007-01-30, 00:45
Man får ha på sig sina kvinnoförnedrade plagg som tighta kläder medan resten av skolan inte får ha luva/mössa/keps. Man får ledigt vid högtider som tex fredagar och lördagar,där man går ut,super ihjäl sig och beter sig som ett djur.
Fixat ;)

shut teh face
2007-01-30, 01:17
Idag har jag onanerat tre gånger :)
Good work. :)

laham
2007-01-30, 01:41
Good work. :)
Wow stark gay varning här.

Dag att kliva ut från mörkret kanske?

http://img296.imageshack.us/img296/6607/iamgayos8.jpg

shut teh face
2007-01-30, 01:55
http://flyphish.myweb.uga.edu/pics/trey%20not%20gay.jpg

Dissector
2007-01-30, 06:47
Sa ju att jag inte minns.
Var säkert bara något fånigt ändå och det har ändå inte med diskussionen att göra.

Ah, missade det :)

Palm
2007-01-30, 12:25
"Tro" i religiös bemärkelse ska inte erhålla en annan status än valfri annan åsikt. Allt annat är en skymf mot det moderna samhället och vittnar om brist av respekt för alla människors rätt till personliga åsikter.

Vi har faktiskt åsikts- och yttrandefrihet också. Som sagt måste man fortfarande följa de lagar som finns oavsett vilken religion man tillhör. Det speciella med religionsfriheten är väl att man måste se sig om i backspegeln och världen för att förstå varför vi öht har det. Ohyggligt många människor har förföljts, trakasserats och mördats pga att de valt "fel" religion. Att tydligt deklarera religionsfrihet i ett land är ett bra ställningstagande för att visa att man tycker att detta är fel. Ett dekret om religionsfrihet säger ju också att staten faktiskt inte bryr sig om vad du tror på, det är vars och ens privatsak. Stat och rättsapparat är därmed helt neutral (eller borde vara i alla fall) till religiösa övertygelser.

När vi väl har fått en värld där det inte pågår religiös förföljelse kan man gärna formulera en mer allmängiltigt tyckfrihet. Men som det ser ut nu tycker jag att religionsfriheten är en bra markering mot andra länder där den saknas.

Är ingen jurist, men som religionsfriheten är formulerad kan jag inte se hur den, lagligt sett, kan ge upphov till några större förmåner. Kommer sedan arbetsgivare överens med vissa troende anställda att de t.ex. ska få ledigt på vissa tider när andra inte får det, så... vad gör det? Jantelag? "Ingen ska få några fördelar om inte jag också får det"? Bah.

Bärs
2007-01-31, 10:23
Frågeställningen är tämligen förenklad eftersom den bygger på antagandet att religion faktiskt kan jämföras med styrketräning. Är det faktiskt så?

skaparn
2007-01-31, 10:40
Frågeställningen är tämligen förenklad eftersom den bygger på antagandet att religion faktiskt kan jämföras med styrketräning. Är det faktiskt så?

Historiskt sett är svaret givetvis nej. Religion har spelat en stor och unik roll, och det vore lite fånigt att försöka avfärda detta vare sig man är troende eller inte. Däremot så har den i dagsläget en betydelse för den enskilde som varierar med person, och i ett samhälle som strävar efter så lite lagstiftade orättvisor som möjligt vore det i min mening bättre att inte ge någon fördelar på grund av en övertygelse den bekänner sig till som inte objektivt kan anses mer värd för den ene än exempelvis styrketräning för den andre.

Bärs
2007-01-31, 11:48
Historiskt sett är svaret givetvis nej. Religion har spelat en stor och unik roll, och det vore lite fånigt att försöka avfärda detta vare sig man är troende eller inte. Däremot så har den i dagsläget en betydelse för den enskilde som varierar med person, och i ett samhälle som strävar efter så lite lagstiftade orättvisor som möjligt vore det i min mening bättre att inte ge någon fördelar på grund av en övertygelse den bekänner sig till som inte objektivt kan anses mer värd för den ene än exempelvis styrketräning för den andre.

Vilket förstås är sant. Trance problem är alltså att muslimer får bära slöja i skolan och ta ledigt av religiösa skäl medan en annan inte får ta ledigt för styrketräning samt gå till skolan med en viktskiva som hvudbonad. Men vad vill trådskaparen göra åt saken förutom skriva in en än så länge oklar frihetsklausul i lagen? Vore allt bra om muslimerna förbjuds ta ledigt på sina helgdagar samt förbjöds bära slöja/turban etc.?

skaparn
2007-01-31, 11:58
Vilket förstås är sant. Trance problem är alltså att muslimer får bära slöja i skolan och ta ledigt av religiösa skäl medan en annan inte får ta ledigt för styrketräning samt gå till skolan med en viktskiva som hvudbonad. Men vad vill trådskaparen göra åt saken förutom skriva in en än så länge oklar frihetsklausul i lagen? Vore allt bra om muslimerna förbjuds ta ledigt på sina helgdagar samt förbjöds bära slöja/turban etc.?

Det är förstås upp till Trance att svara för, men jag funderar på om du förstått det hela rätt. Jag vill inte förbjuda någon att ta ledigt. Vad var och en gör med sina semesterdagar är inte min sak, men att däremot förvänta sig specialbehandling är inte samma sak som att i likhet med alla andra rimliga anledningar söka semester från ett jobb.

Fick jag bestämma tog vi bort alla helgdagar från almanackan och ersatte dessa med motsvarande antal semesterdagar så att folk själva fick bestämma när de ville vara lediga. Då skulle vi dessutom undvika totala produktionsstopp vilket vore bra för BNP. Vägen till min utopi kantas inte av förbud, utan avlägsnande av subvention i alla dess former.

tano
2007-01-31, 12:11
Religion har sin del i samhället, en stor del av människor söker sig till religion för att de behöver något att tro på.

Att ta bort religionsfriheten från lagen skulle med högsta sannolikhet få negativa effekter på samhället, diskriminering.
Och varför egentligen? Är ni ledsna för att ni inte får ha turban på er? (stackars er kepspojkar, ni som är så fula i håret). buhu buhu...

Bärs
2007-01-31, 12:13
Det är förstås upp till Trance att svara för, men jag funderar på om du förstått det hela rätt. Jag vill inte förbjuda någon att ta ledigt. Vad var och en gör med sina semesterdagar är inte min sak, men att däremot förvänta sig specialbehandling är inte samma sak som att i likhet med alla andra rimliga anledningar söka semester från ett jobb.

Fick jag bestämma tog vi bort alla helgdagar från almanackan och ersatte dessa med motsvarande antal semesterdagar så att folk själva fick bestämma när de ville vara lediga. Då skulle vi dessutom undvika totala produktionsstopp vilket vore bra för BNP. Vägen till min utopi kantas inte av förbud, utan avlägsnande av subvention i alla dess former.

Men vem är det som specialbehandlas då?

psirus
2007-01-31, 12:15
Frågeställningen är tämligen förenklad eftersom den bygger på antagandet att religion faktiskt kan jämföras med styrketräning. Är det faktiskt så?

Mn måste använda termer som alla förstår. Alla har fullt upp med Hypertrofi och näringstiming så allt annat är orelevant.

Han får mer lön än dig = Han kan köpa dubbelt så mycket proteinpulver som dig.

Ontopic:
Religionsfriheten är ju precis som det säger man är tillåten att tro på vilken religion man vill. Om nu muslimen får bära turban inomhus, visst de går bra för mig. Det är väl inte så stora grejer vi pratar om? Vi har ju trotts allt alla ganska mycke privileger som grundas på religion också, börja med å ta bort ledighet på alla röda dagar t.ex. jul så blir det nog livat i luckan.

tano
2007-01-31, 12:15
Det är förstås upp till Trance att svara för, men jag funderar på om du förstått det hela rätt. Jag vill inte förbjuda någon att ta ledigt. Vad var och en gör med sina semesterdagar är inte min sak, men att däremot förvänta sig specialbehandling är inte samma sak som att i likhet med alla andra rimliga anledningar söka semester från ett jobb.

Fick jag bestämma tog vi bort alla helgdagar från almanackan och ersatte dessa med motsvarande antal semesterdagar så att folk själva fick bestämma när de ville vara lediga. Då skulle vi dessutom undvika totala produktionsstopp vilket vore bra för BNP. Vägen till min utopi kantas inte av förbud, utan avlägsnande av subvention i alla dess former.

Jag är väldigt på det klara med att alla ska behandlas lika. Om det inte finns, kan man inte lagstifta att man alla ska få lika mycket semesterdagar på en arbetsplats? Om muslimen ska ha ledigt en dag, ska juden få ledigt någon annan?

tano
2007-01-31, 12:17
Mn måste använda termer som alla förstår. Alla har fullt upp med Hypertrofi och näringstiming så allt annat är orelevant.

Han får mer lön än dig = Han kan köpa dubbelt så mycket proteinpulver som dig.

Ontopic:
Religionsfriheten är ju precis som det säger man är tillåten att tro på vilken religion man vill. Om nu muslimen får bära turban inomhus, visst de går bra för mig. Det är väl inte så stora grejer vi pratar om? Vi har ju trotts allt alla ganska mycke privileger som grundas på religion också, börja med å ta bort ledighet på alla röda dagar t.ex. jul så blir det nog livat i luckan.

Var inte själva grejen att vissa får ledigt på jul + andra egna helgdagar?
Alltså fler lediga dagar än en utan religion.

Annars är ju hela tråden ett skämt.

Bärs
2007-01-31, 12:26
Mn måste använda termer som alla förstår. Alla har fullt upp med Hypertrofi och näringstiming så allt annat är orelevant.

Han får mer lön än dig = Han kan köpa dubbelt så mycket proteinpulver som dig.

Som tano mer eller mindre skrev: Vem får mer proteinpulver pga. sin religion?

Och om det är så, kan man inte bara rätta till missförhållandet så att alla får lika mycket proteinpulver oavsett religiös/ideologisk orientering?

LAR
2007-01-31, 12:31
Religionsfriheten kommer väll ur hotet som har funnits inom religionen mot oliksinnande och därav särbehandlingen. Skulle styrkeklubbar förföljas för jämnan under 1000 år kanske samma skulle gälla dem i lagboken.

skaparn
2007-01-31, 12:36
Men vem är det som specialbehandlas då?

Jag vet faktiskt inte hur ofta det i praktiken sker någon specialbehandling, men tycker inte lagstiftningen bör vara utformad så att den gör skillnad på exempelvis förföljelse beroende på varför någon förföljs.

Att misshandla en person på gatan idag kan bedömas olika beroende på vilken lag åklagaren väljer att åtala enligt. Att som homosexuell få stryk innebär kanske att förövaren döms för hets, medan inget särlagstiftning finns för att skydda den med något annat attribut som kan tänkas reta upp en potentiell misshandlare.
Jag kan tänka mig att det med en lagstiftning som uttalat har speciella regler som gäller för religionsfrihet innebär att det åtminstone i princip på samma sätt finns en särbehandling av religiösa gentemot icke troende. Jag ser en framtid med en väldigt plottrig lagbok ifall alla tänkbara anledningar till förtryck och dylikt uttryckligen ska specificeras i lagtext.

Trance
2007-01-31, 12:39
Turban var bara ett exempel och jag är inte direkt emot att någon skall få bära slöja i skolan. Jag är rätt liberal när det gäller klädsel, bara man kan identifiera personen i fråga.

Om vi tar en annan vinkel på det hela. Åke Greens rättegång handlade ju mycket om religions och yttrandefrihet. Varför är religionsfriheten ens inblandad där och varför är det inte en ren yttrandefrihetsfråga? Vad jag vet så frikändes han på grund av att HD inte trodde att det skulle hålla i Europadomstolen då liknande fall har friats med hänvisning till religionsfrihet. Varför denna särställning?

Sedan att ta bort religionsfrihet behöver inte betyda att man vill sopa bort alla spår i samhället som har med religion att göra eller helt förneka religionens påverkan.

skaparn
2007-01-31, 12:40
Jag är väldigt på det klara med att alla ska behandlas lika. Om det inte finns, kan man inte lagstifta att man alla ska få lika mycket semesterdagar på en arbetsplats? Om muslimen ska ha ledigt en dag, ska juden få ledigt någon annan?

Nu gör du det hela onödigt krångligt. Precis som jag varit inne på löser vi inte orättvisor genom att i lagen detaljerat redogöra för vad alla ska få tilldelat, utan genom att vi tvärtom avlägsnar alla sådana regleringar.

Bärs
2007-01-31, 12:59
Men då finns det väl egentligen inget problem att diskutera heller. Ytterst få vill väl ha speciella privilegier för diverse samfund och organisationer, och ganska få vill väl att straffen skall variera beroende på offrets etnicitet etc. Med andra ord klarar man sig bra med bara yttrandefrihet samt någon reglering för var gränsen går som gäller alla och inte skiljer ut diverse konstlade folkgrupper som det är värre att begå brott mot.

tano
2007-01-31, 13:03
Att misshandla en person på gatan idag kan bedömas olika beroende på vilken lag åklagaren väljer att åtala enligt. Att som homosexuell få stryk innebär kanske att förövaren döms för hets, medan inget särlagstiftning finns för att skydda den med något annat attribut som kan tänkas reta upp en potentiell misshandlare.


Men det kanske döms som hets mot folkgrupp för att det var just det, hets mot homosexuella som folkgrupp.

Det finns ju en anledning till lagarna, så lättvindigt har de inte kommit fram. Att vi ska sitta här och snacka som om vi visste bäst är ju bara löjligt. Vi har inte ens en promille av informationen lagstiftarna har

jwzrd
2007-01-31, 13:05
Men det kanske döms som hets mot folkgrupp för att det var just det, hets mot homosexuella som folkgrupp.

Det finns ju en anledning till lagarna, så lättvindigt har de inte kommit fram. Att vi ska sitta här och snacka som om vi visste bäst är ju bara löjligt. Vi har inte ens en promille av informationen lagstiftarna har

Men givet att du är homosexuell och jag ger dig stryk... men att jag inte veta tt du är homosexuell, hur tyckte du att det skulle dömas då? Är det inte mer intressant i det här sammanhanget att du har ett knogavtryck där din näsa brukade sitta än att du gillar pojkar?

Trance
2007-01-31, 13:07
Men då finns det väl egentligen inget problem att diskutera heller. Ytterst få vill väl ha speciella privilegier för diverse samfund och organisationer, och ganska få vill väl att straffen skall variera beroende på offrets etnicitet etc. Med andra ord klarar man sig bra med bara yttrandefrihet samt någon reglering för var gränsen går som gäller alla och inte skiljer ut diverse konstlade folkgrupper som det är värre att begå brott mot.

Exakt. Mitt mål med diskussionen är inte att försämra några rättigheter för religiösa. Utan att göra en lag som är så generell som möjligt och tar inte hänsyn om personen är troende eller inte då det inte skall spela någon roll.

Bärs
2007-01-31, 13:10
Exakt. Mitt mål med diskussionen är [...] att göra en lag som är så generell som möjligt och tar inte hänsyn om personen är troende eller inte då det inte skall spela någon roll.


Go for it! :thumbup:

jwzrd
2007-01-31, 13:10
Jag gillar själv tanken på att inte ha fasta röda dagar; det bör alla få avgöra själva/tillsammans med sin respektive arbetsgivare arbetsgivare.

tano
2007-01-31, 13:12
Men givet att du är homosexuell och jag ger dig stryk... men att jag inte veta tt du är homosexuell, hur tyckte du att det skulle dömas då? Är det inte mer intressant i det här sammanhanget att du har ett knogavtryck där din näsa brukade sitta än att du gillar pojkar?

Alltså nog vet jag att det döms fel i många fall, inget rättsamhälle är perfekt.

Men min poäng som du missade var att det kan dömmas som hets mot folkgrupp om det just är hets mot folkgrupp. Den lagen finns för att skydda mot hets mot folkgrupp. I detta fall blev han alltså attackerad för att han var homosexuell.

Så ja jag tror att han vill att förbrytarna ska dömmas för det de gjorde, alltså attackera honom endast för hans grupptillhörighet.

Det är ju en annan sak om det bara var en tillfällighet att han var homosexuell, och att han egentligen blev nedslagen för att han kallade någons mamma för uggla. Men då är det fel om det döms som hets mot folkgrupp.
Som sagt den disskussionen hör inte hit.

tano
2007-01-31, 13:14
Jag gillar själv tanken på att inte ha fasta röda dagar; det bör alla få avgöra själva/tillsammans med sin respektive arbetsgivare arbetsgivare.

Jag tycker om röda dagar. Det är större chans att familj och vänner kan träffas om alla är lediga samtidigt. Observera större chans, finns ju alltid job där man kan vara tvungen arbeta röda dagar, men det är väl återigen något som inte hör till disskussionen.

Metal_boy_
2007-01-31, 13:15
Kom att tänka på poliser och turbaner som det diskuterades om för ett tag sedan. Lyckat det vore med en polis som kommer in hos en judisk familj och ska gripa eller hjälpa någon.

jwzrd
2007-01-31, 13:18
Alltså nog vet jag att det döms fel i många fall, inget rättsamhälle är perfekt.

Men min poäng som du missade var att det kan dömmas som hets mot folkgrupp om det just är hets mot folkgrupp. Den lagen finns för att skydda mot hets mot folkgrupp. I detta fall blev han alltså attackerad för att han var homosexuell.

Så ja jag tror att han vill att förbrytarna ska dömmas för det de gjorde, alltså attackera honom endast för hans grupptillhörighet.

Det är ju en annan sak om det bara var en tillfällighet att han var homosexuell, och att han egentligen blev nedslagen för att han kallade någons mamma för uggla. Men då är det fel om det döms som hets mot folkgrupp.
Som sagt den disskussionen hör inte hit.

Nej jag missade ingenting, du missar däremot min poäng helt. Det jag berättar för dig är att JAG tycker att det trasiga ansiktet är viktigare än orsaken till det. En knäppskalle som ser dig och istället slår dig för att du är en Mupp i hans ögon, får inte honom dömd till hets mot folkgrupp oberoende av om DU tycker det eller förövaren. (Det här är meningslöst eftersom du garanterat nu sitter och svär över att muppar inte är en folkgrupp. Försök se mönstret!) Jag är inte säker på hur hets mot folkgrupp är tänkt att fungera och hur det förhåller sig till diskriminering. Poängen är att misshandel är misshandel oberende av vad misshandlaren ser för orsaker till det.

Dual Action
2007-01-31, 13:26
Bara en liten detalj i sammanhanget; misshandlar du en homosexuell av den orsaken döms man väl för hatbrott. Hets mot folkgrupp är väl ett undantag till yttrandefriheten?

tano
2007-01-31, 13:27
Nej jag missade ingenting, du missar däremot min poäng helt. Det jag berättar för dig är att JAG tycker att det trasiga ansiktet är viktigare än orsaken till det. En knäppskalle som ser dig och istället slår dig för att du är en Mupp i hans ögon, får inte honom dömd till hets mot folkgrupp oberoende av om DU tycker det eller förövaren. (Det här är meningslöst eftersom du garanterat nu sitter och svär över att muppar inte är en folkgrupp. Försök se mönstret!) Jag är inte säker på hur hets mot folkgrupp är tänkt att fungera och hur det förhåller sig till diskriminering. Poängen är att misshandel är misshandel oberende av vad misshandlaren ser för orsaker till det.

Var på väg att skriva i mitt första inlägg(men raderade det) att det brukar behövas en orsak till en attack.
Ja självklart kan det finnas psykfall som attackerar helt utan anledning, med lika stor sannolikhet att attackera både en homo som en heterosexuell.
Men sannolikheten att bli attackerad är nog större om amn tillhör en grupp som ofta blir häcklad. Tror att det är därför man har lagen. Jag tror att en som vet att han blivit misshandlad för sin tillhörighet vill få förövarna dömda för det, med påvisande att de också kränkte hans grupptillrögihet.

psirus
2007-01-31, 13:30
Som tano mer eller mindre skrev: Vem får mer proteinpulver pga. sin religion?

Och om det är så, kan man inte bara rätta till missförhållandet så att alla får lika mycket proteinpulver oavsett religiös/ideologisk orientering?

Det vara bara ett skämt med proteinet :S

skaparn
2007-01-31, 13:36
Men det kanske döms som hets mot folkgrupp för att det var just det, hets mot homosexuella som folkgrupp.

Det finns ju en anledning till lagarna, så lättvindigt har de inte kommit fram. Att vi ska sitta här och snacka som om vi visste bäst är ju bara löjligt. Vi har inte ens en promille av informationen lagstiftarna har

Men min poäng som du missade var att det kan dömmas som hets mot folkgrupp om det just är hets mot folkgrupp. Den lagen finns för att skydda mot hets mot folkgrupp. I detta fall blev han alltså attackerad för att han var homosexuell.

Tycker inte du ska anklaga jwzrd för att ha missat poängen. Jag skrev att jag inte ville ha lagar som tog hänsyn till vilken myndig person som får serverat en knogmacka, och du svarar "God dag! Yxskaft är vad jag tillverkar". Det är dessutom andra gången du uttrycker förakt för att vi diskuterar det över huvud taget. Gör inte det, det är inte särskilt konstruktivt att döma ut allas förmåga att diskutera principiella samhällsfrågor bara för att det inte råkar vara vi som sitter i riksdagen och stiftar lagar. Lagstiftare som förutom mer information, också har en politisk agenda, som kan variera och hur lagar utformas är inte alls bara ett resultat av objektiva sanningar utan är även ett uttryck för en politik och en åsikt.

edit: jag hann inte före jwzrd att påpeka poängmissningen ser jag

jwzrd
2007-01-31, 13:38
Var på väg att skriva i mitt första inlägg(men raderade det) att det brukar behövas en orsak till en attack.
Ja självklart kan det finnas psykfall som attackerar helt utan anledning, med lika stor sannolikhet att attackera både en homo som en heterosexuell.
Men sannolikheten att bli attackerad är nog större om amn tillhör en grupp som ofta blir häcklad. Tror att det är därför man har lagen. Jag tror att en som vet att han blivit misshandlad för sin tillhörighet vill få förövarna dömda för det, med påvisande att de också kränkte hans grupptillrögihet.

Men... hur kan du göra skillnad på VARFÖR någon spöade dig? Du fick spö, det gjorde sjukt ont, det var sjukt onödligt, killen som gjorde det är garanterat dum i skallen, de som inte hjälpte dig är garanterat fega snorungar. Men du väljer att fokusera på faktumet att pojkar orsakar dig styvt skrev i helt andra sammanhang. Det tycker JAG är en grov felprioritering.

skaparn
2007-01-31, 13:39
Jag tycker om röda dagar. Det är större chans att familj och vänner kan träffas om alla är lediga samtidigt. Observera större chans, finns ju alltid job där man kan vara tvungen arbeta röda dagar, men det är väl återigen något som inte hör till disskussionen.

Du tycker om dem, och så förväntas även alla andra göra eftersom det inte ska vara valfritt. Har jag tolkat dig rätt?

Rataxes
2007-01-31, 13:47
Säger ni att det är principiellt fel att döma en brottslig handling olika beroende på motiv, eller att det är fel för att det ofta är praktiskt svårt att avgöra vad motivet är?

LAR
2007-01-31, 13:49
Kom att tänka på poliser och turbaner som det diskuterades om för ett tag sedan. Lyckat det vore med en polis som kommer in hos en judisk familj och ska gripa eller hjälpa någon.
En intolerant judisk familj. Det är en bonus på vägen när man går från förnuftig till troende.

jwzrd
2007-01-31, 13:50
Säger ni att det är principiellt fel att döma en brottslig handling olika beroende på motiv, eller att det är fel för att det ofta är praktiskt svårt att avgöra vad motivet är?

Jag överväger att påstå att en homofobs misshandlande av en homosexuell man är att betrakta som en förmildrande omständighet. Jag ska fundera på om jag ska göra det :)

skaparn
2007-01-31, 13:54
Säger ni att det är principiellt fel att döma en brottslig handling olika beroende på motiv, eller att det är fel för att det ofta är praktiskt svårt att avgöra vad motivet är?

Det ena utesluter faktiskt inte det andra skulle jag vilja påstå. Det är principiellt fel at stifta lagar som lämnar öppet för alltför mycket tolkning. Och visst är jag medveten om att hela rättsystemet bygger på subjektivitet, men vi ska inte förvärra det ytterligare genom att det ska sitta folk och gissa varför någon utdelar ett knytnävsslag, annat än i de fall det handlar om bedömning av exempelvis nödvärnsrätt.

Sedan tycker jag faktiskt det är principiellt fel att lagen gör skillnad på ifall någon spöar mig för att jag tycker trängselskatten är det bästa som hänt Stockholms län sedan Solna förärades med mig som medborgare, och att en skinnbula knackar en bög. Det finns delar som behandlar uppsåt när man dömer ifall det handlar om överlagda gärningar eller inte, och det är fullt tillräckligt och stundtals svårbedömt nog.

tano
2007-01-31, 14:06
Men... hur kan du göra skillnad på VARFÖR någon spöade dig? Du fick spö, det gjorde sjukt ont, det var sjukt onödligt, killen som gjorde det är garanterat dum i skallen, de som inte hjälpte dig är garanterat fega snorungar. Men du väljer att fokusera på faktumet att pojkar orsakar dig styvt skrev i helt andra sammanhang. Det tycker JAG är en grov felprioritering.

Ni kan tycka som ni vill men faktum är att släpper man det hatet mot samhällsgrupper fritt så blir det problem i samhället.

Om någons om skaparn uttrycker det inte gillar hans åsikt om trängselskatt blir det ju knappast ett problem i det långa loppet, mer än en ömmande näsa. Men eskalerar hatet mot en folkgrupp kan det gå mycket längre. För mig framstår det som att lagstiftarna vill kontrollera det. Man tillåter helt enkelt inte hat och attacker mot folkgrupper. Om du inte gillar någon får det stå på individnivå.

Dnepr
2007-01-31, 14:08
Men... hur kan du göra skillnad på VARFÖR någon spöade dig? Du fick spö, det gjorde sjukt ont, det var sjukt onödligt, killen som gjorde det är garanterat dum i skallen, de som inte hjälpte dig är garanterat fega snorungar. Men du väljer att fokusera på faktumet att pojkar orsakar dig styvt skrev i helt andra sammanhang. Det tycker JAG är en grov felprioritering.

Klart att uppsåtet spelar in. Det är inte så vanligt att nån får pisk utan att veta orsaken till det - men om det är helt oprovocerat så är det nog inte lika knäckande som om det vore riktat mot nåns läggning, religion eller hudfärg. En mupp är ju nåt som andra utsett och bara för att nån tycker man är en mupp så behöver inte det vara sant. Därför tar nog inte mupparna som grupp åt sig.

skaparn
2007-01-31, 14:09
Ni kan tycka som ni vill men faktum är att släpper man det hatet mot samhällsgrupper fritt så blir det problem i samhället.

Om någons om skaparn uttrycker det inte gillar hans åsikt om trängselskatt blir det ju knappast ett problem i det långa loppet, mer än en ömmande näsa. Men eskalerar hatet mot en folkgrupp kan det gå mycket längre. För mig framstår det som att lagstiftarna vill kontrollera det. Man tillåter helt enkelt inte hat och attacker mot folkgrupper. Om du inte gillar någon får det stå på individnivå.

Jag tror inte att det bästa sättet för att bekämpa hat är att identifiera alla grupper som kan tänkas utsättas för det och i lagen ge dem ett särskilt skydd mot vad vi menar är uttryck för hatet.

tano
2007-01-31, 14:10
Tycker inte du ska anklaga jwzrd för att ha missat poängen. Jag skrev att jag inte ville ha lagar som tog hänsyn till vilken myndig person som får serverat en knogmacka, och du svarar "God dag! Yxskaft är vad jag tillverkar". Det är dessutom andra gången du uttrycker förakt för att vi diskuterar det över huvud taget. Gör inte det, det är inte särskilt konstruktivt att döma ut allas förmåga att diskutera principiella samhällsfrågor bara för att det inte råkar vara vi som sitter i riksdagen och stiftar lagar. Lagstiftare som förutom mer information, också har en politisk agenda, som kan variera och hur lagar utformas är inte alls bara ett resultat av objektiva sanningar utan är även ett uttryck för en politik och en åsikt.

edit: jag hann inte före jwzrd att påpeka poängmissningen ser jag

Uttryckte jag förakt på två ställen?

Jag vet att politik är något väldigt subjektivt, och det görs mycket beslut som bara är kompromisser etc etc. Det är verkligen inget optimalt system. Men lagföslagen kommer inte bara från politiker, de har utbildade jurister etc som skriver på lagarna. Och jag hoppas för allt i världen att dessa jurister har lärt sig något i skolan och är mer kunniga än vad vi övriga är.

tano
2007-01-31, 14:13
Jag tror inte att det bästa sättet för att bekämpa hat är att identifiera alla grupper som kan tänkas utsättas för det och i lagen ge dem ett särskilt skydd mot vad vi menar är uttryck för hatet.

Kanske det finns bättre sätt. Du kan väl beskriva några?

jwzrd
2007-01-31, 14:14
Ni kan tycka som ni vill men faktum är att släpper man det hatet mot samhällsgrupper fritt så blir det problem i samhället.

Om någons om skaparn uttrycker det inte gillar hans åsikt om trängselskatt blir det ju knappast ett problem i det långa loppet, mer än en ömmande näsa. Men eskalerar hatet mot en folkgrupp kan det gå mycket längre. För mig framstår det som att lagstiftarna vill kontrollera det. Man tillåter helt enkelt inte hat och attacker mot folkgrupper. Om du inte gillar någon får det stå på individnivå.

Ingen påstår något om att något hat ska släppas fritt. Det jag påstår (och som jag förstår att skaparn också gör) är att brottet är misshandel.

Du verkar verkligen inte förstå problemet här. Det finns ett oändligt antal anledningar till att någon vill misshandla någon annan. En person slår skaparn för att han gillar trängelskatt, någon annan slår dig för att du gillar pojkar, en tredje mig för att jag har jeans, en fjärde spöar sin mor för att han tror hon är ett spöke, etc. Att straffa någon hårdare för att denne har "fula" åsikter om det ena eller det andra vore att begränsa allas frihet att tycka och tänka som de vill. MEN (häng med här nu tano) det betyder inte att någon ska få vädra vad som helst eller att någon ska få behandla dig annorlunda baserat på din läggning eller att någon ska få driva en kampanj mot homosexualitet.

Du får skilja på någons syn på saker och ting i största allmänhet och hur önskavärda hans åsikter är från vad han gör med din näsa.

jwzrd
2007-01-31, 14:17
Klart att uppsåtet spelar in. Det är inte så vanligt att nån får pisk utan att veta orsaken till det - men om det är helt oprovocerat så är det nog inte lika knäckande som om det vore riktat mot nåns läggning, religion eller hudfärg. En mupp är ju nåt som andra utsett och bara för att nån tycker man är en mupp så behöver inte det vara sant. Därför tar nog inte mupparna som grupp åt sig.

Då missade du hur jag använde "mupp". Mupp fick stå som symbol för godtycket som ingår i valet av någon att spöa. Kalla det för klefarblerk om det underlättar för dig. Hur du ens får in ett begrepp som att Ta Åt Sig när någon fått stryk övergår mitt förstånd. FFS någon misshandlades! Det gör inte ont för att han (eller hon) tog åt sig utan för att slagen träffade. Du likställer en persons orsak till slags ivägkastande med en annan persons åsikter/läggning/färg på tröjan.

Bärs
2007-01-31, 14:21
Det vara bara ett skämt med proteinet :S

Jo, jag förstod det. Men ingen verkar ju få mer privilegier pga sin religion, så diskussionen är bara principiell.

Bärs
2007-01-31, 14:22
Vi kan knappast bekämpa känslor med lagar men vi kan bekämpa oönskvärda uttryck för känslorna med stränga straff.

tano
2007-01-31, 14:24
Ingen påstår något om att något hat ska släppas fritt. Det jag påstår (och som jag förstår att skaparn också gör) är att brottet är misshandel.

Du verkar verkligen inte förstå problemet här. Det finns ett oändligt antal anledningar till att någon vill misshandla någon annan. En person slår skaparn för att han gillar trängelskatt, någon annan slår dig för att du gillar pojkar, en tredje mig för att jag har jeans, en fjärde spöar sin mor för att han tror hon är ett spöke, etc. Att straffa någon hårdare för att denne har "fula" åsikter om det ena eller det andra vore att begränsa allas frihet att tycka och tänka som de vill. MEN (häng med här nu tano) det betyder inte att någon ska få vädra vad som helst eller att någon ska få behandla dig annorlunda baserat på din läggning eller att någon ska få driva en kampanj mot homosexualitet.

Du får skilja på någons syn på saker och ting i största allmänhet och hur önskavärda hans åsikter är från vad han gör med din näsa.

Jag ser det som farligare att attackera någon för att den har en grupptillhörighet som muslim, vit eller svart än att bli attackerad för att ha fula jeans eller råka vara ivägen med bilen.

Det ni skriver har inte hjälpt mig att ändra den åsikten eftersom jag fortfarande tror att grupphat kan leda till värre konsekvenser.

jwzrd
2007-01-31, 14:25
Jo, jag förstod det. Men ingen verkar ju få mer privilegier pga sin religion, så diskussionen är bara principiell.

Tycker du inte att anhängare av den svenska kristendomen åtnjuter ett privilegie i det att de får ha sina högtidsdagar röda?

skaparn
2007-01-31, 14:25
Uttryckte jag förakt på två ställen?

Jag vet att politik är något väldigt subjektivt, och det görs mycket beslut som bara är kompromisser etc etc. Det är verkligen inget optimalt system. Men lagföslagen kommer inte bara från politiker, de har utbildade jurister etc som skriver på lagarna. Och jag hoppas för allt i världen att dessa jurister har lärt sig något i skolan och är mer kunniga än vad vi övriga är.

Ja. Dels skrev du att hela tråden var löjlig, dels hävdade du att vi inte skulle sitta här och tro att vi hade kunskapen att diskutera frågan eftersom lagstiftarna hade tillgång till mer information. Det menar jag är ett uttryck för diskussionsförakt.

De jurister du nämner, bland andra lagrådet, är inget annat än remitterande instanser som ser till att de lagförslag som läggs inte går i konflikt med existerande och att det är genomförbart. Ingen bedömning görs ifall en lag kan verka priviligerande eller vara galen sett ur ett rättsfilosofiskt perspektiv. De kan mer än oss om lagar, javisst, men varför skulle det hindra oss från att diskutera de värderingar vi vill ska vara stommen i lagstiftningen?

jwzrd
2007-01-31, 14:26
Jag ser det som farligare att attackera någon för att den har en grupptillhörighet som muslim, vit eller svart än att bli attackerad för att ha fula jeans eller råka vara ivägen med bilen.

Det ni skriver har inte hjälpt mig att ändra den åsikten eftersom jag fortfarande tror att grupphat kan leda till värre konsekvenser.

Du läser helt enkelt inte. Du blir attackerad och misshandlad. Punkt. Ser du? Någon misshandlade dig, du blev misshandlad, det gör och gjorde sjukt ont.

Lång paus för att det ska sjunka in.

Så, hur farlig var attacken?

skaparn
2007-01-31, 14:30
Kanske det finns bättre sätt. Du kan väl beskriva några?

Inte utöver att med ett tillåtande debattklimat möta alla åsikter, även de icke önskvärda. Det är heller ingen plikt att leverera en alternativ lösning bara för att man protesterar mot ett förslag man finner helt galet och orättvist.

Särlagstiftning tror jag för övrigt verkar i motsatt riktning om det är minskade klyftor och motsättningar man vill åstadkomma.

tano
2007-01-31, 14:30
Ja. Dels skrev du att hela tråden var löjlig, dels hävdade du att vi inte skulle sitta här och tro att vi hade kunskapen att diskutera frågan eftersom lagstiftarna hade tillgång till mer information. Det menar jag är ett uttryck för diskussionsförakt.

De jurister du nämner, bland andra lagrådet, är inget annat än remitterande instanser som ser till att de lagförslag som läggs inte går i konflikt med existerande och att det är genomförbart. Ingen bedömning görs ifall en lag kan verka priviligerande eller vara galen sett ur ett rättsfilosofiskt perspektiv. De kan mer än oss om lagar, javisst, men varför skulle det hindra oss från att diskutera de värderingar vi vill ska vara stommen i lagstiftningen?

Jag menade att det tråden var löjlig om det nu inte var någon skillnad. För vad jag förstod vände sig tråden mot att vissa fick fördelar på grund av sin religion.

Har ingen större koll på hur lagar tas fram, bara vad jag läste i skolan. Och från det hade jag för mig att jurister var med i processen, kanske har de bara den roll som du skrev.

skaparn
2007-01-31, 14:32
Jo, jag förstod det. Men ingen verkar ju få mer privilegier pga sin religion, så diskussionen är bara principiell.

Ett bra exempel skrev Trance redan i första inlägget - slöjbärande.
Man gör undantag från regler om utseende och klädkod för att någon i religionsfrihetens namn ska få ha en duk för ansiktet. Jag tvivlar på att alla böjelser åtnjuter samma skydd under diskrimineringslagens vingar.

Sheogorath
2007-01-31, 14:34
Tano. Någon misshandlar dig för att du är kärnkraftmotståndare. Skall han straffas annorlunda om han istället misshandlat dig för att du är bög?

tano
2007-01-31, 14:35
Inte utöver att med ett tillåtande debattklimat möta alla åsikter, även de icke önskvärda. Det är heller ingen plikt att leverera en alternativ lösning bara för att man protesterar mot ett förslag man finner helt galet och orättvist.

Särlagstiftning tror jag för övrigt verkar i motsatt riktning om det är minskade klyftor och motsättningar man vill åstadkomma.

Det beror på, särlagstiftning i form av fördelar ökar nog bara klyftorna.

Men som skydd mot ett visat förakt från vissa grupper kan behövas. Om jag plötsligt skulle bli homosexuell tror jag det skulle vara skönt att veta att ingen i teorin ska få se ner på mig för det.

jwzrd
2007-01-31, 14:37
Det beror på, särlagstiftning i form av fördelar ökar nog bara klyftorna.

Men som skydd mot ett visat förakt från vissa grupper kan behövas. Om jag plötsligt skulle bli homosexuell tror jag det skulle vara skönt att veta att ingen i teorin ska få se ner på mig för det.

Då pratar du om något annat. Ingen äger rättigheten att misshandla dig. Vad får du det ifrån att du behöver alldeles särskillda rättigheter just för att du gillar pojkar?

tano
2007-01-31, 14:38
Tano. Någon misshandlar dig för att du är kärnkraftmotståndare. Skall han straffas annorlunda om han istället misshandlat dig för att du är bög?

Om det kan sägas att man tillhör en folkgrupp som kärnkraftsmotståndare så ska det dömmas lika.

jwzrd
2007-01-31, 14:40
Om det kan sägas att man tillhör en folkgrupp som kärnkraftsmotståndare så ska det dömmas lika.

Hur ställer du dig inför möjligheten för starwards-fans att få en egen folkgrupp? Trekkies? Styrkelyftare? Programmerare? Innebandyspelare? Bilförare? Knypplerskor?

skaparn
2007-01-31, 14:42
Det beror på, särlagstiftning i form av fördelar ökar nog bara klyftorna.

Men som skydd mot ett visat förakt från vissa grupper kan behövas. Om jag plötsligt skulle bli homosexuell tror jag det skulle vara skönt att veta att ingen i teorin ska få se ner på mig för det.

Vad är då ett extra skydd mot misshandel, förutom det som redan erbjuds alla människor, om inte en fördel?

Med risk att märka ord:

Det är viktigt att jag får se ner på dig av vilken anledning jag vill. Det är lika viktigt att jag inte får låta missaktningen ta sig våldsamma eller förtryckande uttryck oavsett vad det är som ligger till grund för den.

tano
2007-01-31, 14:44
Då pratar du om något annat. Ingen äger rättigheten att misshandla dig. Vad får du det ifrån att du behöver alldeles särskillda rättigheter just för att du gillar pojkar?

Nej självklart får ingen misshandla andra.

Jag ser det som något speciellt att man blir attackerad/nedvärderad för en grupptillhörighet, men kanske är jag bara påverkad av uppväxten och skolan. Det är vad jag lärt mig är rätt. Kanske är det fel.

Men som alltid, ingenting är svart eller vitt, det är grått. Det är det enda jag är säker på.

tano
2007-01-31, 14:45
Vad är då ett extra skydd mot misshandel, förutom det som redan erbjuds alla människor, om inte en fördel?

Med risk att märka ord:

Det är viktigt att jag får se ner på dig av vilken anledning jag vill. Det är lika viktigt att jag inte får låta missaktningen ta sig våldsamma eller förtryckande uttryck oavsett vad det är som ligger till grund för den.

Jag har svårt att se det som en fördel. Jag ser det som att man blivit mer utsatt och behöver mer skydd för att komma på samma nivå som andra.

Och fortfarande detta gäller ju alla människor, är man på något sätt i med i en utsatt gruppering ska man inte förtryckas på grund av detta.

jwzrd
2007-01-31, 14:46
Nej självklart får ingen misshandla andra.

Jag ser det som något speciellt att man blir attackerad/nedvärderad för en grupptillhörighet, men kanske är jag bara påverkad av uppväxten och skolan. Det är vad jag lärt mig är rätt. Kanske är det fel.

Men som alltid, ingenting är svart eller vitt, det är grått. Det är det enda jag är säker på.

Exakt. Och när du säger att det krävs en grupptillhörighet för att någon ska klassa ett brott på ett eller annat sätt så resonerar du i termer av svart respektive vitt. Det viktiga måste ändå vara att misshandeln i sig är det som är det allvarliga samt att förtrycket av en/flera andra människor i sig är det som är fel. Inte att gruppen finns uttryckligen och att den har ett namn.

jwzrd
2007-01-31, 14:47
Jag har svårt att se det som en fördel. Jag ser det som att man blivit mer utsatt och behöver mer skydd för att komma på samma nivå som andra.

Menar du att homosexuella, t ex, är sämre än andra och behöver skydd för att komma på samma nivå?

tano
2007-01-31, 14:50
Menar du att homosexuella, t ex, är sämre än andra och behöver skydd för att komma på samma nivå?

Det finns tydligen de i samhället som gör detta. Samma som det finns de som ser ner på invandrare.

skaparn
2007-01-31, 14:58
Jag har svårt att se det som en fördel. Jag ser det som att man blivit mer utsatt och behöver mer skydd för att komma på samma nivå som andra.

Och fortfarande detta gäller ju alla människor, är man på något sätt i med i en utsatt gruppering ska man inte förtryckas på grund av detta.

Lagen är ingen konkret uttömlig källa för skydd mot misshandel. Även om 50 bögar blivit misshandlade dagen innan räcker lagen ändå till att skydda den 51:a. Och nu kanske någon menar att man ska skärpa lagen för att motverka all misshandel man observerat just mot bögar, men då har vi tagit de första stegen på en väg av snårig lagstiftning som ger olika skydd för olika människor.

Att lagen som hindrar människor inte efterlevs löses inte genom att stifta hårdare lagar. Det är min uppriktiga uppfattning och en av anledningarna till att jag inte är någon anhängare av strängare straff som lösning på brottslighet.

tano
2007-01-31, 15:10
Lagen är ingen konkret uttömlig källa för skydd mot misshandel. Även om 50 bögar blivit misshandlade dagen innan räcker lagen ändå till att skydda den 51:a. Och nu kanske någon menar att man ska skärpa lagen för att motverka all misshandel man observerat just mot bögar, men då har vi tagit de första stegen på en väg av snårig lagstiftning som ger olika skydd för olika människor.

Att lagen som hindrar människor inte efterlevs löses inte genom att stifta hårdare lagar. Det är min uppriktiga uppfattning och en av anledningarna till att jag inte är någon anhängare av strängare straff som lösning på brottslighet.

Det är väl egentligen ganska visat att hoten om straff inte får någon effekt på antalet brott. Men däremot att få någon dömd för ett brott kan ge en viss upprättelse för den drabbade.

Så jag håller med hårdare lagstiftning är ingen väg att gå. Däremot så krävs straff i vissa fall för att skydda medborgare. Mördare tycker jag definitivt ska in i fängelse längre just därför. Men detta är ännu mer OT än vad vi redan är.

Bärs
2007-01-31, 15:11
Ett bra exempel skrev Trance redan i första inlägget - slöjbärande.

Inte mycket extra proteinpulver där. Dessutom är vi är ju överens om att de inte skall få ha slöjor.

Bärs
2007-01-31, 15:13
Tycker du inte att anhängare av den svenska kristendomen åtnjuter ett privilegie i det att de får ha sina högtidsdagar röda?

Nej, hur så? Har en baptist fler helgdagar än du?

Rataxes
2007-01-31, 15:16
Det ena utesluter faktiskt inte det andra skulle jag vilja påstå. Det är principiellt fel at stifta lagar som lämnar öppet för alltför mycket tolkning. Och visst är jag medveten om att hela rättsystemet bygger på subjektivitet, men vi ska inte förvärra det ytterligare genom att det ska sitta folk och gissa varför någon utdelar ett knytnävsslag, annat än i de fall det handlar om bedömning av exempelvis nödvärnsrätt.

Sedan tycker jag faktiskt det är principiellt fel att lagen gör skillnad på ifall någon spöar mig för att jag tycker trängselskatten är det bästa som hänt Stockholms län sedan Solna förärades med mig som medborgare, och att en skinnbula knackar en bög. Det finns delar som behandlar uppsåt när man dömer ifall det handlar om överlagda gärningar eller inte, och det är fullt tillräckligt och stundtals svårbedömt nog.All distinktion mellan brott vad gäller straffskalor (och hur hårda straff man överhuvudtaget kan motivera) handlar väl till stor del om en uppskattning av vad brottet säger om brottslingen, om det framtida potentiella hot för andras rättigheter han utgör, och brottets motiv hänger nog ofta ihop starkt med denna potential.

Bestraffning är egentligen alltid negativt i sig och något man alltid borde söka minimera, ungefär som all annan frihetskränkning, så jag vet inte om jag håller med om att det är principiellt bättre med ett rättvist system där alla straffas lika hårt än ett orättvist där vissa får mildare straff genom hänsyn till motiv, förutsatt att de praktiska effekterna (på kriminaliteten t ex) av båda systemen är likvärdiga. Men jag håller med om ett system där man tar begränsad hänsyn till motiv (i de fall det kan fastställas) nog fungerar bäst eftersom man annars riskerar lämna det alltför öppet för godtycke och urholka det.

Bärs
2007-01-31, 15:18
Att lagen som hindrar människor inte efterlevs löses inte genom att stifta hårdare lagar. Det är min uppriktiga uppfattning och en av anledningarna till att jag inte är någon anhängare av strängare straff som lösning på brottslighet.

Min risk för OT: Hur får man folk att efterleva lagar om man inte har kännbara straff?

jontahontas
2007-01-31, 15:26
Min risk för OT: Hur får man folk att efterleva lagar om man inte har kännbara straff?

Om folk inte vill följa lagen bör dom heller inte göra det. Det en regering motsvarande kan och bör göra är att utbilda sin befolkning så gott det går och försöka få folket att frivilligt göra som regeringen vill. Om folk inte efterlever lagarna betyder det inte endast att man ska höja straffet så att de efterlevs, frågan om lagens varande kan också ställas.

Jag tror mao att förståelse och kunskap bidrar till mindre kriminalitet, inte höjda straff.

jwzrd
2007-01-31, 15:27
Nej, hur så? Har en baptist fler helgdagar än du?

Du gör det hela till en fråga om semantik. Så, pröva frågeställningen med en troende judisk familj istället.

Sheogorath
2007-01-31, 15:27
Det är väl egentligen ganska visat att hoten om straff inte får någon effekt på antalet brott. Men däremot att få någon dömd för ett brott kan ge en viss upprättelse för den drabbade.

Så jag håller med hårdare lagstiftning är ingen väg att gå. Däremot så krävs straff i vissa fall för att skydda medborgare. Mördare tycker jag definitivt ska in i fängelse längre just därför. Men detta är ännu mer OT än vad vi redan är.

Om straff handlar om upprättelse för den drabbade, så är det väl den drabbades perspektiv som är viktigast. Har en bög ondare i ansiktet än en heterosexuell pedofil?

jwzrd
2007-01-31, 15:29
Min risk för OT: Hur får man folk att efterleva lagar om man inte har kännbara straff?

Kännbara straff är inte likställt med att med utgångspunkt i nuvarande straff införa strängare diton.

Dnepr
2007-01-31, 15:33
Om straff handlar om upprättelse för den drabbade, så är det väl den drabbades perspektiv som är viktigast. Har en bög ondare i ansiktet än en heterosexuell pedofil?

Pedofili är olagligt men det är inte homosexualitet. En pedofil har säkerligen förståelse för att det finns nån som inte gillar att han förgripit sig på barn, han vet oftast att det är fel och sjukt å dom ända som gillar pedofiler är pedofilerna själva. Därför blir pedofilen inte lika kränkt som homot.

skaparn
2007-01-31, 15:37
Min risk för OT: Hur får man folk att efterleva lagar om man inte har kännbara straff?

Kännbara blir de först när man har resurser att se till att straffen över huvud taget verkställs. Om otaliga människor blir misshandlade dagligen beror det ganska troligt på att rättsväsendet inte lyckas gripa och döma förövarna, och inte på någon månad i fängelse hit eller dit.

Sheogorath
2007-01-31, 15:49
Pedofili är olagligt men det är inte homosexualitet. En pedofil har säkerligen förståelse för att det finns nån som inte gillar att han förgripit sig på barn, han vet oftast att det är fel och sjukt å dom ända som gillar pedofiler är pedofilerna själva. Därför blir pedofilen inte lika kränkt som homot.

Pedofili (att tända på barn) är inte ett dugg olagligt. Att ha sex med underåriga, och att i övrigt utnyttja dem sexuellt, är det däremot. Att ha en gummidocka föreställandes en bebis, och ha sex med den, är, och bör vara, hur lagligt som helst.

Men jag undrar om inte hela ditt inlägg är ett skämt. "Därför blir pedofilen inte lika kränkt som homot." Skojade du? :confused:

Metal_boy_
2007-01-31, 16:07
Pedofili (att tända på barn) är inte ett dugg olagligt. Att ha sex med underåriga, och att i övrigt utnyttja dem sexuellt, är det däremot. Att ha en gummidocka föreställandes en bebis, och ha sex med den, är, och bör vara, hur lagligt som helst.

Men jag undrar om inte hela ditt inlägg är ett skämt. "Därför blir pedofilen inte lika kränkt som homot." Skojade du? :confused:

Om det ens finns såna dockor så är det ju sjukt.

Bärs
2007-01-31, 16:11
Du gör det hela till en fråga om semantik. Så, pröva frågeställningen med en troende judisk familj istället.

Ok, har en baptist fler helgdagar än en jude?

Bärs
2007-01-31, 16:13
Kännbara blir de först när man har resurser att se till att straffen över huvud taget verkställs. Om otaliga människor blir misshandlade dagligen beror det ganska troligt på att rättsväsendet inte lyckas gripa och döma förövarna, och inte på någon månad i fängelse hit eller dit.

Ok, men om utgår från att polisen och rättsväsendet fungerar perfekt och lagarna fortfarande inte efterlevs - håller du då med om strängare straff är en bra metod?

Dnepr
2007-01-31, 16:13
Pedofili (att tända på barn) är inte ett dugg olagligt. Att ha sex med underåriga, och att i övrigt utnyttja dem sexuellt, är det däremot. Att ha en gummidocka föreställandes en bebis, och ha sex med den, är, och bör vara, hur lagligt som helst.

Men jag undrar om inte hela ditt inlägg är ett skämt. "Därför blir pedofilen inte lika kränkt som homot." Skojade du? :confused:

Att tända på barn måste väl ändå anses som mer skambelagt och sjukt -
och därför tror jag faktiskt inte att nån blir lika kränkt när den vet att det den gillar anses sjukt av alla. Ingen har rätt att slå en pedofil men det är nog inte så många som sympatiserar med en slagen dito. Detta gör att jag tror att nån annan mer accepterad grupp tar mer illa vid sig. På samma sätt som jag tror att en zoofil som blir påkommen under akten, och får stryk, inte blir lika kränkt som en kille som får stryk för att han sex med en kille.

Bärs
2007-01-31, 16:15
Kännbara straff är inte likställt med att med utgångspunkt i nuvarande straff införa strängare diton.

Det beror väl på hur mycket man skärper dem?
Nu är väl verklig livstid mer kännbart än t.ex. tolv år?

Bärs
2007-01-31, 16:17
Om folk inte vill följa lagen bör dom heller inte göra det. Det en regering motsvarande kan och bör göra är att utbilda sin befolkning så gott det går och försöka få folket att frivilligt göra som regeringen vill. Om folk inte efterlever lagarna betyder det inte endast att man ska höja straffet så att de efterlevs, frågan om lagens varande kan också ställas.

Herre min tid. Det där gjorde mig faktiskt mållös.

jontahontas
2007-01-31, 16:19
Herre min tid. Det där gjorde mig faktiskt mållös.

Vad? Gillar du inte min samhällsbild? :D

Bärs
2007-01-31, 16:28
Vad? Gillar du inte min samhällsbild? :D

Den är lite tvetydig. Dels anarkistisk, dels sovjetisk. I en demokrati är det ju trots allt folket som får de lagar det vill ha.

jwzrd
2007-01-31, 16:30
Ok, har en baptist fler helgdagar än en jude?

Det är en annan fråga som du vet, Bärs.

jwzrd
2007-01-31, 16:33
Det beror väl på hur mycket man skärper dem?
Nu är väl verklig livstid mer kännbart än t.ex. tolv år?

Nej inte alls, de är olika i det att de inte är samma. "Kännbara straff" är ett godtyckligt värdeomdöme om en önskat nivå på straff, skärpta straff säger ingenting om nivån utan om en förändring [underförstått: från nuvarande]. Du vet givetvis detta.

Bärs
2007-01-31, 16:58
Nej inte alls, de är olika i det att de inte är samma. "Kännbara straff" är ett godtyckligt värdeomdöme om en önskat nivå på straff, skärpta straff säger ingenting om nivån utan om en förändring [underförstått: från nuvarande]. Du vet givetvis detta.

Alla ords betydelser är godtyckliga överenskommelser människor emellan. Stränga straff är rätt synonymt med kännbara straff. Om du mördar är det inte kännbart att dömas till krisgruppsträffar varje tisdag. Livstids fängelse i isoleringscell är däremot både kännbart och strängt. Ingen idé att leka med ord här.

Om stränga straff inte är lösningen så borde väl milda straff vara det. Ju mildare straff desto mindre brottslighet. Stämmer det? Får vi bukt med dåraktigt trafikbeteende genom att avskaffa böterna eller höja bötesbeloppen?

Bärs
2007-01-31, 16:59
Det är en annan fråga som du vet, Bärs.

Svara på frågan.

jwzrd
2007-01-31, 17:00
Svara på frågan.

Om du först berättar för mig vad 2134:te decimalen i PI är.

Får hinduer alla sina helgdagar i sverige? Muslimer?

Bärs
2007-01-31, 17:19
Om du först berättar för mig vad 2134:te decimalen i PI är.

Får hinduer alla sina helgdagar i sverige? Muslimer?

Nej, men i Indien respektive Irak. Det borde du veta.

Har hindun, muslimen och livets ordaren - samtliga svenska medborgare bosatta i Sverige - olika antal lediga helgdagar i kalendern?

Tolkia
2007-01-31, 17:30
Jag kan inte hålla mig från att påpeka att det är rätt många yrkesarbetande i Sverige som jobbar även på röda dagar, och som har sina lediga dagar mitt i veckan, samlade som ledigveckor e.dyl - oavsett religion. Jag är inte säker på hur aktuell och brännande helgdagsdiskrimineringsfrågan egentligen är.

skaparn
2007-01-31, 17:38
Jag kan inte hålla mig från att påpeka att det är rätt många yrkesarbetande i Sverige som jobbar även på röda dagar, och som har sina lediga dagar mitt i veckan, samlade som ledigveckor e.dyl - oavsett religion. Jag är inte säker på hur aktuell och brännande helgdagsdiskrimineringsfrågan egentligen är.

I viss mån kanske det är så, men trots att vi lever i ett 24h-samhälle går verksamheten ner alla dessa röda dagar. Och varför ska det finnas röda dagar i almanackan över huvud taget om det har så liten betydelse som du vill påskina?

Och egentligen har det praktiska utfallet av diskriminerande lagstiftning lite att göra med en diskussion om densamma. Tycker jag.

Sheogorath
2007-01-31, 17:41
Om det ens finns såna dockor så är det ju sjukt.

Jag har sett sådana dockor. Det finns. Du kanske tycker att det är bättre att de har sex med riktiga bebisar, metal?

Sheogorath
2007-01-31, 17:51
Att tända på barn måste väl ändå anses som mer skambelagt och sjukt -
och därför tror jag faktiskt inte att nån blir lika kränkt när den vet att det den gillar anses sjukt av alla. Ingen har rätt att slå en pedofil men det är nog inte så många som sympatiserar med en slagen dito. Detta gör att jag tror att nån annan mer accepterad grupp tar mer illa vid sig. På samma sätt som jag tror att en zoofil som blir påkommen under akten, och får stryk, inte blir lika kränkt som en kille som får stryk för att han sex med en kille.

Men snälla du. Varför skulle någon redan tyngd av skam ta en misshandel lättare än någon som redan är relativt accepterad i vårt samhälle? Om det ens är väsentligt, är det väl betydligt mycket mer tänkbart att en misshandlad bög, i vårt land, tänker: "Vilken efterbliven stackare; alla vet att det är OK to be GAY. Jaja, det finns idioter" i jämförelse med att en slagen pedofil (låt säga en som aldrig begått ett brott) tänker "Som det kan gå! Men det är klart, jag får ju nästan acceptera att jag blev slagen blodig och hånad för min läggning, jag är ju trots allt sjuk och oaccepterad. Inte kan jag bli kränkt av det, inte!"

Hur tänker du egentligen, människa?

skaparn
2007-01-31, 18:00
Ok, men om utgår från att polisen och rättsväsendet fungerar perfekt och lagarna fortfarande inte efterlevs - håller du då med om strängare straff är en bra metod?

Det kan jag inte, hur mycket jag än försöker, neka till kan vara ett verktyg. Dock är vi långt ifrån där. Problemet idag är inte att de som döms sitter bakom lås och bom för kort tid.

Jag försöker minnas hur vi hamnade på det här ämnet... Jooo, det var angående om specifik lagstiftning mot hets skulle vara verksamt mot uppkomst av hat.
Hur förhåller du dig till det?
Fast nu har du ju förfäktat att det inte skulle finnas någon särbehandling av religion, och då har du ju ryggen fri om jag inte kan peka på direkta rättsfall där man dömt hårdare för att den utsatta förföljdes på grund av religion.

Dock kan man väl säga att det var religionsfriheten som räddade pastor Åke Green? Samma ord yttrat av någon annan hade direkt varit hets. Och nu blir det lite surrealistiskt eftersom en lag jag inte tycker om upphävdes av en lag jag inte heller tycker om.

skaparn
2007-01-31, 18:07
All distinktion mellan brott vad gäller straffskalor (och hur hårda straff man överhuvudtaget kan motivera) handlar väl till stor del om en uppskattning av vad brottet säger om brottslingen, om det framtida potentiella hot för andras rättigheter han utgör, och brottets motiv hänger nog ofta ihop starkt med denna potential.

Bestraffning är egentligen alltid negativt i sig och något man alltid borde söka minimera, ungefär som all annan frihetskränkning, så jag vet inte om jag håller med om att det är principiellt bättre med ett rättvist system där alla straffas lika hårt än ett orättvist där vissa får mildare straff genom hänsyn till motiv, förutsatt att de praktiska effekterna (på kriminaliteten t ex) av båda systemen är likvärdiga. Men jag håller med om ett system där man tar begränsad hänsyn till motiv (i de fall det kan fastställas) nog fungerar bäst eftersom man annars riskerar lämna det alltför öppet för godtycke och urholka det.

Jag vet faktiskt lite om hur stor del i straffet de värderingsfrågor du nämner har, men vi låter inte juridiska okunskaper hindra oss tycker jag. Tvärt mot vad tano anser tycker jag inte vi borde avstå diskutera rättsystemet och lagstiftningen i brist på kunskap utan snarare tvärtom. Med tanke på deras betydelse för samhället och individen är det konstigt vad lite brott och straff diskuteras på en djupare nivå än att pedofiler borde låsas in och våldtas av medfångarna och att lösningen på allt är döts straf.

Ditt sista stycke tolkar jag som att du via en omväg ändå håller med mig. Om än ett oundvikligt inslag i en domstols arbete ska subjektivitet så långt möjligt elimineras.

tano
2007-01-31, 18:08
Det kan jag inte, hur mycket jag än försöker, neka till kan vara ett verktyg. Dock är vi långt ifrån där. Problemet idag är inte att de som döms sitter bakom lås och bom för kort tid.




Det är din ståndpunkt. Jag möter ofta människor som tycker brottslingar får alldeless för korta straff. Och dessutom de som kommer ut i förtid men ändå gör nya brott.

jontahontas
2007-01-31, 18:08
Den är lite tvetydig. Dels anarkistisk, dels sovjetisk. I en demokrati är det ju trots allt folket som får de lagar det vill ha.

När jag tänker efter så var mitt svar mer på individnivå där jag anser att medlemmar i ett samhälle bör göra och agera som de själva vill, oavsett konsekvenserna.

På samhällsstyrande nivå är väl tanken mer att man skapar lagar, regler, system osv i enlighet med ett givet mål man har med sitt samhälle. Vilka dessa lagar, regler osv i praktiken blir och vad detta mål är beror på dels vad man som regering kommer överrens om, dels på vad folket har sagt i frågan och 1 ziljon saker till. Hjälp vilka stora frågor jag bara plöjer igenom, dags att stanna.

Hur den samhällsstyrande mekanismen bör se ut (det är väl ändå där jag borde förklara mig för att ge dig ett gott svar) är nog en för stor fråga för mig att svara på i ett litet inlägg. Jag tvekar dessutom på att du ens bryr dig :D

tano
2007-01-31, 18:11
Jag vet faktiskt lite om hur stor del i straffet de värderingsfrågor du nämner har, men vi låter inte juridiska okunskaper hindra oss tycker jag. Tvärt mot vad tano anser tycker jag inte vi borde avstå diskutera rättsystemet och lagstiftningen i brist på kunskap utan snarare tvärtom. Med tanke på deras betydelse för samhället och individen är det konstigt vad lite brott och straff diskuteras på en djupare nivå än att pedofiler borde låsas in och våldtas av medfångarna och att lösningen på allt är döts straf.

Ditt sista stycke tolkar jag som att du via en omväg ändå håller med mig. Om än ett oundvikligt inslag i en domstols arbete ska subjektivitet så långt möjligt elimineras.

Nej jag tycker självklart man kan disskutera allt. Men det ska hållas på en nivå. Ibland blir det bara rent löjligt, som om lagarna bara var något dumt som slängts ihop på lunchrasten. Så är det förståss inte. Det finns mycket som skulle kunna förbättras, men att det skulle finnas enkla lösningar och bara avskaffa (trådens topic) tror jag inte mycket på.

skaparn
2007-01-31, 18:19
Det är din ståndpunkt. Jag möter ofta människor som tycker brottslingar får alldeless för korta straff. Och dessutom de som kommer ut i förtid men ändå gör nya brott.

Du sänkte just nivån på den här diskussionen flera snäpp. Dra inte upp anekdotisk bevisföring med vad människor du mött tycker. Det var lite löjligt faktiskt.

jwzrd
2007-01-31, 19:33
Nej, men i Indien respektive Irak. Det borde du veta.

Har hindun, muslimen och livets ordaren - samtliga svenska medborgare bosatta i Sverige - olika antal lediga helgdagar i kalendern?

Du svarar på andra frågor än de jag ställer. Antagligen för att din syn är att våra kristna högstider faktiskt inte är kristna längre utan Svenska(tm). Jag förstår inte varför du ställer frågan du ställer heller - eller det gör jag ju så klart, men får jag fresta dig med alternativet att lyssna när jag säger: kristna högtider och förstå det i det sammanhang det läggs? Vill du mena att kristi himmelfärdsdag inte är en kristen högtid t ex? Jag, som inte är kristen, är också ledig då. Givetvis gillar jag att vara ledig men varför styr någon annans religion, av alla saker, när detta sker? Än mer märkligt vore det om jag prenumererade på en annan gud, inte fick samma AUTOMATISKA PRIVILEGIE att vara ledig på min religions högtider utan var tvungen att slösa statens fina röda dagar på dagar då jag själv helst jobbar.

tano
2007-01-31, 19:34
Du sänkte just nivån på den här diskussionen flera snäpp. Dra inte upp anekdotisk bevisföring med vad människor du mött tycker. Det var lite löjligt faktiskt.

Va? du svammlar.

Fast du försökte få det låta som något annat, så var det ju bara din subjektiva tanke att strafflängden inte är något problem. Som sagt det är ju finns det andra, som mig, som tycker det visst är ett problem.

skaparn
2007-01-31, 19:51
Va? du svammlar.

Fast du försökte få det låta som något annat, så var det ju bara din subjektiva tanke att strafflängden inte är något problem. Som sagt det är ju finns det andra, som mig, som tycker det visst är ett problem.

Nej, jag svamlar inte. Svamla är att i en diskussion säga att man träffat en massa folk som tycker på ett visst sätt och anföra detta som om det bevisade något.

Jag har faktiskt bara hört forskare och jurister prata om att hårdare straff inte har så stor brottsförebyggande verkan. Nu hittar jag ingen bra studie i ämnet men lovar återkomma när jag gör det. Tilsl dess får ni hålla tillgodo med en artikel från BRÅ och en riksdagsmotion. BRÅ får ändå anses som en ganska trovärdig källa ifall man vill hävda en ståndpunkt.

Apropå (BRÅ) om brottsprevention med erfarenheter från England (http://www.bra.se/extra/pod/?action=pod_show&id=791&module_instance=12)

Bengt Westerberg med en motion i min smak (http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=410&dok_id=GE02Ju803&rm=1990/91&bet=Ju803)

Bärs
2007-02-01, 12:44
Jag försöker minnas hur vi hamnade på det här ämnet... Jooo, det var angående om specifik lagstiftning mot hets skulle vara verksamt mot uppkomst av hat.
Hur förhåller du dig till det?
Fast nu har du ju förfäktat att det inte skulle finnas någon särbehandling av religion, och då har du ju ryggen fri om jag inte kan peka på direkta rättsfall där man dömt hårdare för att den utsatta förföljdes på grund av religion.

Dock kan man väl säga att det var religionsfriheten som räddade pastor Åke Green? Samma ord yttrat av någon annan hade direkt varit hets. Och nu blir det lite surrealistiskt eftersom en lag jag inte tycker om upphävdes av en lag jag inte heller tycker om.

Var är alla exempel på särbehandling av religion då? En rektor som tillåter några flickor att bära slöja?

Angående Åke Green:

http://www.hogstadomstolen.se/pressmeddelanden.htm

"Efter en genomgång av regeringsformens bestämmelser om religionsfrihet och yttrandefrihet drar HD slutsatsen att dessa bestämmelser inte hindrar att Åke Green döms enligt bestämmelsen om hets mot folkgrupp."

Han skulle alltså ha kunnat dömas. Men:

"HD redovisar ett antal domar av Europadomstolen i vilka artikel 9 och 10 tillämpats. I dessa har den domstolen bl.a. framhållit betydelsen av yttrandefrihet i politiska sammanhang, och ett liknande synsätt antas gälla i religiösa sammanhang."

"Uttryckssätt som sprider, förespråkar, uppmuntrar eller rättfärdigar hat grundat på intolerans (inklusive religiös sådan) - hate speech - får bestraffas."

Samt:

"Vid en sådan samlad bedömning finner HD att Åke Green inte gjort sådana hatfulla uttalanden som brukar kallas hate speech."

"Under de aktuella omständigheterna gör HD den bedömningen att det är sannolikt att Europadomstolen vid en prövning skulle finna att det skulle utgöra en kränkning av Europakonventionen att döma Åke Green för uttalandena i hans predikan."

Alltså:

"Åtalet mot Åke Green ogillas därför."


Min tolkning är iaf att Åke enligt lagen - all religionsfrihet till trots - hetsade och skulle ha dömts för det, men räddades pga. Europakonventionens allmänna principer om yttrandefrihet eftersom han inte sysslade med s.k. hate speech (snarare rakt tvärtom).

För övrigt tror jag inte att specifik lagstiftning mot hets är verksamt mot uppkomsten av hat.

Bärs
2007-02-01, 12:49
Givetvis gillar jag att vara ledig men varför styr någon annans religion, av alla saker, när detta sker? Än mer märkligt vore det om jag prenumererade på en annan gud, inte fick samma AUTOMATISKA PRIVILEGIE att vara ledig på min religions högtider utan var tvungen att slösa statens fina röda dagar på dagar då jag själv helst jobbar.

Det där beror helt enkelt på vårt lands historia. Varenda helgdag har sin egen historia som du själv kan läsa om. :)

jwzrd
2007-02-01, 12:58
Det där beror helt enkelt på vårt lands historia. Varenda helgdag har sin egen historia som du själv kan läsa om. :)

Jag vet varför de finns också Bärs, som du nog förstår. Vissa helgdagar kommer från en tidigare stark kristen tradition. Vi har haft många traditioner som ändrats på för att hänga med i vår utveckling. Att hela landet har en röd dag för att dina förfäder var kristna är, förutom att de inte tar hänsyn till andra religioners högtider på samma sätt, förlegat idag när de som verkligen är kristna är mycket få. Frågan är om "kristenhet" ens är i majoritet i sverige längre.

Jag vill ha möjligheten att planera mina egna röda dagar helt enkelt. Du lägger givetvis själv dina dagar så att du inte missar något kyrkobesök eller någon bönestund, jag är glad för din skull att du får dina röda dagar så som du vill ha dem. Själv önskar jag mig ett annat system dock.

Tolkia
2007-02-01, 13:22
I viss mån kanske det är så, men trots att vi lever i ett 24h-samhälle går verksamheten ner alla dessa röda dagar. Och varför ska det finnas röda dagar i almanackan över huvud taget om det har så liten betydelse som du vill påskina?
Om du vill veta vad jag tror om orsaken till varför det fortfarande finns helgdagar så är min gissning att politiker/beslutsfattare misstänker att det skulle bli ett jäkla liv om man tog bort dem, helt enkelt för att folk som ÄR lediga på "röda" dagar (oavsett religiös tillhörighet) är vana vid att vara det, och vid att det alltid har varit så. Tradition (hörde jag någon säga konservatism?) och bekvämlighet, alltså, snarare än religion (se även Bärs inlägg ovan). Personligen tycker jag i och för sig att det är trevligt med veckovila, men jag skulle inte uppleva det som någon typ av religiöst problem om man flyttade söndagen till onsdag eller något.

Det krävs inte mer än rudimentära kunskaper i historia för att förstå hur det kom sig att söndagen ursprungligen blev en röd/ledig dag, men jag tror att man gör det väldigt enkelt för sig om man vill hävda att anledningen till att den fortfarande är det är huvudsakligen religiös (aka kristen, aka diskriminerande mot alla som tillhör en annan religion eller inte tillhör någon religion överhuvudtaget). Det är ju inte heller så att vi har kvar alla kristna helgdagar som vi tidigare hade (ja, vi har tagit bort fler än annandag pingst genom tiderna). Det är definitivt att ha väldigt höga tankar om svenska kyrkan som lobbyingorganisation.

Jag får be om ursäkt om jag drar ned nivån på diskussionen genom att ta up triviala ting som helgdagar, men det var inte direkt min uppfattning att jag var den första som lyfte ämnet.

Ang. diskriminerande lagstiftning som fenomen, i det här fallet åsikts- yttrande- och religionsfrihet, så tycker jag att det inte är alltför svårt att se varför den en gång skapades - man hade åsikten att det fanns ett hot mot de grupper som "fått fördel" som var så stort att det krävdes rättsliga åtgärder för att minska det (läs: det var OK att slå ner folk på stan, vägra anställa dem eller kasta in molotovcocktails genom deras fönster för att de tillhörde en konstig religion, hade svart hud eller var politiskt misshagliga - medan det inte var OK att göra så med vem som helst "bara för att"). Att veta när man skall avlägsna ett sådant extra, diskriminerande skydd tror jag är väldigt svårt, för hur avgör man när hot inte längre föreligger/diskriminering inte längre förekommer? Ingen beslutsfattare kommer att vilja vara den som tog bort skydet för grupp X och startade en våg av . Jag skulle tro att man (i de flesta fall åtminstone) gör en avvägning mellan vad det kostar och vad det smakar; hur mycket måste de "förfördelade" avträda åt dem som får fördel? I fallet med religiös-, åsikts- och yttrandefrihet är det ju egentligen sällan särskilt mycket, eftersom det inte innebär (eller i alla fall är tänkt att innebära) att individen med fördel får [I]göra vad som helst med motiveringen att han/hon tycker så/det är enligt vederbörandes religion osv.

Frihet är något bra och något vi alla vill ha, men frågan är om den optimala lösningen är att alla kan och för göra som de vill, alltid? Med den gigantiska frågan har jag hamnat ganska off topic, tror jag.

Bärs
2007-02-01, 13:28
Jag vet varför de finns också Bärs, som du nog förstår. Vissa helgdagar kommer från en tidigare stark kristen tradition. Vi har haft många traditioner som ändrats på för att hänga med i vår utveckling. Att hela landet har en röd dag för att dina förfäder var kristna är, förutom att de inte tar hänsyn till andra religioners högtider på samma sätt, förlegat idag när de som verkligen är kristna är mycket få. Frågan är om "kristenhet" ens är i majoritet i sverige längre.

Jag vill ha möjligheten att planera mina egna röda dagar helt enkelt. Du lägger givetvis själv dina dagar så att du inte missar något kyrkobesök eller någon bönestund, jag är glad för din skull att du får dina röda dagar så som du vill ha dem. Själv önskar jag mig ett annat system dock.

Och du givetvis rätt att arbeta för en förändring av systemet. Personligen ser jag ingen speciell vinst med att avskaffa systemet så att man inte ser skillnad på helg- och vardag. Tvärtom skulle man kunna skärpa bestämmelserna för vad som är tillåtet att göra på vissa helger betydligt.

jwzrd
2007-02-01, 13:34
Och du givetvis rätt att arbeta för en förändring av systemet. Personligen ser jag ingen speciell vinst med att avskaffa systemet så att man inte ser skillnad på helg- och vardag. Tvärtom skulle man kunna skärpa bestämmelserna för vad som är tillåtet att göra på vissa helger betydligt.

Skulle du vilja ge några exempel på sådana skärpta bestämmelser och för vissa helger det skulle vara intressant?

skaparn
2007-02-01, 18:57
Var är alla exempel på särbehandling av religion då? En rektor som tillåter några flickor att bära slöja?

Angående Åke Green:

[...]
Min tolkning är iaf att Åke enligt lagen - all religionsfrihet till trots - hetsade och skulle ha dömts för det, men räddades pga. Europakonventionens allmänna principer om yttrandefrihet eftersom han inte sysslade med s.k. hate speech (snarare rakt tvärtom).

För övrigt tror jag inte att specifik lagstiftning mot hets är verksamt mot uppkomsten av hat.

Jag står rättad i fallet Green. Och konstaterar att vi är överens om hetslagstiftning.
Ska återkomma när jag har mer kött på benen i fråga om exempel på särbehandling i lagen. Vad gäller helgdagarna är den diskussionen bättre skött av jwzrd redan så jag lägger mig inte i.

skaparn
2007-02-01, 19:10
Ang. diskriminerande lagstiftning som fenomen, i det här fallet åsikts- yttrande- och religionsfrihet, så tycker jag att det inte är alltför svårt att se varför den en gång skapades - man hade åsikten att det fanns ett hot mot de grupper som "fått fördel" som var så stort att det krävdes rättsliga åtgärder för att minska det (läs: det var OK att slå ner folk på stan, vägra anställa dem eller kasta in molotovcocktails genom deras fönster för att de tillhörde en konstig religion, hade svart hud eller var politiskt misshagliga - medan det inte var OK att göra så med vem som helst "bara för att"). Att veta när man skall avlägsna ett sådant extra, diskriminerande skydd tror jag är väldigt svårt, för hur avgör man när hot inte längre föreligger/diskriminering inte längre förekommer? Ingen beslutsfattare kommer att vilja vara den som tog bort skydet för grupp X och startade en våg av . Jag skulle tro att man (i de flesta fall åtminstone) gör en avvägning mellan vad det kostar och vad det smakar; hur mycket måste de "förfördelade" avträda åt dem som får fördel? I fallet med religiös-, åsikts- och yttrandefrihet är det ju egentligen sällan särskilt mycket, eftersom det inte innebär (eller i alla fall är tänkt att innebära) att individen med fördel får [I]göra vad som helst med motiveringen att han/hon tycker så/det är enligt vederbörandes religion osv.

Frihet är något bra och något vi alla vill ha, men frågan är om den optimala lösningen är att alla kan och för göra som de vill, alltid? Med den gigantiska frågan har jag hamnat ganska off topic, tror jag.

Just go! Lite off har väl ingen dött av.

Det du säger låter i mina ögon mer som en uppgiven förklaring till varför vissa saker inte förändras än ett försvarstal av dessa. Jag är helt med på att det är väldigt obehagligt att avlägsna ett privilegium för en grupp, och än värre blir det ifall en politisk motståndare kan formulera anklagelsen att man vill ta bort skyddet för en utsatt grupp. Ett skydd mot nynazister, terrorister, extremister eller något annat som ingjuter skräck i väljarna.

Vem kan vara så hjärtlös att han vill sänka straffet för brottet som en nynazist begår när denna knackar en bög?

Din avslutande fråga förstår jag inte riktigt dock. Ingen påstår att man ska få göra vad man vill. Det är väldigt långt från att hävda att man ska dömas på samma sätt för en misshandel av en heterosexuell som någon annan, till att mena att alla ska få göra som de vill.

Bärs
2007-02-02, 10:38
Skulle du vilja ge några exempel på sådana skärpta bestämmelser och för vissa helger det skulle vara intressant?

Jag ser gärna att samhället tydligt markerar skillnaden mellan vardag och helg, om vi en gång har vardagar och helgdagar. Annars kan vi skrota hela distinktionen. Skärpta bestämmelser kunde innebära att inskränka kommersen till ett absolut minimum under helgen, endast spela passioner och gudstjänster annonserade av svartklädda hallåor i medierna under långfredagen o.dyl. Vi borde också reetablera kyrkoåret som huvusaklig samhällelig tidsindelare.

jwzrd
2007-02-02, 10:40
Jag ser gärna att samhället tydligt markerar skillnaden mellan vardag och helg, om vi en gång har vardagar och helgdagar. Annars kan vi skrota hela distinktionen. Skärpta bestämmelser kunde innebära att inskränka kommersen till ett absolut minimum under helgen, endast spela passioner och gudstjänster annonserade av svartklädda hallåor i medierna under långfredagen o.dyl. Vi borde också reetablera kyrkoåret som huvusaklig samhällelig tidsindelare.

Ja nu när du uttrycker det så så kan jag bara hålla med.

Bärs
2007-02-02, 10:49
Om du vill veta vad jag tror om orsaken till varför det fortfarande finns helgdagar så är min gissning att politiker/beslutsfattare misstänker att det skulle bli ett jäkla liv om man tog bort dem, helt enkelt för att folk som ÄR lediga på "röda" dagar (oavsett religiös tillhörighet) är vana vid att vara det, och vid att det alltid har varit så. Tradition (hörde jag någon säga konservatism?) och bekvämlighet, alltså, snarare än religion (se även Bärs inlägg ovan). Personligen tycker jag i och för sig att det är trevligt med veckovila, men jag skulle inte uppleva det som någon typ av religiöst problem om man flyttade söndagen till onsdag eller något.


Tolkia lägger fingret på något viktigt och Dr.Philskt här, nämligen att en vana kan börja av en orsak och fortsätta av en annan. I ett annant tidevarv hade helgdagarna säkerligen en viktig religiös funktion för befolkningen i stort. Med tiden har det uppstått skilda traditioner kring de olika högtiderna som gett dem speciella karaktärer. Med tilltagande sekularisering har det religiösa elementet försvagats (men inte nödvändigtvis försvunnit), men högtiderna lever kvar pga de traditioner som byggts upp kring dem.

Skaparn skriver till Tolkia: "Det du säger låter i mina ögon mer som en uppgiven förklaring till varför vissa saker inte förändras än ett försvarstal av dessa." Med detta framstår förändring som ett självändamål i sig, och det är de som inte vill förändra något som måste motivera sin ståndpunkt. Personligen tycker jag att det är de som vill förändra något som skall argumentera för varför förändringen är nödvändig. Varför skall man rucka på detta system om folket tycker att det fungerar? BNP i all ära, men det kan finnas värden som inte går att mäta med den måttstocken.

Bärs
2007-02-02, 10:51
Ja nu när du uttrycker det så så kan jag bara hålla med.

Bra. Jag gillar nämligen inte halvmesyrer. Antingen går man in för något på allvar eller så skiter man i det. Är det helg skall det banne mig vara helg. Annars får det vara.

jwzrd
2007-02-02, 11:02
Bra. Jag gillar nämligen inte halvmesyrer. Antingen går man in för något på allvar eller så skiter man i det. Är det helg skall det banne mig vara helg. Annars får det vara.

Ja. De som gör något öht på helgen liknande arbete bör utmätas en generös reprimand!

Bärs
2007-02-02, 11:26
Ja. De som gör något öht på helgen liknande arbete bör utmätas en generös reprimand!

Man kan givetvis ta med sig arbetet hem, alternativt utföra annat slags arbete.

skaparn
2007-02-02, 11:50
Skaparn skriver till Tolkia: "Det du säger låter i mina ögon mer som en uppgiven förklaring till varför vissa saker inte förändras än ett försvarstal av dessa." Med detta framstår förändring som ett självändamål i sig, och det är de som inte vill förändra något som måste motivera sin ståndpunkt. Personligen tycker jag att det är de som vill förändra något som skall argumentera för varför förändringen är nödvändig. Varför skall man rucka på detta system om folket tycker att det fungerar? BNP i all ära, men det kan finnas värden som inte går att mäta med den måttstocken.

Jo, vi jobbar på förbättringar av - och alternativ till - BNP.

Förstår inte hur du kan få det till att jag vill ha förändring endast för förändringens skulle när vi i sida upp och sida ner diskuterat just hur långt vi ska sträva efter ett samhälle där inga fördelar ges till vissa grupper baserat på religion eller dylikt. Du får gärna anklaga mig för att jag är fel ute när jag menar att det existerar sådana skillnader, men du vet mycket väl varför jag vill förändra. Då upplever inte jag det som ultraradikalt att vilja ha en motivering till varandet annat än att varandet alltid varit, och kommer av bekvämlighetsskäl fortsätta vara.

Vad folk tycker fungerar är heller inget jag låter hindra mig. Folk tycker, med rungande majoritet, att monarkin fungerar förträffligt, utan att samma majoritet kan formulera något som är ens i närheten av ett resonemang kring varför monarki är ett styrelseskick värdigt en meritokrati. Bevisbördan ligger alltid på den som vill göra avsteg från ett system av likabehandling och bara för att något är gammalt innebär inte det att de som rusar till försvar slipper undan denna.

Givetvis är det klädsamt om alla parter kan föra fram en saklig motivering, och just i exemplet helgdagar så tycker jag inte sådan saknas.

Bärs
2007-02-02, 12:04
Jo, vi jobbar på förbättringar av - och alternativ till - BNP.

Förstår inte hur du kan få det till att jag vill ha förändring endast för förändringens skulle när vi i sida upp och sida ner diskuterat just hur långt vi ska sträva efter ett samhälle där inga fördelar ges till vissa grupper baserat på religion eller dylikt. Du får gärna anklaga mig för att jag är fel ute när jag menar att det existerar sådana skillnader, men du vet mycket väl varför jag vill förändra. Då upplever inte jag det som ultraradikalt att vilja ha en motivering till varandet annat än att varandet alltid varit, och kommer av bekvämlighetsskäl fortsätta vara.

Vad folk tycker fungerar är heller inget jag låter hindra mig. Folk tycker, med rungande majoritet, att monarkin fungerar förträffligt, utan att samma majoritet kan formulera något som är ens i närheten av ett resonemang kring varför monarki är ett styrelseskick värdigt en meritokrati. Bevisbördan ligger alltid på den som vill göra avsteg från ett system av likabehandling och bara för att något är gammalt innebär inte det att de som rusar till försvar slipper undan denna.

Givetvis är det klädsamt om alla parter kan föra fram en saklig motivering, och just i exemplet helgdagar så tycker jag inte sådan saknas.


Jag noterar nu att jag tolkade din av mig citerade utsaga som om den handlade om helgdagsdebatten, medan den i själva verket handlade om särbehandlingdebatten. Jag beklagar å det djupaste mitt slarv och passar dessutom på att av bara farten konstatera än en gång att vi är helt överens om denna fråga. Du behöver för den delen inte göra dig besväret att söka fram exempel på religiös särbehandling, för om du finner en sådan så är jag den förste att kliva upp på barrikaderna för att slåss för dess avskaffande.


Å andra sidan blir vi nog inte överens om detta: "Bevisbördan ligger alltid på den som vill göra avsteg från ett system av likabehandling och bara för att något är gammalt innebär inte det att de som rusar till försvar slipper undan denna."

Jag tycker att det att något är gammalt är ett vägande skäl att inte förändra något. Bevisbördan ligger på den som av ideologiska skäl vill ändra på något som "alla" tycker att fungerar.

skaparn
2007-02-02, 12:12
Jag tycker att det att något är gammalt är ett vägande skäl att inte förändra något. Bevisbördan ligger på den som av ideologiska skäl vill ändra på något som "alla" tycker att fungerar.

Jepp. Och det är därför du är Bärs - och jag är skaparn. Och vad tråkig världen vore annars.

Trance
2007-02-02, 12:19
Jag irriterar mig enormt på särskrivningen i titeln. Var den verkligen där hela tiden? Blir helt galen. Måste verkligen börja kontrollera innan jag trycker på submit. Samt inte skriva när jag är trött.