handdator

Visa fullständig version : Muskelminne


Grodsilla
2007-01-16, 05:56
Hur kommer det sig att det går så löjligt snabbt att återuppbygga en muskelmassa man redan haft?

Pez
2007-01-16, 06:31
För att de flesta (generalisering javisst, so shoot me) som sjunger muskelminnets lov helt enkelt inte behöver gå igenom blåbärs-stadiet med teknik, banande av övningar etc. igen.

Grodsilla
2007-01-16, 09:13
För att de flesta (generalisering javisst, so shoot me) som sjunger muskelminnets lov helt enkelt inte behöver gå igenom blåbärs-stadiet med teknik, banande av övningar etc. igen.

Det har uppenbarligen inte bara med det att göra.
Med hjälp av muskelminne kan man ju helt naturligt lägga på muskler i en takt som är totalt omöjlig för personer utan träningsbakgrund.

Pez
2007-01-16, 09:36
Det har uppenbarligen inte bara med det att göra.
Med hjälp av muskelminne kan man ju helt naturligt lägga på muskler i en takt som är totalt omöjlig för personer utan träningsbakgrund.

Jaså. Jaha.

Det känns som att du ställer frågan för att den ska passa svaret.

Nevermore
2007-01-16, 10:07
För att de flesta (generalisering javisst, so shoot me) som sjunger muskelminnets lov helt enkelt inte behöver gå igenom blåbärs-stadiet med teknik, banande av övningar etc. igen.

Till viss del är det ju så, + att man fått bättre erfarenhet om hur man ska träna för att öka så bra som möjligt. Mentala spärrar och barriärer man redan brutit är ju dessutom borta. Har man en gång tagit 180 i bänk så tycker man inte att 150är så väldans mkt som man tyckte första gången man skulle ta det som exempel.
Detta är dock garanterat inte hela sanningen, är jag säker på, utan jag tror det finns någon sorts muskelminne. Hur det fungerar är jag mindre säker på, och jag har för mig att det finns väldigt få studier på det här området också.

stridis
2007-01-16, 10:09
Med hjälp av muskelminne kan man ju helt naturligt lägga på muskler i en takt som är totalt omöjlig för personer utan träningsbakgrund.

Dessa personer utan träningsbakgrund vet helt enkelt inte hur man tränar, dels rent tekniskt och hur hårt. De är ovana hur man ens lägger upp ett pass schemamässigt.

Sedan kan ju vissa strukturer som förändras långsammare spela in något. Senor och benfästen tar ju längre tid att "tappa". Men om det ska spela in signifikant så måste man rimligtvis byggt upp en rejält grym styrka tidigare. Lättast att se något sådant är ju fenomenet greppstyrka, men med sådant får man å andra sidan inte stora underarmsmuskler. Så efter ordbajsandet är färdigt så kvarstår Pez slutsats.

tano
2007-01-16, 10:48
Är man nybörjare är det främst nerverna som blir påverkade av träning.

Utifrån det kan man ju dra sina egna slutsatser.

aron
2007-02-10, 01:07
Ni menar alltså att muskelminnets betydelse är starkt överskattat? Och att det egentligen beror på andra omständigheter?

Handcuff
2007-02-10, 09:26
Ni menar alltså att muskelminnets betydelse är starkt överskattat? Och att det egentligen beror på andra omständigheter?

Skulle tro att denna tråd är full av gissningar och egna uppfattningar - dvs ingen vetenskap...

Sverker
2007-02-10, 09:37
Hade det funnits vetenskap hade den redan varit införd i träningen;)
Finns det en mekanism går det att tolka svaret och utnyttja resultatet.


Killen som lanserade ABCDE-dieten lanserade strechingen också och spekulerade kring att det är hinnan ( facia )som muskeln "flyter" i som är begränsande.
En tränad muskel har också sträckt ut hinna maximalt och växer lättar på nytt för att fylla upp den. En otränad muskel måste hela tiden stångas mot hinnan för att växa. Alltså vilda spekulationer.

Arne Persson
2007-02-10, 10:45
Nya studier visar faktiskt att det sitter små minihjärnor (cerebralis minimus internus) i varje muskel som minns och som sätter sprätt på musklerna när man börjar träna igen.

Danny Devito
2007-02-10, 10:54
Nya studier visar faktiskt att det sitter små minihjärnor (cerebralis minimus internus) i varje muskel som minns och som sätter sprätt på musklerna när man börjar träna igen.

Intressant. Hur länge sitter dom där "minihjärnorna" i musklerna kvar egentligen? Hela livet?

Anders The Peak
2007-02-10, 10:56
Hade det funnits vetenskap hade den redan varit införd i träningen;)
Finns det en mekanism går det att tolka svaret och utnyttja resultatet.


Killen som lanserade ABCDE-dieten lanserade strechingen också och spekulerade kring att det är hinnan ( facia )som muskeln "flyter" i som är begränsande.
En tränad muskel har också sträckt ut hinna maximalt och växer lättar på nytt för att fylla upp den. En otränad muskel måste hela tiden stångas mot hinnan för att växa. Alltså vilda spekulationer.
En muskel växer gärna på längden och stretchreflexen signalerar också till hjärnan att muskeln måste bli starkare....

Anders The Peak
2007-02-10, 11:02
Nya studier visar faktiskt att det sitter små minihjärnor (cerebralis minimus internus) i varje muskel som minns och som sätter sprätt på musklerna när man börjar träna igen.

Arne är inte det här något som man funnit hos någon primat, men är det inte tveksamt om vi har dem kvar?

Arne Persson
2007-02-10, 11:25
Arne är inte det här något som man funnit hos någon primat, men är det inte tveksamt om vi har dem kvar?

Ha ha ha! Ett lite preaprilskämt!:D Ursäkta.

Danny Devito
2007-02-10, 11:27
Ha ha ha! Ett lite preaprilskämt!:D Ursäkta.

:smash:

Anders The Peak
2007-02-10, 11:49
[QUOTE=Arne Persson;2086082]Ha ha ha! Ett lite preaprilskämt!:D Ursäkta.[/QUO

Jag trodde att det var Paleontologen i dig som hade vaknat..... Ur de fossilerade (Zonfossil)benen hade denna minihjärna återupptäckts och odlats fram till livsduglig DNA som nu kan användas i genforskningen i Löddeköpings egna genlab gömt i ett hörn på X-Act Gym för att få fram Sveriges nya elit...

Arne Persson
2007-02-11, 00:17
[QUOTE=Arne Persson;2086082]Ha ha ha! Ett lite preaprilskämt!:D Ursäkta.[/QUO

Jag trodde att det var Paleontologen i dig som hade vaknat..... Ur de fossilerade (Zonfossil)benen hade denna minihjärna återupptäckts och odlats fram till livsduglig DNA som nu kan användas i genforskningen i Löddeköpings egna genlab gömt i ett hörn på X-Act Gym för att få fram Sveriges nya elit...



Livsdugligt DNA är svårt extrahera ut ur fossilt och subfossilt material.:D

bertbert
2007-02-12, 13:49
Nya studier visar faktiskt att det sitter små minihjärnor (cerebralis minimus internus) i varje muskel som minns och som sätter sprätt på musklerna när man börjar träna igen.

:laugh: :laugh: :laugh:

Popeye
2007-02-12, 15:56
Fn, jag som satt alla mina hopp på muskelminnet. :(

Fat Mike
2007-02-12, 19:59
Det kan väl bero på en slags placebo effekt också? Man intalar sig att musklerna minns och får därför tillbaka förlorad muskelmassa mycket snabbare. Hjärnan är ett intressant "ting".

Kotten
2007-02-12, 21:34
det går extremt fort att komma tillbaka ja, tränade förut i 2 år seriöst sen vart det uppehåll på 1 år, kom tillbaka och va på samma stadie som när jag började. 3 månader tog det för mig så va både massan och vikterna på gymmet tillbaka, så snacket om att man inte har muskelminne det är skitsnack. Sen får ni visa mig vilka studier som helst för jag tror det inte endå med tanke på att jag varit med om det själv.

Sniggel
2007-02-12, 22:19
Det kan väl bero på en slags placebo effekt också? Man intalar sig att musklerna minns och får därför tillbaka förlorad muskelmassa mycket snabbare. Hjärnan är ett intressant "ting".

Det är rätt vanligt att man inbillar sig i början att man ska få muskler i en rasande takt, tills man inser att det tar tid.
Varför funkar inte den placeboeffekten då?

Dreas
2009-04-14, 19:34
Jag har börjat fundera lite på det där, existerar ens muskelminnet hos oss människor? Eller är det så att man kör på med en bättre teknik än man gjorde från första början och därför orkar komma tillbaka rätt snabbt(oftast)? Vetenskapliga studier som gjorts under de senaste två åren kanske säger något kul?

jwzrd
2009-04-14, 19:36
Jag har börjat fundera lite på det där, existerar ens muskelminnet hos oss människor? Eller är det så att man kör på med en bättre teknik än man gjorde från första början och därför orkar komma tillbaka rätt snabbt(oftast)? Vetenskapliga studier som gjorts under de senaste två åren kanske säger något kul?

Detta i kombination med att man på ett annat sätt vet vad som fungerat tidigare samt faktumet att man faktiskt inte alls tappar särskilt mycket av sin muskelmassa när man vilar tror jag ligger till grund för "muskelminne".

Jag är givetvis intresserad av vad studiesidan har att påstå eller föreslå som förklaring.

Scratch89
2009-04-14, 19:55
Det finns ju helt klart neurala anpassningar, och det är ju de som förklarar en stor del av ökningarna i början. Sedan om det är samma anpassningar som återkommer vid en come back blir nog lite svårare att svara på.

Lite mer om neural adaption:

Gabriel DA. 2006. Neural adaptations to resistive exercise: mechanisms and recommendations for training practices. Sports Med. 2006;36(2):133-49.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16464122?log$=activity

TommyBoy
2009-04-14, 20:11
Självfallet existerar muskelminnet, däremot känner jag inte till någon forskning runt detta. Forskning är dock överskattat i många fall, empiriska självförsök är däremot något man kan lita på och otaliga är de som upplever samma sak, att muskeln på några månader är tillbaks dit den var innan stoppet. Träningsutförande har lite med saken att göra, i annat fall skulle man snabbt växa förbi storleken innan uppehållet.

Troliga orsaker är muskelfacian som nämnts här. Det kan också bero på muskelcellernas antal och kapacitet som bestämts innan uppehållet. Det är lätt att återfylla dem med protein och vatten igen.

Periodicerar själv i det extrema. Tränar 4 månader om året och vilar de andra 8. Varje träningsperiod ökar jag till den forna storleken samt c:a 4 kg till. Sist 108 kg hård på 180 cm. Började träna denna perioden förra veckan på 90,3 kg, nu- 94,6 kg. Förhoppningsvis 110+ i augusti.

Dreas
2009-04-14, 21:07
Okej, tack för intressanta svar, kanske någon har någon mer idé/rapport?

Symphony Flex
2009-04-14, 22:22
Kan det inte vara så enkelt som att man faktiskt inte blivit av med så mycket muskler som man tror? kliver man av träningen så finns det mycket annat som händer som kan verka som muskelförlust. Jag tänker främst på tappat trück å liknande. klart man är klen utan laddning. cellerna suger dock åt sig fort när man väl sätter igång igen.
många verkar ju leva i tron att de kan tappa och lägga på sig 3 kg kött i månaden hej vilt.
jag bara spekulerar...

Fetknoppen
2009-04-15, 06:32
Den absolut viktigaste förklaringen på din fråga är att muskelminnet orsakas av cellkärnor inuti varje muskelcell. När du tränar aktiveras stamceller som ligger vilande inuti muskeln. De delar sig och bildar nya cellkärnor så att muskeln får fler. Detta är en nödvändighet för att muskeln ska växa eftersom varje enskild cellkärna bara kan försörja en svär av given volym runt sig själv. Du måste alltså få fler cellkärnor hela tiden för att muskelvolymen ska fortsätta växa.

När du sedan slutar träna krymper musklerna, men du tappar inte de cellkärnor som bildats av träningen. De slutar bara tillverka muskelproteiner då stimulit (träningen) har försvunnit. Om du i ett senare skede i livet börjar om att träna igen så aktiveras de cellkärnor som finns i cellerna och börjar bygga muskelprotein. Fler cellkärnor kan tillverka mer muskelprotein och då växer du snabbare andra gången.

ARMSTARK
2009-04-15, 13:20
Det finns många teorier om varför det är så lätt att komma tillbaka när man en gång varit på en viss nivå. Jag tycker inte att det spelar någon roll, huvudsaken är att det är så.
Muskelminne är ett bra namn på fenomenet, även om det inte sitter små järnor i musklerna, alla förstår vad man menar när man använder uttrycket.

jwzrd
2009-04-15, 13:26
Den absolut viktigaste förklaringen på din fråga är att muskelminnet orsakas av cellkärnor inuti varje muskelcell. När du tränar aktiveras stamceller som ligger vilande inuti muskeln. De delar sig och bildar nya cellkärnor så att muskeln får fler. Detta är en nödvändighet för att muskeln ska växa eftersom varje enskild cellkärna bara kan försörja en svär av given volym runt sig själv. Du måste alltså få fler cellkärnor hela tiden för att muskelvolymen ska fortsätta växa.

När du sedan slutar träna krymper musklerna, men du tappar inte de cellkärnor som bildats av träningen. De slutar bara tillverka muskelproteiner då stimulit (träningen) har försvunnit. Om du i ett senare skede i livet börjar om att träna igen så aktiveras de cellkärnor som finns i cellerna och börjar bygga muskelprotein. Fler cellkärnor kan tillverka mer muskelprotein och då växer du snabbare andra gången.

Betyder inte det även att man växer snabbare med tiden?

Dreas
2009-04-15, 14:38
Mycket intressant Fetknoppen, stämmer allt det där? Någon som kan bekräfta? Hittade detta i en annan tråd här på kolo

Guddi sa: "Vid styrketräning så ökar antalet cellkärnor i en muskelfiber genom att sattelit celler ansluter sig till muskelfibern. Därmed ökar även antalet myofibriller (innehåller bla, actin och myosin). Detta leder till att muskeln blir större"

http://www.kolozzeum.com/forum/archive/index.php/t-84124.html

Var mest det där med att cellkärnorna inte minskar jag funderade på, mycket intressant hur som helst :)

Fetknoppen
2009-04-15, 16:09
Betyder inte det även att man växer snabbare med tiden?

Nej det gör det inte. Hur tänker du då?

Fetknoppen
2009-04-15, 16:54
Mycket intressant Fetknoppen, stämmer allt det där? Någon som kan bekräfta? Hittade detta i en annan tråd här på kolo

Guddi sa: "Vid styrketräning så ökar antalet cellkärnor i en muskelfiber genom att sattelit celler ansluter sig till muskelfibern. Därmed ökar även antalet myofibriller (innehåller bla, actin och myosin). Detta leder till att muskeln blir större"

http://www.kolozzeum.com/forum/archive/index.php/t-84124.html

Var mest det där med att cellkärnorna inte minskar jag funderade på, mycket intressant hur som helst :)

Jo allt jag redogör för finns det gott om stöd för i litteraturen. Jag har inga referenser där jag sitter nu, men hemma i Piteå har jag mängder med artiklar.

Satellitceller, en typ av stamceller, ligger vilande inuti muskulaturen. Dess primära uppgift är att aktiveras i samband med olika typer av trauman och då reparera muskulaturen. Exempel på sådana trauman kan vara muskelbristningar eller krosskador/lårkakor som uppkommer vid idrott.

Satellitcellerna aktiveras av den förändrade kemiska miljön inuti muskeln, alltså den kemiska förändring som sker vid både träning och vid uppkomst av skador. Vid aktivering delar sig satellitcellerna och dottercellen bildar ny cellkärna inuti muskelfibern. Inuti muskelfibrerna finns inte heller några små gubbar som bär omkring på mRNA eller proteiner. Dessa sprids genom diffusion och fördelar sig jämnt i den omgivande vätskan. Spridningshastigheten gör att varje cellkärna har en lika stor svär runt sig själv som den kan försörja med de ämnen den tillverkar. Den närmaste omgivningen får god försörjning och längre bort i periferin blir tillgången på ämnen mer bristfällig.

Rent konkret innebär det att all muskeltillväxt sker genom att fler och fler cellkärnor adderas till muskelfibrerna/cellerna. Om man slutar träna förändras proteinsyntesen genom att genavläsningen som står för tillverkning av bla muskelproteinerna aktin och myosin minskar inuti cellkärnorna. Muskeln börjar då krympa, men cellkärnorna försvinner inte. De ligger kvar inuti muskelcellerna men bygger inte muskelproteiner i samma omfattning längre. Om man efter en tids uppehåll, ex fem år, börjar om att träna så börjar alla cellkärnor tillverka mRNA för rätt proteiner igen. Då är muskelns volym liten och proteinerna bildas därför snabbt, vilket ger snabb muskelvolymökning igen. Först när man når den kroppsvikt/muskelvolym man hade före träningsuppehållet måste fler cellkärnor bildas för ytterligare tillväxt, och då bromsar tillväxthastigheten in igen.

gorbit
2010-03-17, 12:39
Jo allt jag redogör för finns det gott om stöd för i litteraturen. Jag har inga referenser där jag sitter nu, men hemma i Piteå har jag mängder med artiklar.

Satellitceller, en typ av stamceller, ligger vilande inuti muskulaturen. Dess primära uppgift är att aktiveras i samband med olika typer av trauman och då reparera muskulaturen. Exempel på sådana trauman kan vara muskelbristningar eller krosskador/lårkakor som uppkommer vid idrott.

Satellitcellerna aktiveras av den förändrade kemiska miljön inuti muskeln, alltså den kemiska förändring som sker vid både träning och vid uppkomst av skador. Vid aktivering delar sig satellitcellerna och dottercellen bildar ny cellkärna inuti muskelfibern. Inuti muskelfibrerna finns inte heller några små gubbar som bär omkring på mRNA eller proteiner. Dessa sprids genom diffusion och fördelar sig jämnt i den omgivande vätskan. Spridningshastigheten gör att varje cellkärna har en lika stor svär runt sig själv som den kan försörja med de ämnen den tillverkar. Den närmaste omgivningen får god försörjning och längre bort i periferin blir tillgången på ämnen mer bristfällig.

Rent konkret innebär det att all muskeltillväxt sker genom att fler och fler cellkärnor adderas till muskelfibrerna/cellerna. Om man slutar träna förändras proteinsyntesen genom att genavläsningen som står för tillverkning av bla muskelproteinerna aktin och myosin minskar inuti cellkärnorna. Muskeln börjar då krympa, men cellkärnorna försvinner inte. De ligger kvar inuti muskelcellerna men bygger inte muskelproteiner i samma omfattning längre. Om man efter en tids uppehåll, ex fem år, börjar om att träna så börjar alla cellkärnor tillverka mRNA för rätt proteiner igen. Då är muskelns volym liten och proteinerna bildas därför snabbt, vilket ger snabb muskelvolymökning igen. Först när man når den kroppsvikt/muskelvolym man hade före träningsuppehållet måste fler cellkärnor bildas för ytterligare tillväxt, och då bromsar tillväxthastigheten in igen.

Det är mycket intressant det du skriver. Nu var det snart ett år sen detta inlägget skrevs. Skulle dock vara grymt tacksam om du möjlighet att dela med dig av artiklarna som stärker detta resonemang!

He-man
2011-03-25, 17:02
Skulle det i så fall betyda att man kan göra en riktig katastrofdeff och förlora både massa och fett tills man är ett sugrör, för att sedan ganska snabbt komma tillbaka till samma nivå som innan? Tänker mest för att jag nojar över hur mycket protein jag får i mig när jag deffar.

BengtBurk
2011-03-25, 17:47
katastrofdeff = svält?

mn8eii
2011-03-25, 19:16
Det är mycket intressant det du skriver. Nu var det snart ett år sen detta inlägget skrevs. Skulle dock vara grymt tacksam om du möjlighet att dela med dig av artiklarna som stärker detta resonemang!

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20847704

Är ganska intressant läsning.

MultiS
2011-03-25, 19:23
Nej det gör det inte. Hur tänker du då?

Jag tror han menade att om du hela tiden får nya cellkärnor så finns det ju en potentiel chans att du får exponentiellt fler kärnor när de delar sig?

BengtBurk
2011-03-25, 19:39
Jag tror han menade att om du hela tiden får nya cellkärnor så finns det ju en potentiel chans att du får exponentiellt fler kärnor när de delar sig?

Antalet cellkärnor/muskelfibervolym är nog ganska konstant (förutom då när fenomenet "muskelminne" inträffar) så därför stämmer det inte.

He-man
2011-03-26, 23:05
katastrofdeff = svält?

Ja, att man gått ner alldeles för fort och/eller inte tillgodosett kroppens behov av proteiner under deff, och därigenom också tappat onödigt mycket muskelmassa.