Visa fullständig version : USA och Irak.
Så vad säger ni "bombliberaler", "dikaturkramare" och alla däremellan på forumet om den nuvarande situationen i Irak? Har USA (med allierade) stuckit ett helt land i brand och bara förvärrat en redan dålig situation, eller har USA frigjort det Irakiska folket? Hur ser en lösning på det hela ut, utifrån dagens förutsättningar? Är Israel den stora "vinnaren" sett utifrån utfallet av invasionen och vad den lett till? Helgar alltid målet medlen? Kan den problematiska situationen skyllas på övriga världens ovilja att hjälpa till vid denna typ av intervention?
High1ander
2007-01-05, 00:20
Så vad säger ni "bombliberaler", "dikaturkramare" och alla däremellan på forumet om den nuvarande situationen i Irak? Har USA (med allierade) stuckit ett helt land i brand och bara förvärrat en redan dålig situation, eller har USA frigjort det Irakiska folket? Hur ser en lösning på det hela ut, utifrån dagens förutsättningar? Är Israel den stora "vinnaren" sett utifrån utfallet av invasionen och vad den lett till? Helgar alltid målet medlen? Kan den problematiska situationen skyllas på övriga världens ovilja att hjälpa till vid denna typ av intervention?
USA har klantat sig jävligt mycket, men de har gjort nått FN aldrig skulle fixat, dvs få bort Saddam. USA är bra mycket bättre än Saddam, USA innebär lidande och en framtid, Saddam betydde bara lidande.
USA har vunnit stort på det ekonomiskt iallafall. Därav är deras uppdrag "accomplished".
US should never had gone there!
Hela denna "affär" var bra för USA, dålig för Irak.
Ja jäklar vad de onda imperialisterna har tjänat på det:
http://nationalpriorities.org/index.php?option=com_wrapper&Itemid=182
High1ander
2007-01-05, 00:27
USA har vunnit stort på det ekonomiskt iallafall. Därav är deras uppdrag "accomplished".
Vilka är det som tjänat? Amerikanska folket? Soldaterna? Presidenten? Oljebolagen? Vaktbolagen? Byggbolagen?
Jadu, USA som land har inte tjänat på kriget (rent ekonomiskt).
USA har vunnit stort på det ekonomiskt iallafall. Därav är deras uppdrag "accomplished".Har någon i SKU berättat det för dig?
US hade behövt hjälp med fredsbevarande styrkor i de delar som det (än) är lugnt i, ex. av Sverige som har mycket erfarenhet på den fronten.
US should never had gone there!
Hela denna "affär" var bra för USA, dålig för Irak.3000 döda soldater, skyhöga statsskulder :thumbup:
High1ander
2007-01-05, 00:33
3000 döda soldater, skyhöga statsskulder :thumbup:
Vet du inte att det är definition på "bra" i Sverige. Tänk om vi i Sverige kunde göra så också, fan så rika vi skulle bli.
pragmatist
2007-01-05, 00:45
Det rådde ingen humanitär kris, folkmord eller liknande i Irak 2003 (vilket eventuellt hade utgjort grund för en humanitär intervention); Irak bröt inte längre uppenbart mot internationell lag 2003; och det hot som Saddam eventuellt utgjorde för sin omgivning var kraftigt överskattat (han hade inte ens kontroll över stora delar av sitt eget land). Rimlig orsak för en invasion 2003 saknades med andra ord, och eventuella positiva konsekvenser på lång sikt är därmed ovidkommande för invasionens rättfärdighet.
Även andra världskriget hade positiva konsekvenser på lång sikt, men det betyder ju inte att Hitler gjorde "rätt" som invaderade Polen. :D
High1ander
2007-01-05, 00:51
Det rådde ingen humanitär kris, folkmord eller liknande i Irak 2003 (vilket eventuellt hade utgjort grund för en humanitär intervention); Irak bröt inte längre uppenbart mot internationell lag 2003; och det hot som Saddam eventuellt utgjorde för sin omgivning var kraftigt överskattat (han hade inte ens kontroll över stora delar av sitt eget land). Rimlig orsak för en invasion 2003 saknades med andra ord, och eventuella positiva konsekvenser på lång sikt är därmed ovidkommande för invasionens rättfärdighet.
Även andra världskriget hade positiva konsekvenser på lång sikt, men det betyder ju inte att Hitler gjorde "rätt" som invaderade Polen. :D
Om jag inte minns fel så var det ca 5000 barn som dog per månad pga. embargo mot Irak. För mig är det humanitär kris.
Om jag inte minns fel så var det ca 5000 barn som dog per månad pga. embargo mot Irak. För mig är det humanitär kris.
Det var inte direkt Saddams fel. Indirekt var det hans fel.
Det finns en intressant dokumentär från PBS att hyra på nätet. Kommer inte ihåg namnet nu, tror det var typ The Dark Side. Se den.
En utveckling där vi räds gå in och bekämpa orättvisor för att det kan bli kostsamt och de onda kommer bli upprörda och börja spränga sig själva i luften bland folk är inte önskvärd, men samtidigt kanske vi bör se över metoden och finslipa det sätt på vilket vi bekämpar diktatorer.
Det är väldigt enkelt att i efterhand sitta och peka på allt USA gjorde fel och hur många som dött sedan invasionen. Ingen gör detsamma i Serbien av den enkla anledningen att där gick det bättre, trots att det också var bombningar inte var sanktionerade av FN om jag inte minns hela galet. Den grundläggande frågan jag brukar kräva ett svar på då någon ondgör sig över det imperialistiska USA är ifall allt interventioner måste vara sanktionerade av FN som det ser ut idag. Med både Kina och Ryssland i säkerhetsrådet är det knappast troligt att ett förslag som innebär att omvärlden ska gå in och avlägsna förtryckande regimer kommer att kunna passera utan att någon av de nämnda använder sitt veto mot det.
Så istället för att begränsa oss till Irak där vi nu vet hur det gick efter ledaren avsattes även om vi inte vet slutet så tycker jag du ska lyfta frågan till ett mer generellt plan. Annars kommer de flesta välja den efterklokas väg och säga att invasionen var fel med hänvisning till hur det gick. Vad tyckte man innan?
Personligen är jag inne på Jan Björklunds linje. Flytta på mobbarna - inte de mobbade. Sådant vill jag att min skatt ska gå till, och jag är ytterst tacksam för att det finns de som är beredda att med livet som insats bege sig till krigshärdar med vapen i hand för att skapa fred. Och den första som kommer med en floskel om att det inte går att kriga sig till fred får förklara för mig varför polisen inte går en retorikkurs istället för att bära pistol och batong.
AngelLove
2007-01-05, 09:19
Varför vill man avrätta de skyldiga så snabbt som möjligt ? Ja, jag kan ju tänka mig att det finns en del länder, ex då USA, som INTE vill att allt som Saddam gjort sedan han tillträdde vid makten skall få komma fram och bli granskat. Så skippa snacket om att Saddam ensam är den onde - han har haft förbannat god hjälp av USA under lång tid så länge han gjorde som de ville att han skulle göra.
Varför vill man avrätta de skyldiga så snabbt som möjligt ? Ja, jag kan ju tänka mig att det finns en del länder, ex då USA, som INTE vill att allt som Saddam gjort sedan han tillträdde vid makten skall få komma fram och bli granskat. Så skippa snacket om att Saddam ensam är den onde - han har haft förbannat god hjälp av USA under lång tid så länge han gjorde som de ville att han skulle göra.
USA försökte skjuta upp avrättningen.
det är inte USA som har avrättat saddam.
AngelLove
2007-01-05, 10:17
Trance:
Du tror på allvar att om USA verkligen motsatt sig avrättningen så skulle den ändå genomförts ? Och som sagt, med tanke på att USA stöttat Saddam i bra många år så har de nog en hel del som de inte vill skall komma fram i allmänhetens vetande så att en avrättning direkt och utan att allt annat togs fram tror jag inte de motsatte sig vidare mkt.
LAR:
Nej, men domarna och den regering/statsstyre som avslog överklagan på avrättningen är "tillsatta" av USA väl..?
AngelLove, varför är du så villig att tro på konspirationer hela tiden. Varför nämner du inte heller Ryssland eller Europa utan bara USA?
AngelLove
2007-01-05, 11:45
AngelLove, varför är du så villig att tro på konspirationer hela tiden. Varför nämner du inte heller Ryssland eller Europa utan bara USA?
Trance:
Därför att jag är fullt övertygad om att det förekommer och det på ett betydligt större plan än vad vi tror att det gör.
Ryssland skulle jag kunnat nämnt, dock har de tappat en hel del makt och inflytande, åtminstone anser jag det.
Det finns bara en supermakt och det är USA. Det är de som styr vad som händer i vår värld.
pragmatist
2007-01-05, 11:49
Om jag inte minns fel så var det ca 5000 barn som dog per månad pga. embargo mot Irak. För mig är det humanitär kris.
Inte 2003, sanktionssystemet som var i kraft vid den tidpunkten (s.k. "smart sanctions", infördes 2000 har jag för mig) dödade inga barn.
pragmatist
2007-01-05, 12:04
En utveckling där vi räds gå in och bekämpa orättvisor för att det kan bli kostsamt och de onda kommer bli upprörda och börja spränga sig själva i luften bland folk är inte önskvärd, men samtidigt kanske vi bör se över metoden och finslipa det sätt på vilket vi bekämpar diktatorer.
Jag uppfattar inte det som något större problem. Antalet diktatorer minskar ju hela tiden, och att bli identifierad som en internationell pariah är inte någon vidare framgångsrik väg. Ett mycket värre problem är helt icke-fungerande stater, vilket vanligtvis beror på fattigdom snarare än "onda män". Och fattigdom bombar man inte bort.
Det är väldigt enkelt att i efterhand sitta och peka på allt USA gjorde fel och hur många som dött sedan invasionen. Ingen gör detsamma i Serbien av den enkla anledningen att där gick det bättre, trots att det också var bombningar inte var sanktionerade av FN om jag inte minns hela galet. Den grundläggande frågan jag brukar kräva ett svar på då någon ondgör sig över det imperialistiska USA är ifall allt interventioner måste vara sanktionerade av FN som det ser ut idag. Med både Kina och Ryssland i säkerhetsrådet är det knappast troligt att ett förslag som innebär att omvärlden ska gå in och avlägsna förtryckande regimer kommer att kunna passera utan att någon av de nämnda använder sitt veto mot det.
Så istället för att begränsa oss till Irak där vi nu vet hur det gick efter ledaren avsattes även om vi inte vet slutet så tycker jag du ska lyfta frågan till ett mer generellt plan. Annars kommer de flesta välja den efterklokas väg och säga att invasionen var fel med hänvisning till hur det gick. Vad tyckte man innan?
Nu var ju motståndet mot kriget minst sagt stort redan innan invasionen så rätt många pekar ju inte finger i efterhand utan säger snarare "-Vad var det vi sa?" Det är ju en lite starkare position kan man säga. ;)
Trance:
Därför att jag är fullt övertygad om att det förekommer och det på ett betydligt större plan än vad vi tror att det gör.
Ryssland skulle jag kunnat nämnt, dock har de tappat en hel del makt och inflytande, åtminstone anser jag det.
Det finns bara en supermakt och det är USA. Det är de som styr vad som händer i vår värld.
Jag pratade om vilka som har haft att göra med Saddam. Du nämner hela tiden onda USA men sällan europa eller ryssland. Jag undrar varför.
Jag uppfattar inte det som något större problem. Antalet diktatorer minskar ju hela tiden, och att bli identifierad som en internationell pariah är inte någon vidare framgångsrik väg. Ett mycket värre problem är helt icke-fungerande stater, vilket vanligtvis beror på fattigdom snarare än "onda män". Och fattigdom bombar man inte bort.
Nu var ju motståndet mot kriget minst sagt stort redan innan invasionen så rätt många pekar ju inte finger i efterhand utan säger snarare "-Vad var det vi sa?" Det är ju en lite starkare position kan man säga. ;)
Ja, det fanns de som motsatte sig kriget innan. Men många har ändrat inställning först när de sett att det börjat gå åt helvete, inte minst i USA. Det jag menar är att idag är det svårt att ställa frågan "tycker du att invasionen i Irak var bra?". Svaret lär bli nej eller den kunde skötts bättre. Ingen lär väl säga ja när man ser hur hundratals människor varje vecka faller offer för terrorister. Möjligen skulle man kunna utveckla frågan till att bli lite mindre Afonbladet.se:
Tror du att Saddams förtryck hade försvunnit om man fortsatt med "olja mot mat"- programmet, och tror du lidandet nu är större än det som alltid rådde i det skräckvälde som rådde innan invasionen. Och förresten, ska vi bara skita i Kurderna som på ett systematiskt sätt förföljs och dödas i norra Irak?
Du gjorde dig faktiskt skyldig till en kliché. Fattigdom är såklart ofta det som gör att någon kan gripa makten över ett folk, men fattigdomsbekämpning är endast profylaktisk. Hur ska du bekämpa den fattigdom du talar om när diktatorn inte släpper in hjälporganisationer och styr stenhårt över det bistånd som egentligen är tänkt till folket?
Man släcker naturligtvis inte sin broders törst med en bomb, men bomben kan spränga bort den fördämning som hindrar vattnet att flöda.
Jag pratade om vilka som har haft att göra med Saddam. Du nämner hela tiden onda USA men sällan europa eller ryssland. Jag undrar varför.
Kanske för att det skulle kasta lite ljus på varför Frankrike och Tyskland var mot att avsätta Saddam, vars regim de hade sett till att etablera mycket lukrativ handel med?
D Andersson
2007-01-05, 15:39
Inte 2003, sanktionssystemet som var i kraft vid den tidpunkten (s.k. "smart sanctions", infördes 2000 har jag för mig) dödade inga barn.
Både det ursprungliga Oil for food från 1996 och de s.k. "smart sanctions" var ju genomkorrumperade. Och det var fortfarande Saddam som till 100% styrde till vad och vilka resurserna skulle gå.
Kriget går åt helvete vilket är precis enligt ritningarna. Låter det konstigt?
Eftersom stora delar av den amerikanska krigsplaneringen finns tillgänglig på nätet numer vet vi att US Army redan från början räknade med ett långt och blodigt krig, vilket de aldrig mörkat för Vita Huset. Redan dimensioneringen av logistiken för förnödenheter och sjukvård visar att militären, och underrättelsetjänsten, hade rätt bra koll på läget från början, hur det skulle genomföras och hur det skulle utvecklas.
Därför kan man lugnt säga att det militärerna förutspådde slog in. Det skiljer sig dock en hel del från det som Vita Huset därefter har tyckt, trott och hävdat. Och en hel del från det krigsförespråkarna hävdat och hävdar.
Jo, en FN-ledd koalition, med inslag av muslimska styrkor hade förmodligen lyckats bättre. Det tycker även ledande amerikanska strateger och militärer. Det framgår också i flera av de tidigaste dokumenten. Det hade inte heller skadat med korrekta och hållbara krigsskäl. Några - på forumet också - borde bli rätt röda om öronen när massförstörelsevapen och al-Qaida kommer på tal....
Observera att krigsskälen sattes av de neokonservativa politikerna kring GW Bush, och de har sedan bitit sig fast där. Det har getts ut uppsjöar av böcker och artiklar, gjorts program och hållits debatter i USA under de senaste två åren, och man måste leta jävligt länge för att hitta några som kan försvara kriget. Det bästa man kan komma med är att Saddam i varje fall föll.
Och? Det mesta tyder på att en avsevärt mindre styrka kunde ha intagit Irak, fällt Saddam och upprättat en demokrati. Något som f ö kunde ha skett för femton år sen, men som inte skedde av storpolitiska hänsyn. I varje fall har det hävdats av Pentagon.
Vid sidan av det här finns det vi skulle kunna kalla det militärindustriella komplexet, en radda företag som med jämna intervaller behöver kriga litegrann för att få avsättning för sina produkter. Om detta har alldeles precis Rajiv Chandrasekaran skrivit en bok: Imperial Life in the Emerald City. Den handlar om hur den biggaste av business blev ännu biggare i Baghdad.
Och nej, vanligt folk har det inte bättre nu. Stora delar av Baghdad är idag rent fientligt territorium, som mer påminner om Saigon eller Alger eller Berlin under deras krig, än om en stad där kriget är avslutat. Resten av Irak ska vi inte ens tala om som demilitariserat. Men det är fortfarande helt enligt Pentagons planer. Man visste att det skulle gå så här.
Skillnaden var att man inte fick säga det, och att man hade en president, en vicepresident och en försvarsminister som helt enkelt inte lyssnade. Istället lyssnade de på exil-irakier, med oerhört dunkla syften och förflutet. För vem vet bättre än en exilist om hur det gamla landet tänker eller fungerar?
Idag vet vi nog att just exilister har sämst information av alla, och alltid blir extremt förvånade över att de vare sig är välkomna eller har rätt uppgifter. Detta gällde givetvis Irak också. Trots att Pentagon och CIA stretade emot tuffade GW Bush glatt vidare med infomation som bara han hade (hur han nu hade fått tag i den som CIA syrligt påpekar i en offentliggjord rapport).
Kontentan blev att ett överdimensionerat krig med ohyggliga förluster genomfördes mot en fiende som hade både dålig moral och taffligt ledarskap, och att man istället för att ge fred och välstånd raskt flyttade tiotals miljoner människor femtio år bakåt i tiden. Under tiden rinner det pengar ur Irak; ca åttio miljarder kronor i månaden enligt US War Office.
Det mesta tyder också på - fortfarande enligt CIA - att en styrka där Frankrike och Ryssland ingått hade haft avsevärt större möjligheter att lyckas i ett längre perspektiv. Kom också ihåg att anledningen till att flera länder ställde sig utanför invasionen var att de - just det - inte ansåg att massförstörelsevapen och kopplingar till al-Qaida var tillräckligt bevisat.
Några ord om förlusterna: ca 3 000 amerikanska soldater har hittills dött. Det är en relativt låg siffra om man ser till den samlade insatsen. Då måste man också komma ihåg att den primära sjukvården på fältet, insatt logistik och eftervård förbättrats ända upp till tiofalt sedan Vietnamkriget (USA:s senaste större krig). Idag räddar man mångfalt vad som bara för tjugo år sedan hade dött. Med t ex Vietnamglasögonen på oss hade motsvarande siffra varit kanske 13000 personer.
Istället kommer de hem som invalider. De kommer inte hem som representanter för ett kolonialkrig kanske, men de bär helt tydligt med sig bilden av att ha varit i ett land där de inte var välkomna, där de faktiskt direkt på backen upplevt att den högsta ledningen har en sockersötad bild av verkligheten, och där de känner att tiden var bortkastad.
Kvar står en president som helt uppenbart faktiskt väljer att bara gå ifrån trista nyheter, som kallar nej-sägare för förrädare och som tas i örat av sina föregångare.
Nej, kriget går åt helvete och det är helt enligt planerna....
Källor
http://www.commondreams.org/headlines05/1128-04.htmOm strategin
http://www.comw.org/qdr/qdr2006.pdf Quadrennial Defense Review Report fr USDoD
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/04/23/AR2006042301027.htmlOm motståndet
http://www.msnbc.msn.com/id/15075326/site/newsweek/State of Denial av Woodward
http://www.csmonitor.com/2005/0425/dailyUpdate.htmlOm motståndet
http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_orbat.htmOm styrkeförhållandena
http://armed-services.senate.gov/ Utskottsförhör
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,,1948748,00.htmlOm eskalering
http://www.nirrosen.com/blog/Länkar och synpunkter
http://www.nytimes.com/2006/05/08/washington/08cnd-cia.html
http://www.gazette.com/display.php?id=1319304&secid=1"Hur går det?"
http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-fg-iraq14nov14,0,3923293.story?coll=la-home-headlinesBush vill stanna i Irak
http://www.nytimes.com/2006/11/14/washington/14israel.html?ex=1321160400&en=60ed9b6dede3816e&ei=5090Om neokons
http://www.csis.org/features/iraq_deviraqinsurgency.pdf Handlar om neokonservatismens misslyckande.
http://www.csis.org/ Diverse
http://www.nytimes.com/2007/01/04/washington/04secretary.html Om hur Bush handskas med trilskande underordnade
http://www.nytimes.com/2007/01/02/washington/02war.html Om hur Bush misslyckts nationellt pga kriget
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/12/26/AR2006122600773.html Om truppförstärkningar
http://www.thelancet.com/webfiles/images/journals/lancet/s0140673606694919.pdf Om antalet döda
http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-troops23dec23,0,2095230.story?coll=la-home-headlines Om upptrappning'
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/12/20/AR2006122000308.html Om konflikten mellan Bush och militärledningen
Osv....
Jag håller med Skaparn och ber om ursäkt för denna tråden. Naturligtvis ska det som händer i Irak för tillfället inte diskuteras och om det ändå görs så skall det endast ske i positiva ordalag.
Sen är jag ärligt intresserad av vad Bärs och D Andersson, som alltid har intressanta synpunkter i ämnet, tycker. Är t.ex. Israel den stora "vinnaren" på ett mer instabilt Irak? Men framförallt, hur skall en för alla inblandade parter (hela mellanöstern?) lösning på det hela komma till stånd?
Jag håller med Skaparn och ber om ursäkt för denna tråden. Naturligtvis ska det som händer i Irak för tillfället inte diskuteras och om det ändå görs så skall det endast ske i positiva ordalag.
Om det var vad du lyckades utläsa ut mitt inlägg är du dummare än vad jag trodde. Är det spelat så tjänar det inte ditt syfte.
Om det var vad du lyckades utläsa ut mitt inlägg är du dummare än vad jag trodde. Är det spelat så tjänar det inte ditt syfte.
Jag ser inte i några av dina inlägg att du "svarar" på någon av de olika frågaställningar jag skrev i mitt första inlägg. Istället går du på om att frågan om invasionen kunde ha skötts bättre är ointressant och att den hör hemma på aftonbladet. Vad har det med mitt ursprungliga inlägg att göra?
Jag har aldrig utgett mig för att vara begåvad (inte dum heller, visserligen), men är uppriktigt intresserad av hur många här på forumet ser på hur man skall kunna gå vidare ur den situation som uppstått nu och du är en av de vars åsikter jag oftast brukar uppskatta att ta del av (På senare tid har denna upplevelse dock haft en viss bitter eftersmak du då lite för ofta endast verkar vilja klanka ner så mycket som möjligt på olika användare och visa din överlägsenhet. Fylla luckan efter Bolio? Så, nu kan du skriva något elakt till mig som inte heller har så mycket med tråden att göra...)
High1ander
2007-01-06, 01:42
Kanske för att det skulle kasta lite ljus på varför Frankrike och Tyskland var mot att avsätta Saddam, vars regim de hade sett till att etablera mycket lukrativ handel med?Ja, vi vet alla att det är fel av USA att sno oljan från Irakierna genom våld, men det är OK för Frankrike, Ryssland och Tyskland att köpa oljan via Saddam (via hans våld). Självklart var de emot kriget bara pga. av att det var moraliskt fel och för att det inte fanns några WMD:s eller al-quaida-anknytningar; oljan och vapenhandeln med Irak (Saddam) kan inte ha påverkat deras handlingar (eller brist på handlingar).
Jag ser inte i några av dina inlägg att du "svarar" på någon av de olika frågaställningar jag skrev i mitt första inlägg. Istället går du på om att frågan om invasionen kunde ha skötts bättre är ointressant och att den hör hemma på aftonbladet. Vad har det med mitt ursprungliga inlägg att göra?
Jag har aldrig utgett mig för att vara begåvad (inte dum heller, visserligen), men är uppriktigt intresserad av hur många här på forumet ser på hur man skall kunna gå vidare ur den situation som uppstått nu och du är en av de vars åsikter jag oftast brukar uppskatta att ta del av (På senare tid har denna upplevelse dock haft en viss bitter eftersmak du då lite för ofta endast verkar vilja klanka ner så mycket som möjligt på olika användare och visa din överlägsenhet. Fylla luckan efter Bolio? Så, nu kan du skriva något elakt till mig som inte heller har så mycket med tråden att göra...)
Det är ju förstås tråkigt att du tycker, och jag får fundera på varför.
Jag dristade mig till att skriva några rader (det du kallar "går på om") kring själva frågeställningen i sig och bemöttes med:
Jag håller med Skaparn och ber om ursäkt för denna tråden. Naturligtvis ska det som händer i Irak för tillfället inte diskuteras och om det ändå görs så skall det endast ske i positiva ordalag.
och fick sedan slängt i ansiktet att jag var överlägsen.
Visst var det kanske en liten avvikelse från ämnet men jag satte inga nya rekord som var värda att surna till för Fagen. Vad hände med att svara med varför frågeställningen är relevant, eller förtjänar jag inte ett bättre svar än hånfullt raljerande?
Paging dr bolio, paging dr bolio
Kriget går åt helvete vilket är precis enligt ritningarna. Låter det konstigt?
[...]och artiklar, gjorts program och hållits debatter i USA under de senaste två åren, och man måste leta jävligt länge för att hitta några som kan försvara kriget. Det bästa man kan komma med är att Saddam i varje fall föll.
Och? Det mesta tyder på att en avsevärt mindre styrka kunde ha intagit Irak, fällt Saddam och upprättat en demokrati. Något som f ö kunde ha skett för femton år sen, men som inte skedde av storpolitiska hänsyn. I varje fall har det hävdats av Pentagon.
[...]
Ett gediget inlägg och jag är glad att du tar debatten, om det kommer mer av den i den här tråden vill säga. Jag är dock inte man att avgöra ifall det du skriver stämmer eller inte, jag har aldrig gett mig in på sak i Irakfråga, och i synnerhet inte när det gäller militär strategi.
En liten fråga bara, vad ska försvaret för kriget vara annat än just att Saddam föll? Det var väl syftet eftersom med Saddam vid makten skulle knappast folket blivit fria, och det första steget var att avlägsna honom.
En liten fråga bara, vad ska försvaret för kriget vara annat än just att Saddam föll? Det var väl syftet eftersom med Saddam vid makten skulle knappast folket blivit fria, och det första steget var att avlägsna honom.
Man måste dock minnas att avlägsnandet av Saddam, införande av demokrati och åtgärder mot brott mot de mänskliga rättigheterna inte någonstans fanns med i de skäl som Vita Huset anförde till kongressen för att få förklara krig.
Hade man åberopat dessa är det inte alls omöjligt att man fått med sig både Frankrike och Ryssland, men nu gjorde man inte det (förmodligen för att det skulle rimma illa i och med att USA också förlitar sig på ett par diktatorer av samma skrot och korn). Och man hade aldrig fått kongressens godkännande på de premisserna.
Skälen man anförde var massförstörelsevapen och kopplingen till al-Qaida. OM Saddam lyckats bevisa a) att han inte hade några massförstörelsevapen, och b) att al-Qaida inte fanns i Irak så hade kongressen inte kunnat stödja krigsplanerna.
Men nu var det inte meningen att Saddam skulle kunna följa direktiven. Han var i en no-win-situation på en gång.
High1ander
2007-01-06, 16:39
Man måste dock minnas att avlägsnandet av Saddam, införande av demokrati och åtgärder mot brott mot de mänskliga rättigheterna inte någonstans fanns med i de skäl som Vita Huset anförde till kongressen för att få förklara krig.
Hade man åberopat dessa är det inte alls omöjligt att man fått med sig både Frankrike och Ryssland, men nu gjorde man inte det (förmodligen för att det skulle rimma illa i och med att USA också förlitar sig på ett par diktatorer av samma skrot och korn). Och man hade aldrig fått kongressens godkännande på de premisserna.
Skälen man anförde var massförstörelsevapen och kopplingen till al-Qaida. OM Saddam lyckats bevisa a) att han inte hade några massförstörelsevapen, och b) att al-Qaida inte fanns i Irak så hade kongressen inte kunnat stödja krigsplanerna.
Men nu var det inte meningen att Saddam skulle kunna följa direktiven. Han var i en no-win-situation på en gång.
Det är samma sätt som Bibeln predikar om att inte döda folk för då kommer man till helvetet. Jag tror knappast på helvetet, men jag tycker det är bra att folk inte dödar pga. rädslan för helvetet.
Jag bryr mig inte om vad USA gick in där för. Det är skitsamma för folket, det enda som räknas är vad som händer då de väl är där, och det är att lidande och skit har uppstått, men man har även gett landet en framtid.
USA gick knappast in i WW2 för att frita judarna, det var ju bara en bonus. Inte har de fått skit för att de inte gick in i kriget för att frita judarna.
USA gick knappast in i WW2 för att frita judarna, det var ju bara en bonus. Inte har de fått skit för att de inte gick in i kriget för att frita judarna.
Vad menar du med frita judarna? Kriget startade inte på grund av att judar sattes i koncentrationsläger (vilket de allierade inte ens hade riktig kännedom om). Det var för övrigt inte bara tyskarna som hade arbetsläger utan även bl.a. sovjet och USA.
High1ander
2007-01-06, 17:04
Vad menar du med frita judarna? Kriget startade inte på grund av att judar sattes i koncentrationsläger (vilket de allierade inte ens hade riktig kännedom om). Det var för övrigt inte bara tyskarna som hade arbetsläger utan även bl.a. sovjet och USA.
Jag menar det jag skrev.
WW2 frita judar var inte målet, bara en bonus.
Irak 2003 fånga Saddam var inte målet (enligt regeringen), bara en bonus.
Vad hände med att svara med varför frågeställningen är relevant, eller förtjänar jag inte ett bättre svar än hånfullt raljerande?
Jo, naturligtvis gör du det. Jag skäms allt lite för mitt utbrott så här i eftertankens kranka blekhet.
Man måste dock minnas att avlägsnandet av Saddam, införande av demokrati och åtgärder mot brott mot de mänskliga rättigheterna inte någonstans fanns med i de skäl som Vita Huset anförde till kongressen för att få förklara krig.
Hade man åberopat dessa är det inte alls omöjligt att man fått med sig både Frankrike och Ryssland, men nu gjorde man inte det (förmodligen för att det skulle rimma illa i och med att USA också förlitar sig på ett par diktatorer av samma skrot och korn). Och man hade aldrig fått kongressens godkännande på de premisserna.
Skälen man anförde var massförstörelsevapen och kopplingen till al-Qaida. OM Saddam lyckats bevisa a) att han inte hade några massförstörelsevapen, och b) att al-Qaida inte fanns i Irak så hade kongressen inte kunnat stödja krigsplanerna.
Men nu var det inte meningen att Saddam skulle kunna följa direktiven. Han var i en no-win-situation på en gång.
Om vi nu tar och tittar lite framåt istället.
Anser du att det finns någon möjlighet till en lösning på den situation som nu råder i Irak utan att länder, som Sverige, tar lite ansvar och hjälper till? Att "vi" rent handgripligen/praktiskt, snarare än med goda råd och kritiska röster, tar en del av den börda som en sådan uppgift är.
Efter att ha fått vår spinalreflex och peka finger åt USA och säga att "ni har ställt till det, se nu till att reda ut det", helt enkelt inse att detta bara är lite som onani, skönt för stunden men tillfredställer varesig en själv eller andra i längden. Om inte ur ett humanistiskt perspektiv så ur en krass syn på vårt beroende av olja?
Pudelns kärna i denna krystade och pretantiösa text är om du anser att "koalitionen" och det irakiska folket inte kommer att kunna reda ut det hela själva och om vi i övriga världen bör dra vårt strå till stacken?
Jo, naturligtvis gör du det. Jag skäms allt lite för mitt utbrott så här i eftertankens kranka blekhet.
Skäms inte för länge, jag mår bra av att styras upp lite. Jag fick anledning att rannsaka mitt tonläge och fundera på hur jag i seriösa sammanhang kan verka mindre mästrande, populist som jag är.
Sjävklart ska inte Sverige och EU gå in i Irak och städa upp efter USA:s fiasko utan Sverige och EU ska hålla sig långt därifrån och kräva att USA betalar krigsskadestånd till Iraks Uppbygnad av det civila samhället.
Tänk om Sverige och EU varje gång skulle ha gått in och städat efter USA:s krig och smutsiga lågintensiva krig då hade vi nog inte haft några pengar kvar.
Iraks folk ska först få chansen själva att fixa sitt eget land innan FN går in och självklart ska USA:s ockuppationsarme ut ur landet och FRIA demokratiska val sak hållas där USA:s lakejer inte får någon uppbackning ifrån USA:s ockuppationsarme som dom fick i dom såkallade "fria valen" som hölls under krigsliknande förhållanden.
Det är dags för riktig demokrati i Irak och i mellanöstern och inte USA:s låtsasdemokrati som hållit mellanöstern kvar i gamla USA stödda diktatorers makt.
Det är tvärtom vår skyldighet att bidra till Iraks uppbyggnad, oavsett vem som gjort vad. Det gör vi inte genom att sitta på händerna och säga att det där får USA och Storbrittanien sköta själva.
Det är tvärtom vår skyldighet att bidra till Iraks uppbyggnad, oavsett vem som gjort vad. Det gör vi inte genom att sitta på händerna och säga att det där får USA och Storbrittanien sköta själva.
I'm with that guy ^
Sjävklart ska inte Sverige och EU gå in i Irak och städa upp efter USA:s fiasko utan Sverige och EU ska hålla sig långt därifrån och kräva att USA betalar krigsskadestånd till Iraks Uppbygnad av det civila samhället.
Tänk om Sverige och EU varje gång skulle ha gått in och städat efter USA:s krig och smutsiga lågintensiva krig då hade vi nog inte haft några pengar kvar.
Iraks folk ska först få chansen själva att fixa sitt eget land innan FN går in och självklart ska USA:s ockuppationsarme ut ur landet och FRIA demokratiska val sak hållas där USA:s lakejer inte får någon uppbackning ifrån USA:s ockuppationsarme som dom fick i dom såkallade "fria valen" som hölls under krigsliknande förhållanden.
Det är dags för riktig demokrati i Irak och i mellanöstern och inte USA:s låtsasdemokrati som hållit mellanöstern kvar i gamla USA stödda diktatorers makt.
Du tror helt ärligt att fria demokratiska val skulle kunna hållas utan en styrka från utlandet?
Allan Vad har vi i Sverige för skyldighet till att sopa upp skiten efter USA ?
Trance, Ja jag tror att om ska kalla något för demokratiska fria val så kan man inte ha en ockuppationsarme som ockupperar landet samtidigt som Ockuppationsarmen stödjer vissa grupper inom landet och förföljer andra grupper inom landet vilket var vad som hände under dom såkallade "fria val" som USA och deras lakejer genomförde i irak.
Se på resultatet av dessa "fria val" är irakerna nöjda med sin USA demokrati ? nej det är dom inte för det är ingen demokrati.
Allan Vad har vi i Sverige för skyldighet till att sopa upp skiten efter USA ?
Det är inte USA vi är där för att hjälpa i så fall utan dom som har lidit.
Det är inte USA vi är där för att hjälpa i så fall utan dom som har lidit.
Precis så är det. Hjälpen ska inte ha någon ideologi, eller villkoras.
Ja men Allan ska man inte kräva att dom som förstört ska betala?
Självklart ska vi hjälpa Iraks folk efter att dom blivit fria från USA:s ockupation men vi ska inte gå in och försöka snygga till USA:s misstag.
Vad USA vill är ju att FN och EU ska gå in och satsa militärt och ekonomisk tillsammans med USA:s Irak lakejregering på precis samma sätt som nu sker i det ockuperade Afghanistan.
Alla rapporter från Afghanistan visar på att Talibanerna är på väg tillbaka för att folket insett att USA:s låtsasdemokrati bara är till för att USA:s krigsherrar ska få sitta kvar vid makten, samma krigsherrar som levde flott på knarkhandel innan Talibanerna tog över och samma krigsherrar som nu lever flott på knarkhandel i skydd av USA och svensk militär.
Så dom svenska militärerna och USA har förlorat all trovädighet i Afghanistan då det gäller demokrati och knarkbekämpning mm och på precis samma sätt kommer det att gå i Irak om Sverige mm går in och hjälper USA och deras lakejer.
Först måste USA ut ur Irak och folket måste få välja den regering dom vill utan att någon annan stat hotar dom,sedan så kan Sverige gå in och hjälpa Iraks folk.
Så dom svenska militärerna och USA har förlorat all trovädighet i Afghanistan då det gäller demokrati och knarkbekämpning... (och en massa dravel - Jax anm.).
Äh skitsnack, USA och de svenska militärerna ingår inte ens i samma styrka. Att säga att ISAF har förlorat all trovärdighet stämmer inte alls. Du kanske skulle läsa lite mer kritiska skrifter, eller var du nu har fått din information ifrån.
Äh skitsnack, USA och de svenska militärerna ingår inte ens i samma styrka. Att säga att ISAF har förlorat all trovärdighet stämmer inte alls. Du kanske skulle läsa lite mer kritiska skrifter, eller var du nu har fått din information ifrån.
Förtydligande:
USA har delar i ISAF men de styrkor som de bestämmer över själva är inte det.
Du skjuter dig rätt rejält i foten Gandalf. USA är inte en elak kille på skolgården som man kräver saker av. Sverige och många andra länder har redan idag pågående projekt i Irak, och det kommer fler. Du ska inte för ett ögonblick tro att frånvaron av utländsk militär på något sätt skulle hjälpa den irakiska demokratin - grabbarna på andra sidan är inga trevliga snubbar, och även om jag i mångt och mycket är kritisk mot USA och dess nuvarande ledning, så väljer jag alla gånger den sidan än den andra.
Redan idag pumpar USA in gigantiska mängder bistånd i Irak. Skulle Sverige och EU s a s betala för Iraks återuppbyggnad ensamma skulle vi få ta i rejält kan jag säga. Trots allt elände som sker där så finns det också hela regioner där livet är avsevärt bättre idag än det var under Saddams regim.
Istället handlar det om att se till att situationen förbättras i de delar där inbördeskriget pågår, och där kan - och måste - stater som inte ursprungligen tog del i invasionen vara aktiva parter.
US Army räknar med en militär närvaro i Irak i åtminstone tio år till - oavsett vad George Bush säger. I Afghanistan är det kanske frågan om tjugo år. Under den tiden är det vår förbannade skyldighet som rikt västland att hjälpa till. Och detta oavsett vad vi tycker om USA.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.