Visa fullständig version : Bibelns relation till kristendomen?
Inspirerad av diskussionen i en annan tråd undrar jag vilken relation/roll bibeln spelar/har i/för kristendomen?
Tolkia skrev någon gång att kärnan i hennes tro var att Jesus dog på korset för våra synders skull och att texterna i Bibeln var av sekundär (om ens det) betydelse för henne (Tolkia får skälla på mig om jag minns fel).
Själv har jag nog alltid varit inne på en trångsynthet a´la Trance om en "allt eller inget princip" där bibeln, för det första, är central för kristenheten och där man, för det andra, inte kan välja bort delar som inte passar en själv eller de samhällsnormer som gäller för den tid man lever i. Denna ståndpunkt verkar inte delas bland mer belästa än jag och Trance på detta forum. Så hur förhåller sig bibeln och kristendomen till varandra?
Tricklev
2006-12-12, 22:20
Om vi nu tar det nya testamentet då.
Dom olika evangelierna har olika berättelser/uppfattningar om hur det gick till, Jesus födelse var inte alls lika dramatiskt i vissa versioner som i andra. Så att vara bokstavstroende på nya testamentet kräver en hel del villja på din egna part.
Tricklev
2006-12-12, 22:24
Men visst är det roligt när folk är religiösa utan att ha läst boken som religionen är grundad på.
Löjtnant Blank
2006-12-12, 22:49
Så hur förhåller sig bibeln och kristendomen till varandra?
Det beror helt på vilka du frågar. En katolik i Italien kommer att ge dig ett annorlunda svar än en laestadian i Norge, und so weiter.
Här i Sverige verkar synen på Bibeln som ett slags inspirationskälla råda. De präster och aktiva församlingsmedlemmar jag har talat med har inte tolkat Bibelns profetior och liknelser bokstavligt. Dess legender och metaforer finns istället till för att läsas högt i grupp, eller tyst i ensamhet... för att skapa dialoger, eftertanke och kristen gemenskap. Det viktigaste för Svenska kyrkan är inte att få sina medlemmar att läsa Bibeln från pärm till pärm eller att lära dem datumen för alla högtiderna utantill, utan att få dem att tänka på vad det innebär att vara kristen. Så har jag fattat det.
Det beror helt på vilka du frågar. En katolik i Italien kommer att ge dig ett annorlunda svar än en laestadian i Norge, und so weiter.
Här i Sverige verkar synen på Bibeln som ett slags inspirationskälla råda. De präster och aktiva församlingsmedlemmar jag har talat med har inte tolkat Bibelns profetior och liknelser bokstavligt. Dess legender och metaforer finns istället till för att läsas högt i grupp, eller tyst i ensamhet... för att skapa dialoger, eftertanke och kristen gemenskap. Det viktigaste för Svenska kyrkan är inte att få sina medlemmar att läsa Bibeln från pärm till pärm eller att lära dem datumen för alla högtiderna utantill, utan att få dem att tänka på vad det innebär att vara kristen. Så har jag fattat det.
Kan man då inte lika gärna använda sig av koranen eller annan religiös skrift?
Löjtnant Blank
2006-12-12, 22:56
Kan man då inte lika gärna använda sig av koranen eller annan religiös skrift?
Varför skulle en kristen protestantisk kyrka använda islams heliga skrift? Vad har koranen med det kristna budskapet att göra?
Dumleman
2006-12-12, 22:56
Men mr. blank vad innebär det att vara kristen då och vilka kan anses vara kristna?
Varför skulle en kristen protestantisk kyrka använda islams heliga skrift? Vad har koranen med det kristna budskapet att göra?
För att kärnan i dessa skrifter är kärleksbudskapet?
Löjtnant Blank
2006-12-12, 23:02
För att kärnan i dessa skrifter är kärleksbudskapet?
Men var kommer Jesus Kristus in i bilden? Kristendom, du vet. Han framställs väl, som jag har förstått det, som en profet i koranen? Inte som Guds son.
Tricklev
2006-12-12, 23:04
Jag kan förstå att du inte behöver läsa bibeln för att förstå att Jesus dog för våra synder, etc, eller för att förstå kärleksbudskapet.
Men finns det inga moraliska poäng i bibeln, några budskap som man kanske borde kunna?
Löjtnant Blank
2006-12-12, 23:05
Men mr. blank vad innebär det att vara kristen då och vilka kan anses vara kristna?
En väldigt komplicerad fråga. Återigen beror det på vem du frågar, och jag är definitivt fel person att fråga. Jag skulle vända mig till en kunnig präst. Det finns gott om präster som besvarar frågor via e-post.
Men var kommer Jesus Kristus in i bilden? Kristendom, du vet. Han framställs väl, som jag har förstått det, som en profet i koranen? Inte som Guds son.
Ja, ja, jag förstår vad du menar, men helt plötsligt så kommer då frågeställningen in om varför man skall tolka Jesus och hans bravader som "sanning", medan de legender och myter du nämner endast som "diskussionsunderlag"? Då är jag ju tillbaka till min (naiva) allt eller inget-synsätt, det är ju det du skall få mig ur.
Löjtnant Blank
2006-12-12, 23:07
Jag kan förstå att du inte behöver läsa bibeln för att förstå att Jesus dog för våra synder, etc, eller för att förstå kärleksbudskapet.
Men finns det inga moraliska poäng i bibeln, några budskap som man kanske borde kunna?
Givetvis. Det är där Svenska kyrkan kommer in i bilden. De vill hjälpa dig att tolka och förstå Bibelns budskap.
Whistler
2006-12-12, 23:15
...och ta dina pengar. (f'låt! Kunde inte låta bli! :))
Personligen tycker jag teologi är väldigt roligt, men det är nog mest för att jag är insnöad på filmer som Ninth Gate, God's Army-triologin (även känd som The Prophecy) och Da Vinci-koden.
Ännu roligare är när man är lite beläst på ett område inom t ex kristendomen och sedan har en diskussion med någon som faktiskt tror på eländet (inget illa ment till er där ute).
Löjtnant Blank
2006-12-12, 23:15
helt plötsligt så kommer då frågeställningen in om varför man skall tolka Jesus och hans bravader som "sanning", medan de legender och myter du nämner endast som "diskussionsunderlag"? Då är jag ju tillbaka till min (naiva) allt eller inget-synsätt, det är ju det du skall få mig ur.
Jag är trött efter en hel dags uppsatsskrivande, så det är möjligt att jag är trög nu, men skulle du kunna omformulera den där frågan? Jag förstår inte riktigt vad du menar.
vilka kan anses vara kristna?
bra fråga, är ju inte direkt något iaf jag tänker på själv på rak arm *whistle*
bibelcitat från bland annat Matteus 7:19,20 "ett gott träd kan inte bära värdelös frukt, inte heller kan ett dåligt träd frambriga fin frukt. Varje träd som inte frambringar fin frukt blir nerhugget och kastat i elden. Av deras frukter skall ni alltså verkligen känna igen dessa människor."
Johannes 15:8 "min fader förhärligas genom att ni fortsätter att bära riklig frukt och visar er vara mina lärjungar"
Johannes 13:35 "av detta skall alla veta att ni är mina lärjungar: om ni har kärlek inbördes"
finns nog en hel del mer i bibeln där det sägs vad kännetecknen på kristna är
en präst skulle väl svara på något liknande sätt antar jag, är ju bara att mejla svenskakyrkan.se och fråga vad som enligt dom kännetecknar en kristen. :)
edit: en del saker är nog ganska svåra att förstå som sagt
Jag är trött efter en hel dags uppsatsskrivande, så det är möjligt att jag är trög nu, men skulle du kunna omformulera den där frågan? Jag förstår inte riktigt vad du menar.
Om det står i Bibeln att Jesus var/är Guds son och man tror på det just därför att det står i Bibeln, varför skall man då inte tro, bokstavligen, på de myter som du nämner? Uttryckt annorlunda; i Bibeln står det att Jesus var Guds son men även att kvinnan skall tiga i församlingen (tror jag), varför är bara det förstnämnda sant och det senare ett diskussionsunderlag?
(Vad är det för uppsats du skriver?)
Inspirerad av diskussionen i en annan tråd undrar jag vilken relation/roll bibeln spelar/har i/för kristendomen?
Tolkia skrev någon gång att kärnan i hennes tro var att Jesus dog på korset för våra synders skull och att texterna i Bibeln var av sekundär (om ens det) betydelse för henne (Tolkia får skälla på mig om jag minns fel).
Själv har jag nog alltid varit inne på en trångsynthet a´la Trance om en "allt eller inget princip" där bibeln, för det första, är central för kristenheten och där man, för det andra, inte kan välja bort delar som inte passar en själv eller de samhällsnormer som gäller för den tid man lever i. Denna ståndpunkt verkar inte delas bland mer belästa än jag och Trance på detta forum. Så hur förhåller sig bibeln och kristendomen till varandra?
Vad menar hon med sekundär betydlese? Att de inte är helt tillförlitliga? Om texterna inte är tillförlitliga, hur kan hon då tro på något som står i en källa som hon samtidigt inte anser tillförlitlig? (vilket den inte heller är enligt den forskning som finns, och då bortser man ifrån rena absurditeter som att människor går på vattnet etc)
Att vara skeptisk är inte att vara trångsynt. När man självmant väljer bort de delar man inte tycker passar och tolkar budskapet efter vad man tycker låter bäst, då är all objektiv granskning, sunt förnuft och skeptisism bortblåst.
Att inte tro på gud borde vara en självklarhet. vem tror på poseidon? att jag inte kan motbevisa att det inte finns en drake på baksidan av jupiter som styr våra liv betyder inte att den "kanske" finns.
Men var kommer Jesus Kristus in i bilden? Kristendom, du vet. Han framställs väl, som jag har förstått det, som en profet i koranen? Inte som Guds son.
Stämmer vi muslimer ser jesus( alejhi al salam) som en profet.
Löjtnant Blank
2006-12-12, 23:28
Att inte tro på gud borde vara en självklarhet. vem tror på poseidon? att jag inte kan motbevisa att det inte finns en drake på baksidan av jupiter som styr våra liv betyder inte att den "kanske" finns.
Here we go again. Som ett brev på posten. Snart stormar resten av ligan in med kommentarer som "lol jesus kunde lika gärna vara ett päron alla kristna är tröga och alla präster är pedofiler".
Jag lämnar tråden. Ha det så roligt.
Vad menar hon med sekundär betydlese? Att de inte är helt tillförlitliga? Om texterna inte är tillförlitliga, hur kan hon då tro på något som står i en källa som hon samtidigt inte anser tillförlitlig? (vilket den inte heller är enligt den forskning som finns, och då bortser man ifrån rena absurditeter som att människor går på vattnet etc)
Att vara skeptisk är inte att vara trångsynt. När man självmant väljer bort de delar man inte tycker passar och tolkar budskapet efter vad man tycker låter bäst, då är all objektiv granskning, sunt förnuft och skeptisism bortblåst.
Att inte tro på gud borde vara en självklarhet. vem tror på poseidon? att jag inte kan motbevisa att det inte finns en drake på baksidan av jupiter som styr våra liv betyder inte att den "kanske" finns.
Vill bara klargöra att jag inte på något sätt ordagrant citarede Tolkia och att jag inte heller vill lägga ord i hennes mun, utan bara generaliserade hur jag minns hennes ståndpunkt i en tidigare disussion om huruvida man kan vara lite kristen.
Here we go again. Som ett brev på posten. Snart stormar resten av ligan in med kommentarer som "lol jesus kunde lika gärna vara ett päron alla kristna är tröga och alla präster är pedofiler".
Jag lämnar tråden. Ha det så roligt.
Ja om du inte har något argument så är det kanske bättre att hålla sig utanför. Att präster skulle vara pedofiler har jag aldrig påstått och det hör överhuvudtaget inte till argument för eller mot övernaturliga krafter.
Vad du egentligen vill är att andra ska, precis som dig antar jag, köpa vilka historier som helst utan grund? Du tror väll inte på Zeus eller Tor eller indiangudar? Jag går bara en gud längre.
jontahontas
2006-12-12, 23:34
Bibeln handlar väl inte i första hand om att man tror det man läser är SANT utan vad det kan ha för värde för en själv för att förstå livet.
Detta kanske många av er anser självklart men HEJ vad detta glöms bort enkelt.
Dumleman
2006-12-12, 23:38
För islamister är island det centrala.
Bibeln handlar väl inte i första hand om att man tror det man läser är SANT utan vad det kan ha för värde för en själv för att förstå livet.
Detta kanske många av er anser självklart men HEJ vad detta glöms bort enkelt.
Som vad exakt? Att vi inte ska döda varrandra, inte tro på andra gudar och inte ha begär till vår nästas hustru? (vi kan skippa de blodiga uppmaningarna, eller borde vi det? varför?) vi talar om en 2000 år gammal moral här, skriven av primitiva individer med en helt annan syn på världen. jag tror och hoppas att flesta har högre krav än så. det finns betydligt bättre skriven och mer tänkvärd litteratur idag 2006.
jontahontas
2006-12-12, 23:49
Som vad exakt? Att vi inte ska döda varrandra, inte tro på andra gudar och inte ha begär till vår nästas hustru? (vi kan skippa de blodiga uppmaningarna, eller borde vi det? varför?) vi talar om en 2000 år gammal moral här, skriven av primitiva individer med en helt annan syn på världen. jag tror och hoppas att flesta har högre krav än så. det finns betydligt bättre skriven och mer tänkvärd litteratur idag 2006.
Att det finnas annan, nyare littaratur, för handen - innebär detta att vi inte kan läsa och uppskatta de råd som ges i bibeln? Verkligen inte. Är till exempel antik Grekisk filosofi eller alla de pjäser som skrevs under samma tid totalt ointressanta och utan värde? Du bör kanske ta och tänka efter lite.
Förresten - hur mycket har egentligen ändrats i den grundläggande moralen? Inte mycket egentligen.
Och ta till exempel de tio budorden, väldigt mycket av vad som sägs i dessa är väl värt att ta till sig för oss i dagens samhälle.
Personligen tycker jag teologi är väldigt roligt, men det är nog mest för att jag är insnöad på filmer som Ninth Gate, God's Army-triologin (även känd som The Prophecy) och Da Vinci-koden.
Ännu roligare är när man är lite beläst på ett område inom t ex kristendomen och sedan har en diskussion med någon som faktiskt tror på eländet (inget illa ment till er där ute).
Ja, har du studerat Da Vinci-koden så har du verkligen rätten att kalla dig beläst. Tur att det finns de som fortfarande orkar förkovra sig i dagens snuttifierade samhälle.
Att det finnas annan, nyare littaratur, för handen - innebär detta att vi inte kan läsa och uppskatta de råd som ges i bibeln? Verkligen inte. Är till exempel antik Grekisk filosofi eller alla de pjäser som skrevs under samma tid totalt ointressanta och utan värde? Du bör kanske ta och tänka efter lite.
Förresten - hur mycket har egentligen ändrats i den grundläggande moralen? Inte mycket egentligen.
Och ta till exempel de tio budorden, väldigt mycket av vad som sägs i dessa är väl värt att ta till sig för oss i dagens samhälle.
Men förstår du inte, de tio budorden bygger på enkla premisser som människan har följt i alla de tider, långt innan bibeln, och skulle finnas med eller utan kristendomen. Det är knappast något revolutionernande.
Och med bibeln borde vi samtidigt uppskatta alla uppmaningar till våld, dråp på spädbarn och oliktänkande, att inte äta skaldjur på söndagar etc, för att ta några exempel på barbarieteter som står skrivna i boken, om vi nu ska se på den som något annat än 2000 år gamla myter och primitivt tänkande (vilket du inte ska)
Och ta till exempel de tio budorden, väldigt mycket av vad som sägs i dessa är väl värt att ta till sig för oss i dagens samhälle
Att du inte ska döda en annan människa? Det är ett flockbeteende och kommer inte från någon religion. Jag vågar påstå att människan har kommit längre än så.
Förresten - hur mycket har egentligen ändrats i den grundläggande moralen?
Vad har det med faktumet att bibeln är en påhittad saga att göra? Om något i bibeln stämmer överens med våran syn på livet/världen/värderingar idag så speglar det enbart liknelser med synsättet som gällde för 2000 år sedan, inget annat. bibeln var inte först med att uppmana till fredliga sociala relationer. jesus, uppståndelse från de döda, lärljungar, adam & eva, syndafloden, m.m, m.m finns allt att hitta i tidigare religioner. det här känner nog de flesta till vid det här laget.
Du bör kanske ta och tänka efter lite.
Mycket lustigt. Du har uppenbarligen inte funderat över det här överhuvudtaget och du tror inte heller att jag inte har gjort det.
Är till exempel antik Grekisk filosofi eller alla de pjäser som skrevs under samma tid totalt ointressanta och utan värde?
Nej varför skulle de vara det? Så länge litteraturen inte påstår att det som står skrivet ska tas för sanning då det uppenbart inte är det. Bibeln hamnar i vilket religions-kulturellt fack som helst, precis som alla andra religioner, och garanterat inte under Vetenskap.
wallie999
2006-12-13, 09:11
Om något i bibeln stämmer överens med våran syn på livet/världen/värderingar idag så speglar det enbart liknelser med synsättet som gällde för 2000 år sedan, inget annat. bibeln var inte först med att uppmana till fredliga sociala relationer. jesus, uppståndelse från de döda, lärljungar, adam & eva, syndafloden, m.m, m.m finns allt att hitta i tidigare religioner. det här känner nog de flesta till vid det här laget.
Att dagens värderingar liknar de bibliska är knappast något sammanträffande. Den västerländska kulturens etik bygger på kristna värderingar så som de formaliserades av paulus och kyrkofäderna. Det gör den även idag, till och med i ett så sekularierat land som Sverige. Läs till exempel läroplanen från 1994, där står det att de värderingar som förmedlas ska vara "i överensstämmelse med den etik som förvaltas av kristen tradition". Att vi inte uppfattar den kristna etiken som särskilt kontroversiell, att det inte skulle vara någonting nytt, har att göra med att vi har den som utgångspunkt för vårt tänkande kring etik. Det finns dock vissa aspekter av kristendomen som skiljer sig markant från många andra etiska system och som är långt ifrån självklara. En är att vända andra kinden till. Att försvara sig, eller att hämnas, är väl kanske vad man skulle kalla en "naturlig" reaktion på ett anfall av något slag. Detta går den kristna etiken emot och om det kan sägas vara en smula kontroversiellt idag, så är det inget emot vad det var i kristendomens begynnelse. Så allt i den kristna etiken är inte självklarheter.
wintersnowdrift
2006-12-13, 11:08
Att vara skeptisk är inte att vara trångsynt. När man självmant väljer bort de delar man inte tycker passar och tolkar budskapet efter vad man tycker låter bäst, då är all objektiv granskning, sunt förnuft och skeptisism bortblåst.
Det här uttalandet förstår jag faktiskt inte.
Om man själv läser, funderar kring och tolkar en text - istället för att svälja allt som står skrivet med hull och hår (i vilket sammanhang det än må vara: Bibeln, Koranen, Aftonbladet, Kolozzeum eller whatever) - är inte det att använda sitt sunda förnuft och anta en skeptisk hållning? En del kristna (ortodoxa) kanske väljer att tolka Bibeln bokstavligt, men de allra flesta gör det inte (särskilt inte i Sverige). Jag skulle tippa att det finns lika många uppfattningar om Bibelns betydelse som det finns kristna. Dessa är ju inget homogent tänkande kollektiv utan individer precis som du och jag.
De flesta människor har förmågan att tillgodogöra sig även abstrakta budskap, men då gärna i form av konkreta metaforer och liknelser. Mängder av litteratur bygger på just detta. Varför verka så många icke-religiösa anse att just heliga texter måste tolkas bokstavligt? Jag har faktiskt aldrig träffat en troende som ansett att just hans/hennes tolkning av sin religion är den enda rätta (fundamentalister existerar naturligtvis, men jag har som sagt aldrig mött någon själv).
//Kristin
De flesta människor har förmågan att tillgodogöra sig även abstrakta budskap, men då gärna i form av konkreta metaforer och liknelser.
Ja det kanske är det som är problemet.
Och vad skall man bygga sina urval på? Känslan? Vad jag menar är att oavsett vilka delar man väljer ut från bibeln så finns det ingen vetenskap som stödjer det som står vilket gör att det hela handlar om ren tro. Tro har inga gränser för vad som kan kallas sanning. Varför tro på något som inte har någon grund överhuvudtaget, när texter man tar för sanning tom är bevisade vara felaktiga? Varför tro på delar av bibeln och inte på Koranen eller inkaguden Hua-Chia eller valfri annan av de tusentals som finns och har funnits? Det är inte rationellt att tro på sånt här. Jag skulle säkert vilja göra det själv, att ha en tröstande tanke om ett liv efter detta och en gud som vet vad som är rätt och fel (som vi aldrig verkar få ta del av dock), men precis som att du inte tror på Zeus tror inte jag heller på en modern gud. Skillnanden dem emellan är ingenting.
Varför verka så många icke-religiösa anse att just heliga texter måste tolkas bokstavligt
Vad bygger du ditt argument att den inte ska tas bokstavligt på?
Dumleman
2006-12-13, 12:17
Jag har fått svar från svenskakyrkan.se nu angående definitionen av "kristen".
"Du undrar om en definition av ordet kristen. Det finns olika. En definition som ofta används i kyrkan är att den som är döpt är kristen.
Andra kan säga att den som tror på Jesus är kristen. Några menar att man är kristen när man lever i den kristna kulturen och påverkas av den."
Fick tips om dessa länkar:
http://www.svenskakyrkan.se/fragor/andrum_fraga_visa.asp?id=133
http://www.svenskakyrkan.se/fragor/andrum_fraga_visa.asp?id=521
"Men kristen är man bara om man själv vill kalla sig det eller är döpt."
Jag uppfattar det som att dopet är en central del i att vara kristen, lite paradoxalt när i princip alla blir döpta av sina föräldrar innan de kan gå och därmed omöjligt kan vägra att bli döpt.
wintersnowdrift
2006-12-13, 12:46
De flesta människor har förmågan att tillgodogöra sig även abstrakta budskap, men då gärna i form av konkreta metaforer och liknelser.
Ja det kanske är det som är problemet.
Utgör förmågan till abstrakt tänkande alltid ett problem, eller enbart i fallet religion?
Och vad skall man bygga sina urval på? Känslan? Vad jag menar är att oavsett vilka delar man väljer ut från bibeln så finns det ingen vetenskap som stödjer det som står vilket gör att det hela handlar om ren tro. Tro har inga gränser för vad som kan kallas sanning. Varför tro på något som inte har någon grund överhuvudtaget, när texter man tar för sanning tom är bevisade vara felaktiga? Varför tro på delar av bibeln och inte på Koranen eller inkaguden Hua-Chia eller valfri annan av de tusentals som finns och har funnits? Det är inte rationellt att tro på sånt här. Jag skulle säkert vilja göra det själv, att ha en tröstande tanke om ett liv efter detta och en gud som vet vad som är rätt och fel (som vi aldrig verkar få ta del av dock), men precis som att du inte tror på Zeus tror inte jag heller på en modern gud. Skillnanden dem emellan är ingenting.
Ja, i religiösa frågor tycker jag att känslan är ett bra urvalsverktyg. Godtycklig, javisst, men godtycke är ibland en del i det frihetsbegrepp som de flesta moderna demokratier värnar om. Tro har inga andra gränser än de du själv sätter upp. Att sätta ramar baserade på rationalitet (t.ex. att inte tolka Bibeln bokstavligt) står således fritt för individen.
Vad bygger du ditt argument att den inte ska tas bokstavligt på?
Se ovan. Jag är för religions- och tolkningsfrihet. Anser du att alla texter ska tolkas bokstavligt?
//Kristin
jontahontas
2006-12-13, 13:34
.
Vi talar förbi varandra. Lar du missade precis hela min poäng. Det handlar inte om sanning utan om vägledning i livet. Jag tror inte ett smack på vad som står i Bibeln men lik förbannat kan jag uppskatta vissa texter och se det fina i mycket av det som sägs där.
Det finns mycket fint med kristendomen, man behöver inte tro att "sagan", som du väljer att kalla den, är sann bara för att kunna använda sig av den oavsett om den utger sig för att vara sann eller är grundad på ålderdomliga premisser. Just detta kan ju till och med vara intressant, jag kan relatera till och känna förståelse osv gentemot detta som, precis som du säger, faktiskt är otroligt gamla texter skrivna utifrån ålderdomliga värderingar. Många gånger är det väl också det som man fastnar för, så gammalt men ändå så aktuellt.
Jag kan ha fel men är det så att det du blir upprörd över gällande kristendomen är att det som är fint i den, den vägledning man kan få och allt annat som nu kan komma till, kommer tillsammans med att många människor råkar köpa kakan om att mycket av det som står även är SANT. Isf något man helt klart kan förstå.
Fast i mina ögon spelar det ingen roll. För mig handlar det om att folk köper kakan blint utan att egentligen förstå vad dom köpt. Om det sen är kristendom eller Newtons mekanik spelar ingen roll. Det dom "kan" eller förstår kommer ändå bara falla ned till att det råkade vara rätt. En liten enkel attidtydförändring gentemot vad man "vet" vore ofta på sin plats.
Vi talar förbi varandra. Lar du missade precis hela min poäng. Det handlar inte om sanning utan om vägledning i livet. Jag tror inte ett smack på vad som står i Bibeln men lik förbannat kan jag uppskatta vissa texter och se det fina i mycket av det som sägs där.
Det finns mycket fint med kristendomen, man behöver inte tro att "sagan", som du väljer att kalla den, är sann bara för att kunna använda sig av den oavsett om den utger sig för att vara sann eller är grundad på ålderdomliga premisser. Just detta kan ju till och med vara intressant, jag kan relatera till och känna förståelse osv gentemot detta som, precis som du säger, faktiskt är otroligt gamla texter skrivna utifrån ålderdomliga värderingar. Många gånger är det väl också det som man fastnar för, så gammalt men ändå så aktuellt.
Jag kan ha fel men är det så att det du blir upprörd över gällande kristendomen är att det som är fint i den, den vägledning man kan få och allt annat som nu kan komma till, kommer tillsammans med att många människor råkar köpa kakan om att mycket av det som står även är SANT. Isf något man helt klart kan förstå.
Fast i mina ögon spelar det ingen roll. För mig handlar det om att folk köper kakan blint utan att egentligen förstå vad dom köpt. Om det sen är kristendom eller Newtons mekanik spelar ingen roll. Det dom "kan" eller förstår kommer ändå bara falla ned till att det råkade vara rätt. En liten enkel attidtydförändring gentemot vad man "vet" vore ofta på sin plats.
Hej,
Först och främst; jag är inte upprörd på det viset som det kanske tolkades.
Det handlar inte om sanning utan om vägledning i livet.
Jag förstår och har inget att invända.
jontahontas
2006-12-13, 13:51
Okej; "Vänder dig emot". Upprörd är väl mer vad jag kan bli över en sån sak.
Ja, i religiösa frågor tycker jag att känslan är ett bra urvalsverktyg. Godtycklig, javisst, men godtycke är ibland en del i det frihetsbegrepp som de flesta moderna demokratier värnar om.
Demokrati? Vi pratar inte om rätten att tro på vad man vill. Att du, såklart, får tro på vad du vill hör inte hit, det har ingenting med om det man väljer att tro på är sant.
Hur kan känsla vara ett bra urvalsverktyg för religion? Du har fortfarande ingenting att gå på. Känslan för Poseidon finns där också, eller?
Finns möjligheten för dig att det du väljer att tro på faktiskt handlar om att tro på det du vill tro på, och inte på ett förhållningssätt som efter visst övervägande säger dig att gudar borde finnas?
. Att sätta ramar baserade på rationalitet (t.ex. att inte tolka Bibeln bokstavligt) står således fritt för individen.
Ursäkta, men det här är nonsense. Varför skulle det finnas andra ramar som gäller för religion än exempelvis mattematik och hur kan man veta att dessa är sanna? Svar som "det vet man inte det kan man bara känna" talar bara om att du själv inte har någon aning och att påståendet är lika troligt som min drake på jupiter eller Tor med sin hammare. Varken mer eller mindre.
Tro har inga andra gränser än de du själv sätter upp
Och det gränser du sätter upp, är det korrekta, och hur vet du det?
Okej; "Vänder dig emot". Upprörd är väl mer vad jag kan bli över en sån sak.
Vad gör dig upprörd menar du? Tycker du ett skeptiskt förhållningsätt är något negativt, eller vadå?
pragmatist
2006-12-13, 14:04
Att den västerländska kulturen och moralen bygger på kristna värderingar är en sanning med modifikation. För det första finns det i vårt sätt att tänka ett mycket starkt inflytande från antiken, d.v.s. förkristet tänkande (snudd på varenda moralfilosofisk ståndpunkt som vi associerar med "västerländskt" återfinns redan i Platons skrifter); för det andra är många "kristna" idéer (t.ex. gyllene regeln) i själva verket universella och återfinns i olika former i alla kulturer, mer eller mindre, och många av Jesus idéer är slående lika t.ex. buddhismens; för det tredje har Europas speciella historiska erfarenheter i sig satt stark prägel på kristendomen, så det är inte helt uppenbart vad som utgör grund för vad - de två är så intimt sammanflätade.
jontahontas
2006-12-13, 14:17
Vad gör dig upprörd menar du? Tycker du ett skeptiskt förhållningsätt är något negativt, eller vadå?
Det som jag ogillar i många fall är att man bjuds in på vissa grunder man kan tänkas uppskatta, tex i kristendom eller politik, och samtidigt utan att tänka på det köper vissa teser som skulle kunna anses totalt orimliga. Okej, det är ju såklart en stor del mitt ansvar att ta reda på vad jag ger mig in på. Svenska kyrkan idag handlar väl heller knappast om att man predikar ut Jesu liv som sanning så jag kan nog luta mig tillbaka och ta det lugnt. Däremot chockbantningsmetoder i Aftonbladet/expressen...
Fullständig skepticism är jag osäker på hur jag vill förhålla mig till. Jag vill gärna säga att det är så att vi kan ha kunskap och att vi kan förstå världen osv och att de skeptiska problem vi många gånger ställs inför ligger i språket.
Fullständig skepticism är jag osäker på hur jag vill förhålla mig till. Jag vill gärna säga att det är så att vi kan ha kunskap och att vi kan förstå världen osv och att de skeptiska problem vi många gånger ställs inför ligger i språket.
Fullständig skepticism kan man ju också kalla det. Om man använder det när det passar så faller hela idén och man är inte mer kritisk än vilken ID-teoretiker som helst. Den skapelsetroende är säkert lika objektiv i sin granskning i sitt köp av begagnad bil som dig, men om man bara förhåller sig så i det fall som passar är man raka motsattsen till skeptisk.
Självklart ska man alltid vara 100% kritiskt. Det betyder inte att du har en negativ social inställning eller alltid säger nej. Det kan lika gärna betyda att du alltid säger ja. Det betyder egentligen ingenting, bara att du kräver rationell grund för påståenden. När är skepticism inte nödvändig, om man nu inte ska vara det hela tiden, menar du?
wintersnowdrift
2006-12-13, 14:48
Demokrati? Vi pratar inte om rätten att tro på vad man vill. Att du, såklart, får tro på vad du vill hör inte hit, det har ingenting med om det man väljer att tro på är sant.
Jag drog in slagorden "demokrati" och "frihet" eftersom du valde att uttrycka dig så här i ditt första inlägg:
Att inte tro på gud borde vara en självklarhet.
Vilket jag (över?)tolkade som att du var totalt emot all religiositet (à la "förbjud religion!"). Jag ber om ursäkt - upphovsmannen har naturligtvis tolkningsföreträde till sina egna texter :).
Hur kan känsla vara ett bra urvalsverktyg för religion? Du har fortfarande ingenting att gå på. Känslan för Poseidon finns där också, eller?
Finns möjligheten för dig att det du väljer att tro på faktiskt handlar om att tro på det du vill tro på, och inte på ett förhållningssätt som efter visst övervägande säger dig att gudar borde finnas?
För en människa i antikens Grekland så fanns antagligen den känslan där; för en kristen i dagens Sverige - antagligen inte. Självklart handlar tro om vad man vill tro på (vilket inte behöver betyda att man blundar och sväljer utan att tänka), det var ungefär det jag försökte säga i mitt förra inlägg också. Jag tycker att jontahontas uttryckte det hela mycket väl - man kan anse att Bibeln är en saga men uppskatta och ta till sig av budskapet som man tycker att den förmedlar, samt välja att tro (eller inte!).
Ursäkta, men det här är nonsense. Varför skulle det finnas andra ramar som gäller för religion än exempelvis mattematik och hur kan man veta att dessa är sanna? Svar som "det vet man inte det kan man bara känna" talar bara om att du själv inte har någon aning och att påståendet är lika troligt som min drake på jupiter eller Tor med sin hammare. Varken mer eller mindre. Och det gränser du sätter upp, är det korrekta, och hur vet du det?
Principiellt är det ingen skillnad mellan att tro på den kristna Guden, asagudarna, UFO:n eller vad som helst som inte går att konkret bevisa empiristiskt och rationellt, det håller jag med om. De ramar som en religiös person sätter upp är högst individuella och behöver naturligtvis inte alls vara korrekta (dvs de kan mycket väl komma att överbevisas - så som skett ett otal gånger genom historien). Däremot anser jag inte att det är "en självklarhet att inte tro på Gud". Det finns många forskare inom naturvetenskapliga ämnen (rätta mig om jag har fel men jag tror att bl.a. Tolkia är en av dem) som både arbetar ytterst rationellt och samtidigt är troende. De har en världsbild där det vetenskapliga och det andliga är förenligt.
//Kristin
jontahontas
2006-12-13, 14:59
Fullständig skepticism kan man ju också kalla det. Om man använder det när det passar så faller hela idén och man är inte mer kritisk än vilken ID-teoretiker som helst. Den skapelsetroende är säkert lika objektiv i sin granskning i sitt köp av begagnad bil som dig, men om man bara förhåller sig så i det fall som passar är man raka motsattsen till skeptisk.
Självklart ska man alltid vara 100% kritiskt. Det betyder inte att du har en negativ social inställning eller alltid säger nej. Det kan lika gärna betyda att du alltid säger ja. Det betyder egentligen ingenting, bara att du kräver rationell grund för påståenden. När är skepticism inte nödvändig, om man nu inte ska vara det hela tiden, menar du?
För att klara vardagen är det mycket man måste köpa. Så länge man förstår att man faktiskt köpt väldigt mycket (allt?) så är långt mer än halva slaget vunnet. Språket jag använder mig av begränsar mig ju direkt och när jag är kritisk är jag det utifrån en viss modell i detta språk. När man sen granskar bilen är det ju individuellt utifrån vilken förklaringsmodell man vill göra detta. De flesta går nog med på att stor korrelation och många lyckade förutsägelser utgör en bra teori. De köper även den vetenskapliga metoden till viss del och när fakta ska påvisas får man granska hur metoden använts och köpa den nya "faktan" utifrån detta.
Givet en viss modell, säg dagens vetenskapliga, är jag som förespråkare av denna mer rationell och objektiv i mitt val av bil än den som gör det utifrån idén att bilen är gjord av skumbananer. Och utifrån denna kan man hävda att vissa är mer objektiva än andra. Eftersom vi vill hävda att denna modell är sann, även fast den ännu inte förklarar allt och kan komma att justeras något otroligt, eller åtminstone är sanningen på spåren, så kommer vi ju vara överrens om att man är objektiv i universell mening genom tillämpning av denna.
Angående att vara 100% kritisk som individ så får väl följande gälla; Vi vet inte mer än vad vi hittills förklarat och det vi förklarat kan behöva radikal justering eller till och med vara fel. Allt jag vet, min kunskapsgrund och rationalitet kommer stå till grund gentemot vad som händer mig. Allt som händer mig kommer instinktivt (och ibland med eftertanke) ställas mot detta och granskas. Här hjälper det då om man har lite förståelse för sin "kunskap" och vet varifrån den kommer. Det är ungefär så här jag ser på hur man förhåller sig gentemot fenomen. 100% kritisk existerar egentligen inte i mitt ordförråd. Det skulle i så fall kunna fungera som så att kritisk innebär att man inte bara reagerar instinktivt utan tänker efter där då %angivelsen är någon slags hänvisning till hur mycket man tänker efter.
Angående kristendom; När jag då ska se kristendomen, med vilka ögon bör jag se denna? Ska jag avgöra sanningen i dess berättelser kommer det troligtvis mynna ut i att jag får avgöra om det som sägs är rimligt utifrån den modell jag använder. De flesta i Sverige kommer nog fram till att det inte är speciellt rimligt. Men som jag sa tidigare, sanningsvärdet är inte vad som gör en världsåskådning intressant och givande.
Sanningsvärdet kanske gör någonting ytterst tråkigt och ointressant, men den vetenskapliga metoden är svårövertalad och inte särskilt villig till kompromisser. Slår man två fyror med två tärningar blir det svårt att få det till en tvåa och en femma. Religioner kan vara hur intressanta och givande som helst för vem som helst. Jag var ju med på ditt resonemang precis som jag skrev, det är en självklarhet. Religion hör också hemma som kulturvetenskap och är säkert jätteviktigt att ta till vara på.
Att människan möjligtvis inte klarar av att vara helt kritisk alla gånger är fullt naturligt, men man ska alltid sikta på att hålla sig så objektiv som möjligt och inte genom pseudovetenskap och medveten manipulering av fakta skapa sig en felaktig grund från början a la skapelseteoretiker och ufologer gör, för att ta några exempel.
Astronomen Carl Sagan skrev i en av sina böcker att han fått följande fråga på ett seminarium; "vi har vetenskapen som kan förklara allt som är vetenskapligt, men vad ska vi användas oss för att förklara allt ovetenskapligt?"
Motsägandet, omedvetenheten och okunskapenen hos många människor är skrämmande, och liknande uttalande talar om för oss att allt för många människor är helt förvirade vad gäller vetenskap och vad den vetenskapliga metoden står för. en del tror fortfarande att vetenskap är vita rockar i ett lab med provrör när vetenskap kan vara precis vad som helst.
Jag skrev; ..när vetenskap kan vara precis vad som helst. Bättre formulerat; När vetenskapen bara är ett förhållningssätt.
Antagligen all för utan boken finns det ju inget mycket att gå efter alls, finns ju ingen snickare eller spöket laban att fråga om saker o ting.
wintersnowdrift
2006-12-13, 17:12
Sanningsvärdet kanske gör någonting ytterst tråkigt och ointressant, men den vetenskapliga metoden är svårövertalad och inte särskilt villig till kompromisser. Slår man två fyror med två tärningar blir det svårt att få det till en tvåa och en femma. Religioner kan vara hur intressanta och givande som helst för vem som helst. Jag var ju med på ditt resonemang precis som jag skrev, det är en självklarhet. Religion hör också hemma som kulturvetenskap och är säkert jätteviktigt att ta till vara på.
Att människan möjligtvis inte klarar av att vara helt kritisk alla gånger är fullt naturligt, men man ska alltid sikta på att hålla sig så objektiv som möjligt och inte genom pseudovetenskap och medveten manipulering av fakta skapa sig en felaktig grund från början a la skapelseteoretiker och ufologer gör, för att ta några exempel.
Astronomen Carl Sagan skrev i en av sina böcker att han fått följande fråga på ett seminarium; "vi har vetenskapen som kan förklara allt som är vetenskapligt, men vad ska vi användas oss för att förklara allt ovetenskapligt?"
Motsägandet, omedvetenheten och okunskapenen hos många människor är skrämmande, och liknande uttalande talar om för oss att allt för många människor är helt förvirade vad gäller vetenskap och vad den vetenskapliga metoden står för. en del tror fortfarande att vetenskap är vita rockar i ett lab med provrör när vetenskap[en bara är ett förhållningssätt].
Bra inlägg.
Okunskapen om och ointresset för både det vi kallar vetenskap, men även religion och andra förhållningssätt, är påtaglig. För mig är det kvaliteten i resonemangen och "tänket" hos både skeptiker/ateister och troende som avgör huruvida jag respekterar (fel ord egentligen; mer "hyser aktning för" eller något ditåt, mitt ordförråd sviker mig) en persons respektive åsikt i frågan. Standardsvaren på frågan "Tror du på Gud?" brukar lyda antingen: "Öh, nä. För man kan inte gå på vatten!!111!" eller "Äääh, Gud vet jag inte, men något finns säkert..." och sedan ägnas inte fler sekunder åt eftertanke. Det vore magstarkt av mig att påsta att det är "fel" att säga så; vissa behöver kanske inte mer komplicerade svar för att känna sig nöjda med tillvaron. De människor som däremot har tänkt och funderat, använt den kunskap och fömåga som h*n begåvats med och tillskansat sig för att till slut göra ett ställningstagande i frågan är personer som jag beundrar, oavsett hållning. Själva ställningstagandet är inte huvudsaken - mer att och hur man tänker.
Jag är inte rätt person att försvara Gudstro (frågan har dessutom harvats ett antal gånger på forumet i olika trådar med mycket kompetenta debattörer) då jag själv inte betecknar mig som kristen eller troende. Däremot "hyser jag aktning" för ett antal uttalat troende (och minst lika många uttalade skeptiker) och vill försöka förstå båda förhållningssätten efter bästa förmåga.
Därför skulle jag också vilja ha ett svar på dessa frågor (som inte "bara" är retoriska knep utan faktiskt allvarligt menade) från en tänkande individ som du ;):
Varför verka så många icke-religiösa anse att just heliga texter måste tolkas bokstavligt? samt
Utgör förmågan till abstrakt tänkande alltid ett problem, eller enbart i fallet religion?
//Kristin
jontahontas
2006-12-13, 18:23
Sanningsvärdet kanske gör någonting ytterst tråkigt och ointressant, men den vetenskapliga metoden är svårövertalad och inte särskilt villig till kompromisser. Slår man två fyror med två tärningar blir det svårt att få det till en tvåa och en femma. Religioner kan vara hur intressanta och givande som helst för vem som helst. Jag var ju med på ditt resonemang precis som jag skrev, det är en självklarhet. Religion hör också hemma som kulturvetenskap och är säkert jätteviktigt att ta till vara på.
Att människan möjligtvis inte klarar av att vara helt kritisk alla gånger är fullt naturligt, men man ska alltid sikta på att hålla sig så objektiv som möjligt och inte genom pseudovetenskap och medveten manipulering av fakta skapa sig en felaktig grund från början a la skapelseteoretiker och ufologer gör, för att ta några exempel.
Astronomen Carl Sagan skrev i en av sina böcker att han fått följande fråga på ett seminarium; "vi har vetenskapen som kan förklara allt som är vetenskapligt, men vad ska vi användas oss för att förklara allt ovetenskapligt?"
Motsägandet, omedvetenheten och okunskapenen hos många människor är skrämmande, och liknande uttalande talar om för oss att allt för många människor är helt förvirade vad gäller vetenskap och vad den vetenskapliga metoden står för. en del tror fortfarande att vetenskap är vita rockar i ett lab med provrör när vetenskap kan vara precis vad som helst.
Vi är nog inne åt samma håll. Givet att jag först får fastställa att den accepterade vetenskapen, dess metoder och alla som följer denna har att acceptera att de använder sig av vissa grundläggande trosuppfattningar som kan komma att ändras. Där inte sagt att de inte går närmare "sanningen". När denna grund är åtminstone debatterad och man förstår varandra så följer från mig allt det du säger i princip, om än kanske inte lika radikalt.
Tjohopp! :)
jontahontas
2006-12-13, 18:29
En annan femma;
Det hela den religionsfilosofiska debatten till stor del handlar om är ju just dessa grundläggande trosuppfattningar. En teist, säg Alvin Plantinga (han argumenterar starkt för sant grundläggande trosuppfattningar och reformert epistemologi), menar att "kunskapen" om Gud är lika sant grundläggande som "kunskapen" om att det är ett träd framför mig om än på ett annat sätt. Svårdebatterat, man måste lite släppa på den vetenskapliga modellen för att överhuvudtaget kunna föra debatten. Det faller många gånger ned till att Guds existens inom dagens accepterade vetenskap i viss mening kan tolkas som orimlig. Och om den vore rimlig är det svårt att förklara hur Gud kan existera utanför tiden, varför det just är Gud som är grunden och varför Gud har just dessa (allsmäktig, god osv) egenskaper. Det är helt enkelt massvis med stora frågor/problem som kommer till ytan om man anser att Guds existens är en rimlig följd / föklaring inom vetenskapen.
Varför verka så många icke-religiösa anse att just heliga texter måste tolkas bokstavligt?Mest direkt handlar det nog om att heliga texter genom sina påståenden och moraliska påbud skapar förutsättningar, eller en ursäkt, för folk att inta en dogmatisk hållning till sin världsbild som inte är mottaglig för rationell kritik. Alla typer av texter har förstås en viss potential att få eventuella läsare att dogmatiskt ta till sig dess budskap, men heliga skrifter åtnjuter ändå fortfarande en viss förhöjd status på det sättet.
Omotiverat, de borde snarare ha betydligt lägre än genomsnittlig status i det här avseendet tycker många. Att t ex utsätta en helig text för ett sånt extremt test som en helt igenom bokstavlig tolkning är väl ett sätt att försöka lyfta fram dess orimlighet och sänka dess status. När man väl visat att denna text uppenbarligen inte kan tolkas rakt igenom bokstavligt, hur kan man då vara säker på vad som kan tolkas bokstavligt? Känslan att man inte kan vara säker är nyckeln, att visa att det finns skäl för tvivel och skepsis, är att urholka textens potential att skapa dogma och uppmuntra ett helt annat sätt att förhålla sig till texterna.
Ibland slår idésystem tillbaka mot sådana här försök att skapa en allmänt mer skeptisk förhållning till dem. Genom att detaljtrimma läran, införa undantag och ursäkter (händer även inom vetenskapen när man in i det sista försöker försvara sitt sjunkande skepp till teori med fler och fler tillägg mot data som inte stämde in istället för att inse att man hade fel), kan man "rädda" potentialen i de element av den gamla läran som fortfarande kan samexistera i det uppdaterade idésystemet, om det nu är för att den nya versionen är mer logiskt konsekvent eller mer praktiskt kompatibel med de yttre omständigheterna.
Vad man då i nästa steg kan göra för att försöka visa att det fortfarande finns skäl för osäkerhet och skepsis, är att syna om det verkar finnas någon logiskt konsekvent mönster bakom trimningen, eller om den bara genomfördes godtyckligt efter hur omständigheterna som krävde trimningen såg ut. Om man kan visa att det inte var helt självklart varför just det stycket skulle bedömas vara en feltolkning, eller den raden en allegori, hur kan man då vara helt säker på hur någonting i texten ska tolkas? Och poängen är igen att uppmuntra till en skeptisk förhållning till texterna.
Så ser jag det, kanske drev iväg lite där, men det korta svaret på din fråga är i varje fall - att skada texternas trovärdighet.
wallie999
2006-12-13, 19:41
Att den västerländska kulturen och moralen bygger på kristna värderingar är en sanning med modifikation. För det första finns det i vårt sätt att tänka ett mycket starkt inflytande från antiken, d.v.s. förkristet tänkande (snudd på varenda moralfilosofisk ståndpunkt som vi associerar med "västerländskt" återfinns redan i Platons skrifter); för det andra är många "kristna" idéer (t.ex. gyllene regeln) i själva verket universella och återfinns i olika former i alla kulturer, mer eller mindre, och många av Jesus idéer är slående lika t.ex. buddhismens; för det tredje har Europas speciella historiska erfarenheter i sig satt stark prägel på kristendomen, så det är inte helt uppenbart vad som utgör grund för vad - de två är så intimt sammanflätade.
Mycket starkt inflytande från antiken är väl att ta i, angående Platon så var det ju inledningsvis främst nyplatonismen som hade inflytande på västerländsk kultur och den skiljer sig ganska mycket från det man läser i dialogerna. Sen är Platon, eller Sokrates som han beskrivs, ganska "ogrekisk" till sitt sätt och jag tycker knappast att han är representativ för den antika kulturen. Dessutom har de antika tänkarna behandlats rätt styvmoderligt fram till renässansen - kyrkan accepterade dem bara om deras tänkande låg i linje med kyrkans. När väl antiken hade kommit i ropet så visste ju folk knappt hur de skulle hantera den, det rör sig knappast om några överförda grekiska värderingar, utan mer om en allmän hyllning av antiken såsom man föreställde sig att den var. Det är väl mest under de senaste 200 åren man har lyckats skapa sig en hyfsad bild av antiken och nu är det kanske lite försent för att ha någon verklig påverkan... Okej, nu drog jag iväg litegrann, det är klart att allting har en förhistoria och det västerländska tänkande är inget undantag och naturligtvis har Europas historiska erfarenheter satt sin prägel. Men om man ser till vilka idémässiga strömningar som har haft påverkan på den västerländska kulturen så är det svårt att komma ifrån att kristendomen är den överlägset starkaste.
wallie999
2006-12-13, 19:59
Varför verka så många icke-religiösa anse att just heliga texter måste tolkas bokstavligt?
För att vissa heliga texter bör tolkas bokstavligt kanske? Se t ex på koranen, den är guds ord förmedlat genom Mohammed, det är väl då rimligt att anta att guds ord ska tolkas bokstavligt? Det här gäller dock inte bibeln där det är uppenbart att det rör sig om mänskliga beskrivningar av guds verk. Vissa texter i bibeln uppmanar till och med till bildliga tolkningar, jag tror knappast att höga visan skulle vara med i bibeln om den var tänkt att tolkas bokstavligt. Sen att kristna väljer att tolka bibeln bokstavligt får stå för dem, de har i alla fall inte stöd i bibeln för en sådan tolkning. Men om man pratar kristendom så är det kanske dessa människor som har fått icke-religiösa att anta att bibeln ska tolkas bokstavligt. Men, som sagt, om man läser bibeln så upptäcker man att detta är en orimlig hållning.
Varför verka så många icke-religiösa anse att just heliga texter måste tolkas bokstavligt?
För att utan annan uppmaning i texten så finns det ingen anledning att det som står, om inte uppenbart, ska tas annat än bokstavligt, precis som med vilken annan litteratur som helst. Hur många böcker läser du som du på eget bevåg väljer att läsa i metaforer?
Det finns en hel del uppenbara metaforer i bibeln, men jag kan inte se någon nödförklaring i metafor-form för t ex noaks ark, syndafloden eller att jesus gick på vatten och uppstod från det döda (vilket väldigt många kristna inte heller tycker att man ska göra.) Personerna som skrev texterna trodde uppenbarligen på myterna vilket borde ge stöd för att boken i sin helhet inte är tänkt som en metafor. Vi vet att tron på övernaturliga krafter var legio på den här tiden och inte alls något konstigt.
Utgör förmågan till abstrakt tänkande alltid ett problem, eller enbart i fallet religion?
Det kan jag inte svara på. Man får nog granska fall till fall.
backflash
2006-12-13, 20:11
upphovsmannen har naturligtvis tolkningsföreträde till sina egna texter.
//Kristin
Nej, absolut inte. Så länge som texten skrivs har upphovspersonen tolkningsföreträde iom sitt skrivande, när texten väl är klar är den som skrev den blott en av många uttolkare och behandlas som sådan.
Du nämnde även världsbild någonstans, rota djupare i den frågan. Där finns en del intressant att hämta :)
wallie999
2006-12-13, 20:18
För att utan annan uppmaning i texten så finns det ingen anledning att det som står, om inte uppenbart, ska tas annat än bokstavligt, precis som med vilken annan litteratur som helst. Hur många böcker läser du som du på eget bevåg väljer att läsa i metaforer?
Har inte alltid litteratur tolkats bildligt? Dantes komedi handlar ju inte bara om författaren som går igenom skärselden, helvetet och himlen, likaså handlar knappast Gullivers resor om en man som hamnar på ett par platser och ser märkliga saker. Höga visan, som jag har nämnt ovan, är ännu ett exempel. Fallet är väl snarare det omvända, att texter ska tas bokstavligt bara om det är uppenbart att man bör göra det.
wintersnowdrift
2006-12-13, 21:08
Mest direkt handlar det nog om att heliga texter genom sina påståenden och moraliska påbud skapar förutsättningar, eller en ursäkt, för folk att inta en dogmatisk hållning till sin världsbild som inte är mottaglig för rationell kritik. Alla typer av texter har förstås en viss potential att få eventuella läsare att dogmatiskt ta till sig dess budskap, men heliga skrifter åtnjuter ändå fortfarande en viss förhöjd status på det sättet.
Omotiverat, de borde snarare ha betydligt lägre än genomsnittlig status i det här avseendet tycker många. Att t ex utsätta en helig text för ett sånt extremt test som en helt igenom bokstavlig tolkning är väl ett sätt att försöka lyfta fram dess orimlighet och sänka dess status. När man väl visat att denna text uppenbarligen inte kan tolkas rakt igenom bokstavligt, hur kan man då vara säker på vad som kan tolkas bokstavligt? Känslan att man inte kan vara säker är nyckeln, att visa att det finns skäl för tvivel och skepsis, är att urholka textens potential att skapa dogma och uppmuntra ett helt annat sätt att förhålla sig till texterna.
Ibland slår idésystem tillbaka mot sådana här försök att skapa en allmänt mer skeptisk förhållning till dem. Genom att detaljtrimma läran, införa undantag och ursäkter (händer även inom vetenskapen när man in i det sista försöker försvara sitt sjunkande skepp till teori med fler och fler tillägg mot data som inte stämde in istället för att inse att man hade fel), kan man "rädda" potentialen i de element av den gamla läran som fortfarande kan samexistera i det uppdaterade idésystemet, om det nu är för att den nya versionen är mer logiskt konsekvent eller mer praktiskt kompatibel med de yttre omständigheterna.
Vad man då i nästa steg kan göra för att försöka visa att det fortfarande finns skäl för osäkerhet och skepsis, är att syna om det verkar finnas någon logiskt konsekvent mönster bakom trimningen, eller om den bara genomfördes godtyckligt efter hur omständigheterna som krävde trimningen såg ut. Om man kan visa att det inte var helt självklart varför just det stycket skulle bedömas vara en feltolkning, eller den raden en allegori, hur kan man då vara helt säker på hur någonting i texten ska tolkas? Och poängen är igen att uppmuntra till en skeptisk förhållning till texterna.
Så ser jag det, kanske drev iväg lite där, men det korta svaret på din fråga är i varje fall - att skada texternas trovärdighet.
Tack Rataxes, du är alltid pålitlig när det gäller att ge pedagogiska svar på ”dumma” frågor.
Jag förstår ju resonemanget – en religiös text har i många människors ögon en helt annan status än andra verk och påstås av somliga också innehålla existentiella sanningar. En sådan utsaga är tung att leva upp till och påbjuder givetvis också till kritik från meningsmotståndare.
Kritik och skepticism har jag full förståelse för och försöker praktisera själv – men är det tvunget att alltid anta det mest radikala förhållningssättet för att anses ”tillräckligt” ifrågasättande och inte bli dumförklarad? Personligen tycker jag att bokstavstroendet är ganska ointressant; att ta del av och sätta mig in i olika personers tolkningar och världsbilder däremot finner jag ofta givande. Trots (eller kanske just därför?) att man sällan hittar någon uppfattning som är kassaskåpssäker och "sann".
(Hm, aggressivitetsträningen går inte sådär våldsamt bra just nu känner jag ;)).
//Kristin
Har inte alltid litteratur tolkats bildligt? Dantes komedi handlar ju inte bara om författaren som går igenom skärselden, helvetet och himlen, likaså handlar knappast Gullivers resor om en man som hamnar på ett par platser och ser märkliga saker. Höga visan, som jag har nämnt ovan, är ännu ett exempel. Fallet är väl snarare det omvända, att texter ska tas bokstavligt bara om det är uppenbart att man bör göra det.
Nej det håller jag inte alls med om. 99.9% av de böcker som jag känner till är inte metaforiska om så inte tydligt är menat, vilket det inte är i bibeln och vilket väldigt många kristna själva sätter sig emot (vilket tyder på att metaforer inte är någon självklar tolkning). Både Gullivers resor och Dantes är uppenbara metaforer, ja, men det är inte bibeln. Sen skrev jag; "Personerna som skrev texterna trodde uppenbarligen på myterna vilket borde ge stöd för att boken i sin helhet inte är tänkt som en metafor. Vi vet att tron på övernaturliga krafter var legio på den här tiden och inte alls något konstigt."
Metafor eller inte, den bygger fortfarande på vanliga människors nedskrivna texter som inte skiljer sig märkvärdigt från andra religösa skrifter. Oavsett så förblir boken en samling historier utan annat värde än kulturellt och för vissa personer kanske mer än så. Men med eller utan metaforer ändrar ingenting. Jag är faktiskt ganska ointresserad av om dessa personer skrev metaforer eller inte, då den inte bygger på de övernaturliga händelser som endast kan vara tanken att spegla.
wintersnowdrift
2006-12-13, 21:14
För att utan annan uppmaning i texten så finns det ingen anledning att det som står, om inte uppenbart, ska tas annat än bokstavligt, precis som med vilken annan litteratur som helst. Hur många böcker läser du som du på eget bevåg väljer att läsa i metaforer?
Jag läser mycket gärna böcker/ser filmer där jag tycker mig kunna uttyda ett annat budskap än den rent konkreta handlingen. En bok utan symbolism eller något som helst metaforiskt språk skulle jag finna ganska ointressant.
//Kristin
Jag läser mycket gärna böcker/ser filmer där jag tycker mig kunna uttyda ett annat budskap än den rent konkreta handlingen. En bok utan symbolism eller något som helst metaforiskt språk skulle jag finna ganska ointressant.
//Kristin
Ja, men ingen självklar symbolism finns genomgående i bibeln, vilket gör att det inte är en självklar tolkning. Läs mitt förra svar till wallie.
ps. Det kan mycket väl vara en samling metaforer. Men vad, om vi säger att så är fallet, är ditt argument? Jag vet inte riktigt vad vi diskuterar nu.
Wintersnowdrift, du ville veta varför icke-troende inte vill ta bibeln som metaforer. Min gissning är att eftersom den inte uppenbart, oavsett om så var tanken eller inte, är skriven som metaforer så väljer man precis som med andra böcker att tolka texten efter det som står skrivet. Det är mitt svar.
WHITEFOLKS
2006-12-13, 21:35
Man kan ju inte direkt se på det hela som man skulle se på en bok som är skriven idag, berättelser och historier på den tiden var ju menade delvis som underhållning men även med symbolik och metaforer som läromedel. Att vi idag har bättre sätt att förmedla kunskap och tänkande och även läser historier som antingen fakta eller fiction går inte att applicera på bibeln som är skriven under den tiden, för den tiden.
För många kristna är dessutom inte tro på bibeln det centrala, det centrala är att tro att Jesus är Guds son, att vi alla är syndare och att Jesus dog på korset för våra synder. Allt annat är "extra".
WHITEFOLKS
2006-12-13, 21:37
En annan faktor man måste ta i åtanke är att varje bibel vi läser idag är en översättning och därmed indirekt "metaforisk".
Olika människor har ju olika sätt se på bibeln. Precis som nån på B sa (Baan eller löjtnant b....) Minns inte alla knepiga namn.
Nu är jag själv inte uppfostrad av en kristen familj, men jag kan ju alltid skriva lite av min synpunkt jag samlat från olika tillfällen. (Kyrkans barntimme ftw)
De tre vanligaste sätten att se bibeln på:
"Bibeln är guds ord"
Bibeln är skriven av gud. Jag tror det är det man kallar fundamentalism.
De brukar ta allt som är skrivet i bibeln väldigt bokstavligt talat. Ex De första människorna var Adam och Eva...
I USA tar dem det så allvarligt att fundamentalisterna vill att Bibelns skapelseberättelse ska undervisas i samma skala som Darwins. Säger en hel del.
"Bibeln är en vanlig bok"
Texterna skall behandlas och läsas som vilken annan bok som helst.
Historiskt till exempel. Många icke troende har den här synen.
"Bibeln handlar om gud" existentiell bibelsyn
Beskrivningar på gud. Alltså människor som skrivit Bibeln för att berätta om och beskriva gud. Enligt mig, tar människor med den här synen på bibeln, inte allt bokstavligt talat. De ser mer sensomoralen/budskapet i berättelserna, och tar inte ordagrant att berättelserna är sanna.
De flesta Svenska troende protestanter delar den här synen.
Tack för mig!
wallie999
2006-12-13, 22:09
99.9% av de böcker som jag känner till är inte metaforiska om så inte tydligt är menat
Läs litteraturvetenskap på högskolan så ändrar du nog uppfattning ;)
pragmatist
2006-12-14, 01:54
Mycket starkt inflytande från antiken är väl att ta i, angående Platon så var det ju inledningsvis främst nyplatonismen som hade inflytande på västerländsk kultur och den skiljer sig ganska mycket från det man läser i dialogerna. Sen är Platon, eller Sokrates som han beskrivs, ganska "ogrekisk" till sitt sätt och jag tycker knappast att han är representativ för den antika kulturen. Dessutom har de antika tänkarna behandlats rätt styvmoderligt fram till renässansen - kyrkan accepterade dem bara om deras tänkande låg i linje med kyrkans. När väl antiken hade kommit i ropet så visste ju folk knappt hur de skulle hantera den, det rör sig knappast om några överförda grekiska värderingar, utan mer om en allmän hyllning av antiken såsom man föreställde sig att den var. Det är väl mest under de senaste 200 åren man har lyckats skapa sig en hyfsad bild av antiken och nu är det kanske lite försent för att ha någon verklig påverkan... Okej, nu drog jag iväg litegrann, det är klart att allting har en förhistoria och det västerländska tänkande är inget undantag och naturligtvis har Europas historiska erfarenheter satt sin prägel. Men om man ser till vilka idémässiga strömningar som har haft påverkan på den västerländska kulturen så är det svårt att komma ifrån att kristendomen är den överlägset starkaste.
Mitt argument var inte att inflytandet av just Platon personligen var särskilt starkt, utan att de flesta moraliska och politiska idéer som vi associerar med västerländskhet berörs på olika sätt i hans dialoger, och alltså fanns representerade i antiken. Att tänka på samhället som ett sorts kontrakt mellan individer var t.ex. mycket vanligt under antiken och diskuteras flitigt i Staten, en föreställning som vi idag associerar med politisk modernitet. Och berörs de inte så existerade de ändå och var mycket lika många nutida politiska och moraliska idéer, jag tänker till exempel på stoicismen och förställningen om alla människors lika värde och värdighet, oavsett nationalitet, ras, kön etc.
Detta gör det egendomligt att påstå, som t.ex. den svenska skolans läroplan, att våra värderingar vilar på kristen grund. Värderingarna i sig kan uppenbarligen frodas helt utan kristendom, och är därför inte kristna i egentlig mening. Detta är naturligtvis inte förvånande - kristendomen uppstod trots allt inte själv i ett vakuum utan var högst beroende av sin samtid och de då rådande värderingarna.
Whistler
2006-12-14, 02:11
Ja, har du studerat Da Vinci-koden så har du verkligen rätten att kalla dig beläst. Tur att det finns de som fortfarande orkar förkovra sig i dagens snuttifierade samhälle.
Och så läser vi vad jag skrev en gång till.
Givetvis tar jag inte filmerna (eller ens någon sådan film) jag nämnde som fakta. Man blir inte beläst av filmer. Det blir man av ej skönlitterära böcker. Omnämnandet av filmerna var bara en kommentar för att visa att jag gillar alternativa vinklingar och tolkningar på redan befintliga historier. :)
Värderingarna i sig kan uppenbarligen frodas helt utan kristendom, och är därför inte kristna i egentlig mening. Detta är naturligtvis inte förvånande - kristendomen uppstod trots allt inte själv i ett vakuum utan var högst beroende av sin samtid och de då rådande värderingarna.
Hur flummigt är inte det där? I så fall kan man ju säga socialistiska tankar kan frodas utan socialism och följaktligen inte är socialistiska i egentlig mening, eller att liberala tankar kan frodas utan liberalism och därför inte är liberala i egentlig mening etc. Jag ser inte idén med det resonemanget.
Nu har vi en historia där det antika kejsardömet upphöjde kristendomen till statsreligion. Arvet blev den bl.a. romerska rätten genom vilken den kanoniska rätten verkade (ecclesia vivit lege romana). Arvtagaren till det Romerska riket i väst blev den romerska kyrkan, i vars hägn den antika kulturen förvaltades. I det avseendet är vi alla som nåtts av den romerska kyrkan romare. Hela begreppet stat i den mening vi tillämpar det på Sveriges tillblivelse vilar på att Sverige kristnades, romaniserades. Förutom det paket av värderingar som kommer med kristendomen, och som var allt annat än typiska för samtiden och som vi idag håller som nästintill objektivt sanna, kom kyrkan med en samhällsorganisation som vi ännu idag lever i. Hela den långsamma och mödosamma humaniseringen och civiliseringen av Västerlandet kan sägas vara en effekt av kyrkans och kristendomens verkan. Hela Sverige är en kristen skapelse - från topp till tå. Denna "avkristning" av samhället, med denna olidliga värderelativism som följd, som både höger- och vänstermänniskor anser vara så förträfflig, är inget annat än ett identitetsförnekande, ett fadersmord om man så vill. Ett tecken på det svenska samhällets begynnande kollaps och upplösning. Ett hett tips är att Sverige kommer att remissioneras från Afrika i framtiden, när den andliga andtäppan som följer av att alla skall vara sin egen Gud tagit ut sin rätt.
Inspirerad av diskussionen i en annan tråd undrar jag vilken relation/roll bibeln spelar/har i/för kristendomen?
När man sitter i soffan föredrar jag filmen The Last Temptation of Christ framför Bibeln - men den har också mycket att ge.
Hur flummigt är inte det där? I så fall kan man ju säga socialistiska tankar kan frodas utan socialism och följaktligen inte är socialistiska i egentlig mening
Begreppet "värderingar" är knappast kristet så ditt resonemnag faller. Det var inte alls flummigt. Självklart speglar värderingarna samtiden då den skrevs, konstigt vore annars.
Ditt resterande inlägg var dock hur flummigt som helst. Lägg fram ditt argument enkelt och sakligt istället nästa gång så kommer fler läsa det.
Vår moral kommer inte ur religioner.
Hur flummigt är inte det där? I så fall kan man ju säga socialistiska tankar kan frodas utan socialism och följaktligen inte är socialistiska i egentlig mening, eller att liberala tankar kan frodas utan liberalism och därför inte är liberala i egentlig mening etc. Jag ser inte idén med det resonemanget.
Nu har vi en historia där det antika kejsardömet upphöjde kristendomen till statsreligion. Arvet blev den bl.a. romerska rätten genom vilken den kanoniska rätten verkade (ecclesia vivit lege romana). Arvtagaren till det Romerska riket i väst blev den romerska kyrkan, i vars hägn den antika kulturen förvaltades. I det avseendet är vi alla som nåtts av den romerska kyrkan romare. Hela begreppet stat i den mening vi tillämpar det på Sveriges tillblivelse vilar på att Sverige kristnades, romaniserades. Förutom det paket av värderingar som kommer med kristendomen, och som var allt annat än typiska för samtiden och som vi idag håller som nästintill objektivt sanna, kom kyrkan med en samhällsorganisation som vi ännu idag lever i. Hela den långsamma och mödosamma humaniseringen och civiliseringen av Västerlandet kan sägas vara en effekt av kyrkans och kristendomens verkan. Hela Sverige är en kristen skapelse - från topp till tå. Denna "avkristning" av samhället, med denna olidliga värderelativism som följd, som både höger- och vänstermänniskor anser vara så förträfflig, är inget annat än ett identitetsförnekande, ett fadersmord om man så vill. Ett tecken på det svenska samhällets begynnande kollaps och upplösning. Ett hett tips är att Sverige kommer att remissioneras från Afrika i framtiden, när den andliga andtäppan som följer av att alla skall vara sin egen Gud tagit ut sin rätt.
Maken till svammel var länge sedan du skrev Bärs.
En eloge till den retoriska finten att visa dig påläst i början, onödigt komplex kan tyckas, för att sedan gå över till kvalificerad rapparkalja."Fadersmordet" är inte ett tecken på kollaps till någon del såvida du inte kan styrka det mer handgripligt än du redan formulerat. Det är en överlevndadsstrategi för att bibehålla kittet i samhället - värdegrunderna om du så vill - utan att låsa fast människor, tro och vetenskap i en alltmer upplyst, och därigenom sekuläriserad (http://susning.nu/Sekularisering), värld.
Ska vi leka historia så är Svenska kyrkan basen för välfärdsstaten där dess församlingsgränser bildar dagens kommungränser. I takt med att arbetarrörelsen växte sig starkare kom de antikyrkliga åsikterna att vinna mark. Redan då, under för- och efterkrigstiden var rörelsen ofta öppet ateistisk (http://susning.nu/susning.fcgi?action=browse&id=Ateism&oldid=Ateist). Man såg helt enkelt ned på "svartrockar" av historiska skäl (en stor del av utvandringen 70 år tidigare till Amerika bestod av människor som kommit på kant med kyrkan och myndigheter företrädda av kyrkan).
Kyrkan gick med på en rad eftergifter för att fortfarande få kallas statsorgan (=betalt av staten). Folk i allmänhet övergav i allt högre utsträckning självmant kristendom som tro men stannade kvar för att nyttja kyrkan som en social service (bröllop, dop, konfirmation, begravning etc.).
Här har alltså traditionen överlevt pga nedskalning av ämbetsmakt, precis som kungahuset. En konfrontation (av var och en eller de båda) hade sannolikt lett till total utplåning. Vetenskapliga landvinningar, kyrkoskandaler och ett alltmer krympande behov av kyrkans begränsade kunnande har bara accellererat åsiktsglidningen.
Lizard
Kritik och skepticism har jag full förståelse för och försöker praktisera själv – men är det tvunget att alltid anta det mest radikala förhållningssättet för att anses ”tillräckligt” ifrågasättande och inte bli dumförklarad? Personligen tycker jag att bokstavstroendet är ganska ointressant; att ta del av och sätta mig in i olika personers tolkningar och världsbilder däremot finner jag ofta givande. Trots (eller kanske just därför?) att man sällan hittar någon uppfattning som är kassaskåpssäker och "sann".Sant just så, att ta del av så många olika världsuppfattningar som möjligt är är nog nyckeln till att inte fastna helt i någon av dem. Det kräver ju i sig skepticism mot den världsuppfattning som ligger en själv närmast för att man ska kunna vara öppen mot andra, och i min erfarenhet bottnar ofta en sådan överdrivet stark skepsis mot andra uppfattningar i för lite skepsis mot sin egen.
Hur skeptisk man ska vara beror väl på, en som ständigt frågar sig "Hur vet jag att det här är sant?" kommer förr eller senare börja ifrågasätta själva förutsättningarna till kunskapen, som våra sinnen eller vårt logiska ramverk, varför man kan börja tro att ingenting kan vetas säkert, men en sådan extremt skeptisk, snudd på nihilistisk inställning till kunskapen är inte heller nödvändigtvis dålig. Det kan ses som meningslösa hårklyverier att fråga sig om det verkligen går att ta logiken för givet, eller om det vi upplever med våra sinnen alltid är den verklighet vi bör rätta oss efter, men det skadar aldrig att vara öppen för möjligheten att t ex våra sinnen undantagsvis bedrar oss. Visst kan man fråga sig hur långt det egentligen finns något behov av att vara skeptisk mot det man håller sant, men man kan också fråga sig om, och varför, man har ett behov av att anse något vara sant?
I slutändan tror jag det är bäst försöka hålla reda på vad som är det grundläggande syfte mot vars bakgrund man utvärderar alla idéer, moraliska och andra, och inta en helt pragmatisk inställning till kunskap, alltså, det spelar inte så mycket roll om en idé är sann eller inte, bara att den funkar med avseende på vad du vill uppnå. Vad gäller skepsis mot religion och heliga skrifter skulle religiösa lätt kunna hävda att det allra mest grundläggande syftet som alla idéer värderas efter är att lyda Guds vilja, men jag tror att detta ändå är underordnat syftet att maximera sin egen och andras lycka (här är ett problem, blir vissa kanske lyckligare av dogmatisk tro? Förmodligen, men det är o andra sidan lätt att visa vilka enorma problem det har skapat också), speciellt här och nu i den alltmer sekulariserade västvärlden där fler frivilligt söker sig till religioner för att bli lyckliga än blir intvingade i läran som barn.
wallie999
2006-12-14, 18:42
Att tänka på samhället som ett sorts kontrakt mellan individer var t.ex. mycket vanligt under antiken och diskuteras flitigt i Staten, en föreställning som vi idag associerar med politisk modernitet.
Att samhällskontraktet diskuteras i Staten är en sak, att säga att denna syn på samhället var mycket vanlig under antiken en helt annan. Vad baserar du att den var mycket vanlig på? Kan du ge något exempel på konsekveser som detta har fått för t ex Rom, som i mina ögon är väldigt långt ifrån ett samhälle baserat på föreställningen om samhällskontraktet?
Värderingarna i sig kan uppenbarligen frodas helt utan kristendom, och är därför inte kristna i egentlig mening. Detta är naturligtvis inte förvånande - kristendomen uppstod trots allt inte själv i ett vakuum utan var högst beroende av sin samtid och de då rådande värderingarna.
Problemet med detta resonemang är att om man följer det så kan man egentligen inte tala om någonting som grund till någonting annat, eftersom även detta har sitt ursprung i någonting annat osv. Hur kan du då säga att västerlandet är påverkat av antiken? För om man resonerar på ovanstående vis så är de antika ideerna inte heller antika.
wintersnowdrift
2006-12-14, 19:33
Wintersnowdrift, du ville veta varför icke-troende inte vill ta bibeln som metaforer. Min gissning är att eftersom den inte uppenbart, oavsett om så var tanken eller inte, är skriven som metaforer så väljer man precis som med andra böcker att tolka texten efter det som står skrivet. Det är mitt svar.
Okej, ett fullt förståeligt svar. Är dock nyfiken på hur du avgör om en text är "uppenbart" metaforisk eller inte?
ps. Det kan mycket väl vara en samling metaforer. Men vad, om vi säger att så är fallet, är ditt argument? Jag vet inte riktigt vad vi diskuterar nu.
Jag tror att vi diskuterar tolkningar och metaforer :).
Min syn på metaforer är att de inte nödvändigtvis måste vara "självklara" eller entydiga. Snarare tvärt om - en text där budskapet och den egentliga handlingen är lite dunkel är ofta mycket spännande att läsa och fundera kring. Vad är det författaren egentligen vill säga? Eller vad kan texten i sig säga mig? Alla texter går givetvis inte att läsa på detta vis; ibland representerar orden som står skrivna enbart sig själva and that's it. Jag letar dock ofta efter en metaforisk vinkel (med risk för att jag övertolkar givetvis) eftersom jag tycker att det är kul och utmanande.
Ingen kan ju säga helt säkert i vilket syfte Bibeltexterna skrevs. Eftersom det är en samling böcker skrivna av många olika författare varierar det säkerligen också - från rätt igenom konkreta till klart filosofiska. Höga Visan som någon nämnde är ju känd för sina metaforer. Skapelseberättelsen tolkas gärna som en metafor i dagens samhälle. Självklart är det mycket möjligt (t.o.m. troligt) att författaren skrev en redogörelse för jordens uppkomst som h*n betraktade som sann; men två tusen år senare är det mer intressant att göra en filosofisk/metaforisk tolkning. Om man väljer att läsa en text på det sättet ger man så att säga texten "eget liv" (låter den stå för sig själv) och bortser från vad författaren ursprungligen menade och i viss mån kanske också det historiska sammanhanget.
//Kristin
wintersnowdrift
2006-12-14, 20:02
Sant just så, att ta del av så många olika världsuppfattningar som möjligt är är nog nyckeln till att inte fastna helt i någon av dem. Det kräver ju i sig skepticism mot den världsuppfattning som ligger en själv närmast för att man ska kunna vara öppen mot andra, och i min erfarenhet bottnar ofta en sådan överdrivet stark skepsis mot andra uppfattningar i för lite skepsis mot sin egen.
Det är min erfarenhet också; därför är jag själv kanske lite överdrivet "försiktig" med att döma ut någon världsuppfattning. Jag vill helt enkelt inte riskera att bli hemmablind eller missa något intressant :).
Hur skeptisk man ska vara beror väl på, en som ständigt frågar sig "Hur vet jag att det här är sant?" kommer förr eller senare börja ifrågasätta själva förutsättningarna till kunskapen, som våra sinnen eller vårt logiska ramverk, varför man kan börja tro att ingenting kan vetas säkert, men en sådan extremt skeptisk, snudd på nihilistisk inställning till kunskapen är inte heller nödvändigtvis dålig. Det kan ses som meningslösa hårklyverier att fråga sig om det verkligen går att ta logiken för givet, eller om det vi upplever med våra sinnen alltid är den verklighet vi bör rätta oss efter, men det skadar aldrig att vara öppen för möjligheten att t ex våra sinnen undantagsvis bedrar oss. Visst kan man fråga sig hur långt det egentligen finns något behov av att vara skeptisk mot det man håller sant, men man kan också fråga sig om, och varför, man har ett behov av att anse något vara sant?
I slutändan tror jag det är bäst försöka hålla reda på vad som är det grundläggande syfte mot vars bakgrund man utvärderar alla idéer, moraliska och andra, och inta en helt pragmatisk inställning till kunskap, alltså, det spelar inte så mycket roll om en idé är sann eller inte, bara att den funkar med avseende på vad du vill uppnå.
Jag tror att jag greppar vad du menar. Epistemologi är en spännande men krävande filosofisk gren. Allt har ju dessutom sin tid och plats - det kanske inte är läge att fråga sig om man verkligen kan lita på synsinnet när man står öga mot öga med en tsunami eller skriva "sann kunskap återfinns endast i idévärlden" som svar på alla provfrågor i skolan... Däremot tror jag att det kan vara personligt utvecklande att fördjupa sig i livsfilosofiska frågor from time to time - ju djupare man gräver desto större spännvidd får man i sitt tänkande, och dessutom ökar chansen för att uppnå den medvetenhet som krävs för att kunna klargöra "det grundläggande syfte mot vars bakgrund man utvärderar alla idéer". De tillfällen då jag verkligen får en s.k. "aha"-upplevelse innehåller oftast någon form av självinsikt, så förutom att försöka förstå andra tror jag också på självmedvetenhet som en förutsättning för upplysning. (Eh, det här hamnar ganska långt ute i off-topic periferin va?)
//Kristin
Det är min erfarenhet också; därför är jag själv kanske lite överdrivet "försiktig" med att döma ut någon världsuppfattning. Jag vill helt enkelt inte riskera att bli hemmablind eller missa något intressant :).På något sätt är varje uppfattning man tar del av utvecklande oavsett hur dum den ter sig för ens öron och hur lite den än (medvetet) bidrar till ens egen världsbild, dels för vad man lär sig om den mänskliga natur som producerar dessa tankar, dels för att man känner idéerna som man anser vara rätt minst lika bra genom ens kännedom av de idéer man anser vara fel och... Jag borde nog sluta innan jag börjar låta ännu mer som en tibetansk munk.Jag tror att jag greppar vad du menar. Epistemologi är en spännande men krävande filosofisk gren. Allt har ju dessutom sin tid och plats - det kanske inte är läge att fråga sig om man verkligen kan lita på synsinnet när man står öga mot öga med en tsunami eller skriva "sann kunskap återfinns endast i idévärlden" som svar på alla provfrågor i skolan... Däremot tror jag att det kan vara personligt utvecklande att fördjupa sig i livsfilosofiska frågor from time to time - ju djupare man gräver desto större spännvidd får man i sitt tänkande, och dessutom ökar chansen för att uppnå den medvetenhet som krävs för att kunna klargöra "det grundläggande syfte mot vars bakgrund man utvärderar alla idéer". De tillfällen då jag verkligen får en s.k. "aha"-upplevelse innehåller oftast någon form av självinsikt, så förutom att försöka förstå andra tror jag också på självmedvetenhet som en förutsättning för upplysning. (Eh, det här hamnar ganska långt ute i off-topic periferin va?)
//KristinHah, en smula. Kan dock bara instämma, och epistemologi är intressant, men definitivt den jobbigaste och potentiellt mest rörigt abstrakta grenen.
Maken till svammel var länge sedan du skrev Bärs.
En eloge till den retoriska finten att visa dig påläst i början, onödigt komplex kan tyckas, för att sedan gå över till kvalificerad rapparkalja."Fadersmordet" är inte ett tecken på kollaps till någon del såvida du inte kan styrka det mer handgripligt än du redan formulerat. Det är en överlevndadsstrategi för att bibehålla kittet i samhället - värdegrunderna om du så vill - utan att låsa fast människor, tro och vetenskap i en alltmer upplyst, och därigenom sekuläriserad (http://susning.nu/Sekularisering), värld.
Ska vi leka historia så är Svenska kyrkan basen för välfärdsstaten där dess församlingsgränser bildar dagens kommungränser. I takt med att arbetarrörelsen växte sig starkare kom de antikyrkliga åsikterna att vinna mark. Redan då, under för- och efterkrigstiden var rörelsen ofta öppet ateistisk (http://susning.nu/susning.fcgi?action=browse&id=Ateism&oldid=Ateist). Man såg helt enkelt ned på "svartrockar" av historiska skäl (en stor del av utvandringen 70 år tidigare till Amerika bestod av människor som kommit på kant med kyrkan och myndigheter företrädda av kyrkan).
Kyrkan gick med på en rad eftergifter för att fortfarande få kallas statsorgan (=betalt av staten). Folk i allmänhet övergav i allt högre utsträckning självmant kristendom som tro men stannade kvar för att nyttja kyrkan som en social service (bröllop, dop, konfirmation, begravning etc.).
Här har alltså traditionen överlevt pga nedskalning av ämbetsmakt, precis som kungahuset. En konfrontation (av var och en eller de båda) hade sannolikt lett till total utplåning. Vetenskapliga landvinningar, kyrkoskandaler och ett alltmer krympande behov av kyrkans begränsade kunnande har bara accellererat åsiktsglidningen.
Lizard
Jag har läst ditt inlägg ett antal gånger nu men jag kommer inte ifrån känslan av du svarat på fel inlägg. Vad vill du säga? Vad ifrågasätter du? Ditt inlägg är väldigt osammanhängande och svårtytt. Märkligt luddiga generaliseringar ("folk i allmänhet övergav självmant sin kristna tro") för övrigt.
Jag har läst ditt inlägg ett antal gånger nu men jag kommer inte ifrån känslan av du svarat på fel inlägg. Vad vill du säga? Vad ifrågasätter du? Ditt inlägg är väldigt osammanhängande och svårtytt. Märkligt luddiga generaliseringar ("folk i allmänhet övergav självmant sin kristna tro") för övrigt.
Med uppenbar risk att bli uppfattad som näpsig; "Folk i allmänhet övergav i allt högre utsträckning självmant kristendom som tro men stannade kvar för att nyttja kyrkan som en social service (bröllop, dop, konfirmation, begravning etc.)" står där och läser du som du citerar förstår jag att du blir brydd.
Det mitt inlägg vänder sig emot är dina rader som lyder:
"...Denna "avkristning" av samhället, med denna olidliga värderelativism som följd, som både höger- och vänstermänniskor anser vara så förträfflig, är inget annat än ett identitetsförnekande, ett fadersmord om man så vill. Ett tecken på det svenska samhällets begynnande kollaps och upplösning. Ett hett tips är att Sverige kommer att remissioneras från Afrika i framtiden, när den andliga andtäppan som följer av att alla skall vara sin egen Gud tagit ut sin rätt."
I synnerhet slutet är nästan jätteroligt. :)
Lizard
Med uppenbar risk att bli uppfattad som näpsig; "Folk i allmänhet övergav i allt högre utsträckning självmant kristendom som tro men stannade kvar för att nyttja kyrkan som en social service (bröllop, dop, konfirmation, begravning etc.)" står där och läser du som du citerar förstår jag att du blir brydd.
Det mitt inlägg vänder sig emot är dina rader som lyder:
"...Denna "avkristning" av samhället, med denna olidliga värderelativism som följd, som både höger- och vänstermänniskor anser vara så förträfflig, är inget annat än ett identitetsförnekande, ett fadersmord om man så vill. Ett tecken på det svenska samhällets begynnande kollaps och upplösning. Ett hett tips är att Sverige kommer att remissioneras från Afrika i framtiden, när den andliga andtäppan som följer av att alla skall vara sin egen Gud tagit ut sin rätt."
I synnerhet slutet är nästan jätteroligt. :)
Lizard
Det är bra att du fann slutet "nästan jätteroligt", för det var menat att vara åtminstone lite småroligt. Det finns dock en poäng i det som du kanske inte helt förstår.
Dina historiska påståenden ger jag antingen inte mycket för eller så är de irrelevanta i sammanhanget.
När jag citerade dig senast syntes av någon anledning två susningadresser i din text, vilka dock inte syns i ditt inlägg i själva tråden. Vad beror det på?
jontahontas
2006-12-16, 13:21
Bärs - menar du att vi människor behöver religion, eller åtminstone en gemensam tro som skänker livet mening och sammanhang för att inte samhället ska under till följd av att alla våra värderingar relativeras av den vetenskap vi bedriver?
Något åt detta håll eller? Och nej, jag söker inga kryphål för att komma med elaka påhopp, jag e bara intresserad :)
En intressant dokumenter. "Who wrote the bible?". Lite lång men intressant.
http://throwawayyourtv.com/2006/12/channel-4-who-wrote-bible.html
Det är bra att du fann slutet "nästan jätteroligt", för det var menat att vara åtminstone lite småroligt. Det finns dock en poäng i det som du kanske inte helt förstår.Nej, jag är ju känd för sådant.
Dina historiska påståenden ger jag antingen inte mycket för eller så är de irrelevanta i sammanhanget. Nehe? Jaså? Ja då så...?
När jag citerade dig senast syntes av någon anledning två susningadresser i din text, vilka dock inte syns i ditt inlägg i själva tråden. Vad beror det på?Orden sekulariserad och ateistiskt är understrukna (=länkade till susning.nu) av hänsyn till de som läser men inte förstår ordvalen. Jag brukar få skäll för sådant nämligen.
Lizard
Bärs - menar du att vi människor behöver religion, eller åtminstone en gemensam tro som skänker livet mening och sammanhang för att inte samhället ska under till följd av att alla våra värderingar relativeras av den vetenskap vi bedriver?
Något åt detta håll eller? Och nej, jag söker inga kryphål för att komma med elaka påhopp, jag e bara intresserad :)
Nja, knappast behövs det en gememsam tro eftersom människor får mening i livet av olika saker. Däremot krävs det förstås en övergripande nivå av gemensamma värden, vilka inte behöver vara religiöst motiverade, för att samhället skall hålla samman och vara stabilt. Två olika kulturer som aldrig möts på någon nivå kommer att dela upp samhället i två olika delar. Men utgående från vems kultur skall lagen skrivas? Skall man få avbilda profeten eller skall man grävas ned till midjan och stenas för det?
Detta var dock ett sidospår. Det jag främst vänder mig mot är den gravt förvrängda och fientliga synen på kristendomen som har slagit rot. Kristendomen verkar betraktas som ett slags vidskepligt mörker som den rationella och vetenskapliga människan äntligen befriat sig från. Problemet är dock att detta är en propagandistisk ståndpunkt med rötter i upplysningsfilosofin. Idag borde tiden vara mogen för en mer balanserad och objektiv syn på Europas historia. Då framträder en europeisk identitet och kultur som till väsentliga delar grundar sig på kristendomen och kyrkan. Att förneka detta, sopa det under mattan, skämmas för det, motarbeta denna syn etc. är vad jag i denna tråd kallar för ett "fadersmord". Att förneka sig själv, sin identitet, är alltid ett tecken på mental ohälsa.
Nej, jag är ju känd för sådant.
Nehe? Jaså? Ja då så...?
Orden sekulariserad och ateistiskt är understrukna (=länkade till susning.nu) av hänsyn till de som läser men inte förstår ordvalen. Jag brukar få skäll för sådant nämligen.
Lizard
"Folk i allmänhet övergav i allt högre utsträckning självmant kristendom som tro."
Vem är folk i allmänhet?
Hur definieras kristen tro?
När skedde detta övergivande?
Hur överger man en tro?
Hur såg allmänt folks tro i ut innan övergivandet, och hur vet du det?
Hur såg allmänt folks tro efter övergivandet, och hur vet du det?
Dessa frågor kan du knappast svara på, och det behöver du inte heller, men de belyser det orimliga i ditt påstående. Det skulle krävas flera doktorsavhandlingar för att ens komma i närheten av dylika generaliseringar - och ändå skulle det vara svårt att slå fast hur folk i allmänhet tänker om existentiella ting, samt vilka komponenter i tänkandet som är kristna och vilka som inte är det.
Undersökningar har visat att människors andliga/religiösa liv är väldigt aktivt, men att man i viss mån tar avstånd från etablerade och institutionaliserade former av religionsutövning. Där syns även denna rädsla för att använda begrepp som rätt och fel. Att slå fast rätt Gud och rätt utövning av religionen betraktas automatiskt som auktoritärt, vilket ett samfund nödvändigtvis måste göra, och därför något många idag instinktivt värjer sig emot. Man vill inte ta ställning och låsa sig vid en gudsdefinition, t.ex. den som kyrkan står för, utan ha många alternativ öppna. Därför får man ständigt höra kommentarer typ "Jag tror på något, men inte på Gud". Vad är detta något? Antagligen tror dessa på den judisk-kristna guden, men begreppet Gud förknippas med kyrkan - en auktoritet - och därför vill de inte använda det. Skilj alltså på kyrkan och kristendomen. Antikyrklighet har inte alls nödvändigvis något med antikristenhet att göra, varken idag eller historiskt. Som kristen idag borde man kanske snarast söka sig så långt bort från kyrkan som möjligt, tills den har lämnat vänsterträsket och hittat tillbaka till förkunnelsens väg.
"Folk i allmänhet övergav i allt högre utsträckning självmant kristendom som tro."
Vem är folk i allmänhet?
Hur definieras kristen tro?
När skedde detta övergivande?
Hur överger man en tro?
Hur såg allmänt folks tro i ut innan övergivandet, och hur vet du det?
Hur såg allmänt folks tro efter övergivandet, och hur vet du det?
Dessa frågor kan du knappast svara på, och det behöver du inte heller, men de belyser det orimliga i ditt påstående. Det skulle krävas flera doktorsavhandlingar för att ens komma i närheten av dylika generaliseringar - och ändå skulle det vara svårt att slå fast hur folk i allmänhet tänker om existentiella ting, samt vilka komponenter i tänkandet som är kristna och vilka som inte är det.
Undersökningar har visat att människors andliga/religiösa liv är väldigt aktivt, men att man i viss mån tar avstånd från etablerade och institutionaliserade former av religionsutövning. Där syns även denna rädsla för att använda begrepp som rätt och fel. Att slå fast rätt Gud och rätt utövning av religionen betraktas automatiskt som auktoritärt, vilket ett samfund nödvändigtvis måste göra, och därför något många idag instinktivt värjer sig emot. Man vill inte ta ställning och låsa sig vid en gudsdefinition, t.ex. den som kyrkan står för, utan ha många alternativ öppna. Därför får man ständigt höra kommentarer typ "Jag tror på något, men inte på Gud". Vad är detta något? Antagligen tror dessa på den judisk-kristna guden, men begreppet Gud förknippas med kyrkan - en auktoritet - och därför vill de inte använda det. Skilj alltså på kyrkan och kristendomen. Antikyrklighet har inte alls nödvändigvis något med antikristenhet att göra, varken idag eller historiskt. Som kristen idag borde man kanske snarast söka sig så långt bort från kyrkan som möjligt, tills den har lämnat vänsterträsket och hittat tillbaka till förkunnelsens väg.
Det skedde under den tiden jag redan angett. Efterkrigstiden och framåt, då barnen å ena sidan började dagen med att sjunga Trygga Räkan till skolfrökens tramporgel och samtidigt fick skolning i Utvecklingslära enligt allmän skolplan utvecklat och övervakat av Skolöverstyrelsen. PM:a Arne och Allan om du inte tror på mig.
Man överger en tro när man slutar tro på den. Ritualer eller ej.
Lizard
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.