Visa fullständig version : Mitt julklappstips: Utsläppsrättigheter
I år kommer jag köpa utsläppsrättigheter för koldioxid till mina nära och kära. I skrivande stund kommer beviset tyvärr i form av ett elektroniskt dokument som du själv får skriva ut och ge bort, vilket känns lite blekt och oäkta. Jag har varit i kontakt med SNF och de lovar att ett färdigtryckt värdbevis kommer att finnas att beställa från 1 december.
http://skarv.snf.se/snf/co2/index.asp
Det kan knappast finnas ett bättre sätt att på ett marknadsekonomiskt vis dra sitt strå till stacken. Att man dessutom får ge bort en originell julklapp i tider med löpsedlar som varnar för dödsklimatchocker är bara en bonus.
Vackert. *cupid*
Jag har inte riktigt fattat vad som händer vid Kyotoperiodens början 2008. Men det kanske inte är bestämt?
Hmm, är de lätta att fejka? Detta kan bli en billig jul.
Det hade ju varit roligare om man fick äga utsläppsrätten själv.
Bronkitkorv
2006-11-23, 20:10
Skulle jag få en sån där värdelös skitgrej i julklapp så skulle jag fan sparka ner den jäveln som gav mej den för en lång och brant trappa :smash:
Handcuff
2006-11-23, 20:45
Skulle jag få en sån där värdelös skitgrej i julklapp så skulle jag fan sparka ner den jäveln som gav mej den för en lång och brant trappa :smash:
+1....nästan värre än tjocksockar :cryout:
Utsläppsrätter is the shit som man säger.
Däremot är det synd att det är regeringarna i respektive land och ingen oberoende myndighet som sätter antal.
Lillgrabben
2006-11-23, 21:04
Det är ju kanonbra att ha ifall de bestämmer sig för att införskaffa ett oljeeldat värmekraftverk! *flex*
Jag vet inte hur min släkt skulle reagera på att få utsläppsrättigheter. Förmodligen skulle deras samvete tala om för dem att jag är en stor människa, men samtidigt skulle det reta dem att de inte fick bättre prylar.
Kaboffastar
2006-11-23, 21:07
Skulle jag få en sån där värdelös skitgrej i julklapp så skulle jag fan sparka ner den jäveln som gav mej den för en lång och brant trappa :smash:
Jag har lust att sparka ner dig för en lång och brant trappa och har haft sådan lust sen långt tillbaka nu.
Hur gammal är du?
Jag har lust att sparka ner dig för en lång och brant trappa och har haft sådan lust sen långt tillbaka nu.
Jag känner mer för att köpa honom en rättighet för ett par ton koldioxidutsläpp.
Jag har lust att sparka ner dig för en lång och brant trappa och har haft sådan lust sen långt tillbaka nu.
Hur gammal är du?
Hur gammal är du? :confused: Vill sparka folk ner för trappor och grejer väldigt omoget.
Jag har lust att sparka ner dig för en lång och brant trappa och har haft sådan lust sen långt tillbaka nu.
Hur gammal är du?
Du kanske inte ska ta ölobrännvin...förlåt, bronkitkorvens, inlägg på så stort allvar.
NiXPhoenix
2006-11-23, 22:26
Köp en bit regnskog eller annan skog istället. Låter trevligare tycker jag. :)
Helena B
2006-11-23, 23:04
Jag tycker det är en strålande idé. Vi vuxna brukar inte ge julklappar till varandra men jag brukar skänka lite pengar i deras namn, men detta är ju oxå en bra tanke.
Tack för tipset!
Man behöver inte göra av med sina utsläppsrättigheter...
Det du köper och inte använder är sedan vad företag inte kan köpa
och göra av med.
Så skulle systemet vara 100% och privatpersoner köpte alla utsläppsrättigheter skulle företagen inte få något allt.
Såg någon dokumentär eller något inslag om detta för något år sedan
Skulle jag få en sån där värdelös skitgrej i julklapp så skulle jag fan sparka ner den jäveln som gav mej den för en lång och brant trappa :smash:
Amen, man skulle känna sig så jävla blåst.
Åh ett bevis på att du har gett pengar till någon annan, tack.
Man behöver inte göra av med sina utsläppsrättigheter...
Det du köper och inte använder är sedan vad företag inte kan köpa
och göra av med.
Så skulle systemet vara 100% och privatpersoner köpte alla utsläppsrättigheter skulle företagen inte få något allt.
Såg någon dokumentär eller något inslag om detta för något år sedan
Men vad händer när man får slut på sina rättigheter, måste man sluta andas då?
Skulle jag få en sån där värdelös skitgrej i julklapp så skulle jag fan sparka ner den jäveln som gav mej den för en lång och brant trappa :smash:
Precis! Lika bra gåva som att få en egen stjärna! *gah!*
Det skulle ju varit fina grejer om man fick en utsläppsrätt som man kunde sälja vidare till industrin för en fin profit däremot! :thumbup:
Om man tror att man som privatperson kan hejda växthuseffekten genom att köpa utsläppsrätter för en spottstyver medan t.ex. USA inte ens är med i kyotoavtalet, så är man ganska naiv. Men det känns kanske bra att "man drar sitt strå till stacken". Samtidigt några tusen km bort sitter jänkarna och skrattar och producerar lika mycket utsläpp som resten av världen tillsammans, om vi endast avser kraftverksutsläpp, räknar vi med resten av industrin och alla privatpersoner som kör i sina stora bilar så snackar vi mycket skit i luften så att säga! Och Ryssland kan producera så helvetes mycket utsläpp för att ens nå upp till de nivåer de hade då kyotoavtalet ratificerades, en nivå de hade i slutet av sovjet-eran då allt man gjorde i landet var att pumpa på i industrin.
Kyotoavtalet suger. Bra idé förvisso. Om alla skulle vara med, och reglerna för utsläppsrätterna skulle vara väl uttänkta.
Samtidigt några tusen km bort sitter jänkarna och skrattar och producerar lika mycket utsläpp som resten av världen tillsammans,
USA står väl för ca en fjärdedel av världens koldioxidutsläpp? Det är alldeles för mycket per person men inte så mycket som du skriver.
skaparn: Bra idé. Lika bra att utnyttja möjligheten till handel med utsläppsrättigheter. Synd att man inte kan köpa rättigheter till privatpersonernas utsläpp också. Jag skulle gärna köpa ett antal utsläppsrättigheter och ge i julklapp till tomtarna på Bensinskatteupproret.
Bronkitkorv
2006-11-24, 07:41
Jag har lust att sparka ner dig för en lång och brant trappa och har haft sådan lust sen långt tillbaka nu.
Hur gammal är du?
Hur gammal är du ? Vad fan menar du !
Om du inte tycker om mina inlägg så sätt mej på ignore då.
Man behöver inte göra av med sina utsläppsrättigheter...
Det du köper och inte använder är sedan vad företag inte kan köpa
och göra av med.
Så skulle systemet vara 100% och privatpersoner köpte alla utsläppsrättigheter skulle företagen inte få något allt.
Såg någon dokumentär eller något inslag om detta för något år sedan
Skönt att du förklarade.
USA står väl för ca en fjärdedel av världens koldioxidutsläpp? Det är alldeles för mycket per person men inte så mycket som du skriver.
skaparn: Bra idé. Lika bra att utnyttja möjligheten till handel med utsläppsrättigheter. Synd att man inte kan köpa rättigheter till privatpersonernas utsläpp också. Jag skulle gärna köpa ett antal utsläppsrättigheter och ge i julklapp till tomtarna på Bensinskatteupproret.
Som jag sa så i avseende på kraftverk så snackar vi hälften.
Men i vilket fall som helst, om man tror att man i sverige kan köpa utsläppsrätt för ett eller t.o.m. 1000 ton och att det skulle ha någon som helst betydelse då t.ex. bara delstaten Texas kraftverk spottade ut 250 miljoner ton år 2004. Då räknar vi bara kraftverk. I texas. Antagligen ligger vi högre i dag. De tio värsta delstaterna i USA har över 100 miljoner ton var. Räknar vi med resten av delstaterna så har vi en ganska förnäm summa ton per år, bara i avseende på kraftverk.
Räkna till lite [sic] industri och bilutsläpp o.s.v. o.s.v så kommer man fram till att de utsläppsrätter världens befolkning kan köpa bara är en halv droppe i havet. Och nu snackar vi bara amerikas förenta stater.
Australien är en annan bov som inte bryr sig om kyotoavtal. Ryssland får kanske t.o.m. fördubbla sin produktion för att komma upp till sina gränser för vad de får släppa ut. Men de kan ju sälja sina rätter till exempelvis sverige eller finland - som ju trots allt har världens renaste industri, men ändå har oerhört svårt att hålla sig under gränserna, för att gränserna blev satta vid ett tillfälle då vi redan hade världens renaste industri.
Att köpa ett ton via länken kostade alltså 3500 SEK, med lite enkel matematik så kommer man fram till att det inte är möjligt att påverka. Speciellt inte då USA helt sonika skiter i om du köper utsläppsrätt för 1000 000 000 000 ton eller det dubbla.
Måste hitta andra sätt. :(
Totalt meningslöst, bättre att gå en extra dag till jobbet.
Totalt meningslöst, bättre att gå en extra dag till jobbet.
Varför är det totalt meningslöst?
Varför är det totalt meningslöst?
Varför är det inte? Vad uppnår man, förutom möjligen personlig förnöjsamhet, genom att köpa utsläppsrätt för ett ton? *screwy*
Varför är det inte? Vad uppnår man, förutom möjligen personlig förnöjsamhet, genom att köpa utsläppsrätt för ett ton? *screwy*
Samma trista resonemang som kan appliceras på det mesta. "Varför ska jag?"
Skillnaden ligger inte i just ditt köp, men det ligger i om många agerar, och det ligger i att öka medvetenheten.
Varför är det inte? Vad uppnår man, förutom möjligen personlig förnöjsamhet, genom att köpa utsläppsrätt för ett ton? *screwy*
Vad tjänar du på att inte slänga ditt godispapper på marken? Vad _uppnår_ du?
Vad tjänar du på att inte slänga ditt godispapper på marken? Vad _uppnår_ du?
Jag känner mig bra för att jag räddar världen genom att slänga mitt godispapper i skräpkorgen! :thumbup:
Jag känner mig bra för att jag räddar världen genom att slänga mitt godispapper i skräpkorgen! :thumbup:
Men att betala för att ett ton koldioxid inte kan släppas ut ger inte denna känsla?
Ett godispapper väger ca 6 gram. Ett ton skräp motsvarar alltså ungefär 166666 godispapper.
Samma trista resonemang som kan appliceras på det mesta. "Varför ska jag?"
Skillnaden ligger inte i just ditt köp, men det ligger i om många agerar, och det ligger i att öka medvetenheten.
Nej, skillnaden ligger inte heller i om många gör det. Det är naivt att tro det. Även om vi alla köpte alla utsläppsrätter, så skulle vi snart inse att företag börjar skita i om de överträder sina utsläppsgränser. Jag vill gärna ha elektricitet, och köra bil, klippa gräsmattan och använda plastprodukter o.s.v. Om företag måste börja köpa dyra utsläpprätter så kommer denna omkostnad att gå över på slutkonsumenten. Så har redan skett med avseende på elpriser o.s.v.
Skulle alla människor i norden köpa utsläppsrätter för några ton var så spelar det ingen som helst roll.
Men att betala för att ett ton koldioxid inte kan släppas ut ger inte denna känsla?
Ett godispapper väger ca 6 gram. Ett ton skräp motsvarar alltså ungefär 166666 godispapper.
Mitt inlägg var snarare ironiskt. Jag slänger inte skräp i naturen så värst ofta. Man kan få skäll av gamla tanter som tycker det är fult då det ligger skräp på gatan. Jag är nog för väluppfostrad för det... :)
Om jag köper ett ton koldioxid så känns det som om jag slösat bort en massa pengar som jag t.ex. kunde gett till välgörenhet istället. Kanske gett åt en fattig familj att köpa en julkapp åt barnen? :thumbup:
Köper jag en sak som inte finns och tror att det spelar någon roll så känner jag mig som att jag slösat bort en fin slant...
Kaboffastar
2006-11-25, 10:46
haha.. Jag var väl ungefär lika seriös som bronkitkorv himself.
Nej, skillnaden ligger inte heller i om många gör det. Det är naivt att tro det. Även om vi alla köpte alla utsläppsrätter, så skulle vi snart inse att företag börjar skita i om de överträder sina utsläppsgränser. Jag vill gärna ha elektricitet, och köra bil, klippa gräsmattan och använda plastprodukter o.s.v. Om företag måste börja köpa dyra utsläpprätter så kommer denna omkostnad att gå över på slutkonsumenten. Så har redan skett med avseende på elpriser o.s.v.
Skulle alla människor i norden köpa utsläppsrätter för några ton var så spelar det ingen som helst roll.
Du har övertalat mig. Inte för att du har rätt, utan för att med din inställning förtjänar inte mänskligheten att överleva. Lika bra att vi snabbt som bara fan skövlar, härjar och skitar ner så mycket vi kan. Alla försök att bättra oss är ju meningslösa eftersom vilka lagar vi än stiftar så kommer "företag börja skita i om de överträder sina utsläppsgränser". Det resonemanget utgår jag från att du tillämpar på alla regleringar, eller?
Jag känner att jag får ett roidrage här. Trodde det var uppenbart att utsläppsrättigheter är det optimala sättet att reglera på, men det evangeliet verkar undgått somliga.
Nu ska jag gå ut och strypa några delfiner med min piska av pandaskinn.
Om jag köper ett ton koldioxid så känns det som om jag slösat bort en massa pengar som jag t.ex. kunde gett till välgörenhet istället. Kanske gett åt en fattig familj att köpa en julkapp åt barnen? :thumbup:
Löjligt att tror du det gör någon skillnad, vet du hur många fattiga det finns i t.ex. Afrika?
Du har övertalat mig. Inte för att du har rätt, utan för att med din inställning förtjänar inte mänskligheten att överleva. Lika bra att vi snabbt som bara fan skövlar, härjar och skitar ner så mycket vi kan. Alla försök att bättra oss är ju meningslösa eftersom vilka lagar vi än stiftar så kommer "företag börja skita i om de överträder sina utsläppsgränser". Det resonemanget utgår jag från att du tillämpar på alla regleringar, eller?
Jag känner att jag får ett roidrage här. Trodde det var uppenbart att utsläppsrättigheter är det optimala sättet att reglera på, men det evangeliet verkar undgått somliga.
Nu ska jag gå ut och strypa några delfiner med min piska av pandaskinn.
Ingen orsak att bli ledsen.
Men om du tror att mänskligheten gärna slösar sina pengar på att köpa utsläppsrätter, vilket leder till att priser på produkter och tjänster ökar, vilket i sin tur leder till att människorna måste betala mera för de saker de vill ha och behöver.
Jag känner inte många som skulle tycka att det är fina fisken då el-prisen ökar, för att de själva hindrar kraftverk och elbolag att driva kostnadeffektivitet. Gör du?
Vad gäller lagarna så tror jag visst att företag följer dem, men det är folket som gör lagarna.
Men för all del, köp gärna utsläppsrätter, men kom inte sen och undra varför det inte sker nån bättring med klimatet.
Jag kan ju påpeka att jag naturligtivs är emot naturförstörelse och sånt. Jag har kanske bara lite mer koll på situationen, än att köpa dumma julklappar i hopp om att det ska rädda världen! :D
Men det är säkert DU som har rätt! Genom att vi var och en köper några ton utsläppsrätt så jämnar vi ut alla andra källor. Eller?
Om jag köper ett ton koldioxid så känns det som om jag slösat bort en massa pengar som jag t.ex. kunde gett till välgörenhet istället. Kanske gett åt en fattig familj att köpa en julkapp åt barnen? :thumbup:
Detkunde du, och det hade varit bra, men jag tror inte för ett ögonblick att du väljer mellan utsläppsrättigheter eller välgörenhet. Jag tror du väljer mellan att köpa något till dig själv eller till dig själv.
Löjligt att tror du det gör någon skillnad, vet du hur många fattiga det finns i t.ex. Afrika?
Skaparen delar ut julklappstips!
Gör det större skillnad att köpa en my little pony åt ett litet barn (fast i Sverige) än att köpa ett papper som leder till att ett svenskt kraftverk inte får släppa ut ett ton koldioxid?
Ett ton koldioxid spelar ingen som helst roll, medan en my little pony är jävligt fint för en liten flicka som annars kanske inte skulle fått nån fin julklapp för att hennes föräldrar är arbetslösa och inte skulle haft råd med nån plasthäst.
Visst Afrika är en annan femma. Då behöver vi väl nästan folk som Bill Gates och co. :)
Ingen orsak att bli ledsen.
Jodu. Hur bra orsak som helst.
Jag kan ju påpeka att jag naturligtivs är emot naturförstörelse och sånt. Jag har kanske bara lite mer koll på situationen, än att köpa dumma julklappar i hopp om att det ska rädda världen! :D
Men det är säkert DU som har rätt! Genom att vi var och en köper några ton utsläppsrätt så jämnar vi ut alla andra källor. Eller?
Du har rätt. Jag har ingen aning vad jag snackar om. Utsläppsrättighter är något helt nytt för mig och jag famlar i blindo i min trädkramande naivitet. Jag krälar i stoftet efter att ha blivit intellektuellt dvärgad.
Detkunde du, och det hade varit bra, men jag tror inte för ett ögonblick att du väljer mellan utsläppsrättigheter eller välgörenhet. Jag tror du väljer mellan att köpa något till dig själv eller till dig själv.
Jag ger faktiskt frikostig till välgörenhet, tro det eller ej. Men jag köper inte utsläpprätter.
3500 kr i välgörenhet vilket utsläpprätten kostar gör ändå något, medan ett ton koldioxid inte gör något öht. Capice?
wintersnowdrift
2006-11-25, 11:14
Varför är det inte? Vad uppnår man, förutom möjligen personlig förnöjsamhet, genom att köpa utsläppsrätt för ett ton? *screwy*
Jag gillar utsläppsrättigheter som princip eftersom jag tror att det enda sättet att komma åt växthusgasutsläppen är genom ekonomiska styrmedel. Pengars språk verkar vara det enda som alla förstår (undantaget Dalai Lama kanske, men han är nog inte jordens största förorenare anyhow). Att vädja till människors goodwill genom trädkramarargumet à la "om alla gör si eller så räddar vi världen!!!111" fungerar sällan, tyvärr. Folk är generellt för lata, egoistiska och uppgivna helt enkelt - kanske för att vi delvis har byggt in oss i vårt eget byråkratiska och kollektivistiska samhällssystem.
I det globala sammanhanget gör det väl egentligen ingen skillnad om en privatperson i Sverige köper en utsläppsrätt - MEN om det ger den individen personlig förnöjsamhet att ge bort en sådan i julklapp så hoppar jag högt av glädje. Det är ett litet steg bort från den likgiltighet som ligger som en dimma över mänskligheten och som jag tycker är så aptråkig. Symboliskt tycker jag därför att dessa utsläppsrätter tjänar ett extremt bra syfte.
Tack för tipset skaparn! Jag ska själv skriva upp utsläppsrätter på önskelistan (dock är jag också en människa med materiella svagheter och jag kommer nog att låta Polarklockan med distansmätare, som jag inbillar mig är oumbärlig för min triathlionträning, stå kvar på samma lista... *whistle*).
//Kristin
Så som jag har förstått det utifrån den här diskussionen kan alltså två saker hända när t ex ett kraftverk använt alla sina utsläppsrätter.
1) De effektiviserar och gör sitt kraftverk mer miljövänligt, vilket leder till att utsläppsrätterna räcker längre nästa gång.
2) De köper fler utsläppsrätter.
Det senare kostar pengar som antagligen tas ut i form av prishöjningar vilket leder till att konsumenterna som redan har betalt för utsläppsrätter får betala mer pengar för att kraftverket ska kunna släppa ut mer koldioxid, vilket i sin tur gör det ursprungliga köpet av utsläppsrätter meningslöst.
Min fråga är således vad det är som garanterar att kraftverket satsar på miljövänlighet?
kharon: En utsläppsrätt kostar 350 kr.
Edit: Rent hypotetiskt: Vad händer när det inte finns några utsläppsrätter kvar att köpa? Måste kraftverket stänga ner då?
Och en fråga till: Vad är det som gör att kraftverket måste köpa fler utsläppsrätter när de tagit slut? Är det reglerat genom lagar?
Pellefant
2006-11-25, 11:44
Lilla Lisa 8 år och Kalle 7 år har hjälpt till med julbestyren hela december. Det har blivit julbak med bland annat mammas goda kola och så har de hjälpt till med det traditionella pepparkakshuset.
Varje dag i december har de öppnat varsin lucka i sina likadana chokladkalendrar och njutit av den goda pralinen.
Redan i november skrev de sina önskelistor till tomten. De gillar tomten, för han kom med så fina klappar förra året, synd bara att pappa försvann och köpte tidningen just när tomten kom, men i år ska han nog få träffa tomten, för Kalle och Lisa tänker gå och köpa tidningen till pappa innan i år så han inte behöver.
Det lackar mot jul, äntligen är det den 24:e. Barnen sover länge, när de vaknar snöar det och de tänker, idag är det julafton, undrar vad för spännande roliga julklappar jag ska få. Dessutom kommer den älskade släkten på besök.
Lisa och Kalle går och köper tidningen till pappa. Han blir lite förvånad när han får den, men tackar så mycket och sätter sig och läser.
Det börjar bli mörkt......pappa säger att han ska gå och köpa tidningem...men så skriker Lisa: "Vi har ju redan köpt tidningen till dig!!! Gå inte nu, tomten kanske kommer!!!"
"Ja, det har du ju rätt i säger pappa och sätter sig i fåtöljen igen med en lätt ansträngd min".
Efter en stund så säger morfar att han ska gå ut och titta lite om han ser tomten.
Det knackar på dörren, "Vem kan det vara???" Säger mamma, kan ni barn öppna?
Lisa och Kalle ruser till dörren med glittrande ögon, kan det vara tomten som kommer?
Hohoho säger tomten, finns det några snälla barn här? "Jaaaaaaaaa" ropar Lisa och Kalle i samstämmig kör, då de har varit snälla hela året, för det bad tomten dem om förra året, för då lovade tomten att de skulle få något riktigt fint i julklapp.
I år får Lisa och Kalle bara varsin julklapp av tomten, det måste vara något riktigt fint, det är ett stort kuvert.
Mamma springer och hämtar en brevkniv åt barnen, så Lisa och Kalle kan öppna dem. Med sina glittrande förväntningsfulla ögon öppnar Först Kalle och sedan Lisa sina julklappar, den enda som de fått, så de tänker att det måste vara något väldig rolig leksak, fast de har sällan sätt så platta leksaker, vad kan det vara tänker de.
Lisa och Kalle sitter på golvet med varsitt vackert papper och försöker läsa, det verkar vara något värdebevis i färg, aha tänker de "De ska lösa in dem i leksaksaffären själva och välja leksaker" de strålar av lycka, då kan de ju välja själva vad de vill ha.
Tomten lämnar dem.
De försöker läsa mer.....det står något om "utsläppsrättigheter för koldioxid" på värdebeviset, de hittar inget där det står "leksaker".
"Mamma, mamma, vad är en koldioxid för leksak???" :confused: :confused: skriker de?
Morfar kommer hem. Han säger "Jag träffade tomten på vägen ut". Släkten sitter och försöker förklara för barnen om deras gemensamma julklapp till dem, de pratar med stora ögon om utsläppsrättigheter, koldioxid och miljöförstöring. De sätter på videon med serien "planeten" som de spelat in under hösten till detta tillfälle.
Lisa och Kalle sitter och storgråter på golvet framför julgranen med varsitt värdebevis för utsläppsrättigheter för koldioxid i sina händer. Med stora rörelser river de snabbt sönder dem samtidigt och slänger dem i brasan i kakelugnen och går trotsigt och lägger sig, fast klockan bara är sju.
pragmatist
2006-11-25, 11:53
Enligt en undersökning jag gjorde på Naturhistoriska muséet så släpper jag ut bara en tredjedel av vad som är ekologiskt hållbart och typ 25% av vad Medelsvensson släpper ut. Så ni kan få köpa utsläppsrättigheter av mig om ni vill, sätt in en femhundring på mitt konto så skickar jag ett intyg på att ni får förbruka min del.
Så som jag har förstått det utifrån den här diskussionen kan alltså två saker hända när t ex ett kraftverk använt alla sina utsläppsrätter.
1) De effektiviserar och gör sitt kraftverk mer miljövänligt, vilket leder till att utsläppsrätterna räcker längre nästa gång.
2) De köper fler utsläppsrätter.
Det senare kostar pengar som antagligen tas ut i form av prishöjningar vilket leder till att konsumenterna som redan har betalt för utsläppsrätter får betala mer pengar för att kraftverket ska kunna släppa ut mer koldioxid, vilket i sin tur gör det ursprungliga köpet av utsläppsrätter meningslöst.
Min fråga är således vad det är som garanterar att kraftverket satsar på miljövänlighet?
kharon: En utsläppsrätt kostar 350 kr.
Edit: Rent hypotetiskt: Vad händer när det inte finns några utsläppsrätter kvar att köpa? Måste kraftverket stänga ner då?
Det finns ett begränsat antal utsläppsrättigheter på en gemensam marknad för de länder som valt att gå med i systemet. Sedan kan man antingen dela ut till företagen och sedan låta dem handla, alternativt inte dela ut alls och sälja i någon form av statlig regi. Denna marknad fungerar sedan som vilken råvarumarknad som helst där priset bestäms av tillgång och efterfrågan. De företag som till låg kostnad kan effektivisera sin produktion och således släppa ut mindre kommer sälja deras rättigheter till de företag för vilka kostnaden att rena överstiger kostnaden av en utsläppsrättighet.
Det fina är att den initiala tilldelningen till respektive företag inte kommer att spela någon roll, sett ur ekonomiskt- och miljöperspektiv. Alla företag kommer efter handeln är avslutad att släppa ut exakt på lönsamhetens marginal, och eftersom man inte delar ut mer rättigheter än vad klimatmålen tillåter kommer dessa att uppnås oavsett vilken fördelning som råder efter handel.
Det krävs givetvis att det sker en kontroll så företagen inte släpper ut mer än vad deras rättigheter tillåter, men vilket system med begränsning kräver inte att det efterlevs, och att en myndighet ser till detta?
Wiki om emission trading (http://en.wikipedia.org/wiki/Emissions_trading)
Hades, 350! Ok, läste inte så noga! :thumbup:
Berättelse.
Haha! :laugh:
Så som jag har förstått det utifrån den här diskussionen kan alltså två saker hända när t ex ett kraftverk använt alla sina utsläppsrätter.
1) De effektiviserar och gör sitt kraftverk mer miljövänligt, vilket leder till att utsläppsrätterna räcker längre nästa gång.
2) De köper fler utsläppsrätter.
Det senare kostar pengar som antagligen tas ut i form av prishöjningar vilket leder till att konsumenterna som redan har betalt för utsläppsrätter får betala mer pengar för att kraftverket ska kunna släppa ut mer koldioxid, vilket i sin tur gör det ursprungliga köpet av utsläppsrätter meningslöst.
Min fråga är således vad det är som garanterar att kraftverket satsar på miljövänlighet?
kharon: En utsläppsrätt kostar 350 kr.
Edit: Rent hypotetiskt: Vad händer när det inte finns några utsläppsrätter kvar att köpa? Måste kraftverket stänga ner då?
Hades, problemet i våra länder är att vi redan hade jävligt "miljövänlig" industri redan 1990. Det är svårt att förbättra något som redan är bra! Eller "ok", hur man nu sedan ser på det.
Löjligt att tror du det gör någon skillnad, vet du hur många fattiga det finns i t.ex. Afrika?
Klart det gör någon skillnad och sån löjlig mentalitet "men va fan mina 100 kronor gör varken till eller från" är det som gör att det blir svårt att bekämpa fattigdommen. Det krävs väldigt lite pengar från varje person i den rika världen för att ingen ska behöva dö av dumheter som svält eller sjukdommar som är enkla att bekämpa. Det är ett faktum.
Precis som kharon redan förklarat så slår det bara tillbaka på konsumenterna om privatpersoner skulle lyckas påverka genom att köpa dessa rätter (tror inte en sekund på att det kommer ske då det skulle kosta åtskilliga miljoner). Notera även att löptiden är tom årskiftet 07/08 då nästa period börjar. Det är konsumenten som får betala när priserna måste höjas pga dyrare produktionskostnad, med dessa så får de som vill påverka betala dubbelt upp.
Väger man sedan in att kina, indien och USA (där det finns extremt mycket industrier) inte regleras med dessa rätter så gör det hela ännu mindre nytta. Vad det skulle kunna leda till är ännu mer utflyttning/outsourcing till kina än vad som redan sker.
Gå ut och plocka skräp, ta tåget istället för flyget eller donera pengarna till något som faktiskt påverkar istället. Bistånd som rödakorset/rädda barnen gör iaf lite nytta.
Klart det gör någon skillnad och sån löjlig mentalitet "men va fan mina 100 kronor gör varken till eller från" är det som gör att det blir svårt att bekämpa fattigdommen. Det krävs väldigt lite pengar från varje person i den rika världen för att ingen ska behöva dö av dumheter som svält eller sjukdommar som är enkla att bekämpa. Det är ett faktum.
ELLER att det är så att typ alla länder i afrika styrs av en militärjunta som tar alla stålar, länderna saknar infrastruktur och inget av detta ändras innan militärjuntorna är borta. Din 100:ing är inget annat än ett sätt för dig att gnugga ditt samvete lite. Naaaaaaaaaaaaaaaaw nu får iallafall en familj nog med pengar för att kunna vifta bort de eländiga flugorna från ögonen.
Hades, problemet i våra länder är att vi redan hade jävligt "miljövänlig" industri redan 1990. Det är svårt att förbättra något som redan är bra! Eller "ok", hur man nu sedan ser på det.
Källa på det?
Precis som kharon redan förklarat så slår det bara tillbaka på konsumenterna om privatpersoner skulle lyckas påverka genom att köpa dessa rätter (tror inte en sekund på att det kommer ske då det skulle kosta åtskilliga miljoner). Notera även att löptiden är tom årskiftet 07/08 då nästa period börjar. Det är konsumenten som får betala när priserna måste höjas pga dyrare produktionskostnad, med dessa så får de som vill påverka betala dubbelt upp.
Väger man sedan in att kina, indien och USA (där det finns extremt mycket industrier) inte regleras med dessa rätter så gör det hela ännu mindre nytta. Vad det skulle kunna leda till är ännu mer utflyttning/outsourcing till kina än vad som redan sker.
Gå ut och plocka skräp, ta tåget istället för flyget eller donera pengarna till något som faktiskt påverkar istället. Bistånd som rödakorset/rädda barnen gör iaf lite nytta.
Ja, konsumenten måste betala om industrin blir miljövänligare. Men varför är det så orimligt och dåligt? Sedan resten vad du säger är lika irrelevant eftersom vad man än gör som person så påverkar man ingenting.
Självklart ska vi betala för det vi förbrukar. Jag ser inte problemet.
ELLER att det är så att typ alla länder i afrika styrs av en militärjunta som tar alla stålar, länderna saknar infrastruktur och inget av detta ändras innan militärjuntorna är borta. Din 100:ing är inget annat än ett sätt för dig att gnugga ditt samvete lite. Naaaaaaaaaaaaaaaaw nu får iallafall en familj nog med pengar för att kunna vifta bort de eländiga flugorna från ögonen.
Förutsatt att du väljer att skicka pengarna till militärjuntan och inte till en vettig organisation som vi vet använder pengarna väl. Det finns seriösa grafer som visar att biståndet i Afrika har bara använts bättre och bättre sen 70-talet, finns undantag men iaf generellt, samtidigt som biståndet har minskat från många håll. Om vi verkligen var intresserade av att utrota fattigdom etc och var beredda att få fram dom nödvändiga resurserna skulle vi självklart även se till att dom används rätt. Överlag är det ingen som ens funderar på resurserna oavsett hur dom används.
Självklart skapar afrikanerna en del problem för sig själva, det är inget att diskutera.
Stämmer det att eventuella rättigheter man köper upp nu måste förnyas 2008 och senare 2012?
Klart det gör någon skillnad och sån löjlig mentalitet "men va fan mina 100 kronor gör varken till eller från" är det som gör att det blir svårt att bekämpa fattigdommen. Det krävs väldigt lite pengar från varje person i den rika världen för att ingen ska behöva dö av dumheter som svält eller sjukdommar som är enkla att bekämpa. Det är ett faktum.
Kära Baan, vad tror du att min poäng var?
Det är konsumenten som får betala när priserna måste höjas pga dyrare produktionskostnad, med dessa så får de som vill påverka betala dubbelt upp.
Väger man sedan in att kina, indien och USA (där det finns extremt mycket industrier) inte regleras med dessa rätter så gör det hela ännu mindre nytta. Vad det skulle kunna leda till är ännu mer utflyttning/outsourcing till kina än vad som redan sker.
Med dem argumenten vore det kanske vettigt att lägga pengarna på att köpa lokaltproducerade varor för att undvika långa transportsträckor? Åtminstonde gällande livsmedel.
/V.
Kära Baan, vad tror du att min poäng var?
Det du kan utläsa i mitt svar. Vad menade du då?
Förutsatt att du väljer att skicka pengarna till militärjuntan och inte till en vettig organisation som vi vet använder pengarna väl. Det finns seriösa grafer som visar att biståndet i Afrika har bara använts bättre och bättre sen 70-talet, finns undantag men iaf generellt, samtidigt som biståndet har minskat från många håll. Om vi verkligen var intresserade av att utrota fattigdom etc och var beredda att få fram dom nödvändiga resurserna skulle vi självklart även se till att dom används rätt. Överlag är det ingen som ens funderar på resurserna oavsett hur dom används.
Självklart skapar afrikanerna en del problem för sig själva, det är inget att diskutera.
Inser du inte att det är som att ställa sig och dela ut gratis korv till uteliggre i sthlm? Det hjälper dem givetvis med deras akuta behov - magen är tom. Men dagen efter finns 2 nya personer som, utan RÄTT hjälp, kommer att ställa till sitt liv (få det tillställt) på ett sätt som leder ut på gatan.
Samma princip gäller i på TOK för stor utsträckning i många länder i afrika. Det är verkligen behjärtansvärt att hjälpa lidande människor som hamnar i kläm. Det är en bra sak, deras akuta behov täcks. Jag låter debattör Baan lista ut fortsättningen.
Källa på det?
Det är väl nästintill en tautologi att norden varit föregångare inom miljömedvetenhet, eller har du orsak att tvivla?
Mina källor är främst personliga kontakter inom kraftverksindustrin.
Men också "Överlåtelsebara utsläppsrätter: en studie av kolväteutsläpp i Göteborg". Bergman; Ståhl. 1987.
Inser du inte att det är som att ställa sig och dela ut gratis korv till uteliggre i sthlm? Det hjälper dem givetvis med deras akuta behov - magen är tom. Men dagen efter finns 2 nya personer som, utan RÄTT hjälp, kommer att ställa till sitt liv (få det tillställt) på ett sätt som leder ut på gatan.
Samma princip gäller i på TOK för stor utsträckning i många länder i afrika. Det är verkligen behjärtansvärt att hjälpa lidande människor som hamnar i kläm. Det är en bra sak, deras akuta behov täcks. Jag låter debattör Baan lista ut fortsättningen.
Ja, du delar ut korven, sen hjälper du dom att dom inte ska behöva köa för korven. I den ordningen. Nu delar vi varken ut så mycket korv som behövs eller hjälper dom att koka sin egen korv.
Självklart ska vi betala för det vi förbrukar. Jag ser inte problemet.
Hur mycket ska vi betala då? Hur mycket är du villig att betala för att få elektricitet t.ex.? Tycker du inte att det är en självklarhet i Norden att få ljus, värme, varm mat och el för din dator? Vad är du beredd att betala för den? Har du lagt märke till att elpriserna skjutit i höjden?
Kanske vi borde slopa elektriciteten totalt, så slipper vi ju stora delar av problemet? :)
Men att betala för att ett ton koldioxid inte kan släppas ut ger inte denna känsla?
Ett godispapper väger ca 6 gram. Ett ton skräp motsvarar alltså ungefär 166666 godispapper.
Säljs alla utsläppsrättigheter? Om de nu gör det så finns det säkerligen ett flertal rättigheter extra just av vetskapen att folk köper utsläppsrättigheter som de inte förbrukar. De enda vinnarna torde ju vara staten, som säkerligen både reglerar hur mycket som tillåts släppa ut och som tar emot pengarna.
Ja, du delar ut korven, sen hjälper du dom att dom inte ska behöva köa för korven. I den ordningen. Nu delar vi varken ut så mycket korv som behövs eller hjälper dom att koka sin egen korv.
Hur lyder återkopplingen till afrikanska länder?
Säljs alla utsläppsrättigheter? Om de nu gör det så finns det säkerligen ett flertal rättigheter extra just av vetskapen att folk köper utsläppsrättigheter som de inte förbrukar. De enda vinnarna torde ju vara staten, som säkerligen både reglerar hur mycket som tillåts släppa ut och som tar emot pengarna.
I USA finns börser där man köper och säljer rätter hela tiden. USA som sådant är ju som bekant inte med i internationella avtal, men på sina stäleln i USA har man egna regleringar. Bl.a. Kalifornien har ett utsälppsprogram.
Att inte köpa eller sälja alla utsläppsrätter är ju som att ha en check att ligga hemma och skräpa och inte lösa in den mot kontanter. Och företag är ju som bekant ute efter att tjäna pengar antingen då i detta fall genom att sälja överloppsrätter eller köpa rätter för att kunna höja sin effektivitet.
Hur mycket ska vi betala då? Hur mycket är du villig att betala för att få elektricitet t.ex.? Tycker du inte att det är en självklarhet i Norden att få ljus, värme, varm mat och el för din dator? Vad är du beredd att betala för den? Har du lagt märke till att elpriserna skjutit i höjden?
Kanske vi borde slopa elektriciteten totalt, så slipper vi ju stora delar av problemet? :)
Hur mycket är du beredd att betala nu för att fortfarande kunna ställas inför frågan om hur mycket du är beredd att betala för elektricitet om 30 år. Det är en mer relevant fråga. Jag räknar dock inte med att du förstår varför.
Ja, du delar ut korven, sen hjälper du dom att dom inte ska behöva köa för korven. I den ordningen. Nu delar vi varken ut så mycket korv som behövs eller hjälper dom att koka sin egen korv.
Varför ska vi hjälpa dem koka korv? En stor anledning till att afrikanska länder har det dåligt ekonomiskt är för att vi donerar mat och kläder. Hjälp istället länderna att förbättra infrastruktur, jordbruk och förnya industrin. I annat fall kommer Afrika bara att bli fattigare och fattigare, samt mer beroende av väst än vi redan tvingat det bli.
Hur lyder återkopplingen till afrikanska länder?
Vad är det du egentligen inte håller med mig om? Inga jämförelser nu, säg bara vad du inte håller med mig om.
Vad är det du egentligen inte håller med mig om? Inga jämförelser nu, säg bara vad du inte håller med mig om.
Strax efter att du svarat på min fråga.
Säljs alla utsläppsrättigheter? Om de nu gör det så finns det säkerligen ett flertal rättigheter extra just av vetskapen att folk köper utsläppsrättigheter som de inte förbrukar. De enda vinnarna torde ju vara staten, som säkerligen både reglerar hur mycket som tillåts släppa ut och som tar emot pengarna.
Menar du att staten sätter miljömålen med hänsyn till att vissa privatpersoner kommer köpa utsläppsrättigheter?
I USA finns börser där man köper och säljer rätter hela tiden. USA som sådant är ju som bekant inte med i internationella avtal, men på sina stäleln i USA har man egna regleringar. Bl.a. Kalifornien har ett utsälppsprogram.
Att inte köpa eller sälja alla utsläppsrätter är ju som att ha en check att ligga hemma och skräpa och inte lösa in den mot kontanter. Och företag är ju som bekant ute efter att tjäna pengar antingen då i detta fall genom att sälja överloppsrätter eller köpa rätter för att kunna höja sin effektivitet.
Jo, jag förstod det. Frågan är dock om alla lotter utnyttjas, och om försäljaren av dem (gissningsvis staten) tagit lottförsäljning i hänsyn när det maximala antalet ton utsläpp beräknades.
Hur mycket är du beredd att betala nu för att fortfarande kunna ställas inför frågan om hur mycket du är beredd att betala för elektricitet om 30 år. Det är en mer relevant fråga. Jag räknar dock inte med att du förstår varför.
Jag är inte beredd att betala 350 kr per ton utsläppsrätt idag i alla fall. Varför är det så svårt att inse att det är fel sätt att gå till väga?
Världens energiförbrukning ökar hela tiden, och det kommer att vara svårt att kunna tillgodose denna. Att göra det miljövänligt är väl det som behövs, men det finns ingen som helst teknik idag som skulle klara av detta. Visst du kan bygga bio-olje kraftverk, förnyelsebara energikällor o.s.v. men för det första så finns det ingen chans i världen att det skulle täcka behovet och för det andra så går det inte att göra det kostnadseffektivt. Att odla vegetabilier för att pressas till olja för att brännas i kraftverk är idag möjligt och i Italien t.ex. byggs det ett flertal sådana kraftverk. Men det är inte hållbart.
Menar du att staten sätter miljömålen med hänsyn till att vissa privatpersoner kommer köpa utsläppsrättigheter?
Det var en teori, ja. Möjligen en anledning till att målen är generösa till fabrikernas favör.
Jo, jag förstod det. Frågan är dock om alla lotter utnyttjas, och om försäljaren av dem (gissningsvis staten) tagit lottförsäljning i hänsyn när det maximala antalet ton utsläpp beräknades.
Jag tror inte att man har baktankar om att lura pengar av miljömedvetna medborgare.
Strax efter att du svarat på min fråga.
Du hittar på jämförelser om korvgubbar, jag är snäll och går med på dina random jämförelser sen ska jag veta vad du egentligen menade med korvgubben. Nej, då pratar vi helre klarspråk istället. Om du inte vill ha det så så skiter jag i att gå vidare med den här diskussionen.
Jag är inte beredd att betala 350 kr per ton utsläppsrätt idag i alla fall. Varför är det så svårt att inse att det är fel sätt att gå till väga?
Världens energiförbrukning ökar hela tiden, och det kommer att vara svårt att kunna tillgodose denna. Att göra det miljövänligt är väl det som behövs, men det finns ingen som helst teknik idag som skulle klara av detta. Visst du kan bygga bio-olje kraftverk, förnyelsebara energikällor o.s.v. men för det första så finns det ingen chans i världen att det skulle täcka behovet och för det andra så går det inte att göra det kostnadseffektivt. Att odla vegetabilier för att pressas till olja för att brännas i kraftverk är idag möjligt och i Italien t.ex. byggs det ett flertal sådana kraftverk. Men det är inte hållbart.
Så svårt att inse? Menar du att jag inte uppnår insikt någonsin om jag inte delar alla dina åsikter? Berätta nu för mig istället varför utsläppsrätter är en dålig ide.
Det andra du säger är: Jag vet inte någonting men jag är säker på att jag inte vill vara med och förändra något.
Du höjer energiförbrukningsökningen över all kritik och rättar sen lösningars giltighet efter det. Kanske är det ändå du som behöver ompröva din egen syn en smula?
Jag tror inte att man har baktankar om att lura pengar av miljömedvetna medborgare.
Inte? Hade alla utsläppsrättigheter utnyttjats om ingen privatperson köpt lotter?
Du hittar på jämförelser om korvgubbar, jag är snäll och går med på dina random jämförelser sen ska jag veta vad du egentligen menade med korvgubben. Nej, då pratar vi helre klarspråk istället. Om du inte vill ha det så så skiter jag i att gå vidare med den här diskussionen.
Baan, jag säger detta i bästa välmening: Du har inte förstått mitt ursprungliga inlägg. Jag ska försöka förklara.
Uteliggare/utslagna personer har två problem (som är relevanta här). Det ena är det akuta behovet av säng, mat, hygien, vatten osv. Basbehov. Det andra är/var det som satte dem i situationen de sitter i nu, men som gör att de själva har svårt att tillfredsställa sina basbehov själv.
Det ena problemet är det jag använda korv-analogin för att visa. Det täcker ett av basbehoven och fick vara symbol för hjälp med akuta behov. Precis som många hjälparbetare i afrika gör.
Det andra problemet är ett jag själv har ringa kunskaper i, båda när det gäller afrika och när det gäller hur människor blir utslagna i sverige. Men jag har ett visst hum. Jag vet tillräckligt mycket för att säkert kunna säga: Korven hjälper inte någon från gatan. Rent vatten till en svältande by idag hjälper på intet vis det dussin svältkatastrofer som inträffar imorgon och av exakt samma anledning.
Det finns ett grundläggande problem i många afrikanska länder som ingen just nu verkar ge sig på.
Så svårt att inse? Menar du att jag inte uppnår insikt någonsin om jag inte delar alla dina åsikter? Berätta nu för mig istället varför utsläppsrätter är en dålig ide.
Det andra du säger är: Jag vet inte någonting men jag är säker på att jag inte vill vara med och förändra något.
Du höjer energiförbrukningsökningen över all kritik och rättar sen lösningars giltighet efter det. Kanske är det ändå du som behöver ompröva din egen syn en smula?
Jag vet inte när du uppnår insikt, och du är naturligtvis berättigad till dina åsikter. Jag tycker inte att utsläppsrätter är en dålig idé, snarare tvärtom. Frågan är väl snarare hur mycket det hjälper, och ännu väsentligare hur skall man ställa upp gränserna?
Jag vet ganska mycket om ämnet. Jag vet också att jag inte kan förändra någonting genom att bränna 350 kr på att köpa en utsläppsrätt. Att tro något annat är naivt. Jag kan komma på mängder av saker man kan göra för 350 kr som skulle vara effektivare.
Visst förstår jag "många bäckar små" resonemanget, men om du verkligen tror att du kan påverka något som helst genom att köpa ett ton utsläppsrätt till julklapp åt någon så är det kanske du som behöver ompröva din syn.
[/QUOTE]
Baan, jag säger detta i bästa välmening: Du har inte förstått mitt ursprungliga inlägg. Jag ska försöka förklara.
Uteliggare/utslagna personer har två problem (som är relevanta här). Det ena är det akuta behovet av säng, mat, hygien, vatten osv. Basbehov. Det andra är/var det som satte dem i situationen de sitter i nu, men som gör att de själva har svårt att tillfredsställa sina basbehov själv.
Det ena problemet är det jag använda korv-analogin för att visa. Det täcker ett av basbehoven och fick vara symbol för hjälp med akuta behov. Precis som många hjälparbetare i afrika gör.
Det andra problemet är ett jag själv har ringa kunskaper i, båda när det gäller afrika och när det gäller hur människor blir utslagna i sverige. Men jag har ett visst hum. Jag vet tillräckligt mycket för att säkert kunna säga: Korven hjälper inte någon från gatan. Rent vatten till en svältande by idag hjälper på intet vis det dussin svältkatastrofer som inträffar imorgon och av exakt samma anledning.
Det finns ett grundläggande problem i många afrikanska länder som ingen just nu verkar ge sig på.
Precis. Samtidigt är du knappast den första som kommit på att det faktiskt är sådär. Någon, eller många, vill att det ska vara som det är. Faktum är att särskilt västvärlden tjänar enorma pengar på att Afrika är fattigt.
Jag vet inte när du uppnår insikt, och du är naturligtvis berättigad till dina åsikter. Jag tycker inte att utsläppsrätter är en dålig idé, snarare tvärtom. Frågan är väl snarare hur mycket det hjälper, och ännu väsentligare hur skall man ställa upp gränserna?
Jag vet ganska mycket om ämnet. Jag vet också att jag inte kan förändra någonting genom att bränna 350 kr på att köpa en utsläppsrätt. Att tro något annat är naivt. Jag kan komma på mängder av saker man kan göra för 350 kr som skulle vara effektivare.
Visst förstår jag "många bäckar små" resonemanget, men om du verkligen tror att du kan påverka något som helst genom att köpa ett ton utsläppsrätt till julklapp åt någon så är det kanske du som behöver ompröva din syn.
Ge mig två saker som ger mer valuta i det här sammanhanget än en utsläppsrätt.
Inte? Hade alla utsläppsrättigheter utnyttjats om ingen privatperson köpt lotter?
Tror du att privatpersoner bidrar till mycket i denna fråga? Hur många "lotter" tror du köps av privatpersoner?
Det är ju knappast något som man lägger största delen av sin lön på, månad efter månad. Snarare en gång som julklapp, som en cool grej.
Precis. Samtidigt är du knappast den första som kommit på att det faktiskt är sådär. Någon, eller många, vill att det ska vara som det är. Faktum är att särskilt västvärlden tjänar enorma pengar på att Afrika är fattigt.
Nej det är inte några guldklimpar jag kläcker direkt. Och ja, jag vet att EU tjänar grova stålar på just "välgörenhet", t ex i form av tvingade motköp.
Ge mig två saker som ger mer valuta i det här sammanhanget än en utsläppsrätt.
Kanske ett samtal till din EU-parlamentariker för att be denne tillsammans med sina kompisar göra sitt bästa med att lobba för att USA ska ratificera internationella miljöavtal. :laugh:
Baan, jag säger detta i bästa välmening: Du har inte förstått mitt ursprungliga inlägg. Jag ska försöka förklara.
Uteliggare/utslagna personer har två problem (som är relevanta här). Det ena är det akuta behovet av säng, mat, hygien, vatten osv. Basbehov. Det andra är/var det som satte dem i situationen de sitter i nu, men som gör att de själva har svårt att tillfredsställa sina basbehov själv.
Det ena problemet är det jag använda korv-analogin för att visa. Det täcker ett av basbehoven och fick vara symbol för hjälp med akuta behov. Precis som många hjälparbetare i afrika gör.
Det andra problemet är ett jag själv har ringa kunskaper i, båda när det gäller afrika och när det gäller hur människor blir utslagna i sverige. Men jag har ett visst hum. Jag vet tillräckligt mycket för att säkert kunna säga: Korven hjälper inte någon från gatan. Rent vatten till en svältande by idag hjälper på intet vis det dussin svältkatastrofer som inträffar imorgon och av exakt samma anledning.
Det finns ett grundläggande problem i många afrikanska länder som ingen just nu verkar ge sig på.
Fint det, jag håller med om allt, det räcker inte med enbart mat och medicin. Vad är vi inte överens om?
Kanske ett samtal till din EU-parlamentariker för att be denne tillsammans med sina kompisar göra sitt bästa med att lobba för att USA ska ratificera internationella miljöavtal. :laugh:
Till min? Jag har ingen EU-parlamentariker.
Det eviga tjatet om USA gör mig trött. Sluta genast upp med att använda deras tillkortakommanden på miljöpolitikens område som ursäkt för att inte göra något åt ert eget beteende.
Till min? Jag har ingen EU-parlamentariker.
Ok, valfri då.
Men för att vara seriös - att köpa utsläppsrätter. OK, visst idén är väl god. Men det handlar ändå om så små summor att det inte är att tala om.
Naturligtvis är det upp till var och en vad man tycker att det är värt att lägga sina pengar i "för att dra sitt strå till stacken". Jag känner att andra saker är mera vettigt.
Fint det, jag håller med om allt, det räcker inte med enbart mat och medicin. Vad är vi inte överens om?
Läser du öht mina inlägg? Har jag påstått att vi inte är överrens? Jag har inte berört existensen av en eventuell konflikt mellan din syn och min. Vad som däremot är intressant är värdet du lägger i att skänka hundringar. Där kan man sluta sig till att det finns en konflikt. Jag ser ett mycket lågt värde i att skänka pengar till afrika eftersom det just är som att ge korv till uteliggare. Det är vänligt och någon blir glad och så; Ditt samvete stillas. Men det ändrar ingenting.
Det eviga tjatet om USA gör mig trött. Sluta genast upp med att använda deras tillkortakommanden på miljöpolitikens område som ursäkt för att inte göra något åt ert eget beteende.
Varför gör det dig trött? Du tycker alltså det är bättre att låta dom hållas och inte ta upp det till debatt? Jag tycker det bör tas upp till debatt på alla plan.
Jag använder inte USA för att ursäkta mig. Jag behöver inte göra något åt mitt eget beteende. Bara för att du råkar tycka att utsläppsrätter är det bästa, och jag anser att vi som privatpersoner inte skulle utgöra mer än en droppe i havet.
Du får gärna rätta mig om jag har fel. Du kan ju förklara hur mycket utsläppsrätter som behövs för att det alls skall påverka?
Ok, valfri då.
Men för att vara seriös - att köpa utsläppsrätter. OK, visst idén är väl god. Men det handlar ändå om så små summor att det inte är att tala om.
Naturligtvis är det upp till var och en vad man tycker att det är värt att lägga sina pengar i "för att dra sitt strå till stacken". Jag känner att andra saker är mera vettigt.
Kommer jag att få mina två förslag då, kharon?
Läser du öht mina inlägg? Har jag påstått att vi inte är överrens? Jag har inte berört existensen av en eventuell konflikt mellan din syn och min. Vad som däremot är intressant är värdet du lägger i att skänka hundringar. Där kan man sluta sig till att det finns en konflikt. Jag ser ett mycket lågt värde i att skänka pengar till afrika eftersom det just är som att ge korv till uteliggare. Det är vänligt och någon blir glad och så; Ditt samvete stillas. Men det ändrar ingenting.
Du väljer citera mig så naturligtvis tror jag du har en annan syn på saken.
Ja, det är viktigt att vi stoppar hungern först genom att se till att alla får mat, för det är det enklaste att göra. Det kräver även väldigt lite resurser, det finns uträkningar på det som jag sett och det är inte många hundra $ per år som man behöver skänka. För mig är det naturligt att ta det enkla steget först. Självklart är det viktigt att sen göra något åt orsaken till hungern, om det nu går.
Frågar igen, någon som vet om det stämmer att utsläppsrättigheter man köper idag måste förnyas efter varje avtalsperiod, t ex 2008 och 2012?
Sen, angående afrikabidrag, jobbar inte många biståndsorganisationer mycket med just långsiktiga lösningar som t ex utbildning och att bygga upp infrastruktur?
Du väljer citera mig så naturligtvis tror jag du har en annan syn på saken.
Ja, det är viktigt att vi stoppar hungern först genom att se till att alla får mat, för det är det enklaste att göra. Det kräver även väldigt lite resurser, det finns uträkningar på det som jag sett och det är inte många hundra $ per år som man behöver skänka. För mig är det naturligt att ta det enkla steget först. Självklart är det viktigt att sen göra något åt orsaken till hungern, om det nu går.
Här styr du runt hela problemet. Det är en fråga om värderingar och samvete. Att skänka en hundring är att sila mygg och svälja kameler och det stör mig hur vissa känner sig så ohyggligt stolta över att ha gjort en sådan sak.
Sen, angående afrikabidrag, jobbar inte många biståndsorganisationer mycket med just långsiktiga lösningar som t ex utbildning och att bygga upp infrastruktur?
Det vet jag inte. Någon får gärna berätta och upplysa!
Kommer jag att få mina två förslag då, kharon?
Det andra förslaget kanske skulle vara ett stipendie åt nån student som forskar i effektivare strömalstring eller alternativ energi.
Det andra förslaget kanske skulle vara ett stipendie åt nån student som forskar i effektivare strömalstring eller alternativ energi.
Det är två stora saker du vill göra, saker som du tycker är mer prisvärda. Med tanke på priset båda har så måste du tycka att utsläppsrättigheter saknar värde helt.
Det är två stora saker du vill göra, saker som du tycker är mer prisvärda. Med tanke på priset båda har så måste du tycka att utsläppsrättigheter saknar värde helt.
Ja, 350 kr till att köpa ett ton utsläppsrätt tror jag gör mycket mycket mindre än de alternativ jag nämnde för samma slant.
Men du tror kanske att ett ton koldioxid är jättemycket eller?
Här styr du runt hela problemet. Det är en fråga om värderingar och samvete. Att skänka en hundring är att sila mygg och svälja kameler och det stör mig hur vissa känner sig så ohyggligt stolta över att ha gjort en sådan sak.
Det är klart det är en fråga om värderingar. Klassiska "problemet" är ju om man ska investera pengar i sina egna fattiga sas eller försöka hjälpa alla fattiga och inte lägga någon speciell vikt vid vilka dom fattiga är. Det jag håller på är att det inte finns någon rationell anledning att hjälpa landsmän framför afrikaner t ex, jag håller med http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer resonemang kring frågan. Om det nu är viktigt i sammanhanget. Sen är det ju klart att en hundring gör inga under, men om alla skänker en hundring så skulle det hända ganska mycket.
Ja, 350 kr till att köpa ett ton utsläppsrätt tror jag gör mycket mycket mindre än de alternativ jag nämnde för samma slant.
Men du tror kanske att ett ton koldioxid är jättemycket eller?
Nej 1 ton koldioxid är inte mycket i sammanhanget. Men med tanke på vad dina två andra förslag kostar, hur många ton koldioxid kan du köpa för det?
Det är klart det är en fråga om värderingar. Klassiska "problemet" är ju om man ska investera pengar i sina egna fattiga sas eller försöka hjälpa alla fattiga och inte lägga någon speciell vikt vid vilka dom fattiga är. Det jag håller på är att det inte finns någon rationell anledning att hjälpa landsmän framför afrikaner t ex, jag håller med http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer resonemang kring frågan. Om det nu är viktigt i sammanhanget. Sen är det ju klart att en hundring gör inga under, men om alla skänker en hundring så skulle det hända ganska mycket.
Jag förstår inte vad du säger i inledningen av ditt inlägg. Det jag säger är - förenklat för din skull - din hundring lindrar symptomen och ditt samvete, men inte cancern som sitter mitt i.
Nej 1 ton koldioxid är inte mycket i sammanhanget. Men med tanke på vad dina två andra förslag kostar, hur många ton koldioxid kan du köpa för det?
Jag räknade med att antingen lägga 350 kr i ett ton koldioxid eller i stället använda pengarna till att lobba lite eller stöda forskning.
Vi kan tiodubbla beloppen eller fast ta 10 000 000 kr.
Jag förstår inte vad du säger i inledningen av ditt inlägg. Det jag säger är - förenklat för din skull - din hundring lindrar symptomen och ditt samvete, men inte cancern som sitter mitt i.
Varför denna ständiga töntiga dryghet?
Det jag sagt hittills, som är totalt avskilt från det du säger är att man kan hindra att folk dör av många anledningar genom att vi alla skänker pengar. Nej, man tar inte bort orsaken men det är ju för fan inte det det handlar om. Jag diskuterar om att agera för att hindra folk från att dö helt enkelt. Så vad EXAKT är problemet med detta?
Du kör med argument som att man inte blir av med problemet, men för all del, är det bättre att låta folk dö och ha problemet kvar än hjälpa dom hålla sig vid liv och ha kvar problemet?
Edit: Om du vill veta vad jag menar i början så är det många som tycker att man ska hjälpa sina nära och kära före slumpmässigt utvalda afrikaner. Det tänket är vad jag förstått ganska utbrett i USA.
Varför denna ständiga töntiga dryghet?
Det jag sagt hittills, som är totalt avskilt från det du säger är att man kan hindra att folk dör av många anledningar genom att vi alla skänker pengar. Nej, man tar inte bort orsaken men det är ju för fan inte det det handlar om. Jag diskuterar om att agera för att hindra folk från att dö helt enkelt. Så vad EXAKT är problemet med detta?
Du kör med argument som att man inte blir av med problemet, men för all del, är det bättre att låta folk dö och ha problemet kvar än hjälpa dom hålla sig vid liv och ha kvar problemet?
Edit: Om du vill veta vad jag menar i början så är det många som tycker att man ska hjälpa sina nära och kära före slumpmässigt utvalda afrikaner. Det tänket är vad jag förstått ganska utbrett i USA.
Ja, de i USA är de onda och i Europa är vi goda.
Ja, de i USA är de onda och i Europa är vi goda.
Ett givande inlägg i debatten, varför är dom onda för att dom hjälper sina egna? Många skulle se det som väldigt bra/smart/trevligt/etc, jag delar inte den åsikter. Praktiskt exempel som du kan läsa om i Singers bok om bistånd (och lite annat) är hur mycket bistånd folk i NYC efter 9/11 egentligen fick och hur folk som inte var påverkade alls fick massvis med pengar. Alltså ett överstöd till drabbade egna men inget när det gäller folk man inte själv känner för.
Ett givande inlägg i debatten, varför är dom onda för att dom hjälper sina egna? Många skulle se det som väldigt bra/smart/trevligt/etc, jag delar inte den åsikter. Praktiskt exempel som du kan läsa om i Singers bok om bistånd (och lite annat) är hur mycket bistånd folk i NYC efter 9/11 egentligen fick och hur folk som inte var påverkade alls fick massvis med pengar. Alltså ett överstöd till drabbade egna men inget när det gäller folk man inte själv känner för.
Ja, och det tänket är inte utbrett i Sverige då? Tsunami vs någon annan katastrof.
Ja, och det tänket är inte utbrett i Sverige då? Tsunami vs någon annan katastrof.
Ja, varför inte? Det jag läst om är exempel från USA, jag hävdar inte att det inte förekommer här.
Varför denna ständiga töntiga dryghet?
Det jag sagt hittills, som är totalt avskilt från det du säger är att man kan hindra att folk dör av många anledningar genom att vi alla skänker pengar. Nej, man tar inte bort orsaken men det är ju för fan inte det det handlar om. Jag diskuterar om att agera för att hindra folk från att dö helt enkelt. Så vad EXAKT är problemet med detta?
Du kör med argument som att man inte blir av med problemet, men för all del, är det bättre att låta folk dö och ha problemet kvar än hjälpa dom hålla sig vid liv och ha kvar problemet?
Edit: Om du vill veta vad jag menar i början så är det många som tycker att man ska hjälpa sina nära och kära före slumpmässigt utvalda afrikaner. Det tänket är vad jag förstått ganska utbrett i USA.
Vem är det som är dryg? Jag ser och hör vad du säger och tillerkänner dig fakumet att du lindrar det akuta problemet. Nöjer du dig inte med det?
Och ja, jag hjälper först mig själv, nummer två står alla jag tycker om. Nummer 20 står folk här i sverige eller i något afrikanskt land jag inte känner till.
Men till själva huvudämnet här (även om du själv inte tycker att det är just huvudämnet):
Tricket med att köpa utsläppsrättigheter är att du därmed skapar en högre efterfrågan och därmed driver upp efterfrågan på dem. Du skulle kunna sälja dem, om du hade väldigt många då, dyrt till företag. På så vis blir ett företag som behöver många utsläppsrätter varse om priset på det de gör. De blir tvugna att justera sin produktion i slutänden.
Tricket med att plåstra om symptomen är att det i sig kanske till och med stjälper den större processen att ändra ett lands styre på ett sätt som leder till att ett annat sätt att leda kommer fram. Det här är egentligen samma problem som finns med ett generöst bidragssystem här i sverige. Det är bra att man kan få hjälp men det innebär även att många kommer att rida på systemet istället för att verkligen ta i tu med sitt problem.
Tips Baan, sluta se det här som att det finns en faktafråga här som du är insatt i och förstår, men som jag inte gör.
Tricket med att köpa utsläppsrättigheter är att du därmed skapar en högre efterfrågan och därmed driver upp efterfrågan på dem. Du skulle kunna sälja dem, om du hade väldigt många då, dyrt till företag. På så vis blir ett företag som behöver många utsläppsrätter varse om priset på det de gör. De blir tvugna att justera sin produktion i slutänden.
Tricket med att plåstra om symptomen är att det i sig kanske till och med stjälper den större processen att ändra ett lands styre på ett sätt som leder till att ett annat sätt att leda kommer fram. Det här är egentligen samma problem som finns med ett generöst bidragssystem här i sverige. Det är bra att man kan få hjälp men det innebär även att många kommer att rida på systemet istället för att verkligen ta i tu med sitt problem.
Tips Baan, sluta se det här som att det finns en faktafråga här som du är insatt i och förstår, men som jag inte gör.
Hur du nu dragit kopplingen till trådens huvudämne är ett mysterium för mig, det borde vara glasklart att jag är off-topic till att börja med och pratar om bekämpandet av fattigdom?
Det var ju det som poängen med mitt inlägg till JJ. Jag är inte särskilt insatt i utsläppsrättigheter, har inte funderat så mycket på om det kan ha mycket effekt. Så nej, det är inte det jag pratar om.
Har du någon invändning mot det jag skrev i mitt föregående inlägg eller är den här diskussionen avslutad?
Hur du nu dragit kopplingen till trådens huvudämne är ett mysterium för mig, det borde vara glasklart att jag är off-topic till att börja med och pratar om bekämpandet av fattigdom?
Det var ju det som poängen med mitt inlägg till JJ. Jag är inte särskilt insatt i utsläppsrättigheter, har inte funderat så mycket på om det kan ha mycket effekt. Så nej, det är inte det jag pratar om.
Har du någon invändning mot det jag skrev i mitt föregående inlägg eller är den här diskussionen avslutad?
Jag förstår inte din attityd. Argumenten emot att bara hjälpa med akuta behov är att det just är symptomet du hjälper samt att det i sig kanske även bromsar förändringsprocessen i landet. (Förutom det att just i det här fallet så gör EU även saker som direkt motverkar all form av framsteg). Du undviker i varje inlägg att bemöta detta men du fortsätter samtidigt debatten. Antingen bemöter du detta eller så lägger DU ner Baan.
Jag kallade dig inte för off-topic heller utan återknöt vändningen debatten tagit till trådens huvudämne. Herregud människa, läser du inte?
Jag förstår inte din attityd. Argumenten emot att bara hjälpa med akuta behov är att det just är symptomet du hjälper samt att det i sig kanske även bromsar förändringsprocessen i landet. (Förutom det att just i det här fallet så gör EU även saker som direkt motverkar all form av framsteg). Du undviker i varje inlägg att bemöta detta men du fortsätter samtidigt debatten. Antingen bemöter du detta eller så lägger DU ner Baan.
Jag kallade dig inte för off-topic heller utan återknöt vändningen debatten tagit till trådens huvudämne. Herregud människa, läser du inte?
Debatten handlar inte om bidrag ger bidragsberoende. Jag diskuterar inte det.
Jag undviker ingenting i frågan då det enda jag svarat på och diskuterar är hur man löser problemen med välrdshungern. Svaret är ju lätt och det jag redan gett.
Vad är det du anser är fel i min lösning, om vi nu håller oss till det jag faktiskt diskuterade? Anser du att vi istället bör investera i politiska/ekonomiska förändringar i länderna så dom själva köpa sin egen mat? Om det är nu det som är problemet så visst, det är en möjlig utgångspunkt, jag tror dock det är en mycket högre prislapp för det och anser att ren mat/medicin-hjälp är att föredra i första hand.
Det löser väl inte problemet? Det i sig minskar väl inte utsläppen? Om de inte räcker till för företagen kommer väl bara antalet ökas/inte sänkas lika snabbt, det kanske höjer priserna för utsläpp marginellt men så mycket så att det gör någon som helst skillnad?
Effektivare isf är väl att inte konsumera de smutsigaste produkterna.
Det löser väl inte problemet? Det i sig minskar väl inte utsläppen? Om de inte räcker till för företagen kommer väl bara antalet ökas/inte sänkas lika snabbt, det kanske höjer priserna för utsläpp marginellt men så mycket så att det gör någon som helst skillnad?
Effektivare isf är väl att inte konsumera de smutsigaste produkterna.
Om du köper en av de utsläppsrättigheter som ges ut varje år och sedan inte släpper ut ett ton koldioxid, har de totala utsläppen ökat eller minskat?
Frågar igen, någon som vet om det stämmer att utsläppsrättigheter man köper idag måste förnyas efter varje avtalsperiod, t ex 2008 och 2012?
Jag vet faktiskt inte hur man konstruerat systemet, men väldigt troligt är väl att den rättighet du köpt dig endast gäller för en budgetperiod. Jag förstår inte riktigt varför du frågar, så jag frågar: Varför frågar du?
Sen lär man ha hindrat ett antal andra skadliga ämnen än just koldioxid då det hör ihop så att säga, ämnen som skadar vår närmiljö. Partiklar och annat skit.
Jag vet faktiskt inte hur man konstruerat systemet, men väldigt troligt är väl att den rättighet du köpt dig endast gäller för en budgetperiod. Jag förstår inte riktigt varför du frågar, så jag frågar: Varför frågar du?Tänkte att det skulle bli svårt för privatpersoner att ackumulera någon betydlig sänkning av utsläppsgränsen (EU släpper ut vad, 4 miljarder ton CO2 om året?) om deras andel nollställs vart fjärde år eller så, o andra sidan kanske det skulle kunna leda till konstiga situationer om rättigheter hade längre livslängd.
Metal_boy_
2006-11-26, 03:03
Kan man inte ge bort en resa till Mars, till dom man inte gillar?
Kan man inte ge bort en resa till Mars, till dom man inte gillar?
Ja typ alla intellektuella, metal nouy!. Alla över 80 i IQ bör dö. LÅT OSS ALLA MODDA FULA BILAR ISTÄLLET!!!!!! DET GÖR ATT MÄNSKLIGHETEN GÅR FRAMÅT!!!!!
Varför gör det dig trött? Du tycker alltså det är bättre att låta dom hållas och inte ta upp det till debatt? Jag tycker det bör tas upp till debatt på alla plan.
Jag använder inte USA för att ursäkta mig. Jag behöver inte göra något åt mitt eget beteende. Bara för att du råkar tycka att utsläppsrätter är det bästa, och jag anser att vi som privatpersoner inte skulle utgöra mer än en droppe i havet.
Du får gärna rätta mig om jag har fel. Du kan ju förklara hur mycket utsläppsrätter som behövs för att det alls skall påverka?
Skaparn, jag tolkar din tystnad som ditt svar.
Skaparn, jag tolkar din tystnad som ditt svar.
Med tanke på hur du väljer att tolka omvärlden väldigt fritt efter ditt behag i övrigt framstår ju det som en ganska ringa galenskap. Du har bestämt dig och av dina svar är det ganska tydligt att du, avsiktligt eller ej, inte tar till dig vad som skrivs utan håller fast vid cynikerns droppe-i-havetteorem.
Antag att Rataxes har rätt i det att EU släpper ut 4 miljarder ton. Så skulle det behövas 40 miljoner européer som köpte en privat rättighet för att ändra med en enda procentenhet. Det kan du skratta åt men de mål man satt upp gemensamt handlar inte om mer än några enstaka procent, och här är en förändring vi som privatpersoner kan åstadkomma ovanpå tröga statliga regleringar. Vi höjer med inköpet priset på en rättighet och företagens marginalkostandsgräns för rening höjs således även den och fler företag kommer effektivisera sin verksamhet till att släppa ut mindre. Nästa avtalsperiod minskar vi antalet utdelade rätigheter och vi få en ny runda med handel och påföljande rening av industrin. Det vackra med det hela är det jag tidigare skrev, nämligen att varje företag genom marknadsmekanismer kommer att släppa ut den optimala mängden koldioxid givet priset på en rättighet.
Om man tittar på hur din argumentation har varierat från "det ger inget att man gör något som privatperson", "det ger inget att EU gör nåt - titta bara på USA" till "företagen kommer inte bry sig och släppa ut mer ändå" för att sedan avsluta i ett inlägget med en enorm ovilja att betala mer för elektricitet och konsumentprodukter, blir det rätt uppenbart att det inte handlar om att du ser bättre alternativ - du vill helt enkelt fortsätta med att inte betala för att du skitar ner. Allt du nämner som skulle bli dyrare med hårdare regler för koldioxidutsläpp _ska_ bli dyrare, eftersom vi idag inte betalar den faktiska kostnaden för att producera dessa varor. Man måste även räkna in framtida kostnader som kommer av produktion, och i dessa ska de effekter klimatförändringar kan komma att få ingå. Det kommer man endast undan ifall man antingen förnekar vår klimatpåverkan eller menar att det är vår generations rättighet att leva på framtida generationers bekostnad.
som ett litet tillägg där till det skaparn skrev så hävdas det idag (iaf vad jag läst/hört) att det inte enbart behöver vara kostnader att vara miljövänlig; stora investeringar i miljön kan ge ännu mer tillbaks i resurser. poängen är att iställte för att skövla måste vi också investera i miljön, för att ha något kvar att skövla sas. det enda som är oklart i sammanhanget är exakt hur mycket man får tillbaks, annars tror jag dom flesta är överens om att det är lönsamt.
Skaparn, jag tolkar omvärlden utgående från fakta. Vad gör du?
Naturligtvis tar jag till mig vad som skrivs. Men på samma sätt som du verkar blunda från verkligheten så väljer jag att inte ändra åsikter från min som jag anser väl förankrad med verkligheten. Min verklighet skiljer säkert en del från din, eftersom du tror att lösningen på problemen, att världen blir bra och att vi minskar på miljöförstörelse genom att några privatpersoner köper utsläppsrätter. Jag tror inte att begränsning är rätt väg att gå, jag tror utvecklig är det. Exempelvis behovet av elektricitet ökar hela tiden. Allt eftersom utveckligen går framåt så behöver större och större delar av världen elektricitet. Är det bra eller dåligt? Det beor på hur man ser det. Det är satans bra att fler och fler människor kommer upp ur misären, men visst tär det på miljön. Medaljongen har flera sidor...
Själv vet jag att det byggs rekordmånga kraftverk idag. Och vi pratar inte miljövänliga kraftverk som rullar runt i älvar eller i vinden, utan såna som står i områden under utveckling som kör skiten ur våra fossila bränslen. Det är inte frågan om nya kraftverk som ersätter gamla, det är nya monster för att möta efterfrågan. På ett personligt, måhända egoistiskt plan, tycker jag det är fint; mina persnoliga bekanta har en massa jobb för flera år framöver! Men inte tycker jag det är bra för miljön inte.
Jag förstår inte hur vi kan åstadkomma något genom att producera mindre utsläpp men ändå bygger vi fler kraftverk. Vad blir summan av kardemumman?
Och du, jag skrattar inte åt något. Du behöver inte vara bitter på mig. Visst förstår jag att det inte är frågan om stora förändringar. Du verkar tro att jag bara säger emot för att vara sån, och inte vet vad jag snackar om. Där har du fel.
Jag säger bara som det är. Jag säger också att jag förstår att man ska dra sitt strå till stacken, och att jag också gör det, trots att jag också inser att det är en droppe-i-havet. Men ok, jag köper inte utsläppsrätter, det är sant. Som jag redan sagt så tror jag på andra saker.
Angående argumentationen, så står jag för vad jag säger. Vi uppnår inget att köpa utsläppsrätter som privatpersoner.
Jag har aldrig sagt att det EU gör inte ger nåt, - det är ju där det ger nåt öht. Själv stormar du ut i vredesmod då folk inte tycker som dig; strypa delfiner och så vidare...
Själv vill du inte höra något sägas om USA. Du vill tiga om problemet, för att du tror att privata utsläppsrätter är det som vi bör satsa på. Jag tycker att vi behöver göra allt för att få med USA på noterna. Ju fler röster som höjs desto bättre. En dag kommer nya beslutsfattare till makten, vi får ju hoppas på att de är införstådda i ämnet. Tycker inte du det?
Och naturligtvis står jag för det jag gör. Du kan inte dra såna saker ur hatten i en argumentation. Speciellt inte då du inte känner mig utan bara tror dig kunna utläsa vad jag är för en typ ur några inlägg i en tråd. Vilket du misslyckats med totalt. Men det gör inget.
Men jag vet att jag och säkert majoriteten av folket inte tycker att det är fina fisken med högre priser på el och konsumtionsvaror.
Hade tänkt skriva ett svar, men jag orkar inte. Bara det att behovet av mer elektricitet och att påståendet att det idag byggs allt fler orena kraftverk tas upp i ett inlägg som är tänkt att argumentera mot mitt förslag att köpa utsläppsrättigheter säger väl allt.
Skönt är dock att det med sista meningen klargörs vad det handlar om.
NiXPhoenix
2006-11-26, 14:24
Grym historia Pellefant, riktigt grym!
:hbang:
Hade tänkt skriva ett svar, men jag orkar inte. Bara det att behovet av mer elektricitet och att påståendet att det idag byggs allt fler orena kraftverk tas upp i ett inlägg som är tänkt att argumentera mot mitt förslag att köpa utsläppsrättigheter säger väl allt.
Skönt är dock att det med sista meningen klargörs vad det handlar om.
Kan du ändå, även om du inte kan argumentera för det utan bara vika dig och försöka vifta bort kritik med dina utsläppsrätter, försöka förklara varför inte behovet av mera elektricitet och behovet av fler kraftverk hör till diskussionen? På vilket sätt säger det allt?
Det byggs allt fler kraftverk. De byggs för att kunna möta efterfrågan. Vi kan inte stoppa denna efterfrågan genom utsläppsrätter.
Tycker du verkligen att det är bättre att jobba med utsläppsrätter än att arbeta med problemet på ett mera grundläggande plan?
Sista meningen klargör inte allt. Återigen drar du felaktiga slutsatser, du ser ju det du vill se tydligen. Tror du jag sitter här och debatterar för att jag är bitter över elpriser? Sista meningen visar snarare på varför privatpersoner inte kommer att köpa ditt suveräna julklappstips.
Kan du ändå, även om du inte kan argumentera för det utan bara vika dig och försöka vifta bort kritik med dina utsläppsrätter, försöka förklara varför inte behovet av mera elektricitet och behovet av fler kraftverk hör till diskussionen? På vilket sätt säger det allt?
Nej, jag kan ju inte det. Jag är lite för dum. Du har vunnit.
Jag har sedan länge frångått god ton i debatt, men det slutade vara en debatt för ganska länge sedan å andra sidan.
wintersnowdrift
2006-11-26, 15:29
Tycker du verkligen att det är bättre att jobba med utsläppsrätter än att arbeta med problemet på ett mera grundläggande plan?
Men, vad är egentligen mer grundläggande när det gäller just energiproduktion än att vi idag inte betalar vad det faktiskt kostar att köra bil, fylla våra hem med allehanda elektrisk utrustning, ständigt expandera våra industrier etc? Företaget Jorden(tm) är på väg mot konkurs därför att kooperativet som äger det (=mänskligheten) ständigt plockar ut mer kapital än vad de pytsar in.
Jag anser inte att handel med utsläppsrätter och andra försök till begränsing av koldioxidutsläppen är tillväxtfientliga. Snarare tvärt om. (Det finns miljölobbyister som är totalt emot ekonomisk tillväxt men jag är inte en av dessa.) Jorden(tm) är vårt mest kapitalstarka företag - ingen annan industri hade klarat av att gå med så stora förluster år efter år - men Jorden(tm) kommer inte att kunna subventionera all annan mänsklig verksamhet i all oändlighet. Om människor i alla andra situationer, både företag och privatpersoner, måste följa marknadsekonomins principer och balansera sin budget, varför ska då inte dessa gälla även för delägarskapet i Jorden(tm)?
Det ultimata vore naturligtvis att finna en 100% ren och oändlig energikälla som gör att Jorden(tm) i alla fall kan gå plus-minus noll. Personligen tror jag att det går snabbare att utveckla en sådan energikälla (något som med stor sannorlikhet kommer att bli nödvändigt i slutändan om mänskligheten ska överleva - strävan efter en allt högre levnadsstandard kommer inte att avta) om man sätter press på företagen. De som inte kan effektivisera sin verksamhet tillräckligt för att klara tilldelad kvot och tvingas köpa utsläppsrättigheter kommer att bli mer motiverade (indirekt kanske man t.o.m. ska säga tvingade) att använda/utveckla alternativa energikällor.
Allt blir ju väldigt förenklat när man tar ner stora, komplexa frågor på Kolozzeums-inläggs nivå - som du själv skriver har "medaljen alltid en baksida". Klart att det kommer att kännas i plånboken när både individer och företag måste betala för det som Jorden(tm) tidigare gav oss gratis och portofritt - men om vi inte pröjsar nu så får vi istället göra det på ett eller annat vis när Jorden(tm) förvandlats till ett enormt konkursbo.
//Kristin
Kristin, du kommer för evigt ha min fulla respekt för det där inlägget.
:bow: :bow: :bow:
Nej, jag kan ju inte det. Jag är lite för dum. Du har vunnit.
Jag har sedan länge frångått god ton i debatt, men det slutade vara en debatt för ganska länge sedan å andra sidan.
Ok!
Men, vad är egentligen mer grundläggande när det gäller just energiproduktion än att vi idag inte betalar vad det faktiskt kostar att köra bil, fylla våra hem med allehanda elektrisk utrustning, ständigt expandera våra industrier etc? Företaget Jorden(tm) är på väg mot konkurs därför att kooperativet som äger det (=mänskligheten) ständigt plockar ut mer kapital än vad de pytsar in.
Jag anser inte att handel med utsläppsrätter och andra försök till begränsing av koldioxidutsläppen är tillväxtfientliga. Snarare tvärt om. (Det finns miljölobbyister som är totalt emot ekonomisk tillväxt men jag är inte en av dessa.) Jorden(tm) är vårt mest kapitalstarka företag - ingen annan industri hade klarat av att gå med så stora förluster år efter år - men Jorden(tm) kommer inte att kunna subventionera all annan mänsklig verksamhet i all oändlighet. Om människor i alla andra situationer, både företag och privatpersoner, måste följa marknadsekonomins principer och balansera sin budget, varför ska då inte dessa gälla även för delägarskapet i Jorden(tm)?
Det ultimata vore naturligtvis att finna en 100% ren och oändlig energikälla som gör att Jorden(tm) i alla fall kan gå plus-minus noll. Personligen tror jag att det går snabbare att utveckla en sådan energikälla (något som med stor sannorlikhet kommer att bli nödvändigt i slutändan om mänskligheten ska överleva - strävan efter en allt högre levnadsstandard kommer inte att avta) om man sätter press på företagen. De som inte kan effektivisera sin verksamhet tillräckligt för att klara tilldelad kvot och tvingas köpa utsläppsrättigheter kommer att bli mer motiverade (indirekt kanske man t.o.m. ska säga tvingade) att använda/utveckla alternativa energikällor.
Allt blir ju väldigt förenklat när man tar ner stora, komplexa frågor på Kolozzeums-inläggs nivå - som du själv skriver har "medaljen alltid en baksida". Klart att det kommer att kännas i plånboken när både individer och företag måste betala för det som Jorden(tm) tidigare gav oss gratis och portofritt - men om vi inte pröjsar nu så får vi istället göra det på ett eller annat vis när Jorden(tm) förvandlats till ett enormt konkursbo.
//Kristin
Bra inlägg där wintersnowdrift.
Nej, jag tycker inte heller det är tillväxtfientligt med dessa försök. Men man kan inte bortse från att områden med riktigt stora befolkningar - kina, indien, sydamerika, afrika utvecklas mer och mer hela tiden. Att använda utsläppsrätter stoppar inte utvecklingen. Det går inte att bromsa helt enkelt. Denna utveckling kräver kraftverk. Inga kraftverk idag klarar av att tillgodose detta behov med "grön" el. Det är frågan om kraftverk som drivs på sk. LFO, HFO - Light Fuel Oil respektive heavy fuel oil och gas-kraftverk. En hel del kraftverk som byggs drivs direkt på råoljan man pumpar upp ur marken. T.o.m. sån sörja som går att skyffla med en spade. LFO drivs olja som raffinerats. Och så har vi naturgasen. Alla förstår vi ju att detta är naturtillgångar som en dag tar slut.
Man kan bara spekulera i vad som sker den dagen... Men vi behöver såklart utveckla tekniken så vi inte behöver använda fossila bränslen, eller hur? Visst man kan köra kraftverk på vegetabilisk olja, men var ska denna odlas? Det är frågan om riktigt stora mängder växter som kräver ofantliga arealer. Sedan skall dessa behandlas och sedan transporteras till kraftverket. Dessa kraftverk drivs som vanliga förbränningsmotorer med kolvar, som i din bil eller moped. Jag har förstått att man har utvecklat en ny typ av förbränningsmotor som skulle vara effektivare än dagens motorer, men att industrin sitter och trycker på denna innovation till den dagen då oljan börjar sina så pass mycket att det krävs effektivare motorer. Money talks and bullshit walks. Ännu är världen villiga att köra befintliga tekniken, industrin ser ingen orsak till att inte krama ur alla pengar ur den. Naturligtvis vet industrin om att fossila bränslen kommer att ta slut, och satsar naturligtvis på att ta fram ny teknik, för att inte stå där med händerna i ficka den dagen oljepumparna pumpar luft. Men såklart kommer inte någon ny teknik så länge man får pengar ur den gamla.
Tänk på att bakom alla företag sitter människor som styr - precis likadana människor som de som köper utsläppsrätter.
Jag tycker att utsläppsrätterna är lika med exemplet med att ge korv åt uteliggare tidigare i denna tråd.
Jag tycker att utsläppsrätterna är lika med exemplet med att ge korv åt uteliggare tidigare i denna tråd.Man bara skjuter på problemet, eller vad menar du? Hur gör man korv i den här tråden?
Man bara skjuter på problemet, eller vad menar du? Hur gör man korv i den här tråden?
Ja, lite ditåt. Som att ge mat åt svältande istället för medel för dem att odla/föda upp egen mat i fortsättningen.
Även om vi skär ner lite utsläpp med hjälp av systemet med utsläppsrätter så kommer vi att fortsätta med att släppa ut tills vi inte kan göra det längre. Vi bygger mer och mer kraftverk, för att mer och mer människor behöver elekticiteten som dessa kraftverk producerar. Och problemet är naturligtvis inte att fler och fler människor behöver elektriciteten, det är bara bra! Problemet är att elektriciteten fås genom att elda upp fossila bränslen vilket som bekant då leder till utsläpp av koldioxid. Vi löser inte detta problem genom att ge utsläppsrätter till varandra i julklapp.
wintersnowdrift
2006-11-26, 17:53
Kristin, du kommer för evigt ha min fulla respekt för det där inlägget.
:bow: :bow: :bow:
:em:
Tack!
Jag kände att någon behövde axla skaparns nedlagda mantel som Utsläppsrätternas Beskyddare i den här tråden ;).
//Kristin
wintersnowdrift
2006-11-26, 18:14
Bra inlägg där wintersnowdrift.
Nej, jag tycker inte heller det är tillväxtfientligt med dessa försök. Men man kan inte bortse från att områden med riktigt stora befolkningar - kina, indien, sydamerika, afrika utvecklas mer och mer hela tiden. Att använda utsläppsrätter stoppar inte utvecklingen. Det går inte att bromsa helt enkelt. Denna utveckling kräver kraftverk. Inga kraftverk idag klarar av att tillgodose detta behov med "grön" el. Det är frågan om kraftverk som drivs på sk. LFO, HFO - Light Fuel Oil respektive heavy fuel oil och gas-kraftverk. En hel del kraftverk som byggs drivs direkt på råoljan man pumpar upp ur marken. T.o.m. sån sörja som går att skyffla med en spade. LFO drivs olja som raffinerats. Och så har vi naturgasen. Alla förstår vi ju att detta är naturtillgångar som en dag tar slut.
Man kan bara spekulera i vad som sker den dagen... Men vi behöver såklart utveckla tekniken så vi inte behöver använda fossila bränslen, eller hur? Visst man kan köra kraftverk på vegetabilisk olja, men var ska denna odlas? Det är frågan om riktigt stora mängder växter som kräver ofantliga arealer. Sedan skall dessa behandlas och sedan transporteras till kraftverket. Dessa kraftverk drivs som vanliga förbränningsmotorer med kolvar, som i din bil eller moped. Jag har förstått att man har utvecklat en ny typ av förbränningsmotor som skulle vara effektivare än dagens motorer, men att industrin sitter och trycker på denna innovation till den dagen då oljan börjar sina så pass mycket att det krävs effektivare motorer. Money talks and bullshit walks. Ännu är världen villiga att köra befintliga tekniken, industrin ser ingen orsak till att inte krama ur alla pengar ur den. Naturligtvis vet industrin om att fossila bränslen kommer att ta slut, och satsar naturligtvis på att ta fram ny teknik, för att inte stå där med händerna i ficka den dagen oljepumparna pumpar luft. Men såklart kommer inte någon ny teknik så länge man får pengar ur den gamla.
Tänk på att bakom alla företag sitter människor som styr - precis likadana människor som de som köper utsläppsrätter.
Jag tycker att utsläppsrätterna är lika med exemplet med att ge korv åt uteliggare tidigare i denna tråd.
Du har ju rätt i att problemet (som alltid...) är mycket mer komplext att lösa i praktiken än i teorin. Stora förändringar i ekonomin, som i slutändan oftast är bra eller i alla fall nödvändiga, innebär så gott som alltid smärta för någon/några i ett första skede.
Jag är inte så insatt i befintlig energiproduktion som jag "borde" vara - men visst, fossila bränslen (och eventuellt också kärnkraft?) är än så länge överlägset alla "rena" källor, både vad det gäller kostnad och effektivitet om jag har förstått saken rätt. "Men såklart kommer inte någon ny teknik så länge man får pengar ur den gamla." Det är precis detta som jag hoppas att handel med utsläppsrätter skulle driva på - den gamla tekniken blir ju dyrare att använda. Om det är sant som du skriver - att industrin har utvecklat en effektivare förbränningsmotor som de sitter och "trycker" på - så är det ju sådant som i så fall ska fram i ljuset och börja användas!
Efterfrågan på energi kommer inte att minska, nej, där håller jag helt med dig. Och vi som redan lever i relativ lyx kan ju inte neka en miljard kinseser att skaffa kylskåp och bil. Personligen tycker jag att utsläppsrätter - i alla fall på den globala nivån, att köpa ett ton koldioxid som privatperson ser jag mest som en symbolisk handling som sagt - är ett konkret steg i rätt rikting. Vad menar du skulle vara rätt ände att börja i?
//Kristin
Du har ju rätt i att problemet (som alltid...) är mycket mer komplext att lösa i praktiken än i teorin. Stora förändringar i ekonomin, som i slutändan oftast är bra eller i alla fall nödvändiga, innebär så gott som alltid smärta för någon/några i ett första skede.
Jag är inte så insatt i befintlig energiproduktion som jag "borde" vara - men visst, fossila bränslen (och eventuellt också kärnkraft?) är än så länge överlägset alla "rena" källor, både vad det gäller kostnad och effektivitet om jag har förstått saken rätt. "Men såklart kommer inte någon ny teknik så länge man får pengar ur den gamla." Det är precis detta som jag hoppas att handel med utsläppsrätter skulle driva på - den gamla tekniken blir ju dyrare att använda. Om det är sant som du skriver - att industrin har utvecklat en effektivare förbränningsmotor som de sitter och "trycker" på - så är det ju sådant som i så fall ska fram i ljuset och börja användas!
Efterfrågan på energi kommer inte att minska, nej, där håller jag helt med dig. Och vi som redan lever i relativ lyx kan ju inte neka en miljard kinseser att skaffa kylskåp och bil. Personligen tycker jag att utsläppsrätter - i alla fall på den globala nivån, att köpa ett ton koldioxid som privatperson ser jag mest som en symbolisk handling som sagt - är ett konkret steg i rätt rikting. Vad menar du skulle vara rätt ände att börja i?
//Kristin
Angående förbränningsmotorn, så kan jag bara berätta vad jag hört från bekanta i branschen, vid en diskussion om att alla dagens kraftverk drivs med kolv-principen, och att man har ett bättre alternativ, men att detta inte kommer att se dagen så länge det inte behövs för att driva ut pengar ur marknaden. Jag tvivlar inte på detta. Så är det i alla andra branscher också. Naturligtvis skulle det onekligen dementeras av industrin. Oljeindustrin skulle säkert inte heller gilla att oljan inte skulle behövas. Det är allt för mycket pengar i denna fråga tyvärr.
Ärligt talat så har jag naturligtvis inga konkreta svar eller lösningar på problemen. Jag är bara en enkel människa jag med trots allt. :D Men framför allt forskning och utveckling är väl det som kommer närmast till hands. Kärnkraft är kanske inte så dumt, där har vi inga koldioxidutsläpp men alla känner vi till Tjernobyl. Sen måste man också göra sig av med kärnavfallet.
Utsläppsrätter är som jag redan sagt ingen dum idé att börja med. Det kommer inte att lösa några problem, men det ökar medvetenheten om problemet. Det är naturligtvis det som är det viktigaste; då vi alla vet vad som är problemet så kan vi alla jobba med att lösa det. Eller hur?
Om jag förstått det rätt har man två alternativ för att råda bot på att företagen missar dom negativa externa effekterna. Miljöskatt och/eller utsläppsrätter.
Med miljöskatt betalar man för det man släpper ut. Det låter bra va? Men det blir bättre...
Med utsläppsrätt kommer de företag som är bäst på minska utsläppen per krona anse att det är fördelaktigt att sälja rätten till andra företag. I de företagen, där det kostar mycket att minska utsläppen, köper man hellre rätten. Marknadsmekanismen ser till varje krona används på bästa sätt för att minska utsläppen.
Denna kostnadseffektivisering får man inte med miljöskatt. Vare sig man använder sig av miljöskatt eller utsläppsrätter betalar man för det man släpper ut, men med miljöskatt kan man inte anlita någon som gör det bättre än en själv.
En annan fördel är att antalet utsläppsrättigheter, och därmed hur mycket som skall släppas ut (eller hur mycket samhället/naturen skall betala), kan bestämmas på förhand. Det utsläppstak som skapats kan sänkas av alla individer med köpkraft. Direkt och definitivt. Vill man höja miljöskatten väntar man fyra år till nästa val och så får man hoppas att att någon lyssnar.
Mycket bra skrivet av Kristin, och ett stort tack för att du orkade vara trevlig när jag bara blev förbannad. Folk må tycka att jag blir arg bara för att någon inte tycker som jag, men det handlar om lite mer än vilken färg som är snyggast på ett par sneakers. Inställningen "jag vill inte betala mer för elen", alternativt "utvecklingen går inte att stoppa, det ger inget" är mer än en privat angelägenhet då miljön är, som jag brukar säga, en av de få verkligt kollektiva varorna. Dels påverkar den andra människor idag, men det är ju också ett så kallat intertemporal fördelning av tillgångar där vi lånar av framtida generationer eftersom vi inte betalar idag vad det kommer kosta imorgon.
Tiden i England verkar gjort dig gott trots allt, kul att du är tillbaka. Även om jag har för mig att vi delat åsikter kring miljöfrågor tidigare, så jag borde inte vara förvånad alls. Något vassare i din argumentation har du i alla fall blivit. Tre år till på kolo så får du kanske även den koleriska besattheten, vänta bara.
wintersnowdrift
2006-11-26, 23:11
Mycket bra skrivet av Kristin, och ett stort tack för att du orkade vara trevlig när jag bara blev förbannad. Folk må tycka att jag blir arg bara för att någon inte tycker som jag, men det handlar om lite mer än vilken färg som är snyggast på ett par sneakers. Inställningen "jag vill inte betala mer för elen", alternativt "utvecklingen går inte att stoppa, det ger inget" är mer än en privat angelägenhet då miljön är, som jag brukar säga, en av de få verkligt kollektiva varorna. Dels påverkar den andra människor idag, men det är ju också ett så kallat intertemporal fördelning av tillgångar där vi lånar av framtida generationer eftersom vi inte betalar idag vad det kommer kosta imorgon.
Tiden i England verkar gjort dig gott trots allt, kul att du är tillbaka. Även om jag har för mig att vi delat åsikter kring miljöfrågor tidigare, så jag borde inte vara förvånad alls. Något vassare i din argumentation har du i alla fall blivit. Tre år till på kolo så får du kanske även den koleriska besattheten, vänta bara.
Haha. Något jag verkligen lärde mig i England var att nicka, le och vara trevlig trots att det kokade av förödmjukelse och ilska inombords. Men jag förstår och delar din frustration; vi är nog ganska samstämmiga gällande miljöfrågor, ja.
Jag antar att jag inte gjorde bort mig helt i din jedi-mantel då ;). Tre år till alltså så kanske jag kan lära mig hantera argumentations-lasersvärdet också...
//Kristin
Tiden i England verkar gjort dig gott trots allt, kul att du är tillbaka. Även om jag har för mig att vi delat åsikter kring miljöfrågor tidigare, så jag borde inte vara förvånad alls. Något vassare i din argumentation har du i alla fall blivit.Eller hur, det har hänt nåt. Du var nästan... konfrontativ i den här tråden, kanske har med ämnet att göra? ;)
wintersnowdrift
2006-11-27, 00:43
Eller hur, det har hänt nåt. Du var nästan... konfrontativ i den här tråden, kanske har med ämnet att göra? ;)
Haha, det var nog det där med att nicka och le igen. Kanske kommer Kolozzeum så småningom att bli min punching-bag när fyra månaders undertryckt aggression ska ut? (Eh, men än så länge är jag bara en klen liten jedi-wannabe varför mina slag inte är så hårda än ;)).
//Kristin
PS. Eller så hade du rätt om ämnet. DS.
Mycket bra skrivet av Kristin, och ett stort tack för att du orkade vara trevlig när jag bara blev förbannad. Folk må tycka att jag blir arg bara för att någon inte tycker som jag, men det handlar om lite mer än vilken färg som är snyggast på ett par sneakers. Inställningen "jag vill inte betala mer för elen", alternativt "utvecklingen går inte att stoppa, det ger inget" är mer än en privat angelägenhet då miljön är, som jag brukar säga, en av de få verkligt kollektiva varorna. Dels påverkar den andra människor idag, men det är ju också ett så kallat intertemporal fördelning av tillgångar där vi lånar av framtida generationer eftersom vi inte betalar idag vad det kommer kosta imorgon.
Tiden i England verkar gjort dig gott trots allt, kul att du är tillbaka. Även om jag har för mig att vi delat åsikter kring miljöfrågor tidigare, så jag borde inte vara förvånad alls. Något vassare i din argumentation har du i alla fall blivit. Tre år till på kolo så får du kanske även den koleriska besattheten, vänta bara.
Skaparn, jag vill inte vara dryg, men det här är nog frågan om större saker än individuella personers inställningar. Jag förstår såklart att du blir frustrerad av att jag sitter här och kritiserar till synes fina idéer. Jag hoppas dock att du också förstår min synvinkel i frågan, men du behöver naturligtvis inte hålla med. Jag tycker inte att utsläppsrätterna löser problemet, det lindrar måhända. Men jag förstår inte riktigt oviljan till att beakta den utveckling som sker runt om i världen i en diskussion om miljöförstöring och globala utsläpp.
För att klargöra så uppskattar jag personer, som dig, med brinnande intresse för att förbättra världen på ett sätt eller annat. Vi kan dock inte alla brinna för samma saker och dra åt samma håll. Och det är kanske också bra, för det finns många saker som kunde vara bättre i världen. Viktigast är väl att inte sitta hemma och bara vara glad för att man själv har det bra och inte bry sig om något.
Skaparn, jag vill inte vara dryg, men det här är nog frågan om större saker än individuella personers inställningar. Jag förstår såklart att du blir frustrerad av att jag sitter här och kritiserar till synes fina idéer. Jag hoppas dock att du också förstår min synvinkel i frågan, men du behöver naturligtvis inte hålla med. Jag tycker inte att utsläppsrätterna löser problemet, det lindrar måhända. Men jag förstår inte riktigt oviljan till att beakta den utveckling som sker runt om i världen i en diskussion om miljöförstöring och globala utsläpp.
För att klargöra så uppskattar jag personer, som dig, med brinnande intresse för att förbättra världen på ett sätt eller annat. Vi kan dock inte alla brinna för samma saker och dra åt samma håll. Och det är kanske också bra, för det finns många saker som kunde vara bättre i världen. Viktigast är väl att inte sitta hemma och bara vara glad för att man själv har det bra och inte bry sig om något.
Det jag ångrar är att jag förlorade tålamodet. Ingen har någonsin omvänt någon med skäll, hur rätt jag än har.
Antagligen är det roiderna som spökar.
Bra initiativ, skaparn! Men hur rimmar man till en sån här klapp?
Bra initiativ, skaparn! Men hur rimmar man till en sån här klapp?
Bra fråga. Jag gör ett försök.
Ej längre är bränna den enskildes bry
Ej längre kan vi släppa ut
De gaser som hindrar all värme att fly
Nu tvingar vi fram deras substitut
Med detta ton, du kan antingen välja
Att bruka, eller än bättre; ej
För mer än vad tillåtet är får börsen ej sälja
Och de stora måste därefter anpassa sig
När sedan allt färre av dessa går finna
Ur världens gemensamma pott
Ju dyrare soppa – ju mindre den rinna
Ur pumparna, snart minne blott
Jag blir fan tårögd.
Jag släpper min diktsamling skriven tillsammans med Göran Greider och Mats Wilander kvartal 3 under 2007.
Ett bra försök, tycker jag. Blir svårslaget även bland så vassa pennor som Kolomedlemmarnas.
Av en händelse läste jag idag att man sålt 6000 utsläppsrätter i Sverige.
30 % av pengarna för utsläppsrätterna som man från in av kunderna sätter välgörenhetsföreningen i egen ficka, återstodden köper man utsläppsrätter för. Ingen dum förtjänst det! :thumbup:
Blev det en uppskattad julklapp så här i efterhand?
:thefinger
Blev det en uppskattad julklapp så här i efterhand?
:thefinger
Pekar du finger åt mig för att jag inte i förväg hade räknat alla utsläppsrätter och jämfört med det ungefärliga förväntade behovet av sådana kommande året utan litade på de uppgifter naturvårdsverket gav? Eller är det kanske för att jag försökte att, med då tillgänglig kunskap, påverka andra att göra något jag ansåg, och faktiskt fortfarande anser givet att det totala antalet rättigheter minskas, var ett steg i rätt riktning?
Ja?
http://images.despair.com/products/demotivators/delusions.jpg
Ja?
[.IMG]http://images.despair.com/products/demotivators/delusions.jpg[/IMG]
Så vad är ditt botemedel mot att inte bli, eller känna sig, lurad? Aldrig tro på eller göra något?
Hade jag fel givet att inte någon tattare hade missbedömt antalet utsläppsrätter som skulle delas ut?
Nitrometan
2007-03-06, 10:34
Skaparn: Jag undrar ärligt hur det här med utsläppsrätter funkar. På vilket sätt minskar utsläppen av att nån köper en utsläppsrätt?
Om jag inte köper nån utsläppsrätt, vad händer då? Den el jag använder, de produkter jag köper, framställningen av min mat m.m. - kommer ju ändå att behöva släppa ut koldioxid.
Was? Hur funkar systemet?
Skaparn: Jag undrar ärligt hur det här med utsläppsrätter funkar. På vilket sätt minskar utsläppen av att nån köper en utsläppsrätt?
Om jag inte köper nån utsläppsrätt, vad händer då? Den el jag använder, de produkter jag köper, framställningen av min mat m.m. - kommer ju ändå att behöva släppa ut koldioxid.
Was? Hur funkar systemet?
Om vi köper utsläppsrätter så finns det inte lika många kvar för de företag som bidrar mest till koldioxidutsläppen. D.v.s. de blir tvungna att kolla upp bättre alternativa sätt för att effektivisera sin produktion och minska sina utsläpp.
Nitrometan
2007-03-06, 10:47
Om vi köper utsläppsrätter så finns det inte lika många kvar för de företag som bidrar mest till koldioxidutsläppen. D.v.s. de blir tvungna att kolla upp bättre alternativa sätt för att effektivisera sin produktion och minska sina utsläpp.
Vem räknar hur mycket koldioxid de släpper ut?
Vem sätter en kork i skorstenen?
Hur har man bestämt priset på utsläppsrätterna? Det måste ju vara dyrare att köpa fler än att vidta åtgärder för att minska sina utsläpp.
Hade jag fel givet att inte någon tattare hade missbedömt antalet utsläppsrätter som skulle delas ut?
Orkar inte disskutera frågan men det kändes som ett ganska dåligt genomfört projekt redan från början...
Hur många utsläppsrätter köpte du?
Vem räknar hur mycket koldioxid de släpper ut?
Vem sätter en kork i skorstenen?
Hur har man bestämt priset på utsläppsrätterna? Det måste ju vara dyrare att köpa fler än att vidta åtgärder för att minska sina utsläpp.
Jag vet faktiskt inte namnet på den myndighet som är satt att göra detta. I Sverige är det naturvårdsverket som administrerar systemet, inte att förväxla med naturskyddsföreningen som sålde till privatpersoner. Tanken är att utvidga börsen till att bli europeisk så att handel kan ske även mellan länder för optimal tilldelning.
Samma myndighet har i Sverige, om jag förstått det rätt, ansvar att kontrollera att reglerna efterlevs. Det är inte mer komplicerat än övervakning av andra utsläpp; en kombination av stickprov, anmälda och oanmälda inspektioner och tätt samarbete med berörda företag.
Ang priset så ska det när man renat klart bli exakt lika dyrt. Viktigast är att vi först stryper tillgången på rättigheter så att vi uppnår något med systemet.
Det finns ett begränsat antal utsläppsrättigheter på en gemensam marknad för de länder som valt att gå med i systemet. Sedan kan man antingen dela ut till företagen och sedan låta dem handla, alternativt inte dela ut alls och sälja i någon form av statlig regi. Denna marknad fungerar sedan som vilken råvarumarknad som helst där priset bestäms av tillgång och efterfrågan. De företag som till låg kostnad kan effektivisera sin produktion och således släppa ut mindre kommer sälja deras rättigheter till de företag för vilka kostnaden att rena överstiger kostnaden av en utsläppsrättighet.
Det fina är att den initiala tilldelningen till respektive företag inte kommer att spela någon roll, sett ur ekonomiskt- och miljöperspektiv. Alla företag kommer efter handeln är avslutad att släppa ut exakt på lönsamhetens marginal, och eftersom man inte delar ut mer rättigheter än vad klimatmålen tillåter kommer dessa att uppnås oavsett vilken fördelning som råder efter handel.
Det krävs givetvis att det sker en kontroll så företagen inte släpper ut mer än vad deras rättigheter tillåter, men vilket system med begränsning kräver inte att det efterlevs, och att en myndighet ser till detta?
Wiki om emission trading (http://en.wikipedia.org/wiki/Emissions_trading)
Hur finns kopplingen mellan min utsläppsrättighet och hur mycket jag faktiskt låter lämna min skorsten?
Orkar inte disskutera frågan men det kändes som ett ganska dåligt genomfört projekt redan från början...
Hur många utsläppsrätter köpte du?
Orkar du peka finger så orkar du diskutera.
Köpte bara ett ton. Jag blev snål när man inte fick tryckta diplom. Blev böcker av Dalai Lama istället. Faktiskt.
Varför kändes som ett dåligt projekt?
Hur finns kopplingen mellan min utsläppsrättighet och hur mycket jag faktiskt låter lämna min skorsten?
Jag förstår inte riktigt den frågan.
Jag förstår inte riktigt den frågan.
Vad hindrar mig att släppa ut 47 ton koldioxid om mina rättigheter bara ger tillstånd för 23?
Vad hindrar mig att släppa ut 47 ton koldioxid om mina rättigheter bara ger tillstånd för 23?
Inget. Tror det bara är företag som är reglerade av det där.
Inget. Tror det bara är företag som är reglerade av det där.
Jag menade inte att någon skulle krångla med mätningar, externa kontrollorgan och liknande utan mest om det var så att man kanske även ville skryta/skylta med att man faktiskt följer det ena eller det andra. Som ett sätt att marknadsföra sitt företag.
Inget. Tror det bara är företag som är reglerade av det där.
Stämmer bra. Att man som privatperson köper en har som redan sagts flera gånger i tråden den effekten att man stryper tillgånger fortare än planen.
Jag menade inte att någon skulle krångla med mätningar, externa kontrollorgan och liknande utan mest om det var så att man kanske även ville skryta/skylta med att man faktiskt följer det ena eller det andra. Som ett sätt att marknadsföra sitt företag.
Jag förstår fortfarande inte. Är du ute efter någon sorts märkning av företag som följer lagen?
Jag förstår inte riktigt den frågan.
Han menar vad hindrar företagen från att fuska och släppa ut mer än vad de har tillåtelse att göra?
Det kan ju inte vara så där jättelätt att kontrollera om det förgår fiffel och båg.
Stämmer bra. Att man som privatperson köper en har som redan sagts flera gånger i tråden den effekten att man stryper tillgånger fortare än planen.
Poängen jag sökte var den att om ingen egentligen bryr sig om kopplingen mellan utsläpp och rättighet så finns ingen tillgångsstrypande effekt.
Poängen jag sökte var den att om ingen egentligen bryr sig om kopplingen mellan utsläpp och rättighet så finns ingen tillgångsstrypande effekt.
Frågan är ju är också vad företaget får för straff om utsläppen överstiger deras tillgång till utsläppsrättigheter (förutsatt det det överhuvudtaget finns en brist på utsläpssrättigheter)
Poängen jag sökte var den att om ingen egentligen bryr sig om kopplingen mellan utsläpp och rättighet så finns ingen tillgångsstrypande effekt.
Nu är vi tillbaka där vi var i början av tråden. Ska vi ge upp alla krav på minskade utsläpp på grund av att det är svårt att övervaka alla utsläppskällor?
Det finns väldigt många exempel på regleringar inom miljöområdet där vi endast gör stickprover och litar i övrigt på att producenter håller sig till lagstiftningen. Vi kan inte veta ifall Banverket just i denna stund fyller Hallandsåsen med Rocca-Gil, lika lite som vi kan veta att Rönnskärsverken släpper ut mindre svavelväten. Jag väljer att ifall utsläppen överstiger vad vi tillåter i lag angripa tillsynsmyndighetens kompetens snarare än systemet som sådant. Hur ska vi reglera utsläpp annat än genom lagen menar du? För det är ju inte bara de rättighetsdealande privatpersonerna som omintetgörs ifall ingen bryr sig om hur mycket man släpper ut, utan exakt all reglering av utsläpp över huvud taget.
Nu är vi tillbaka där vi var i början av tråden. Ska vi ge upp alla krav på minskade utsläpp på grund av att det är svårt att övervaka alla utsläppskällor?
(blahblahblah, etc)
Ta ett kallt glas lemonad och inse att det är skillnad på att ställa en fråga och att försöka rubba dina cirklar med dolda argument. Jag vill veta hur systemet ser ut i sin helhet och inte bara ingångspunkterna i det.
Jag väljer att ifall utsläppen överstiger vad vi tillåter i lag angripa tillsynsmyndighetens kompetens snarare än systemet som sådant.
Varför ska du angripa kompetensen?
Varför ska du angripa kompetensen?
Rimligtvis torde Skaparn inse att tillsynsmyndigheterna ingår som komponenter i systemet.
Rimligtvis torde Skaparn inse att tillsynsmyndigheterna ingår som komponenter i systemet.
Kompetensen finns där förhoppningsvis, det är pengar nog att utföra kontrollerna som saknas och budgeten sätts inte av myndigheten.
Ta ett kallt glas lemonad och inse att det är skillnad på att ställa en fråga och att försöka rubba dina cirklar med dolda argument. Jag vill veta hur systemet ser ut i sin helhet och inte bara ingångspunkterna i det.
Jag är cool. Måste ha missuppfattat dina frågor som retoriska. Det var dumt av mig, det är ju inte alls din stil.
Vad hindrar mig att släppa ut 47 ton koldioxid om mina rättigheter bara ger tillstånd för 23?
Om då detta var en intresserad fråga för att få reda på hur det tekniskt går till att hindra någon att inte släppa ut mer än sin kvot, så måste jag tyvärr svara att jag inte exakt vet hur det ser ut. Det kan bli fråga om en regional miljödomstol eller kanske ett rättsligt åtal på annat sätt. Spelar det någon roll då vi diskuterar systemet med utsläppsrättigheter och ifall det är ett bra sätt att reglera mängden koldioxid i atmosfären. Som jag redan sagt så är allt miljöarbete, inte bara detta exempel, beroende av fungerande kontrollorgan
Hur finns kopplingen mellan min utsläppsrättighet och hur mycket jag faktiskt låter lämna min skorsten?
Var finns kopplingen mellan antalet varor man stoppar i sin kasse, och de man redovisar i sin självscanningsapparat på ICA? Stickprover, var frekvens i viss mån är beroende på kundens historia.
Kompetensen finns där förhoppningsvis, det är pengar nog att utföra kontrollerna som saknas och budgeten sätts inte av myndigheten.
Det är kanske sant, men om jag utökar till att kalla det resurser där även kompetens kan ingå täcker jag de flesta begränsningar som kan påverka.
Jag är cool. Måste ha missuppfattat dina frågor som retoriska. Det var dumt av mig, det är ju inte alls din stil.
Om då detta var en intresserad fråga för att få reda på hur det tekniskt går till att hindra någon att inte släppa ut mer än sin kvot, så måste jag tyvärr svara att jag inte exakt vet hur det ser ut. Det kan bli fråga om en regional miljödomstol eller kanske ett rättsligt åtal på annat sätt. Spelar det någon roll då vi diskuterar systemet med utsläppsrättigheter och ifall det är ett bra sätt att reglera mängden koldioxid i atmosfären. Som jag redan sagt så är allt miljöarbete, inte bara detta exempel, beroende av fungerande kontrollorgan
Var finns kopplingen mellan antalet varor man stoppar i sin kasse, och de man redovisar i sin självscanningsapparat på ICA? Stickprover, var frekvens i viss mån är beroende på kundens historia.
Detta verkar reta dig orimligt mycket. Jo, på ICA kallas att stoppa saker du inte äger i kassen för stöld. Brott mot den lagen följs upp av domstolar och polisen, till sin hjälp har den kontrollanter i butiken. Detta känner du till, Skaparn. Det finns alltså en mycket stark koppling mellan insläpp i din kasse respektive rättigheterna du köpt för pengar i kassan.
Nu frågar jag dig, eftersom du verkar mycket insatt, hur den kopplingen ser ut i fallet utsläppsrättigheter.
Du begränsar dessutom systemet till att enbart handla om just rättighetsbevisen. Nog ser du att dessa helt saknar värde om ingen faktiskt respekterar dem? Faktum är att de flesta måste respektera dem för att systemet ska ha minsta möjliga effekt. Något förolämpande känns det att du stuvar in mig i Metal_boy-facket för personer som minsann inte ändrar sig och inte är intresserade av något öht. Jag gillar det här systemet, men jag vet för lite om det.
Detta verkar reta dig orimligt mycket. Jo, på ICA kallas att stoppa saker du inte äger i kassen för stöld. Brott mot den lagen följs upp av domstolar och polisen, till sin hjälp har den kontrollanter i butiken. Detta känner du till, Skaparn. Det finns alltså en mycket stark koppling mellan insläpp i din kasse respektive rättigheterna du köpt för pengar i kassan.
Nu frågar jag dig, eftersom du verkar mycket insatt, hur den kopplingen ser ut i fallet utsläppsrättigheter.
Du begränsar dessutom systemet till att enbart handla om just rättighetsbevisen. Nog ser du att dessa helt saknar värde om ingen faktiskt respekterar dem? Faktum är att de flesta måste respektera dem för att systemet ska ha minsta möjliga effekt. Något förolämpande känns det att du stuvar in mig i Metal_boy-facket för personer som minsann inte ändrar sig och inte är intresserade av något öht. Jag gillar det här systemet, men jag vet för lite om det.
Jag försökte ge ett exempel på hur man använder en kombination av stickprover och förtroende, därav ICA-metaforen. Det är inte butikskontrollanter som är den reglerande faktorn i fallet självscanning. Så nej, det känner jag inte till.
Och ja, jag blev lite retad. Inte så mycket för att du vågar fråga, men för att du spelar sårad för att jag inte direkt uppfattade dina frågor som genuina.
Det är nämligen ett brott mot din typiska retorik, som i sig är helt gångbar, men då får du acceptera att man kommer tolka dig på samma sätt i de sammanhang där dina frågor ej är raljerande retoriska.
Men då är jag med i båten, och säger; Nej. Jag vet inte hur man tänkt sig det hela tekniskt. Min verksamhet slutar där det praktiska tar över det teoretiska.
Men då är jag med i båten, och säger; Nej. Jag vet inte hur man tänkt sig det hela tekniskt. Min verksamhet slutar där det praktiska tar över det teoretiska.
Ett chefsämne, trevligt.
wintersnowdrift
2007-12-22, 09:01
*uppdate* Jag kan meddela att utsläppsrättigheter som julklapp inte är en död och begraven företeelse.
I år har butikskedjan som jag jobbar extra på valt att köpa en utsläppsrättighet för varje fast anställd (jag vet inte exakt hur många detta är, gissar på ett 50-tal) istället för att ge bort en ask billig choklad, eller en julgrupp med halvdöda hyacinter, eller en tavla med perserkattungar eller vad nu företag brukar ge sina anställda i julklapp. Det var en hel del knorrande i butiken igår, särskilt som företagsledningen valde att meddela om årets val av julklapp via ett elektroniskt julkort. "De kunde ju i alla fall ha skickat ett fysiskt papper, ffs", var reaktionen. Vissa kände sig uppenbarligen blåsta på den alldagliga konfekt som de räknat med att få glufsa i sig.
Hos mig steg detta företag både en och två grader i anseende. Visst, systemet med utsläppsrätter kanske inte är prickfritt och visst, de hade kunna skänka pengarna till Rädda Barnen som en anställd hade tyckt gjort mer nytta - men jag personligen stödjer utsläppsrättighetssystemet och tycker att det var väldigt framsynt av en kedja som säljer cyklar och sportartiklar att satsa på just det.
God jul!
//Kristin
Ignatius72
2007-12-22, 09:13
Detta är ju århundradets bluff. Det är inget annat än en modern form av avlatsbrev. jag trodde ärligt talat skaparn att inlägg nr 1 var en underbar form av ironi. Det var det ju inte.
PS. Jag har billiga utsläppsrätter om någon vill köpa. DS
Detta är ju århundradets bluff. Det är inget annat än en modern form av avlatsbrev. jag trodde ärligt talat skaparn att inlägg nr 1 var en underbar form av ironi. Det var det ju inte.
PS. Jag har billiga utsläppsrätter om någon vill köpa. DS
Har du läst hela tråden?
Ignatius72
2007-12-22, 10:11
Har du läst hela tråden?
Svaret på den frågan är ett enkelt nej. Men tillräckligt mycket för att förstå att första inlägget inte var ironi.
Svaret på den frågan är ett enkelt nej. Men tillräckligt mycket för att förstå att första inlägget inte var ironi.
Om du inte läst hela tråden får du gärna bespara mig dina sarkasmer. Jag har i denna redogjort för felet med rådande system och varför jag missbedömt den mängd man delat ut på marknaden. Vill du efter att ha läst tråden ta hela diskussionen igen så är du välkommen.
Ignatius72
2007-12-22, 11:17
Om du inte läst hela tråden får du gärna bespara mig dina sarkasmer. Jag har i denna redogjort för felet med rådande system och varför jag missbedömt den mängd man delat ut på marknaden. Vill du efter att ha läst tråden ta hela diskussionen igen så är du välkommen.
Så tråd läst. Utsläppsrätter är fortfarande en bluff och en form av avlatsbrev. jag säljer fortfarande (billigast på marknaden) utsläppsrätter.
Tanken är god men eftersom detta inte går att mäta på något tillförlitligt sätt, de som skitar ner allra mest är undantagna ur systemet så kan du köpa hela världens utsläppsrätter utan att någonting hade förändrats.
Det är som pragmatisten skrev för ett antal sidor sedan. Ni kan få köpa det jag inte slösar. Ingen mäter, ingen vet, det gör ingen skillnad annat än att pragmatisten hade skrattat hela vägen till banken.
jag tar tillbaka, tanken är inte ens god. den är egentligen värdelös. Iaf så länge tills man kan mäta exakt vad som kommer ut på alla ställen där det släpps ut någonting.
Så tråd läst. Utsläppsrätter är fortfarande en bluff och en form av avlatsbrev. jag säljer fortfarande (billigast på marknaden) utsläppsrätter.
Tanken är god men eftersom detta inte går att mäta på något tillförlitligt sätt, de som skitar ner allra mest är undantagna ur systemet så kan du köpa hela världens utsläppsrätter utan att någonting hade förändrats.
Det är som pragmatisten skrev för ett antal sidor sedan. Ni kan få köpa det jag inte slösar. Ingen mäter, ingen vet, det gör ingen skillnad annat än att pragmatisten hade skrattat hela vägen till banken.
jag tar tillbaka, tanken är inte ens god. den är egentligen värdelös. Iaf så länge tills man kan mäta exakt vad som kommer ut på alla ställen där det släpps ut någonting.
Så bara för att vi inte kan utöva exakt kontroll av varje utsläppskälla ska vi ge upp tanken på att vi kan minska mängden utsläpp? För med ditt resonemang blir alla försök att reglera vad, och hur mycket, som kommer ut ur ett lands skorstenar meningslöst. Då är min fråga, med denna resignerade hållning till miljöförbättring, vad _ska_ vi göra för att minska utsläppen?
Wow, catfight....*popcorn*
Ignatius72
2007-12-22, 11:34
Så bara för att vi inte kan utöva exakt kontroll av varje utsläppskälla ska vi ge upp tanken på att vi kan minska mängden utsläpp? För med ditt resonemang blir alla försök att reglera vad, och hur mycket, som kommer ut ur ett lands skorstenar meningslöst. Då är min fråga, med denna resignerade hållning till miljöförbättring, vad _ska_ vi göra för att minska utsläppen?
Eftersom det itne går att kontrollera det så gör det ingen skillnad. Man minskar de facto ingenting. Det enda man gör är att några världsförbättrare tror att det gör en skillnad.
Mitt resonemang går ut på att utsläppsrätter är ett helidiotiskt system eftersom kontrollen är nada. Det innebär inte att man ska sluta försöka minska utsläppen. Det betyder enabart att just denna modell är skräp.
Eftersom det itne går att kontrollera det så gör det ingen skillnad. Man minskar de facto ingenting. Det enda man gör är att några världsförbättrare tror att det gör en skillnad.
Mitt resonemang går ut på att utsläppsrätter är ett helidiotiskt system eftersom kontrollen är nada. Det innebär inte att man ska sluta försöka minska utsläppen. Det betyder enabart att just denna modell är skräp.
Ok, vi ska försöka minska utsläppen, men vi är fortfarande dömda att famla i blindo när det kommer till att utvärdera resultatet av våra försök? För du verkar fortfarande förfäkta att det är helt omöjligt att kontrollera utsläppsmängder, alternativt menar du att vi idag inte kan det. Men om det senare gäller så är det väl lite dumt att döma ut ett mikroekonomiskt optimalt sätt att reglera en icke fungerande marknad bara för att kontrollsystemet inte är fulländat?
Den här frågan är inte retorisk eftersom jag inte har några siffror, men tror du att det finns andra system för miljöförbättring som i viss mån bygger på att de som åtar sig något följer det inte av rädsla för det absoluta kontrollsystemet och eventuella repressalier, utan helt enkelt för att de skrivit under på det?
Och till sist, ytterligare en fråga. Vad är det som gör dig så säker på att vi inte kan mäta utsläppsmängder? Att den senaste omgången av utsläppsrättigheter kritiserats för att inte ha någon effekt alls och att de som köpte dem blev lurade, berodde ju på att man utfärdade för många, inte för att man tror att efterlevanden är obefintlig.
Suck, så himla 2005 att ge bort utsläppsrättigheter.
[Edit] Oh, den här tråden var skapad 2006..
Ignatius72
2007-12-22, 11:57
Saxat från annan tråd.
Från Sydsvenskan .
"På Lunds Energis miljökonferens nyligen raljerade Lennart Thörnqvist, professor i energihushållning vid LTH, över ”hybrisen”, att flertalet forskare är säkra på att dagens generationer orsakar klimatförändringen.
”Det är betydligt lättare att få forskningspengar om man ansluter sig till den rådande katastrofteorin. Jag är för gammal för att behöva det, så jag kan uttala mig utan taktiska hänsyn”, säger han.
Han uppger att utsläppssiffrorna varierar högst avsevärt enligt olika bedömare, mellan 13 och 25 miljarder ton koldioxid, det är komplicerat att mäta. Och så tillägger han ironiskt att han som gammal experimentalfysiker är imponerad över att vissa anser sig kunna ange ”jordens medeltemperatur” på en tiondels grad när.
Om alla länder tillsammans lyckas sänka utsläppen av koldioxid med 25 procent så är det ändå försvinnande lite eftersom naturens egen koldioxid är så många gånger större än människans utsläpp, hävdar han.
Thörnqvist visar långa listor med forskare som ifrågasätter dagens ”alarmistiska” miljönyheter. Han ”känner förtvivlan över de överdrivna resurser som satsas på koldioxid-avlatsbrev.” Istället bör vi använda pengarna för skyddsåtgärder mot de naturkatastrofer som naturen skapar, till exempel översvämningar.
Samtidigt kommer motsägelsefull information – att en hel del biobränsle inte alls bidrar till lägre utsläpp, att det kan vara mer klimatvänligt att köpa fisk som fångats med enkla redskap och sänts med flyg över halva jordklotet än att köpa den som fångats med gamla osande fiskekuttrar i Nordsjön".
Saxat från annan tråd.
Från Sydsvenskan .
"På Lunds Energis miljökonferens nyligen raljerade Lennart Thörnqvist, professor i energihushållning vid LTH, över ”hybrisen”, att flertalet forskare är säkra på att dagens generationer orsakar klimatförändringen.
”Det är betydligt lättare att få forskningspengar om man ansluter sig till den rådande katastrofteorin. Jag är för gammal för att behöva det, så jag kan uttala mig utan taktiska hänsyn”, säger han.
Han uppger att utsläppssiffrorna varierar högst avsevärt enligt olika bedömare, mellan 13 och 25 miljarder ton koldioxid, det är komplicerat att mäta. Och så tillägger han ironiskt att han som gammal experimentalfysiker är imponerad över att vissa anser sig kunna ange ”jordens medeltemperatur” på en tiondels grad när.
Om alla länder tillsammans lyckas sänka utsläppen av koldioxid med 25 procent så är det ändå försvinnande lite eftersom naturens egen koldioxid är så många gånger större än människans utsläpp, hävdar han.
Thörnqvist visar långa listor med forskare som ifrågasätter dagens ”alarmistiska” miljönyheter. Han ”känner förtvivlan över de överdrivna resurser som satsas på koldioxid-avlatsbrev.” Istället bör vi använda pengarna för skyddsåtgärder mot de naturkatastrofer som naturen skapar, till exempel översvämningar.
Samtidigt kommer motsägelsefull information – att en hel del biobränsle inte alls bidrar till lägre utsläpp, att det kan vara mer klimatvänligt att köpa fisk som fångats med enkla redskap och sänts med flyg över halva jordklotet än att köpa den som fångats med gamla osande fiskekuttrar i Nordsjön".
Bra svar.
Ignatius72
2007-12-22, 12:14
Ok, vi ska försöka minska utsläppen, men vi är fortfarande dömda att famla i blindo när det kommer till att utvärdera resultatet av våra försök? För du verkar fortfarande förfäkta att det är helt omöjligt att kontrollera utsläppsmängder, alternativt menar du att vi idag inte kan det. Men om det senare gäller så är det väl lite dumt att döma ut ett mikroekonomiskt optimalt sätt att reglera en icke fungerande marknad bara för att kontrollsystemet inte är fulländat?
.
Det är väl inte otänkbart att vi i framtiden kan kontrollera utsläpp, men som citatet från sydsvenskan visar så är det inte lätt att räkna på sådant. Så länge kontrollsystemet inte fungerar så kan man lika gärna hoppa upp och ner och tro att det gör en skillnad.
Den här frågan är inte retorisk eftersom jag inte har några siffror, men tror du att det finns andra system för miljöförbättring som i viss mån bygger på att de som åtar sig något följer det inte av rädsla för det absoluta kontrollsystemet och eventuella repressalier, utan helt enkelt för att de skrivit under på det? .
Nej det tror jag inte att det finns. I liten skala, möjligt. I större skala nope. Det finns inte mycket annat som fungerar på det sättet, jag tror inte utsläppsrättigheter utgör någon skillnad.
Och till sist, ytterligare en fråga. Vad är det som gör dig så säker på att vi inte kan mäta utsläppsmängder? Att den senaste omgången av utsläppsrättigheter kritiserats för att inte ha någon effekt alls och att de som köpte dem blev lurade, berodde ju på att man utfärdade för många, inte för att man tror att efterlevanden är obefintlig.
Av den anledningen som redovisas i citatet.
Jag vet att det är fult att lägga ord i andras munnar, men situationen kräver nästan att jag gör det. Konsekvensen av det du säger blir nämligen att allt miljöarbete är helt meningslöst eftersom kontrollen inte är total och att du kallt räknar med att alla som kan fuska fuskar. Du kan anklaga mig för naivitet som fortfarande tror på miljöförbättrande åtgärder, om än det gäller koldioxidutsläpp eller vilken typ av giftigheter som helst, men cynism och uppgivenhet har bevisligen aldrig någonsin löst ett enda problem.
Skönt att inte alla är som du. Och det säger jag inte för att du är min meningsmotståndare i denna fråga, utan för att ditt passiva och något bittra resonemang går att applicera på så mycket, och skulle göra världen ganska trist.
Ignatius72
2007-12-22, 12:38
Jag vet att det är fult att lägga ord i andras munnar, men situationen kräver nästan att jag gör det. Konsekvensen av det du säger blir nämligen att allt miljöarbete är helt meningslöst eftersom kontrollen inte är total och att du kallt räknar med att alla som kan fuska fuskar. Du kan anklaga mig för naivitet som fortfarande tror på miljöförbättrande åtgärder, om än det gäller koldioxidutsläpp eller vilken typ av giftigheter som helst, men cynism och uppgivenhet har bevisligen aldrig någonsin löst ett enda problem.
Skönt att inte alla är som du. Och det säger jag inte för att du är min meningsmotståndare i denna fråga, utan för att ditt passiva och något bittra resonemang går att applicera på så mycket, och skulle göra världen ganska trist.
Du drar lite för långtgående konsekvenser. Katalysatorn är väl ett utmärkt exempel på praktiskt miljöarbete som implementerades i störer delen av världen.
vad gäller fusket så kan jag inte annat än hälsa dig in i verkligheten. Oavsett om du anser mig vara cynisk, bitter eller bara allmänt korkad så är det ett faktum. Ett faktum som just går att applicera på de flesta områden i världen. Du väljer själv om det gör din värld tristare.
Man lyckas knappt få oljetankers att tömma sin spillolja i hamnarna trots att det har varit gratis. Istället har de tömt tankarna ute på havet med direkta miljökonsekvenser. Varför, de sparar en kvart och risken att åka dit är obefintlig.
Även om jag tycker att utsläppsrätter är ett idiotiskt påfund utan rigorösa kontroller, även om jag är säker på att moralen inte är så hög (se ICA, se jämställdhetsplaner, se miljöarbete) utan man skriver på saker för att det ska se bra ut, så innebär det inte att jag struntar i miljön. det innebär inte att jag skiter i allt och låter allt ha sin gång. jag tycker bara att dessa sätt är dåliga.
Det måste finnas att pådrivande faktor för att man ska komma någonstans. Så var det med katalysatorn och så kommer det att vara med framtida förändringar också.
Även om systemet med utsläppsrätter inte är perfekt så är det betydligt bättre att försöka utveckla den idéen än att ställa sig vid sidan av och inte göra något alls. Även om alla förslag inte är bra så hjälper det i alla fall till att föra arbetet framåt. Att inte göra något alls gör det inte.
Nitrometan
2007-12-22, 13:19
Man lyckas knappt få oljetankers att tömma sin spillolja i hamnarna trots att det har varit gratis. Istället har de tömt tankarna ute på havet med direkta miljökonsekvenser. Varför, de sparar en kvart och risken att åka dit är obefintlig.
Det har iaf blivit bättre i Östersjön med mer övervakning (bla.a kustbevakningens flyg) och rejäla böter.
Thörnqvist visar långa listor med forskare som ifrågasätter dagens ”alarmistiska” miljönyheter. Han ”känner förtvivlan över de överdrivna resurser som satsas på koldioxid-avlatsbrev.” Istället bör vi använda pengarna för skyddsåtgärder mot de naturkatastrofer som naturen skapar, till exempel översvämningar.
Samtidigt kommer motsägelsefull information – att en hel del biobränsle inte alls bidrar till lägre utsläpp, att det kan vara mer klimatvänligt att köpa fisk som fångats med enkla redskap och sänts med flyg över halva jordklotet än att köpa den som fångats med gamla osande fiskekuttrar i Nordsjön".
Ett sånt där inlägg är ren BS utan källor. "De där långa listorna" skulle jag vilja se. Faktum är att alla de forskare_som_är_något_att_räkna_med ställer upp på de slutsatser som guschelov börjar accepteras. De som framförallt är motståndare är nästan uteslutande ekonomer av någon anledning.
Man väljer naturligtvis vem man vill tro på, men frågan är vad som händer om man tror på fel sak. Om man som token i Lund anser att forskningsanslag i huvudsak beviljas på politiska premisser är man ute och cyklar. I större delen av världen måste forskarna hora för att få bidrag överhuvudtaget och ÄNDÅ kommer de fram till slutsatser som rimligen borde vara mycket obekväma för de som gett sponsorpengar. Förklara det den som kan.
Vi har för övrigt en mycket lång tråd om just huruvida klimathotet är reellt eller inte. Skillnaden är naturligtvis att skaparn jobbar med frågorna
maaherra
2007-12-22, 14:05
Saxat från annan tråd.
Från Sydsvenskan .
Modernatur står för 40% av de totala utsläppen av koldioxid.
Nitrometan
2007-12-22, 14:16
Modernatur står för 40% av de totala utsläppen av koldioxid.
Så om vi människor lät bli att tillföra de resterande 60% skulle det bli ganska bra eller?
Så om vi människor lät bli att tillföra de resterande 60% skulle det bli ganska bra eller?
Det är en ganska logisk slutsats.
Nu har jag inga siffror på hur mycket som förbrukas av den totala mängden koldioxid som uppstår. Någon som vet? Skulle vara kul att veta hur långt ifrån "break-even" vi är.
Även om jag tycker att utsläppsrätter är ett idiotiskt påfund utan rigorösa kontroller, även om jag är säker på att moralen inte är så hög (se ICA, se jämställdhetsplaner, se miljöarbete) utan man skriver på saker för att det ska se bra ut, så innebär det inte att jag struntar i miljön. det innebär inte att jag skiter i allt och låter allt ha sin gång. jag tycker bara att dessa sätt är dåliga.
Om vi lämnar frågan huruvida jag är för naiv eller du för cynisk, så upprepar jag min fråga jag ställde tidigt i denna vederkvickade diskussion: givet att alla de åtgärder du beskriver är värdelösa eftersom kontrollen är obefintlig, vad ska vi då göra? Vilket sätt är omöjligt att ifrågasätta med invändningen att efterlevnaden inte går att till fullo framtvinga medelst vattentäta kontroller?
maaherra
2007-12-22, 15:07
Så om vi människor lät bli att tillföra de resterande 60% skulle det bli ganska bra eller?
:D Jag har ingen aning om hur mycket människan är "tillåtna" att släppa ut, det kanske någon annan kan svara på.
Däremot är det ju faktum att vi människor måste minska våra utsläpp med 60-80% för att kunna göra någon skillnad, hur nu i helvete det ska gå.
[...]
Däremot är det ju faktum att [...]
Är det?
maaherra
2007-12-22, 17:17
Är det?
Japp, har läst det i en rapport som kom ut när klimatforskarna hade en liten stämma. Kan söka upp länken om du vill.
Japp, har läst det i en rapport som kom ut när klimatforskarna hade en liten stämma. Kan söka upp länken om du vill.
Det får du gärna göra.
Bronkitkorv
2007-12-22, 18:16
Jag säger då bara att jag litar på människans uppfiningsrikedom och om det är ett verkligt hot så kommer det så småningom att lösas på nåt sätt och att det finns många som tjänar grova pengar på att hetsa oss vanliga människor i miljöfrågor... Jag fortsätter att vara en ignorant och dum medborgare....
Muskelbyggaren
2007-12-22, 18:45
Jag säger då bara att jag litar på människans uppfiningsrikedom och om det är ett verkligt hot så kommer det så småningom att lösas på nåt sätt och att det finns många som tjänar grova pengar på att hetsa oss vanliga människor i miljöfrågor... Jag fortsätter att vara en ignorant och dum medborgare....
Jo, historien må vara så, men om det har också alltid funnits människor som tänkt precis som du gör, och vore det inte för det skulle förändringens vindar blåst betydligt fortare genom åren.
Ignatius72
2007-12-22, 18:50
Ett sånt där inlägg är ren BS utan källor.
Törnqvist är professor i energihushålling. Allan, förlåt, men jag har glömt vad du var professor i?
Törnqvist är professor i energihushålling. Allan, förlåt, men jag har glömt vad du var professor i?
Du menar att han skulle vara oantastlig för att han är professor? Eftersom han inte är professor i klimatforksning tar jag med ro att han kan lägga upp långa listor. För det var listorna jag var ute efter.
Här har du ett gäng som jobbar med frågan, och gissa vad de tycker? (http://www.miljorapporten.se/article.jsp?article=20271)
Ignatius72
2007-12-22, 19:01
Om vi lämnar frågan huruvida jag är för naiv eller du för cynisk, så upprepar jag min fråga jag ställde tidigt i denna vederkvickade diskussion: givet att alla de åtgärder du beskriver är värdelösa eftersom kontrollen är obefintlig, vad ska vi då göra? Vilket sätt är omöjligt att ifrågasätta med invändningen att efterlevnaden inte går att till fullo framtvinga medelst vattentäta kontroller?
En bra fråga som jag itne har något direkt svar på. Men att bygga på frivilliga underskrifter utan sanktioner är helt meningslöst. De som skriver under gör det utan större eftergifter och bara om det gagnar de själva, gör det inte det så bryter de lugnt "avtalet". Jämför med FN:s skarpa fördömanden, de backas upp av-ingenting och är därför tomma ord rakt ut i luften.
Kalifornien har gått i spetsen för många miljömål om jag inte minns fel. En sak, som kanske inte gör en global skillnad men väl en individuell är rökförbudet, något som bekant följts upp även i sverige. tror ni det hade funkat på frivillig väg?
Ignatius72
2007-12-22, 19:04
Du menar att han skulle vara oantastlig för att han är professor? Eftersom han inte är professor i klimatforksning tar jag med ro att han kan lägga upp långa listor. För det var listorna jag var ute efter.
Jag menar att ditt prat om BS väger tämligen lätt i sammanhanget. Utan att veta Allan, så tror jag att han som professor i energihushållning och experimentalfysiker är något bättre skickad att uttala sig om frågan än en byggnadsarbetare med google skills.
Jo, historien må vara så, men om det har också alltid funnits människor som tänkt precis som du gör, och vore det inte för det skulle förändringens vindar blåst betydligt fortare genom åren.
Jahaja. Om det inte funnits några Bronkitkorvar så hade jorden alltså varit ett högteknologiskt, problemfritt paradis? Det förvånar mig knappast att människor i allmänhet är lite tveksamt inställda till alarmistiska rapporter när det dagligen publiceras studier som motsäger förra veckans optimala levnadssätt.
maaherra
2007-12-22, 19:07
Det får du gärna göra.
http://www.europarl.europa.eu/news/expert/infopress_page/064-13067-316-11-46-911-20071114IPR13066-12-11-2007-2007-false/default_sv.htm
Jag menar att ditt prat om BS väger tämligen lätt i sammanhanget. Utan att veta Allan, så tror jag att han som professor i energihushållning och experimentalfysiker är något bättre skickad att uttala sig om frågan än en byggnadsarbetare med google skills.
Haha, så argumenterar man på defensiven. Om du har hittat honom med Google kan väl jag hitta andra på samma sätt, och för varje förnekare du hittar kommer jag att hitta tio som bekräftar teorierna. Jag tvivlar starkt på att han har "långa listor" med kompetenta forskare som skulle förneka att det finns ett klimathot.
Grejen är ju att vare sig FN:s klimatpanel eller andra som faktiskt satt sig in i saken gör kvällstidningsrubriker av det hela. Och om det är detta Lundaprofessorn vänder sig mot har han mitt stöd. Frågan både devalveras och tappar fart om man låter rubriker som "Karlstad under vatten" eller "Polarisarna försvinner" vara de dominerande. Och jag tror faktiskt inte att det ökade engagemanget för miljön/klimatet heller kommer i huvudsak från dessa rubriker.
Någonstans finns det en ökande känsla av att vår livsstil inte är riktigt hållbar, särskilt inte om de ska delas av en miljon kineser och en miljon indier. Det är f ö en tendens som stöds av diverse undersökningar.
Poängen är att de som inte vill tro på klimathotet säger: Ni skräms med overkliga framtidsbilder. Och de förändringar vi ser nu är naturligt återkommande fenomen.
Och den andra sidan säger: Nej, vi tror inte heller på skräckscenariorna, men det är vår fasta övertygelse att nånting måste göras innan det är för sent.
Den bilden stöds av ett helt overkligt antal vetenskapsmän, med totalt olika bakgrund, religiös övertygelse eller politisk hemvist. Är det nån som ens funderat över varför VitaHuset numer erkänner problematiken? Inte är det för att de ger vika för en massa liberala professorer, utan för att superkonservativa neoliberala forskare - jodå, de finns i USA också - säger precis samma sak.
Det här är ingen komplott för att sabotera kapitalismen, utan helt enkelt resultatet av åratals tanklöst nedskitande. Och om utsläppsrättigheter skulle få det hela att stanna av är det definitivt bättre än att inte göra något alls
Skrattar lite självförnöjt varje gång jag ser trådtiteln och sen trådskaparens namn. :D
Vad som gör det hela ännu roligare är att tråden bara vägrar dö.
Muskelbyggaren
2007-12-22, 20:31
Jahaja. Om det inte funnits några Bronkitkorvar så hade jorden alltså varit ett högteknologiskt, problemfritt paradis? Det förvånar mig knappast att människor i allmänhet är lite tveksamt inställda till alarmistiska rapporter när det dagligen publiceras studier som motsäger förra veckans optimala levnadssätt.
Detta med miljön är knappast några alarmistiska rapporter, det är vedertagen kännedom för dem allra flesta vid det här laget. Ser man det lite utanför trådens innehåll och inkluderar andra saker som är dåliga för miljön: slänga skräp på backen, använda onödigt mycket resurser osv. blir det hela än mer självklart. Bronkitens logik går ju utmärkt att tillämpa på även de sakerna.
Ignatius72
2007-12-22, 20:42
Haha, så argumenterar man på defensiven. Om du har hittat honom med Google kan väl jag hitta andra på samma sätt, och för varje förnekare du hittar kommer jag att hitta tio som bekräftar teorierna. Jag tvivlar starkt på att han har "långa listor" med kompetenta forskare som skulle förneka att det finns ett klimathot.
Nä, Allan så argumenterar man när en nobody anser sig stå högre än alla andra bara för att man "kan" googla lite. Artikeln skriven av Henric Borgström var införd i sydsvenskan 3/12 07.
Gubben ifråga torde ha både enorma mängder mer kunskap än dig och därtill ett helt liv i forskarvärlden. Vill du argumentera för hans inkompetens så gör det genom att kolla vad han gjort eller inte gjort. Att rada upp listor stärker ju bara hans tes. En gång i tiden så kunde man rada upp folk som hävdade att jorden var platt. Likförbannat så var den rund.
Det är möjligt att snubben är en stolle, men då får du ju Allan googla lite till, för tillsvidare så är det han som är professor i energihushålling och gammal experimentalfysiker och du är-tja, den med längst internet k*k.
Grejen är ju att vare sig FN:s klimatpanel eller andra som faktiskt satt sig in i saken gör kvällstidningsrubriker av det hela. Och om det är detta Lundaprofessorn vänder sig mot har han mitt stöd. Frågan både devalveras och tappar fart om man låter rubriker som "Karlstad under vatten" eller "Polarisarna försvinner" vara de dominerande. Och jag tror faktiskt inte att det ökade engagemanget för miljön/klimatet heller kommer i huvudsak från dessa rubriker.
Jag håller med dig om kvällstidningsrubrikerna. Men jag skulle påstår att engagemanget just kommer ifrån desa krigsrubriker. För 30 år sedan var det ingen som tänkte klimathot för att det var 14 grader varmt åp julafton. Nu så gör man en direkt kopling till detta oavsett om det är varmt, kallt, regnigt, sol eller blåst.
Någonstans finns det en ökande känsla av att vår livsstil inte är riktigt hållbar, särskilt inte om de ska delas av en miljon kineser och en miljon indier. Det är f ö en tendens som stöds av diverse undersökningar.
Poängen är att de som inte vill tro på klimathotet säger: Ni skräms med overkliga framtidsbilder. Och de förändringar vi ser nu är naturligt återkommande fenomen.
Och den andra sidan säger: Nej, vi tror inte heller på skräckscenariorna, men det är vår fasta övertygelse att nånting måste göras innan det är för sent.
Den bilden stöds av ett helt overkligt antal vetenskapsmän, med totalt olika bakgrund, religiös övertygelse eller politisk hemvist. Är det nån som ens funderat över varför VitaHuset numer erkänner problematiken? Inte är det för att de ger vika för en massa liberala professorer, utan för att superkonservativa neoliberala forskare - jodå, de finns i USA också - säger precis samma sak.
Det här är ingen komplott för att sabotera kapitalismen, utan helt enkelt resultatet av åratals tanklöst nedskitande. Och om utsläppsrättigheter skulle få det hela att stanna av är det definitivt bättre än att inte göra något alls
Visst, om utsläppsrätterna skulle få det hela att stanna av så hade det varit bra. Problemet är just att det inte har någon som helst inverkan. Det betyder dock inte att man inte ska göra något. Men det vore lämpligare att göra något som fungerar.
Skrattar lite självförnöjt varje gång jag ser trådtiteln och sen trådskaparens namn. :D
Förklara varför, så att vi andra får skratta också.
Bronkitkorv
2007-12-22, 23:00
Jo, historien må vara så, men om det har också alltid funnits människor som tänkt precis som du gör, och vore det inte för det skulle förändringens vindar blåst betydligt fortare genom åren.
Jo men en del människor, de flesta faktiskt, måste jobba och hålla allt rullande så att de verkligt smarta människorna får råd att forska i sånt.
Jag tror inte ett ögonblick på att det gör en skillnad ifall jag använder lågenergilampor istället för vanliga, utom kanske för min egen ekonomi.
Nä låt dom som verkligen brinner för det hela engagera sej och vi förser dom med pengar istället...
Självklart slänger jag inte olja och bilbatterier i naturen....
Bronkitkorv
2007-12-22, 23:09
Detta med miljön är knappast några alarmistiska rapporter, det är vedertagen kännedom för dem allra flesta vid det här laget. Ser man det lite utanför trådens innehåll och inkluderar andra saker som är dåliga för miljön: slänga skräp på backen, använda onödigt mycket resurser osv. blir det hela än mer självklart. Bronkitens logik går ju utmärkt att tillämpa på även de sakerna.
Jag menar bara att vi inte behöver bli så hysteriska som aftonbladet vill att vi ska bli... Inte att det inte finns ett miljöhot.. Det räcker inte med att fylla diskmaskinen och återvinna burkar för att fixa detta.
NuclearWinter
2007-12-22, 23:12
Tror isåfall att jag har gett världen en bättre julklapp genom att se till att vi inte köper hem tigerräkor och fått nästan hela min klass intresserade av att ge blod. Det är iallafall liite mer konkret.
Nu sätter Ignatius likhetstecken mellan examina och oantastbarhet. Varför ska inte jag som nyfiken autodidakt kunna få ifrågasätta EN professors kompetens inom området? Eftersom alla andra professorer som säger motsatsen till Den Lärde I Lund tydligen får ifrågasättas.
Jag efterfrågade listorna - de låååånga listorna, remember - som han tydligen kunde visa upp med folk som delar hans övertygelse. Och eftersom jag då raskt kommer kunna visa upp listor med i stort sett den samlade vetenskapliga kompetensen inom klimatforskningen - observera detta, folk som klimatforskar - vore det onekligen intressant att se vilka han har med sig.
Om det nu är så - på andra ställen på nätet uttrycker han sig inte alls lika kategoriskt, nämligen, Han reagerar mot det alarmistiska sättet nyheterna hanteras på, vilket han inte är ensam om. Men jag vill fortfarande se de där låååånga listorna. Även om det råkar vara så att jag är en obetydlig byggnadsarbetare och han professor. Vad var det du var nu då Ignatius? Var det journalist???
Det räcker inte med att fylla diskmaskinen och återvinna burkar för att fixa detta.
Nej, men det finns ingen anledning att strunta i att göra de sakerna. Det finns mängder med vettiga och rätt rationella saker vi alla kan göra, och dessutom göra till goda vanor
Ignatius72
2007-12-23, 00:42
Nu sätter Ignatius likhetstecken mellan examina och oantastbarhet. Varför ska inte jag som nyfiken autodidakt kunna få ifrågasätta EN professors kompetens inom området? Eftersom alla andra professorer som säger motsatsen till Den Lärde I Lund tydligen får ifrågasättas.
Professorn är självklart inte oantastbar och några likhetstecken mellan examina och eventuell oantastbarhet har jag inte skrivit om. Men om man som självlärd/intresserad/nyfiken/allmänbildad lekman dissar en som uppenbarligen har någon koll på läget så bör man för sin trovärdighetsskull presentera något. Det har jag inte sett att du gjort. Tills dess är hans trovärdighet större än din.
Jag efterfrågade listorna - de låååånga listorna, remember - som han tydligen kunde visa upp med folk som delar hans övertygelse. Och eftersom jag då raskt kommer kunna visa upp listor med i stort sett den samlade vetenskapliga kompetensen inom klimatforskningen - observera detta, folk som klimatforskar - vore det onekligen intressant att se vilka han har med sig.
Om det nu är så - på andra ställen på nätet uttrycker han sig inte alls lika kategoriskt, nämligen, Han reagerar mot det alarmistiska sättet nyheterna hanteras på, vilket han inte är ensam om. Men jag vill fortfarande se de där låååånga listorna. Även om det råkar vara så att jag är en obetydlig byggnadsarbetare och han professor. Vad var det du var nu då Ignatius? Var det journalist???
Det är väl bara att du kontaktar honom Allan så får vi väl se om det finns några långa listor eller om han hittar på. jag känner inte karln. Nej Allan, jag jobbar inte som journalist. jag började dock min yrkesbana som byggnadsarbetare. dagsifröken hette Irma. Du förklarar säkert relevansen i detta sen.
En bra fråga som jag itne har något direkt svar på. Men att bygga på frivilliga underskrifter utan sanktioner är helt meningslöst. De som skriver under gör det utan större eftergifter och bara om det gagnar de själva, gör det inte det så bryter de lugnt "avtalet". Jämför med FN:s skarpa fördömanden, de backas upp av-ingenting och är därför tomma ord rakt ut i luften.
Kalifornien har gått i spetsen för många miljömål om jag inte minns fel. En sak, som kanske inte gör en global skillnad men väl en individuell är rökförbudet, något som bekant följts upp även i sverige. tror ni det hade funkat på frivillig väg?
Det saknas inte sanktioner, däremot har du tidigare med viss relevans ifrågasatt möjligheten att kontrollera utsläpp, vilket faktiskt inte riktigt är samma sak.
Är alla andra system med svårkontrollerade åtaganden meningslösa också undrar jag? Ett väldigt vanligt sätt att komma tillrätta med utsläppsproblem, som till exempel det kring Östersjön, har varit att länderna åtar sig att minska utsläppen genom bilaterala överenskommelser. Sedan är det förstås ganskla lätt för ett land att leda ett rör med arsenik rätt ut i drickat utan att de andra som skrivit under märker något. Men trots denna enligt dig oomkullrunkeliga sanning om allas konstanta fuskande så fort chansen gives dem, så har utsläppen kring Östersjön minskat.
Ignatius72
2007-12-23, 09:31
Men trots denna enligt dig oomkullrunkeliga sanning om allas konstanta fuskande så fort chansen gives dem, så har utsläppen kring Östersjön minskat.
vad bra.
Jag vet inte om jag dissar någon med avseende på hans kunskaper, men faktum är att i stort sett alla som argumenterar mot det som kallas klimathotet inte jobbar med det. De kan ha tangerande yrkesverksamheter, som energihushållning eller oceanografi (för att ta två aktuella exempel) men de är inte experter på klimatfrågor.
Sedan får man välja - vill man tro på en professor från Lund som inte jobbar med klimatfrågor, eller vill man tro på en professor i meterologi som jobbat med saken i fyrtio år.
I övrigt vidhåller jag att de flesta andra som är tveksamma eller t o m tvivlande till allvaret i hotet, inte håller på med ämnet. Det är statistiker, ekonomer och andra, som framförallt har ekonomiska argument kring varför hotet inte kan ses som så allvarligt att det faktiskt på sikt hotar oss på allvar. Och det är de som framförallt inriktar sig på att misskreditera de som de facto forskar i ämnet.
Förklara det den som kan, eftersom de som kritiseras ytterst sällan kritiserar de som kritiserar. :D
Och eftersom du tidigare lämnat öppet huruvida du är journalist eller inte kunde det vara intressant att veta. Du kanske t o m kunde ha varit den som skrev artikeln. Därav frågan
Ignatius72
2007-12-23, 11:15
Jag vet inte om jag dissar någon med avseende på hans kunskaper, men faktum är att i stort sett alla som argumenterar mot det som kallas klimathotet inte jobbar med det. De kan ha tangerande yrkesverksamheter, som energihushållning eller oceanografi (för att ta två aktuella exempel) men de är inte experter på klimatfrågor.
Sedan får man välja - vill man tro på en professor från Lund som inte jobbar med klimatfrågor, eller vill man tro på en professor i meterologi som jobbat med saken i fyrtio år.
I övrigt vidhåller jag att de flesta andra som är tveksamma eller t o m tvivlande till allvaret i hotet, inte håller på med ämnet. Det är statistiker, ekonomer och andra, som framförallt har ekonomiska argument kring varför hotet inte kan ses som så allvarligt att det faktiskt på sikt hotar oss på allvar. Och det är de som framförallt inriktar sig på att misskreditera de som de facto forskar i ämnet.
Förklara det den som kan, eftersom de som kritiseras ytterst sällan kritiserar de som kritiserar. :D
Och eftersom du tidigare lämnat öppet huruvida du är journalist eller inte kunde det vara intressant att veta. Du kanske t o m kunde ha varit den som skrev artikeln. Därav frågan
Trots allt så är forskningen om klimatet en komplicerad historia med väldigt många variabler att ta hänsyn till, variabler som inte är så lätta att förutspå. Bla så har man dåligt med kunskap om molnens påverkan (mycket moln, mindre uppvärmning, inga moln mycket uppvärmning) på uppvärmningen. En svensk forskare som jag inte minns namnet på just nu, menar att det är just detta som pågår. Han menar också att det är ett cykliskt fenomen med molntillväxt och det motsatta. Detta fenomen kunde man se i torvlager. Ska se om jag hittar den artikeln.
Självklart så varken kan eller ska man bortse ifrån att många forskare pekar åt samma håll. Men inte ens IPCC är särskilt kategoriska, jag vill minnas att de själva skriver att "det är sannolikt att den globala uppvärmingen beror på kolodioxidutsläppen". Om då professor Thörnqvist menar att det är svårt att ens mäta jordens medeltemperatur så ser jag ingen anledning att misstro honom. Säger han (med ett liv i forskarvärlden) att det är svårt att få bidrag till forskning om man inte ansluter sig till massan, så har jag inte heller där någon större anledning att tro att han hittar på. Säger han att han har långa listor på forskare som går emot den allmäna trenden, tja, ljuger han om det också. Inte vet jag. Men det verkar ju anmärkningsvärt isåfall.
Vill man raljera lite om klimatforskare så kan man ju tycka att de borde börja med att kunna förutspå vädret en dag innan de ger sig på att spekulera långt in i framtiden.
Nä, Allan jag har inte skrivit artikeln själv (som man känner sig själv känner man andra...?). jag har däremot haft fasta frilansuppdrag i 4-5 år i mitten på -90-talet. Det borde vara preskiberat vid det här laget.
Jag vet inte om jag dissar någon med avseende på hans kunskaper, men faktum är att i stort sett alla som argumenterar mot det som kallas klimathotet inte jobbar med det. De kan ha tangerande yrkesverksamheter, som energihushållning eller oceanografi (för att ta två aktuella exempel) men de är inte experter på klimatfrågor.
Sedan får man välja - vill man tro på en professor från Lund som inte jobbar med klimatfrågor, eller vill man tro på en professor i meterologi som jobbat med saken i fyrtio år.
I övrigt vidhåller jag att de flesta andra som är tveksamma eller t o m tvivlande till allvaret i hotet, inte håller på med ämnet. Det är statistiker, ekonomer och andra, som framförallt har ekonomiska argument kring varför hotet inte kan ses som så allvarligt att det faktiskt på sikt hotar oss på allvar. Och det är de som framförallt inriktar sig på att misskreditera de som de facto forskar i ämnet.
Förklara det den som kan, eftersom de som kritiseras ytterst sällan kritiserar de som kritiserar. :D
Och eftersom du tidigare lämnat öppet huruvida du är journalist eller inte kunde det vara intressant att veta. Du kanske t o m kunde ha varit den som skrev artikeln. Därav frågan
Hur utbildar man sig till klimatforskare, tror du? Klimatforskarprogrammet xxx poäng?
Granatgiraffen
2007-12-23, 11:45
Vill man raljera lite om klimatforskare så kan man ju tycka att de borde börja med att kunna förutspå vädret en dag innan de ger sig på att spekulera långt in i framtiden.
Vad har det nu med saken att göra menar du? Dumt uttalande.
Ignatius72
2007-12-23, 11:48
Vad har det nu med saken att göra menar du? Dumt uttalande.
Slå upp ordet raljera och återkom.
Granatgiraffen
2007-12-23, 11:58
Slå upp ordet raljera och återkom.
Förstår fortfarande inte poängen med din kommentar.
Ignatius72
2007-12-23, 12:01
Förstår fortfarande inte poängen med din kommentar.
Då kan jag tyvärr inte hjälpa dig.
Slå upp ordet raljera och återkom.
Det förändrar ju ingenting. Du jämför två olika saker.
Trots allt så är forskningen om klimatet en komplicerad historia med väldigt många variabler att ta hänsyn till, variabler som inte är så lätta att förutspå.
Frågan är varför du, en lekman, är så säker på din saker och väljer att sätta din tilltro helt till Thörnqvist. Är det helt enkelt så att han säger det du vill tro? Annars förstår jag faktiskt inte riktigt varför du väljer att tro på just honom när det finns så många fler som pekar på annat.
Argumentet om forskarpengar må vara relevant ibland, men just den här frågan är alldeles för obekväm för så många att jag helt enkelt inte tycker att det räcker att ha det som argument.
Ignatius72
2007-12-23, 12:55
Frågan är varför du, en lekman, är så säker på din saker och väljer att sätta din tilltro helt till Thörnqvist. Är det helt enkelt så att han säger det du vill tro? Annars förstår jag faktiskt inte riktigt varför du väljer att tro på just honom när det finns så många fler som pekar på annat.
Argumentet om forskarpengar må vara relevant ibland, men just den här frågan är alldeles för obekväm för så många att jag helt enkelt inte tycker att det räcker att ha det som argument.
Jag är inte alls säker. Vare sig på Thörnqvist eller någon annan, men så länge han itne visar sig vara en stolle så tycker jag det är intressanta synpunkter han kommer med.
Erland Källén professor i meteorologi, skriver tex att ett framtidscenario med två graders temperaturökning har en felmarginal på 1-4 grader. Det är väldigt långt ifrån en exakt vetenskap, det finns massor med variabler som man inte kan förutse eller ens förstå sig på i dagsläget. Men som jag skrivit, man varken kan eller ska bortse ifrån att många är överens om åt vilket håll det pekar. Hur gärna Allan vill så är inte vetenskap en tävling i om vem som har flest namn på sin lista. Hade det varit så hade jorden fortfarande varit platt.
Vad har det nu med saken att göra menar du? Dumt uttalande.
Bump!
maaherra
2007-12-23, 14:44
Trots allt så är forskningen om klimatet en komplicerad historia med väldigt många variabler att ta hänsyn till, variabler som inte är så lätta att förutspå. Bla så har man dåligt med kunskap om molnens påverkan (mycket moln, mindre uppvärmning, inga moln mycket uppvärmning) på uppvärmningen. En svensk forskare som jag inte minns namnet på just nu, menar att det är just detta som pågår. Han menar också att det är ett cykliskt fenomen med molntillväxt och det motsatta. Detta fenomen kunde man se i torvlager. Ska se om jag hittar den artikeln.
Solaktiviteten har samband med jordens medeltemperatur.
vad bra.
Ska jag tolka din väldigt kortfattade kommentar som
1. Du missade poängen och höll med om att det var bra
2. Du fattade poängen, men den rev upp ett lite för stort hål i skrovet på din argumentation att du valde att försöka komma undan med en fresh kommentar
3. Du är hårdrockare
Ignatius72
2007-12-23, 16:36
Ska jag tolka din väldigt kortfattade kommentar som
1. Du missade poängen och höll med om att det var bra
2. Du fattade poängen, men den rev upp ett lite för stort hål i skrovet på din argumentation att du valde att försöka komma undan med en fresh kommentar
3. Du är hårdrockare
1 och 2. Jag fattade poängen och tyckte det var bra. Även om det är ett känt faktum att det fuskas hej vilt inom de flesta sektorer om man har möjlighet så är det ju kanon om det finns exempel på motsatsen. De stora vinsterna gör man ju om man kan få de stora nedsmutsarna att få ner sina utsläpp, skillnaden blir större. Vi har ekonomiska styrmedel att backa upp det på.
3. Kiss, accept och saxonskivorna är, som sig bör, staplade i gamla drickabackar. Nostalgisk hårdrockare är jag kanske-ibland.:hbang:
Doctor Snuggles
2007-12-23, 16:58
Vill man raljera lite om klimatforskare så kan man ju tycka att de borde börja med att kunna förutspå vädret en dag innan de ger sig på att spekulera långt in i framtiden.
Haha, du avslöjade dina pinsamt bristfälliga kunskaper om klimatforskning (och kaotiska/ icke-linjära system) med den meningen. Ta och förstå grundläggande principer innan du uttalar dig, så du inte gör bort dig nästa gång.
Ignatius72
2007-12-23, 17:07
Haha, du avslöjade dina pinsamt bristfälliga kunskaper om klimatforskning (och kaotiska/ icke-linjära system) med den meningen. Ta och förstå grundläggande principer innan du uttalar dig, så du inte gör bort dig nästa gång.
Nej jag är verkligen inte någon auktoritet på ämnet men meningen var som sagt ett raljerande och mer att likna vid ett skämt. Uppenbarligen ett dåligt sådant. Jag får be om ursäkt både för min okunskap och min usla humor.
3. Kiss, accept och saxonskivorna är, som sig bör, staplade i gamla drickabackar. Nostalgisk hårdrockare är jag kanske-ibland.:hbang:
Jeans och läderbyxor, en riktig hymn för alla hårdrockare världen över.
Doctor Snuggles
2007-12-23, 17:36
Nej jag är verkligen inte någon auktoritet på ämnet men meningen var som sagt ett raljerande och mer att likna vid ett skämt. Uppenbarligen ett dåligt sådant. Jag får be om ursäkt både för min okunskap och min usla humor.
Ursäkten godtages. Men seriöst, du vet vad som var fel i antagandet som låg bakom raljeringen?
Har vi fått svar på varför utsläppsrätter skulle bidra till klimatförändringarna???
Ignatius72
2007-12-23, 17:59
Ursäkten godtages. Men seriöst, du vet vad som var fel i antagandet som låg bakom raljeringen?
Något förenklat, det är skillnad på väder och klimat. Att jag skojade lite om det är att klimat sedemera påverkar vädret. Men ja, jag vet att det är två olika saker.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.