handdator

Visa fullständig version : Ett extra bröstpass


jaag
2006-11-19, 16:00
Kör tre gånger i veckan nu, schemat ser ut såhär:
Måndag - Bröst, Rygg
Tisdag - Armar
Torsdagar - Ben, Axlar, Mage

Nu är jag inte helt nöjd med bröstutvecklingen och tänkte lägga på ett extra pass på fredagen helt ägnat åt det. Hur tror ni det funkar?
För mycket träning? Kommer det fortfarande ge några resultat trots att jag dricker senare på kvällen?

alexsingh
2006-11-19, 16:03
annars verkar det bra. men jag tror drickandet kan nog förstöra det en hel del

Erikzzon
2006-11-19, 16:24
Det skulle kunna vara en bra ide. Men kör inte för tungt bara eftersom du tränar bröst igen på måndag, testa med att köra ett pump pass med lätt vikter för att få in lite blod i muskeln.
Drickandet är väl kanske inte det bästa. om du nu nödvändigtvis måste dricka så se till att få i dig bra med mat efter passet och fram tills du ska dricka.

pragmatist
2006-11-19, 16:26
Enda reservationen man kan ha är väl att framsida axlar får stryk två dagar i rad. Flytta axlarna till fredagen kanske?

Jag vet inte hur hårt du tränar men jag betraktar det som i princip otänkbart att det blir för mycket träning.

regus
2006-11-19, 16:48
Hur länge har du tränat på gymmet?

BigForre
2006-11-19, 18:44
Reagerar bara på en till synes helt snefördelad split. Om det inte är så att det ligger någon djupare tanke bakom...

Jacksatan
2006-11-20, 10:00
Jag vet inte hur hårt du tränar men jag betraktar det som i princip otänkbart att det blir för mycket träning.

Finns det nån som kan köra två hårda bröstpass i veckan?

pragmatist
2006-11-20, 11:02
Finns det nån som kan köra två hårda bröstpass i veckan?

Med ett vettigt upplägg och lite tillvänjning så kan alla köra två hårda i veckan vill jag påstå.

I de forskningsstudier jag sett visade sig två pass i veckan med 80-85% av 1RM vara det som effektivast stimulerade styrkeutveckling hos avancerade tränande.

Jacksatan
2006-11-20, 11:14
Med ett vettigt upplägg och lite tillvänjning så kan alla köra två hårda i veckan vill jag påstå.

I de forskningsstudier jag sett visade sig två pass i veckan med 80-85% av 1RM vara det som effektivast stimulerade styrkeutveckling hos avancerade tränande.

Jomen du kan ju inte säga att det är oberoende av hur hårt kan kör, vilket du skrev i din förra post. Kör killen 10set till failiure för bröst(vilket inte är ovanligt bland folk man ser på gymmet) så kommer han ju slå huvet i väggen inom 2veckor.
Sedan brukar dessa statistiska undersökningar inom träning innehålla typ 10personer vilket är ett jävligt svagt underlag och gör att resultatet i princip aldrig är statistiskt signifikant.

Rudis
2006-11-20, 12:38
Jag brukar köra Bänken vartannat pass, gör måndag-onsdag-fredag ... så Det blir Bänk, Måndag, fredag, onsdag, måndag, fredag osv...

Kör 3set tungt!

Borde detta bli för mycket träning? Har gått skitbra att köra så i runt en månad så jag tycker det borde funka :)


MVH Erik.

pragmatist
2006-11-20, 13:07
Vad man går in i väggen av är förstås individuellt men spontant kan jag inte tycka att det låter som särskilt mycket arbete att träna igenom hela kroppen en gång i veckan plus ett prioriteringspass för bröstet. Även om passen är hårda.

Studien jag refererade till var en sammanställning av 37 olika studier:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=15142003

The efficiency, safety, and effectiveness of strength training programs are paramount for sport conditioning. Therefore, identifying optimal doses of the training variables allows for maximal gains in muscular strength to be elicited per unit of time and also for the reduction in risk of overtraining and/or overuse injuries. A quantified dose-response relationship for the continuum of training intensities, frequencies, and volumes has been identified for recreationally trained populations but has yet to be identified for competitive athletes. The purpose of this analysis was to identify this relationship in collegiate, professional, and elite athletes. A meta-analysis of 37 studies with a total of 370 effect sizes was performed to identify the dose-response relationship among competitive athletes. Criteria for study inclusion were (a) participants must have been competitive athletes at the collegiate or professional level, (b) the study must have employed a strength training intervention, and (c) the study must have included necessary data to calculate effect sizes. Effect size data demonstrate that maximal strength gains are elicited among athletes who train at a mean training intensity of 85% of 1 repetition maximum (1RM), 2 days per week, and with a mean training volume of 8 sets per muscle group. The current data exhibit different dose-response trends than previous meta-analytical investigations with trained and untrained nonathletes. These results demonstrate explicit dose-response trends for maximal strength gains in athletes and may be directly used in strength and conditioning venues to optimize training efficiency and effectiveness.

Det finns fler som har kommit fram till ungefär samma slutsatser.

Jacksatan
2006-11-20, 14:00
Vad man går in i väggen av är förstås individuellt men spontant kan jag inte tycka att det låter som särskilt mycket arbete att träna igenom hela kroppen en gång i veckan plus ett prioriteringspass för bröstet. Även om passen är hårda.



Jag kan bara tala för mig själv i frågan och att köra 2hårda bröstpass i veckan är uteslutet. Jag får gratulera till en enorm återhämtningsförmåga om det inte är nåra problem för dig att köra på det sättet.

130kg finsk sisu
2006-11-20, 14:44
Vilka övningar snackar ni om då ni snackar bröst?*whistle*

petersson
2006-11-20, 14:46
Vilka övningar snackar ni om då ni snackar bröst?*whistle*

Bänkpress såklart :smash: :D

130kg finsk sisu
2006-11-20, 14:49
Hujeeeda mej...
Kommer troligtvis att få gråta mej till sömns varje kväll om jag fortsätter och läsa träningsdelen här på kolo...*cry*

Miiix
2006-11-20, 15:15
2 tunga bänkpass i veckan har jag kört nu i form av MM2K-programmet och jag tycker det har fungerat bra. 5 set tunga bänk måndag och torsdag, + 3 set smalbänk/sprattelbänk efter den vanliga bänken.

Har ökat fint och har inte känt mig övertränad, trots att en hel del av bänkseten var till fail.

z_bumbi
2006-11-20, 15:35
Kör tre gånger i veckan nu, schemat ser ut såhär:
Måndag - Bröst, Rygg
Tisdag - Armar
Torsdagar - Ben, Axlar, Mage

Nu är jag inte helt nöjd med bröstutvecklingen och tänkte lägga på ett extra pass på fredagen helt ägnat åt det. Hur tror ni det funkar?
För mycket träning? Kommer det fortfarande ge några resultat trots att jag dricker senare på kvällen?

Vad som kan påverka bröstträningen under de dagar som du redan kör.

Måndag
Bröst, axlar, triceps, rygg (lats)

Tisdag, triceps

Torsdag, axlar (Triceps beroende på vilka övningar du kör.)

Jag tror du tjänar mycket på att ändra uppdeleningen om du ska börja prioritera bröstmusklerna.

Självklart kan det bli för mycket träning men för att kunna säga det så måste man veta betydligt fler faktorer som är involverade.

Diggler
2006-11-20, 18:01
Finns det nån som kan köra två hårda bröstpass i veckan?

Iaf inte jag, men jag tycker däremot att två halvhårda bröstpass (förutsatt att man tränar triceps och axlar på samma dagar) är optimalt.

jim
2006-11-21, 11:00
Se till att göra ett riktigt bra bröstpass 1 gång i veckan istället för att snedfördela din träning. Olika delar utvecklas olika snabbt.

Och 130 kg finsk, pectoralis är faktiskt en av muskelgrupperna som arbetar i bänkpress. :Virro

pragmatist
2006-11-21, 11:23
Om man bombar sönder en muskelgrupp så till den milda grad att man inte pallar med att träna den två gånger i veckan (även när man tränar resten av kroppen bara en gång, d.v.s. den totala arbetsvolymen är fortfarande begränsad) så kanske man borde ta sig en funderare över om den typen av träning verkligen är optimal, i ljuset av den forskning jag hänvisade till ovan.

130kg finsk sisu
2006-11-21, 17:37
har jag nånsin sagt att bröst INTE jobbar i bänkpress? Men alla skall ha klart för sej att bröst INTE NÖDVÄNDIGTVIS behöver var den muskelgrupp som arbetar MEST i bänkpress. Helt beroende på utförande.

Jag kommer fortsätta att försöka pränta i detta i er bänkpress=bröst värld enda tills jag gråter. Vilket är ganska snart...*cry*

sweet_sunny_south
2006-11-21, 17:57
Jag kan bara tala för mig själv i frågan och att köra 2hårda bröstpass i veckan är uteslutet. Jag får gratulera till en enorm återhämtningsförmåga om det inte är nåra problem för dig att köra på det sättet.

varför skulle man inte kunna träna 2 hårda bröstpass i veckan för? 85-100 % av RM(1-5 reps) kräver 72 timmars vila eller mer så kör man ett pass på måndag så bör man väl möjligtvis kunna köra nästa pass på torsdagen.

z_bumbi
2006-11-21, 17:58
Om man bombar sönder en muskelgrupp så till den milda grad att man inte pallar med att träna den två gånger i veckan (även när man tränar resten av kroppen bara en gång, d.v.s. den totala arbetsvolymen är fortfarande begränsad) så kanske man borde ta sig en funderare över om den typen av träning verkligen är optimal, i ljuset av den forskning jag hänvisade till ovan.

Frågan är väl snarare om forskarna har kört två markpass med 8 set på 250 kg varje vecka och fått någon sorts progression över en längre period? Enligt de siffror som står i abstraktet så bör detta funka (Jag har inte lagt ner mödan på att hitta fullängdaren då det för mig är så uppenbart att siffrorna inte stämmer.)

Jacksatan
2006-11-21, 18:22
varför skulle man inte kunna träna 2 hårda bröstpass i veckan för? 85-100 % av RM(1-5 reps) kräver 72 timmars vila eller mer så kör man ett pass på måndag så bör man väl möjligtvis kunna köra nästa pass på torsdagen.

hur många bänkpresskillar kör 2set i veckan där de kör till failiure i båda? Jag är absolut inte fräsch i brösten 3dar efter ett pass som innehållit nåt set till failiure. Skiter man i att köra till failiure kan man köra 2 hyggligt hårda pass i veckan. Jag har svårt att se att många skulle klara av att köra 2 bröstpass i veckan där de tar ut sig max i båda passen.

jaag
2006-11-21, 22:09
Vad som kan påverka bröstträningen under de dagar som du redan kör.

Måndag
Bröst, axlar, triceps, rygg (lats)

Tisdag, triceps

Torsdag, axlar (Triceps beroende på vilka övningar du kör.)

Jag tror du tjänar mycket på att ändra uppdeleningen om du ska börja prioritera bröstmusklerna.

Självklart kan det bli för mycket träning men för att kunna säga det så måste man veta betydligt fler faktorer som är involverade.

Har du något förslag på hur jag ska ändra på schemat för att underlätta?

chrille_22
2006-11-21, 22:21
hur många bänkpresskillar kör 2set i veckan där de kör till failiure i båda? Jag är absolut inte fräsch i brösten 3dar efter ett pass som innehållit nåt set till failiure. Skiter man i att köra till failiure kan man köra 2 hyggligt hårda pass i veckan. Jag har svårt att se att många skulle klara av att köra 2 bröstpass i veckan där de tar ut sig max i båda passen.


Märkligt..
Kör själv helpass var annan dag med mycket bröst
t.ex bänkpress 3 set 5-8 reps hantelpress 3 set 4-8 rep
flyes 3 set 8-12 reps snebänk 3 set 8-10 reps samt en del dips
funkar hur bra som helst kör då precis nästan till failure varje gång..:cool:

jim
2006-11-22, 09:27
har jag nånsin sagt att bröst INTE jobbar i bänkpress? Men alla skall ha klart för sej att bröst INTE NÖDVÄNDIGTVIS behöver var den muskelgrupp som arbetar MEST i bänkpress. Helt beroende på utförande.

Jag kommer fortsätta att försöka pränta i detta i er bänkpress=bröst värld enda tills jag gråter. Vilket är ganska snart...*cry*

Nej det har du inte, men som har framgått både av din tråd i detta ämne och alla andra ggr du tagit upp det (vilket borde närma sig 100 nu, uppskattningsvis) så tränar de flesta "vanliga" kollozeumanvändare bänkpress på ett sätt som aktivt imolverar bröst, och det är en kollektiv uppfattning som i de flesta fall inte felar att bänkpress är en av de bästa övningarna som finns för utveckling av bröstmuskulaturen.

Så varför bryr jag mig? Jo är lite trött på att hela tiden höra tjatet om att bänkpress är en basövning som imolverar även triceps, deltoids och lats, och vad som tar bäst beror på utförande. No shit! Men det är fortfarande en övning som för vanliga människor ger bästa möjliga utveckling för överkroppen INKLUSIVE pectoralis, hade kabelflies varit bättre hade jag varit tyst, men det är det inte.

XTremE_
2006-11-22, 09:39
Har du något förslag på hur jag ska ändra på schemat för att underlätta?
Kolla i best of delen, där har bumbi lagt upp bra splittar.

Jacksatan
2006-11-22, 13:05
Märkligt..
Kör själv helpass var annan dag med mycket bröst
t.ex bänkpress 3 set 5-8 reps hantelpress 3 set 4-8 rep
flyes 3 set 8-12 reps snebänk 3 set 8-10 reps samt en del dips
funkar hur bra som helst kör då precis nästan till failure varje gång..:cool:

Hur länge har du tränat? I början kunde man ju köra hur fan man ville...

Clyde
2006-11-22, 14:09
För mig är det iaf så att så länge musklerna får vila 3-4 dagar emellan, så kan jag hålla i princip hur hög volym som helst och ändå hinna återhämta mig. MEN då tar jag inget set till fail och kör 2 övningar/muskelgrupp.

Tränar jag med lägre volym räcker två dagars återhämtning utmärkt.

pragmatist
2006-11-22, 14:16
Jag är benägen att tro att det delvis är en vanesak också. När musklerna vant sig vid att träna oftare så får man t.ex. mindre träningsvärk än om man tränar relativt sällan.

Jacksatan
2006-11-22, 14:21
Jag är benägen att tro att det delvis är en vanesak också. När musklerna vant sig vid att träna oftare så får man t.ex. mindre träningsvärk än om man tränar relativt sällan.

det är inte en fråga om träningsvärk för mig. Det handlar om att mitt nervsystem inte står pall för det. Jag blir hängig, trött och kan inte ta i efter en vecka med så hård träning.

Toljanen
2006-11-22, 14:42
Vilar jag för länge (mer än 5 dagar) tappar jag styrka och känslan i övningarna. Jag kör varje muskelgrupp var tredje dag (halvkropp) och kör alla set till repetitionen innan fail. Antalet set per muskelgrupp är:
Bröst 6
Rygg 10
Axlar 12
Ben 10
Biceps 4
Triceps 5
Vader 10
Mage 4

pragmatist
2006-11-22, 15:28
det är inte en fråga om träningsvärk för mig. Det handlar om att mitt nervsystem inte står pall för det. Jag blir hängig, trött och kan inte ta i efter en vecka med så hård träning.

Mmm jo det är ju sant att nervsystemet återhämtar sig långsammare än själva musklerna vanligtvis gör. Men det har å andra sidan mer att göra med hur stort totalt arbete som hela kroppen utsätts för (och med vilken intensitet) snarare än hur ofta enskilda muskelgrupper tränas. Man kan träna ofta eller så kan man träna till failure regelbundet men man kan nog inte göra bägge saker samtidigt någon längre tid.

Personligen är jag väl mer anhängare av att träna ofta men vara sparsam med failure-träning. Man kan ju träna hårt och tungt ändå.

chrille_22
2006-11-22, 21:10
Hur länge har du tränat? I början kunde man ju köra hur fan man ville...


Har tränat i c:a 1 år till och från!

LuThe
2006-11-22, 21:26
Kör tre gånger i veckan nu, schemat ser ut såhär:
Måndag - Bröst, Rygg
Tisdag - Armar
Torsdagar - Ben, Axlar, Mage

Nu är jag inte helt nöjd med bröstutvecklingen och tänkte lägga på ett extra pass på fredagen helt ägnat åt det. Hur tror ni det funkar?
För mycket träning? Kommer det fortfarande ge några resultat trots att jag dricker senare på kvällen?


som nån sa, drickade kmr sabba det mesta. Tänk oxå på att du Måste köra lika mkt rygg som bröst så du inte går som ett mongo (bildligt)

jaag
2006-11-22, 22:15
som nån sa, drickade kmr sabba det mesta. Tänk oxå på att du Måste köra lika mkt rygg som bröst så du inte går som ett mongo (bildligt)

Är det inte mage och rygg som är dem största motpolerna? Blir det verkligen så farligt om jag ser till att träna ordentligt med bakre axlar iaf?
Tänker nog inte köra detta extrapass allt för länge. Bara för att mina enligt mig underutvecklade bröst ska komma ikapp.

LuThe
2006-11-22, 22:28
jag är ingen expert men de känns ologiskt att dom små baksida axelmusklerna ska orka hålla tillbaka mycket bättre tränade bröstmuskler.
men jag tror ändå att det är bröst vs rygg som är dom största motpolerna faktiskt.

nån annan som vet hur det verkligen ligger till ?

ugly_kid
2006-11-22, 22:38
jag är ingen expert men de känns ologiskt att dom små baksida axelmusklerna ska orka hålla tillbaka mycket bättre tränade bröstmuskler.
men jag tror ändå att det är bröst vs rygg som är dom största motpolerna faktiskt.

nån annan som vet hur det verkligen ligger till ?


visst är ryggen största "motpolen" till bröst, men inte hela ryggen. Latsen är stor och stark och roterar också axlarna framåt.
Det som gäller framför allt är att träna rhomboideus, nedre delarna av trapezius och baksida axlar. och stretcha latsen

130kg finsk sisu
2006-11-23, 12:29
Nej det har du inte, men som har framgått både av din tråd i detta ämne och alla andra ggr du tagit upp det (vilket borde närma sig 100 nu, uppskattningsvis) så tränar de flesta "vanliga" kollozeumanvändare bänkpress på ett sätt som aktivt imolverar bröst, och det är en kollektiv uppfattning som i de flesta fall inte felar att bänkpress är en av de bästa övningarna som finns för utveckling av bröstmuskulaturen.

Så varför bryr jag mig? Jo är lite trött på att hela tiden höra tjatet om att bänkpress är en basövning som imolverar även triceps, deltoids och lats, och vad som tar bäst beror på utförande. No shit! Men det är fortfarande en övning som för vanliga människor ger bästa möjliga utveckling för överkroppen INKLUSIVE pectoralis, hade kabelflies varit bättre hade jag varit tyst, men det är det inte.

Jim, jag uttalar mej oftast i trådar där folk vill ha hjälp med att uttveckla bänkpressen. Inte hur bröstmusklerna utvecklas bäst! Och mitt första och största tips för att bli bra i bänkpress är att börja tänka bänkpress=överkroppsstyrka.

Hur vet du att majoriteten av koloanvändarena träna s.k "bröstbänk"?
Vi kan anta att de flesta här är självlärda bänkare. På mitt gym kom det 7st nya tränande ifjol. 3 av dem bänkande renodlade bröstbänkar, 3 av dem med elbows in dvs tricepsbänk. Den sista bänkade nånting mitt emellan. Deras utföranden föll sej naturliga för dem. Så med detta vill jag säga att troligtvis så utför koloiterna bänkpress på både det ena och det andra sättet.

Kanske ni iriteras av att jag skriver med lite kaxighet? Vad vet jag? Men jag hoppas att någon skall ta någonting till sig så de kan uttveckla sin bänkpress på ett bra sätt. Om man vill det vill säga.*bs*

130kg finsk sisu
2006-11-23, 13:00
Glömde att tillägga att min sanning är knappast sanningen för alla. Men tycker det är dumt att man inte ens vill lyssna. Utan bara blir trött...

Tack för mej!*flex*

jim
2006-11-23, 13:16
Nej sant jag vet inte hur koloiter bänkar i genomsnitt har inte sett allas utförande. Dock vet jag att oavsett hur man som amatör bänkar så kommer man att aktivera bröstmuskulaturen en hel del. Jag har svårt att tänka mig att någon är som starkast med armbågarna tätt intill kroppen och varianterna ligger oftare från 45-90grader än mellan 0-45 grader. Med tanke på hela basövningsteorin så innebär det en tillväxt av bröst, med mera givetvis!

Teorierna varierar ju som vanligt men personligen tycker inte det finns någon övning som ger mig en större tillväxt av bröstmuskulaturen än bänkpress, även om andra övningar kanske är mer isolerade just där.

Jag stör mig inte alls på din attityd, tycker däremot du tjatar om hurvida bänkpress aktiverar hit och dit så fort människor påstår att de tränar bänkpress för att utveckla sin bröstmuskultur, de gör rätt! Bänkpress utvecklar bröstmuskulturen! Sen vad de kallar det och vad det mer har för effekter är väl ganska irrelevant? Åtminstone för en "vanlig" tränande individ. Jag har en träningskompis som inte är så otroligt insatt som kallar träna bänkpress för "träna bröst" rakt av, samtidigt så tränar han bänk i samma pass som t ex tricepsextensions och militärpress, väl medveten om att bänken relaterar till deltoids och triceps också.

130kg finsk sisu
2006-11-23, 13:29
Nej sant jag vet inte hur koloiter bänkar i genomsnitt har inte sett allas utförande. Dock vet jag att oavsett hur man som amatör bänkar så kommer man att aktivera bröstmuskulaturen en hel del. Jag har svårt att tänka mig att någon är som starkast med armbågarna tätt intill kroppen och varianterna ligger oftare från 45-90grader än mellan 0-45 grader. Med tanke på hela basövningsteorin så innebär det en tillväxt av bröst, med mera givetvis!

Teorierna varierar ju som vanligt men personligen tycker inte det finns någon övning som ger mig en större tillväxt av bröstmuskulaturen än bänkpress, även om andra övningar kanske är mer isolerade just där.

Jag stör mig inte alls på din attityd, tycker däremot du tjatar om hurvida bänkpress aktiverar hit och dit så fort människor påstår att de tränar bänkpress för att utveckla sin bröstmuskultur, de gör rätt! Bänkpress utvecklar bröstmuskulturen! Sen vad de kallar det och vad det mer har för effekter är väl ganska irrelevant? Åtminstone för en "vanlig" tränande individ. Jag har en träningskompis som inte är så otroligt insatt som kallar träna bänkpress för "träna bröst" rakt av, samtidigt så tränar han bänk i samma pass som t ex tricepsextensions och militärpress, väl medveten om att bänken relaterar till deltoids och triceps också.
Visst är det irrelevant. Men det stör mej. Tyvärr. Ett mänskligt fel, och jag erkänner att det stör mej.

Samtidigt vill jag uppmana er alla att vinkla in armbågarna, om ändå lite. PM eller skriv nånstans var ni fick er kontakt!
Jim, nog har du ju läst här flera gånger hur nån här på kolo har skrivt typ: "varför får jag ingen kontakt med brösten när jag bänkar? utan bara i pump i armarna"!

JAg sdkall försöka att sluta lipa om denna bröstdebatt, men jag behåller min åsikt och jag hoppas kunna frälsa nån inbiten "brösttränare". Så från och med nu, så FÖRSÖKER jag vara tyst. Tack för mej!

jim
2006-11-23, 13:36
Nej var absolut inte tyst! Det är just expertis på småområden här och var på kollo som gör det till en så bra informationskälla. Men kanske ska du försöka skilja på de som vill ha hjälp med bänkpressresultat och de som bara vill discobygga lite =)

130kg finsk sisu
2006-11-23, 14:42
Jag tror (är dock ej säker) på att jag bara fört ut mitt evangelium endast i de trådar där man frågat efter att bli starkare i bänkpress eller bröst som de flesta här skriver.

jim
2006-11-23, 15:04
Jag tror (är dock ej säker) på att jag bara fört ut mitt evangelium endast i de trådar där man frågat efter att bli starkare i bänkpress eller bröst som de flesta här skriver.

Det är inte alls min avsikt att polisa dig, som sagt tycker bara det börjar bli lite tjatigt, det är framfört nu och inget illa ment. :)

Philippp
2006-11-23, 15:13
Vill bara lägga till min åsikt att jag inte anser bänkpress, även om jag håller på rätt platser som bröst, utan jag ser det mer som överkropp, dock anser jag tight bänk som triceps utan bröst.

130kg finsk sisu
2006-11-23, 15:37
nej jag vet nog att du inte menade nåt illa. Men jag har fått känslan av att ingen riktigt bryr sej i vad jag mummlar om. De är väl så övertygade på sitt.