Visa fullständig version : Om dogmatism (utbrutet från tråden om hård träning) - svar till jwzrd
Allan blev visst sur, så fortsätter vi här istället då, för jag tänker inte lämna det obesvarat.
Antingen är det så att jag inte förstår vad att vara dogmatisk betyder, eller så förstår inte du det. Vi verkar inte ha samma uppfattning även om båda verkar överrens om att det inte är något positivt. Jag kan börja förklara hur jag ser det:
Att vara dogmatiskt inställd till något innebär att man t ex inte ser till effekten/resultatet av något, eller bryr sig om huruvida något är positivt eller negativt. Detta någots värde deriveras inte av nettoeffekten eller summan utan av uppfyllandet av krav som finns i metoden. T ex: Som del av träningen för att springa ett maratonlopp lägger man till baklängeslöpning och har det kvar trots att man konstaterar att det ger skador, att det inte ger några som helst bättre resultat och andra saker vars summa/resultat är negativ. Man har den kvar och tar öht inte till förslag som inte innebär baklängeslöpning i någon form. Man är inte pragmatisk i sin syn på hur man tar sig närmare sitt mål. Man har en dogmatisk syn.
"Metoden MÅSTE innebära baklängeslöpning, jag gillar baklängeslöpning, jag kan tänka mig att andra kanske gillar andra saker, jag ser att jag borde ändra något. Men inte baklängeslöpningen."
Dogmatism är att ovillkorligen acceptera en idé. Exempel på det vore kanske de 10 budorden, eller nåt sånt.
Att syssla med baklängeslöpning för att det är kul, är knappast dogmatiskt även om man skulle strunta i alla gånger man snubblat och slagit skallen i marken. Att hålla det som dogm vore att syssla med baklängeslöpning bara för att och hålla det för sanning att man just måste springa baklänges.
Nu svarade du dock inte direkt på mitt förra inlägg. Skall jag tolka det som att det obemärkt for förbi? Du kommer aldrig lyckas få mig till en domatiker, för du har helt enkelt fel. Vägrar du sedan ta till dig det finns det inte mycket jag kan göra åt saken. Det är dock inte en brist hos mig i sådana fall.
Vad jag hittils konstaterat är att mitt sätt att träna jäkligt kul. Precis som någon kan tycka baklängeslöpning är kul. Vanlig löpning är inte lika rolig. Ett problem uppstår dock. Jag kan inte säga helt säkert att baklängeslöpning gör mig till en bättre löpare, något som jag vill bli. Det kan bero på olika saker. Kanske är det för att ena knät strular, eller för att min ökade kroppsbehåring bromsar utvecklingen av aerodynamiska skäl. Det kan också vara så att baklängeslöpning är värdelöst för att bli en bra löpare. Saken är att jag vet inte.
Om jag varit dogmatisk hade jag konstaterat att baklängeslöpning är enda sättet som funkar att träna löpning på, oavsett vad jag får ut av det. Det bara år så, och så är det med den saken. Nu är det dock ingalunda så jag gör. Jag har konstaterat att det eventuellt kan finnas problem med baklängeslöpningen. Tyvär besitter jag ännu inte tillräcklig kunskap för att avgöra något säkert, utan jag behöver utforska möjligheterna ytterligare. Detta trots att jag kanske tycker baklängeslöpning är jävligt skoj.
Det, jwzrd, är inget domatiskt synsätt. Snarare är det ett vetenskapligt synsätt. Dessutom är det ett ärligt synsätt, där man inte försöker konstatera att något funkar eller inte funkar bara för att man vill att det skall vara så(för om så vore fallet skulle jag nöja mig med att säga att jag tränar baklängeslöpning för att det är kul och inget annat - inte heller det dogmatiskt).
Just av den anledningen är det också förolämpande att bli kallad domatisk.
Nej, jag blev inte sur. Bara trött. Men jag är tacksam för att det filosofiska resonemanget hamnade här istället! Bra där, Yes!
Men.. du säger flera gånger och på olika sätt: Jag är inte dogmatisk, du visar flera exempel på att vara dogmatisk med baklängeslöpningen, men du når inte fram till slutsatsen.
Du håller HIT som den enda sanningen för dig. Din "offentliga" förklaring är den att det är mycket kul att träna så. Det kan ingen säga något om och det har jag givetvis inga synpunkter på.
Plucke håller baklängeslöpning som den enda sanningen för sig. Hans "offentliga" förklaring är den att det är mycket kul att springa baklänges. Det kan ingen säga något om och det har jag givetvis inga synpunkter på.
Plucke har satt upp ett mål, han ska springa maraton datumet Y. Till sitt förfogande har han allsköns olika tekniker och metoder för att inte tala om kunniga löpare. Han läser om metoderna, han kollar teknikerna och han frågar och lyssnar på andra kunniga löpare. Han berömmer till och med några av dem och låter forumlera sig i positiva ordalag om desamma. "Någon gång ska jag testa fartlekar, de verkar ge bra resultat".
Yes (nu vet jag inget om dina mål). Till ditt förfogande har du allsköns metoder och tekniker för att inte tala om kunniga människor på forumet och i din omgivning. Du läser om metoderna, kollar teknikerna och diskuterar olika saker. Du lyssnar och berömmer några av dem. "Någon gång ska jag testa att träna flera set utan att gå till failure, det verkar ge andra hyffsade resultat".
Plucke lider skador av baklängeslöpningen i form av ett knä som aldrig slutar strula, det gör ont efter varje pass. Han får ideligen råd från andra erfarna löpare och människor som bryr sig om Pluckes välbefinnande men det är som vatten på en gås. Plucke gillar verkligen baklängeslöpningen och bortsett från hastigheten med vilken han tar sig mot målet - maratonloppet - går det inte att kritisera honom. Det är hans knä och hans tid. Han har bestämt sig för en dogm. Baklängesmetoden är hans metod; de är som skapta för varandra. Han trivs bra med den. Han kan alltid springa maraton nästa år istället, det går ju som bekant fler lopp. Alla kan inte springa maraton, hur skulle det se ut? Det skulle ju bli katastroftrångt i stockholm, förresten är det redan katastroftrångt i stockholm - har någon varit i tunnelbanan på sistone? Det är nog så att Plucke kanske inte kan förbättra sin löpning. Alla kan inte springa långt och länge.
Nej, jag blev inte sur. Bara trött. Men jag är tacksam för att det filosofiska resonemanget hamnade här istället! Bra där, Yes!
Haha, ja du Allan. Resonemanget som inte var om hård träning i din tråd om hård träning, sågade du för att du inte ville ha mer tjafs om hård träning i din hårdträningstråd eftersom hård träning inte är så intressant.
petersson
2006-11-18, 22:23
Haha, ja du Allan. Resonemanget som inte var om hård träning i din tråd om hård träning, sågade du för att du inte ville ha mer tjafs om hård träning i din hårdträningstråd eftersom hård träning inte är så intressant.
Haha du kunde inte skrivit "hård" en gång till när du ändå var igång? :)
Haha du kunde inte skrivit "hård" en gång till när du ändå var igång? :)
Jag funderade ett ögonblick men kom fram till att det skulle bli svårt :)
Men.. du säger flera gånger och på olika sätt: Jag är inte dogmatisk, du visar flera exempel på att vara dogmatisk med baklängeslöpningen, men du når inte fram till slutsatsen.
I vilka exempel visar jag det?
Du håller HIT som den enda sanningen för dig. Din "offentliga" förklaring är den att det är mycket kul att träna så. Det kan ingen säga något om och det har jag givetvis inga synpunkter på.
Plucke håller baklängeslöpning som den enda sanningen för sig. Hans "offentliga" förklaring är den att det är mycket kul att springa baklänges. Det kan ingen säga något om och det har jag givetvis inga synpunkter på.
Nej, jag håller inte HIT som den enda sanningen för mig. Min syn på träning är över huvud taget inte strikt efter de idéer som finns representerade i HIT, så det vore direkt omöjligt. Fast det skulle förstås ta väldigt lång tid att redogöra för allting, så du får ta mitt ord på det, dessutom utforskar jag hela tiden nya idéer(även om jag är lite mer konservativ med vad jag faktiskt provar). Jag kan dock ge ett exempel, som är Jreps, där det bland annat talas om flersetsträning. Vilket för övrigt är något jag kommer prova igen, för när jag tänker på saken gav det nog ganska bra resultat.
Vad menar du med att sätta "offentliga" inom ciationstecken? Någon inoficiell förklaring finns i varje fall inte. Jag säger precis som det är, att jag tycker det är kul, vilket är en förklaring på varför det skulle kännas lite tråkigt att byta till något annat.
Yes (nu vet jag inget om dina mål). Till ditt förfogande har du allsköns metoder och tekniker för att inte tala om kunniga människor på forumet och i din omgivning. Du läser om metoderna, kollar teknikerna och diskuterar olika saker. Du lyssnar och berömmer några av dem. "Någon gång ska jag testa att träna flera set utan att gå till failure, det verkar ge andra hyffsade resultat".
Ja, precis. Det är det väl inget fel med?
Plucke lider skador av baklängeslöpningen i form av ett knä som aldrig slutar strula, det gör ont efter varje pass. Han får ideligen råd från andra erfarna löpare och människor som bryr sig om Pluckes välbefinnande men det är som vatten på en gås. Plucke gillar verkligen baklängeslöpningen och bortsett från hastigheten med vilken han tar sig mot målet - maratonloppet - går det inte att kritisera honom. Det är hans knä och hans tid. Han har bestämt sig för en dogm.
Och det är väl kanske inte så bra tänkt av Plucke. Om du tänkt byta ut Plucke mot Yes får du dock tänka om. Jag skulle, vilket jag försökt påpeka, försöka analysera vad som är fel - om det så är träningen eller något annat - och försöka fixa det.
Baklängesmetoden är hans metod; de är som skapta för varandra. Han trivs bra med den. Han kan alltid springa maraton nästa år istället, det går ju som bekant fler lopp. Alla kan inte springa maraton, hur skulle det se ut? Det skulle ju bli katastroftrångt i stockholm, förresten är det redan katastroftrångt i stockholm - har någon varit i tunnelbanan på sistone? Det är nog så att Plucke kanske inte kan förbättra sin löpning. Alla kan inte springa långt och länge.
Plucke skulle väl förvisso ha rätt i att alla inte kan bli bra på maraton. Men du misstförstår mig helt om du tror att det är så jag resonerar. Att jag inte kommer stå på olympiascenen råder det visserligen inga tvivel om, och det är inte ens säkert att jag lyckas bli Stor och Grov(tm). Däremot går det att få bästa möjliga resultat för vad mina förutsättningar tillåter. Vilket jag för övrigt inte vill ha nästa år, utan nu direkt på en gång.
Det du säger här har dock inget med dogmatism att göra. Om du tycker jag far med dåliga ursäkter och bortförklaringar så... visst, men säg det isåfall. Nu vore visserligen det påståendet lika absurdt som min påstådda dogmatism, men det är i varje fall bra om vi kan hålla isär sakerna som diskuteras.
Nej, jag blev inte sur.
Bra. :)
Jag förstår mig inte på dina svar. Först backar du, du berättar även att du backar och att jag har fel... men så i slutet av inlägget bekräftar du ändå allt det jag säger. "Det är klart, jag kommer nog aldrig stå på en Olympia-scen [...] eller ens bli Grov eller stor(tm)...". Då gör du som Plucke som bestämt att Felet(tm) för honom är att han inte har de rätta anlagen eftersom hans syn på baklängeslöpningen är så djupt rotad att den står över all kritik. All pragmatism. Även han förklarar rikt och omständligt varför just hans sätt - som förenklat för mina händers skull endast innebär baklängeslöpningen - är just så bra för just honom.
Du berättar om Jreps som något som gav dig bra resultat och om tal om multisetträning som om det vore ett alternativ till din metod. Fatum är att det inte finns ett alternativ till just HIT eller Yes' metod. Det finns ett oändligt antal alternativ och att benämna dem som "flera set" är att verkligen befästa dogmatismen i din syn på träning. Du har bestämt att det är ett set som gäller, allt annat är i det närmaste att betrakta som alternativa träningsmetoder. Lite som en - och det menar jag inte att du är eller att du har den attityden fullt ut - fisförnäm herre pratar om Hip Hop med rynkad näsa.
Grejen är den det är en sådan ENORM begränsning att göra. Att bestämma att man tränar ett set till failure. Att hålla det som den heliga graal är att vara dogmatisk å det svåraste. Inser du inte att tyngdlyftningsträning t ex är VÅLDSAMT skiljd från bodybuilding trots att båda ändå är multiset-träning? Då har vi inte ens börjat tala om de miljarder olika sätt olika bodybuilders tränar på.
HIT-delen i din träning är Pluckes baklängesträning. Det är det som gör dig och Plucke dogmatiker. Det är pudelns kärna. Runt den finns sen olika sätt att förklara hur och varför och - för att förtydliga mig - det är ändå inte så att jag har något emot att du tränar som du gör, dig eller något annat. Jag är inte ute efter att kissa på dig.
Jag förstår mig inte på dina svar. Först backar du, du berättar även att du backar och att jag har fel... men så i slutet av inlägget bekräftar du ändå allt det jag säger. "Det är klart, jag kommer nog aldrig stå på en Olympia-scen [...] eller ens bli Grov eller stor(tm)...". Då gör du som Plucke som bestämt att Felet(tm) för honom är att han inte har de rätta anlagen eftersom hans syn på baklängeslöpningen är så djupt rotad att den står över all kritik. All pragmatism. Även han förklarar rikt och omständligt varför just hans sätt - som förenklat för mina händers skull endast innebär baklängeslöpningen - är just så bra för just honom.
Backar? Jag vet inte vad du pratar om längre, vet du själv det?
Biten om Olympia-scenen hoppas jag du kan hålla med om. Stor och grov var ett kanske. Detta för att påpeka att det finns begränsningar, vilka kan avgöra ens framgång. Jag har inte någonstans bestämt mig för att felet är kassa anlag. Det är bara din felaktiga tolkning.
Du berättar om Jreps som något som gav dig bra resultat och om tal om multisetträning som om det vore ett alternativ till din metod. Fatum är att det inte finns ett alternativ till just HIT eller Yes' metod. Det finns ett oändligt antal alternativ och att benämna dem som "flera set" är att verkligen befästa dogmatismen i din syn på träning. Du har bestämt att det är ett set som gäller, allt annat är i det närmaste att betrakta som alternativa träningsmetoder. Lite som en - och det menar jag inte att du är eller att du har den attityden fullt ut - fisförnäm herre pratar om Hip Hop med rynkad näsa.
Nej, inte att betrakta som alternativa träningsmetoder, utan som alternativ till nuvarande träningsmetod. Och ja, det finns oändligt antal variationer. Jag pekade på en som ett avsteg ifrån vad jag tidigare provat.
Grejen är den det är en sådan ENORM begränsning att göra. Att bestämma att man tränar ett set till failure. Att hålla det som den heliga graal är att vara dogmatisk å det svåraste. Inser du inte att tyngdlyftningsträning t ex är VÅLDSAMT skiljd från bodybuilding trots att båda ändå är multiset-träning? Då har vi inte ens börjat tala om de miljarder olika sätt olika bodybuilders tränar på.
Det må vara hänt att det är enorm begränsning. Jag ser det som en bra rekomendation, eller tumregel, för just den typen av träning. Knappast en helig graal, inte för mig. Sen blev det väl också 5 set för benen sist....
Jag är väl medveten om att tynglyftningsträning kan skilja sig väldigt mycket från byggning. Det finns närmast oändligt många variationer.
HIT-delen i din träning är Pluckes baklängesträning. Det är det som gör dig och Plucke dogmatiker. Det är pudelns kärna. Runt den finns sen olika sätt att förklara hur och varför och - för att förtydliga mig - det är ändå inte så att jag har något emot att du tränar som du gör, dig eller något annat. Jag är inte ute efter att kissa på dig.
Om du inte är ute efter att kissa på mig, så är ju frågan varför du envisas med att ändå göra det?
Det finns måhända en viktig sak du fått om bakfoten. Jag försöker inte vara någon pragmatiker. Det är inget annat än principen om principlöshet, vilket är lika illa som dogmatism. Jag försöker identifiera giltiga principer när det kommer till träning(och andra delar av livet) utifrån vilka jag kan orientera mig. Dock inte genom att hålla mig fast vid dem som dogmer, utan de är öppna för ifrågasättande och förkastas ifall de visar sig ogiltiga.
Det är för övrigt inte märkligare än vad vetenskapsmän har sysslat med. Newton identifierade t.ex. vissa principer, som tynglagen, utifrån vilka han försökte förstå hur världen funkade. Idag har väl vissa av hans upptäckter förkastats till vis del iom kvantmekaniken, om jag inte är helt felinformerad.
Förstår du vad jag menar med den tankeprocessen? Det är så jag angriper det här med träning och det finns inget varesig pragmatiskt eller dogmatiskt med den(skillnaden mellan dessa är en falsk dikotomi).
Det här hade för övrigt nästan lika gärna kunnat vara en religionsdiskussion. Du vill hävda bestämt att jag är religiös, medan jag tvingas försvara att jag faktiskt är ateist. Tillbaks får jag; "men du håller ju det och det som religiös dogm", och jag får kontra med att nej, jag håller mig till vetenskapliga principer.
Nu är ju saken den att jag faktiskt är ateist och tycker därför inte om att bli stämplad som religiös - en ståndpunkt jag hoppas du kan sympatisera med. Så av den anledningen är det väl inte speciellt märkligt att jag blir "en smula" upprörd av att kallas dogmatiker?
Skall jag tolka tystnaden som att du insett att du har fel, och att den där ursäkten kommer snart, eller har du bara inte hunnit med att svara?
Nu är ju saken den att jag faktiskt är ateist och tycker därför inte om att bli stämplad som religiös - en ståndpunkt jag hoppas du kan sympatisera med. Så av den anledningen är det väl inte speciellt märkligt att jag blir "en smula" upprörd av att kallas dogmatiker?
Ateister visar å andra sidan ofta prov på ett beteende som påminner om religiös dogmatism. Att hävda att Gud inte finns måste vara dogmatiskt.
Att hävda att Gud inte finns måste vara dogmatiskt.
Men inte motsatsen? :hbang:*drool* :naughty:
Nej, det är inte dogmatiskt. Den här tråden handlar dock inte om religion.
Ateister visar å andra sidan ofta prov på ett beteende som påminner om religiös dogmatism. Att hävda att Gud inte finns måste vara dogmatiskt.
Nej det blir verkligen inte dogmatiskt, men det är heller inte korrekt. 'Gud' som begrepp blir en icke-refererbar entitet som ändå refereras till. Ateism känns som om det snarare är en nagel i ögat hos troende som egentligen inte har någon ägare (nageln). Nageln i ditt öga är din och inte ett antaget kollektiv av ateister och du har satt den där själv för att ha något att bråka om. Bråket befäster din egen syn på din tro som oantastbar och definierar även ateism som en tro, något som sedan förstärks ännu mer av de flesta ateister. Helt i onödan.
Det hela är så enkelt. Utan något som visar på någon existens, utan behov av en gud som förklaringsmodell och utan att någon förklaring blir bättre av en guds existens så finns ingen anledning att införa en. Jag inför ingen. Samtidigt är jag medveten om att Gud är högst verklig för troende, det är inte något jag lägger mig i.
Om du väljer att definiera mig utifrån faktumet att jag saknar tro, ringar in mig och lägger etiketten "Ateist" ovanpå så är det något du gör. Jag söker mig inte mot ateism eller identifierar mig inom den cirkeln. Ateismen är sekundär. Vill du etikettera min syn på livet så är du välkommen men det medför inget som helst ökat värde för någon som intresserar sig för hur det egentligen förhåller sig. Det är en tragisk pöbelmentalitet. Precis som all form av kollektiv tro i religioner.
Jag får erkänna att jag inte läst ursprungstråden (till yttermera visso eftersom jag anser diskussionen om vad som är Hård(tm) träning, vem som tränar Hårt och vem som inte tränar Hårt respektive hur förkastligt det är att inte träna Hårt nog (för vem?) måttligt intressant men desto mer uttjatad) men här blev det för svårt att inte komma in och peta.
Jag bidrar med några definitioner ur Merriam-Websters ordbok (tyvärr finns ingen riktigt bra svensk på nätet; SAOB:s förklaringar är minst sagt arkaiska).
Dogma
1a: something held as an established opinion; especially : a definite authoritative tenet
1b: a code of such tenets <pedagogical dogma>
1c: a point of view or tenet put forth as authoritative without adequate grounds
2: a doctrine or body of doctrines concerning faith or morals formally stated and authoritatively proclaimed by a church
Dogmatic
1: characterized by or given to the expression of opinions very strongly or positively as if they were facts <a dogmatic critic>
2: of or relating to dogma
Dogmatism
1: positiveness in assertion of opinion especially when unwarranted or arrogant
2: a viewpoint or system of ideas based on insufficiently examined premises
"Dogmatisk" är förvisso ingen komplimang, men för att man skall göra sig förtjänt av den krävs att man framför en viss princip/ett visst antagande som en (allmängiltig) "sanning" utan att ha täckning för detta. Att hålla fast vid en viss träningmetod för att man själv tycker att den är intressant eller kul att hålla på med, utan att egentligen ha täckning för att den skulle vara bättre än någon annan är inte dogmatism, snarare envishet. Dogmatism blir det om man hävdar att metoden är den Bästa och Enda Rätta (fortfarande utan att ha täckning för det).
När det gäller religion kontra ateism eller vetenskap går det alldeles utmärkt att vara ytterst dogmatisk både som troende, ateist eller för den delen forskare i naturvetenskap; det är ett förhållningssätt det handlar om.
Jag gillar i regel inte ordboksdefinitioner, de brukar ofta vara lite luddiga, men det där funkar väl.
Jag skulle definiera dogm som en idé(eller uppsättning idéer) baserade på tro.
Enkelt och tydligt. En bra definition består av genus(säg, kategori) och differentia(vad som skiljer det som definieras från andra saker ur samma kategori). Vi kan t.ex. konstatera att människan är ett djur(genus), men skiljer sig från andra djur genom förmågan att tänka(differentia) - alltså, rationellt djur.
Nu är väl visserligen inte det här så viktigt för diskussionen, men det är ett bra sätt för klara och enkla definitioner.
Nej det blir verkligen inte dogmatiskt, men det är heller inte korrekt. 'Gud' som begrepp blir en icke-refererbar entitet som ändå refereras till. Ateism känns som om det snarare är en nagel i ögat hos troende som egentligen inte har någon ägare (nageln). Nageln i ditt öga är din och inte ett antaget kollektiv av ateister och du har satt den där själv för att ha något att bråka om. Bråket befäster din egen syn på din tro som oantastbar och definierar även ateism som en tro, något som sedan förstärks ännu mer av de flesta ateister. Helt i onödan.
Det hela är så enkelt. Utan något som visar på någon existens, utan behov av en gud som förklaringsmodell och utan att någon förklaring blir bättre av en guds existens så finns ingen anledning att införa en. Jag inför ingen. Samtidigt är jag medveten om att Gud är högst verklig för troende, det är inte något jag lägger mig i.
Om du väljer att definiera mig utifrån faktumet att jag saknar tro, ringar in mig och lägger etiketten "Ateist" ovanpå så är det något du gör. Jag söker mig inte mot ateism eller identifierar mig inom den cirkeln. Ateismen är sekundär. Vill du etikettera min syn på livet så är du välkommen men det medför inget som helst ökat värde för någon som intresserar sig för hur det egentligen förhåller sig. Det är en tragisk pöbelmentalitet. Precis som all form av kollektiv tro i religioner.
Jag känner inget behov av att bemöta alla ord du lägger i munnen på mig. Ett par frågor bara:
Menar att man kan förneka existensen av Gud eller andra gudar utan att samtidigt vara ateist? Hur definierar du ateism i så fall?
Hur kan man referera till en "icke-refererbar" entitet?
Jag känner inget behov av att bemöta alla ord du lägger i munnen på mig. Ett par frågor bara:
Menar att man kan förneka existensen av Gud eller andra gudar utan att samtidigt vara ateist? Hur definierar du ateism i så fall?
Hur kan man referera till en "icke-refererbar" entitet?
Man kan inte referera till en icke-referbar entitet. Det är det problemet DU får när du påstår att någon förnekar guds existens för... vilken gud menade du sa du? Lägg fram något som visar på en gud så får vi se hur jag ställer mig till dess eventuella existens. Ses om en stund då?
Jag själv förnekar ingenting, det är så att jag helt enkelt inte bekräftar någon existens. Det är inte samma sak.
Man kan inte referera till en icke-referbar entitet. Det är det problemet DU får när du påstår att någon förnekar guds existens för... vilken gud menade du sa du? Lägg fram något som visar på en gud så får vi se hur jag ställer mig till dess eventuella existens. Ses om en stund då?
Jag själv förnekar ingenting, det är så att jag helt enkelt inte bekräftar någon existens. Det är inte samma sak.
Men människor har ju refererat till gudar sedan tidernas begynnelse och gör det fortfarande. Hur kan det vara möjligt? Vad är kriteriet på en "refererbar" entitet, vad är referens för dig?
Du erkänner inte någon guds eller några gudars existens. Det räcker alldeles utmärkt för att du skall vara en ateist. Du behöver inte aktivt hävda att det inte finns någon gud för att klassas som ateist.
Men människor har ju refererat till gudar sedan tidernas begynnelse och gör det fortfarande. Hur kan det vara möjligt? Vad är kriteriet på en "refererbar" entitet, vad är referens för dig?
Du erkänner inte någon guds eller några gudars existens. Det räcker alldeles utmärkt för att du skall vara en ateist. Du behöver inte aktivt hävda att det inte finns någon gud för att klassas som ateist.
Nej visst, det inser jag. Men visst ser du skillnaden mellan att förneka och att inte bekräfta? Spagettimonster finns lika mycket som kristna gudar eller andra gudar för mig. Det vore fånigt av mig att förneka att det finns en gud för dig, eller hur?
Det som spelar någon roll för att klassa någons förhållningssätt till fenomen X som dogmatiskt är inte personens syn på fenomen X i sig, utan huruvida personen har grund för sitt förhållningssätt eller inte. Det är på intet sätt mer eller mindre dogmatiskt att anta att en (eller flera) gud inte finns än att anta att en gud finns, eftersom båda åsikterna saknar egentlig grund; det finns inga "bevis" vare sig för att en gud existerar eller inte existerar. Dock tror jag att man, för att klassas som dogmatisk, aktivt måste hävda en viss ståndpunkt; frågor man överhuvudtaget aldrig reflekterat/reflekterar över räknas alltså inte in här (m.a.o. är det svårt att hävda att en person som finner frågan huruvida en gud finns eller inte skäligen ointressant och aldrig funderar i sådana banor för "dogmatisk").
Begreppet "refererbar entitet" förefaller f.ö. vara en tankekonstruktion som är så godtycklig att den blir meningslös (en entitet blir ju refererbar i ohc med att någon refererar till den, d.v.s. i och med att den överhuvudtaget nämns - genom att kalla något för en icke refererbar entitet har man alltså i princip gjort den refererbar/refererat till den).
Det som spelar någon roll för att klassa någons förhållningssätt till fenomen X som dogmatiskt är inte personens syn på fenomen X i sig, utan huruvida personen har grund för sitt förhållningssätt eller inte. Det är på intet sätt mer eller mindre dogmatiskt att anta att en (eller flera) gud inte finns än att anta att en gud finns, eftersom båda åsikterna saknar egentlig grund; det finns inga "bevis" vare sig för att en gud existerar eller inte existerar. Dock tror jag att man, för att klassas som dogmatisk, aktivt måste hävda en viss ståndpunkt; frågor man överhuvudtaget aldrig reflekterat/reflekterar över räknas alltså inte in här (m.a.o. är det svårt att hävda att en person som finner frågan huruvida en gud finns eller inte skäligen ointressant och aldrig funderar i sådana banor för "dogmatisk").
Begreppet "refererbar entitet" förefaller f.ö. vara en tankekonstruktion som är så godtycklig att den blir meningslös (en entitet blir ju refererbar i ohc med att någon refererar till den, d.v.s. i och med att den överhuvudtaget nämns - genom att kalla något för en icke refererbar entitet har man alltså i princip gjort den refererbar/refererat till den).
Det finns inga bevis för att spagettimonstret inte finns heller min dogmatiska medmänniska. Att kräva av någon att denne ska förneka existensen hos allsköns saker för att INTE ses som dogmatisk är helt befängt och rent ut sagt pantat. Det är _inte_ dogmatiskt att inte bekräfta existensen hos en gud precis som det inte är dogmatiskt att inte bekräfta spagettimonstrets existens. Det finns ingen anledning. Det finns ingen skälig grund för att påstå att existensen är sann, alltså ingenting att förhålla sig osakligt i förhållande till. Dogmakakan får fröknar Bärs och Tolkia äta själva i det fallet.
Ditt andra stycke är intressant. Du säger att allting jag refererar till skapas i det ögonblick jag gör det (förutsatt att målet för referensen inte redan existerade). Spagettimonstret smakar gott! Gud är grön! Flygande bilar tankas med såpa! Skåda sakerna jag uppfinner i och med mitt referenade! Eller? Det du hävdar är giltigheten i: "Har du slutat slå din fru?" eller t ex "Har du sålt din Cadillac" till en man som varken har fru eller bil. Han blir varken med fru eller bil för att du fäller påståendena; dina påståenden refererar till saker som inte finns/existerar och gör dem [påståendena] därmed ogiltiga/grundlösa. Samma princip gäller för fallet att en ateist säger: "Nehejdu Putte, Gud finns inte!" Det går inte att förneka något med en referens som inte når någonstans. Förnekandet kan utföras först när något pekas ut, påstås eller definieras i så motto att referensens innehåll i sig t ex kan falsifieras. "Nehejdu Bärsan, det där beviset är falskt".
Det finns inga bevis för att spagettimonstret inte finns heller min dogmatiska medmänniska. Att kräva av någon att denne ska förneka existensen hos allsköns saker för att INTE ses som dogmatisk är helt befängt och rent ut sagt pantat. Det är _inte_ dogmatiskt att inte bekräfta existensen hos en gud precis som det inte är dogmatiskt att inte bekräfta spagettimonstrets existens. Det finns ingen anledning. Det finns ingen skälig grund för att påstå att existensen är sann, alltså ingenting att förhålla sig osakligt i förhållande till. Dogmakakan får fröknar Bärs och Tolkia äta själva i det fallet.
Jaha, för att klassas som dogmatisk måste man ha en dogm att s.a.s vara dogmatisk kring. *fanfarer och trumvirvlar* Jag får väl föra upp det på mitt bristande intellekts konto att jag inte fattar hur det du skriver ovan skiljer sig från det jag skrev, om vi bortser från petitesser som ordval (en diskret eufemism för "hyfs")? Om du känner dig förolämpad å spaghettimonstrets vägnar ber jag att få påpeka att du redan tidigare utbrett dig om dess (hennes, hans?) gudastatus, varför jag inte ansåg mig behöva skilja ut det från andra (antagna) gudar.
Nog för att det är bra att vara glad för diskussion, men det är inte helt fel att ha något att diskutera kring.
Ditt andra stycke är intressant. Du säger att allting jag refererar till skapas i det ögonblick jag gör det (förutsatt att målet för referensen inte redan existerade). Spagettimonstret smakar gott! Gud är grön! Flygande bilar tankas med såpa! Skåda sakerna jag uppfinner i och med mitt refererande! Eller? Det du hävdar är giltigheten i: "Har du slutat slå din fru?" eller t ex "Har du sålt din Cadillac" till en man som varken har fru eller bil. Han blir varken med fru eller bil för att du fäller påståendena; dina påståenden refererar till saker som inte finns/existerar och gör dem [påståendena] därmed ogiltiga/grundlösa. Samma princip gäller för fallet att en ateist säger: "Nehejdu Putte, Gud finns inte!" Det går inte att förneka något med en referens som inte når någonstans. Förnekandet kan utföras först när något pekas ut, påstås eller definieras i så motto att referensens innehåll i sig t ex kan falsifieras. "Nehejdu Bärsan, det där beviset är falskt".
I viss mån skapas faktiskt det du refererar till i det ögonblick du gör det - annars refererar du ju till någt som är "icke refererbart", och det har du redan klassat som omöjligt (frågan hur beroende vi är av språket för att kunna tänka överhuvudtaget, typ om vi kan tänka sådant vi inte har uttryck för eller inte, är inte ny). Däremot blir ju "skapelsen", och därmed referensen tämligen meningslös om den bara är en språklig konstruktion (undantag finns). För att ett begrepp som "refererbar entitet" skall vara meningsfullt bör väl lämpligen finnas något slags överenskommelse om när något är refererbart, annars blir ju "icke refererbar" bara ytterligare ett deklasserande epitet att sätta på något man tycker är larv.
Jaha, för att klassas som dogmatisk måste man ha en dogm att s.a.s vara dogmatisk kring. *fanfarer och trumvirvlar* Jag får väl föra upp det på mitt bristande intellekts konto att jag inte fattar hur det du skriver ovan skiljer sig från det jag skrev, om vi bortser från petitesser som ordval (en diskret eufemism för "hyfs")? Om du känner dig förolämpad å spaghettimonstrets vägnar ber jag att få påpeka att du redan tidigare utbrett dig om dess (hennes, hans?) gudastatus, varför jag inte ansåg mig behöva skilja ut det från andra (antagna) gudar.
Nog för att det är bra att vara glad för diskussion, men det är inte helt fel att ha något att diskutera kring.
Er, va? Jag förstår ärligt talat inte vad det är för problem du har med det jag säger.
<Du eller Bärs> Att förneka guds existens är en dogm!
<Jag> I så fall är det även en dogm för alla att förneka <vad som helst, precis vad som helst, ett oändligt antal saker>
<Du> (ditt första stycke - det jag quotar)
Inser du inte orimligheten i detta? Det finns inget behov för dig att förneka existensen av rosa flygande elefanter. Eller hur? Att du låter bli att bekräfta och förneka existensen av något dyligt har inget med dogmer att göra. För MIG gäller samma princip för gudar. Jag förnekar gudars existens lika mycket som jag förnekar flygande elefanters existens och att mitt badkar kokar guld om nätterna. Jag förnekar det inte öht, jag tänker inte i de banorna alls. Jag varken förnekar eller bekräftar det, blotta tanken på guldkokeri eller gudar är absurd.
Det är en hårfin skillnad men ÄNDOCK en skillnad.
I viss mån skapas faktiskt det du refererar till i det ögonblick du gör det - annars refererar du ju till någt som är "icke refererbart", och det har du redan klassat som omöjligt (frågan hur beroende vi är av språket för att kunna tänka överhuvudtaget, typ om vi kan tänka sådant vi inte har uttryck för eller inte, är inte ny). Däremot blir ju "skapelsen", och därmed referensen tämligen meningslös om den bara är en språklig konstruktion (undantag finns). För att ett begrepp som "refererbar entitet" skall vara meningsfullt bör väl lämpligen finnas något slags överenskommelse om när något är refererbart, annars blir ju "icke refererbar" bara ytterligare ett deklasserande epitet att sätta på något man tycker är larv.
Det är klart att detta blir en fråga om semantik när någon just gör den till en. Vad innebär det annars att efterfråga någons syn på existensen av en gud så som t ex texter beskriver det? Text- och talspråket är inget annat än en transliteration av processer i huvudet som inte nödvändigtvis behöver ord. Något kan ha tillstånd, förändringar och förhållanden till varandra, olika egenskaper och förlopp utan att med nödvändighet ha en semantik som låter sig uttryckas i text eller i tal.
Det finns inget behov för dig att förneka existensen av rosa flygande elefanter. Eller hur? Att du låter bli att bekräfta och förneka existensen av något dyligt har inget med dogmer att göra. För MIG gäller samma princip för gudar. Jag förnekar gudars existens lika mycket som jag förnekar flygande elefanters existens och att mitt badkar kokar guld om nätterna. Jag förnekar det inte öht, jag tänker inte i de banorna alls. Jag varken förnekar eller bekräftar det, blotta tanken på guldkokeri eller gudar är absurd.
Men för helvete. Hänger du upp sig så till den grad på användningen av ordet "gud" (som det definitivt inte var jag som introducerade i den här diskussionen) i en mening att du fullständingt förlorar förmågan att förstå, eller alls varsebli, meningens övriga beståndsdelar om detta ord ingår? Jag försöker igen:
Det som spelar någon roll för att klassa någons förhållningssätt till fenomen X som dogmatiskt är inte personens syn på fenomen X i sig (rätt/fel, gott/dåligt, existerande/icke existerande, sant/falskt), utan huruvida personen har grund för sitt förhållningssätt eller inte. Det är på intet sätt mer eller mindre dogmatiskt att anta att HIT är Det Enda Rätta För Alla Alltid Och I Evighet än att anta att HIT är Roten Till Allt Ont, eftersom det saknas tillräcklig grund för båda åsikterna (nu vet jag inte hur det ligger till med evidensen när det gäller just HIT, men att hävda att något alltid är den enda rätta brukar det som regel aldrig finnas grund för).
Dock tror jag att man, för att klassas som dogmatisk, aktivt måste hävda en viss ståndpunkt; frågor man överhuvudtaget aldrig reflekterat/reflekterar över räknas alltså inte in här (m.a.o. är det svårt att hävda att en person som finner frågan huruvida HIT är något att ha eller inte skäligen ointressant och aldrig funderar i sådana banor för "dogmatisk"). Kan det möjligen vara något i detta stycke som känns bekant?
Här ETT EXEMPEL på vad en dogm/dogmatism kan vara. Det går att hitta mängder inom de flesta områden, både sådana där personliga åsikter har stor plats och sådana där de inte har det (eller åtminstone inte anses ha det). En dogm är kort sagt en trossats, oberoende av objekt/ämne. I det fall ämnet/objektet överhuvudtaget inte existerar (man inte tänker i sådana banor att det någonsin bli aktuellt) är det naturligtvis omöjligt att vara dogmatisk (var är i sådana fall dogmen?).
Däremot går det - som synes - även utan att vara det allra minsta dogmatisk, alldeles utmärkt att vara kategorisk till den gräns där man kan användas för att kalibrera en linjal.
Men för helvete. Hänger du upp sig så till den grad på användningen av ordet "gud" (som det definitivt inte var jag som introducerade i den här diskussionen) i en mening att du fullständingt förlorar förmågan att förstå, eller alls varsebli, meningens övriga beståndsdelar om detta ord ingår? Jag försöker igen:
Nej Tolkia, det gör jag inte. Jag försöker göra dig och Bärs varse om skillnaden mellan att förneka något - vad som helst - och att inte bekräfta det. Förstår du skillnaden så kan vi gå vidare. Tycker du att det är samma sak så behöver vi reda ut den saken mer.
Här ETT EXEMPEL på vad en dogm/dogmatism kan vara. Det går att hitta mängder inom de flesta områden, både sådana där personliga åsikter har stor plats och sådana där de inte har det (eller åtminstone inte anses ha det). En dogm är kort sagt en trossats, oberoende av objekt/ämne. I det fall ämnet/objektet överhuvudtaget inte existerar (man inte tänker i sådana banor att det någonsin bli aktuellt) är det naturligtvis omöjligt att vara dogmatisk (var är i sådana fall dogmen?).
Däremot går det - som synes - även utan att vara det allra minsta dogmatisk, alldeles utmärkt att vara kategorisk till den gräns där man kan användas för att kalibrera en linjal.
Vi verkar överrens om vad dogm och dogmatisk betyder. Vad gäller att vara kategorisk så är jag det, inget snack om den saken. Men jag tror att proportionerna blir lite sveka om man extrapolerar min "kategoriskhet" från en diskussion om just dogmatism (om nu ordet finns) eftersom kategorism (finns det?) är relaterat. Det är inte så att 98% av mitt liv upptas av ateism, gudatro, gudar eller existensen av gudomligheter.
Nej Tolkia, det gör jag inte. Jag försöker göra dig och Bärs varse skillnaden mellan att förneka något - vad som helst - och att inte bekräfta det.
Det är inte utan att jag har märkt den saken. Däremot vet jag inte varifrån du har fått uppfattningen att jag inte förstår skillnaden (jag anser mig ha pekat på den ett antal gånger). Eller för den delen att jag åsiktsmässigt är en extra utväxt på Bärs (inget ont om Bärs per se).
Men jag tror att proportionerna blir lite skeva om man extrapolerar min "kategoriskhet" från en diskussion om just dogmatism (om nu ordet finns) eftersom kategorism (finns det?) är relaterat. Det är inte så att 98% av mitt liv upptas av ateism, gudatro, gudar eller existensen av gudomligheter.
Det gör de facto inte mitt liv heller, tro det om du vill. Inte ens den samlade mängden av mina internetdiskussioner, tro det om du vill.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.