Visa fullständig version : Anabola steroider misstänks ha dödat elitidrottare i förtid
King Grub
2006-11-15, 10:39
Dagens Medicin: Före detta brottare, tyngdlyftare och vissa friidrottare på elitnivå lever betydligt kortare tid än andra människor. Forskarna misstänker att det beror på anabola steroider. (http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2006/11/14/anabola-steroider-misstank/)
Bronkitkorv
2006-11-15, 10:51
Jag är inte alls förvånad, jag har till och med misstänkt detta en tid...
Men de var ju aktiva under 1960-70 talet, dvs till största delen före anabola blev dopingklassat. Inte konstigt att så många tog tillskott då, de visste inte hur farligt det är.
NU är det bara korkat att dopa sig, när farorna är kartlagda. Det finns inga ursäkter.
Men de var ju aktiva under 1960-70 talet, dvs till största delen före anabola blev dopingklassat. Inte konstigt att så många tog tillskott då, de visste inte hur farligt det är.
NU är det bara korkat att dopa sig, när farorna är kartlagda. Det finns inga ursäkter.
Ett spjutspetsinlägg! Det stod samma saker i artikeln. Farorna är sen inte alls kartlagda, kartläggningen är den som sker nu - artikeln kan ses som en rapport.
mystic[-_-]
2006-11-15, 10:56
Men de var ju aktiva under 1960-70 talet, dvs till största delen före anabola blev dopingklassat. Inte konstigt att så många tog tillskott då, de visste inte hur farligt det är.
NU är det bara korkat att dopa sig, när farorna är kartlagda. Det finns inga ursäkter.
Men antagligen inte mindre ovanligt
Bronkitkorv
2006-11-15, 10:57
NU är det bara korkat att dopa sig, när farorna är kartlagda. Det finns inga ursäkter.
Folk dopar sej kanske ännu mer idag, inte bara elit idrottsmän utan vanliga människor på grund av snedvridna ideal odyl.
Ett spjutspetsinlägg! Det stod samma saker i artikeln. Farorna är sen inte alls kartlagda, kartläggningen är den som sker nu - artikeln kan ses som en rapport.
Jag tycker nog att det de kommit fram till hittils är tillräckligt för att till och med en person med bara en halv hjärncell borde förstå att det är farligt.
Folk dopar sej kanske ännu mer idag, inte bara elit idrottsmän utan vanliga människor på grund av snedvridna ideal odyl.
Det gör det inte mindre korkat imho.
Jag tycker nog att det de kommit fram till hittils är tillräckligt för att till och med en person med bara en halv hjärncell borde förstå att det är farligt.
Det är inte samma sak som att påstå att det är kartlagt. Farorna är mycket långt ifrån kartlagda och undersökningen som den som redovisas i artikeln är därför bra. Jag sätter mitt lillfinger på att folk redan på 70-talet fattade att steroider inte var en hit för hälsa och välmående, se bara på hur rökare med rökhostan i halsen försöker påstå att man inte visste hur farligt det var på 60-talet när de började. Lika mycket bullshit.
bertbert
2006-11-15, 11:04
Det är inte samma sak som att påstå att det är kartlagt. Farorna är mycket långt ifrån kartlagda och undersökningen som den som redovisas i artikeln är därför bra. Jag sätter mitt lillfinger på att folk redan på 70-talet fattade att steroider inte var en hit för hälsa och välmående, se bara på hur rökare med rökhostan i halsen försöker påstå att man inte visste hur farligt det var på 60-talet när de började. Lika mycket bullshit.
+1
Det är inte samma sak som att påstå att det är kartlagt. Farorna är mycket långt ifrån kartlagda och undersökningen som den som redovisas i artikeln är därför bra. Jag sätter mitt lillfinger på att folk redan på 70-talet fattade att steroider inte var en hit för hälsa och välmående, se bara på hur rökare med rökhostan i halsen försöker påstå att man inte visste hur farligt det var på 60-talet när de började. Lika mycket bullshit.
Folk ÄR naiva och korkade ibland. Rökningen var hipp och cool, inga cancerfall hade rapporterats ännu och anabola var ett prestationshöjande mirakel, inte något farligt. Det var iaf den myten som återförsäljare och tillverkare försökte sälja in. Många gick på den myten och svalde den med hull och hår, precis som de glatt sväljer en massa andra dumheter idag.
Må vara att det är BS att rökning och steroider skulle vara ofarligt, det vet vi nu. Du får gärna peka på en rapport från före 1975 där steroider utpekas som farliga. Dopingförbudet infördes inte för att det skulle vara farligt, utan för att det blev orättvist. Det hade mao inget med hälsa att göra.
Folk ÄR naiva och korkade ibland. Rökningen var hipp och cool, inga cancerfall hade rapporterats ännu och anabola var ett prestationshöjande mirakel, inte något farligt. Det var iaf den myten som återförsäljare och tillverkare försökte sälja in. Många gick på den myten och svalde den med hull och hår, precis som de glatt sväljer en massa andra dumheter idag.
Må vara att det är BS att rökning och steroider skulle vara ofarligt, det vet vi nu. Du får gärna peka på en rapport från före 1975 där steroider utpekas som farliga. Dopingförbudet infördes inte för att det skulle vara farligt, utan för att det blev orättvist. Det hade mao inget med hälsa att göra.
Men ... du verkar inte förstå. Det ÄR naivt att ignorera att kroppen känns som en sopbil, man hostar konstiga klumpar utan att koppla det till ciggisen när var och varannan som också röker säger samma saker. Att då vänta på någon rapport eller läsa de som t ex Philip Morris ger ut är just det som är naivt. Samma sak gäller bruket av AAS. Någon som konstaterar att kulorna är som russin, snorren hänger mest hela tiden, bröstvårtorna gör ont, skallen är full av märkliga tankar och ett surt humör och vänner distanserar sig. Att då ändå bittert hålla fast vid vad andra roidare på gymmet säger om riskerna är det som är naivt. Tror du att Ricky Brush på den tiden det begav sig inte fattade att det var steroiderna han tog som knulade med hans skalle?
King Grub
2006-11-15, 11:24
Dopning är vanligare nu än på tiden dessa elitidrottare dopar sig. Dagens elitidrottare än säkert mycket medvetna om, att deras dopning innebär kraftiga hälsorisker, men dom anser att det är "värt" det eller hoppas/vägrar tro, att dom inte kommer att drabbas.
King Grub
2006-11-15, 11:25
En annan helt ny studie, på bodybuildingproffs.
The authors measured coronary artery calcification as a means of examining the impact of anabolic steroids on the development of atherosclerotic disease in body builders using anabolic steroids over an extended period of time.
Fourteen male professional body builders with no history of cardiovascular disease were evaluated for coronary artery calcium, serum lipids, left ventricular function, and exercise-induced myocardial ischemia.
Seven subjects had coronary artery calcium, with a much higher than expected mean score of 98. Six of the 7 calcium scores were >90th percentile. Mean total cholesterol was 192 mg/dL, while mean high-density lipoprotein was 23 mg/dL and the mean ratio of total cholesterol to high-density lipoprotein was 8.3. Left ventricular ejection fraction ranged between 49% and 68%, with a mean of 59%. No subject had evidence of myocardial ischemia.
This small group of professional body builders with a long history of steroid abuse had high levels of coronary artery calcium for age. The authors conclude that in this small pilot study there is an association between early coronary artery calcium and long-term steroid abuse.
Prev Cardiol. 2006 Fall;9(4):198-201. Coronary calcification in body builders using anabolic steroids.
Arne Persson
2006-11-15, 11:28
Aaaaaaaaaaahhhh! Fan vad gött det känns nu att man aldrig spräckte steroidmödisen! Mmmmmm! Känns bra idag.;) :)
Men ... du verkar inte förstå. Det ÄR naivt att ignorera att kroppen känns som en sopbil, man hostar konstiga klumpar utan att koppla det till ciggisen när var och varannan som också röker säger samma saker. Att då vänta på någon rapport eller läsa de som t ex Philip Morris ger ut är just det som är naivt. Samma sak gäller bruket av AAS. Någon som konstaterar att kulorna är som russin, snorren hänger mest hela tiden, bröstvårtorna gör ont, skallen är full av märkliga tankar och ett surt humör och vänner distanserar sig. Att då ändå bittert hålla fast vid vad andra roidare på gymmet säger om riskerna är det som är naivt. Tror du att Ricky Brush på den tiden det begav sig inte fattade att det var steroiderna han tog som knulade med hans skalle?
Vi är överens om att folk är naiva, det är HUR naiva de är vi inte verkar vara överens om. Jag tror nämligen att somliga, inte alla, är så dundernaiva att de lyckas skylla på annat medan de dopar sig, och de ljuger så bra att de tror på det själva.
Precis som rökaren som skyller på förkylningar, bronkit och allergi för att förklara sin hosta. (Att rökningen oftast är den ledande orsaken till dessa besvär bekommer inte rökaren, eftersom hostan ju inte direkt beror på rökningen enligt rökaren utan förkylningen. Samma typ av halvdassiga, haltande undanflykter hittar man hos narkomaner, alkoholister och andra missbukare som försvarar sitt missbruk.)
Information och fakta når inte fram eftersom de är defensiva och till varje pris tänker bortförklara alla negativa effekter. Hon häcklöperskan (hon som tuggade ryssfemmor, kan inte för mitt liv komma på hennes namn nu bara) skyllde på sin make och alla i sin omgivning men det var ju aldrig hennes fel...
Vi är överens om att folk är naiva, det är HUR naiva de är vi inte verkar vara överens om. Jag tror nämligen att somliga, inte alla, är så dundernaiva att de lyckas skylla på annat medan de dopar sig, och de ljuger så bra att de tror på det själva.
Precis som rökaren som skyller på förkylningar, bronkit och allergi för att förklara sin hosta. (Att rökningen oftast är den ledande orsaken till dessa besvär bekommer inte rökaren, eftersom hostan ju inte direkt beror på rökningen enligt rökaren utan förkylningen. Samma typ av halvdassiga, haltande undanflykter hittar man hos narkomaner, alkoholister och andra missbukare som försvarar sitt missbruk.)
Information och fakta når inte fram eftersom de är defensiva och till varje pris tänker bortförklara alla negativa effekter. Hon häcklöperskan (hon som tuggade ryssfemmor, kan inte för mitt liv komma på hennes namn nu bara) skyllde på sin make och alla i sin omgivning men det var ju aldrig hennes fel...
Naiviteten ligger i att behöva papper på att det man upplever faktiskt är verkligt. Ffs, om kroppen blir mer och mer en soptunna så är det något man gör som är fel (om man inte lider av en sjukdom man inte själv orsakar givetvis). Det ligger ett mycket stort mått av självförnekelse i det här, det finns otaliga exempel på hur t ex en steroidmissbrukare helt tar på sig t ex bristen på resultat och alla biverkningar - jag gör något fel! osv. Andra får inte biverkningar, alltså gör jag något fel. FFS, det är steroiderna som gör det liksom. Samma saka gäller rökning. "Jag har otur som fick lungcancer". Det behövs inga papper för det när det kommer till individen. Däremot krävs kanske cojones.
Aaaaaaaaaaahhhh! Fan vad gött det känns nu att man aldrig spräckte steroidmödisen! Mmmmmm! Känns bra idag.;) :)
Haha kände faktiskt samma sak när jag läste denna tråd, även fast jag bara är 19 år så var det nära att jag började för kanske 2 år sedan!:)
Så nu vart jag glad att jag aldrig började, och aldrig kommer att börja!:)
Naiviteten ligger i att behöva papper på att det man upplever faktiskt är verkligt. Ffs, om kroppen blir mer och mer en soptunna så är det något man gör som är fel (om man inte lider av en sjukdom man inte själv orsakar givetvis). Det ligger ett mycket stort mått av självförnekelse i det här, det finns otaliga exempel på hur t ex en steroidmissbrukare helt tar på sig t ex bristen på resultat och alla biverkningar - jag gör något fel! osv. Andra får inte biverkningar, alltså gör jag något fel. FFS, det är steroiderna som gör det liksom. Samma saka gäller rökning. "Jag har otur som fick lungcancer". Det behövs inga papper för det när det kommer till individen. Däremot krävs kanske cojones.
En person med anorexia ser inte en utmärglad kropp, de ser bara en massa fett (vilket beror på en sjukt snedvriden självuppfattning) och tror att de måste banta.
Jag antar att en som knaprar piller för att bli större tror att de är magrare än de är, dvs samma mekanismer som tvingar anorektikern att bokstavligen banta sig till döds styr även den som trillar piller.
Sjukt, ja. Men när självuppfattningen fuckat upp så att folk ser en inbillad verklighet istället för den riktiga, då är det svårt att argumentera med dem. Det spelar ingen roll att kroppen rasar, de ser inte det. Det enda de ser är sin förvridna verklighet och de inbillar sig att "om jag bara..." (tar en karta till, ändrar kostupplägg, tränar mer etc) så kommer allt lösa sig.
Vi som inte är struliga i huvudet inser att det inte blir bättre runt kröken, men DE gör det inte. Jag vet inte hur man får dem att fatta att det går åt helvete om de fortsätter, bästa sättet är väl att se till att de aldrig åker dit kanske?
Arne Persson
2006-11-15, 12:17
Haha kände faktiskt samma sak när jag läste denna tråd, även fast jag bara är 19 år så var det nära att jag började för kanske 2 år sedan!:)
Så nu vart jag glad att jag aldrig började, och aldrig kommer att börja!:)
Ett utmärkt beslut! Bryt aldrig det!
King Grub
2006-11-15, 12:17
Jag antar att en som knaprar piller för att bli större tror att de är magrare än de är, dvs samma mekanismer som tvingar anorektikern att bokstavligen banta sig till döds styr även den som trillar piller.
Inte säkert alls. Förklaringen är oftast att dom helt enkelt vill se snabbare resultat eller nå större framgångar i sin idrott, än vad ren träning åstadkommer. Det behöver inte ligga några snedvridna självuppfattningar bakom, bara en önskan till snabbare/större framgång.
Inte säkert alls. Förklaringen är oftast att dom helt enkelt vill se snabbare resultat eller nå större framgångar i sin idrott, än vad ren träning åstadkommer. Det behöver inte ligga några snedvridna självuppfattningar bakom, bara en önskan till snabbare/större framgång.
Det finns inga genvägar till framgång, var det någon som sa.
Så det är "bara en önskan om snabba resultat" som driver dem även efter att kulorna krypt till russinstorlek och allt vad som nu kan inträffa? Någonstans på vägen är jag ganska övertygad om att självuppfattningen började skeva, kanske inte direkt men gradvis. Precis som att anorexia inte drabbar en person över natten, utan kommer smygande som "bara gå ner 5 kilo till så blir allt perfekt".
Jag kan iaf inte se någon annan förklaring till varför människor skulle totalförstöra sin kropp, förkorta sin livslängd och riskera att dö hux flux.
Det finns inga genvägar till framgång, var det någon som sa.
Så det är "bara en önskan om snabba resultat" som driver dem även efter att kulorna krypt till russinstorlek och allt vad som nu kan inträffa? Någonstans på vägen är jag ganska övertygad om att självuppfattningen började skeva, kanske inte direkt men gradvis. Precis som att anorexia inte drabbar en person över natten, utan kommer smygande som "bara gå ner 5 kilo till så blir allt perfekt".
Jag kan iaf inte se någon annan förklaring till varför människor skulle totalförstöra sin kropp, förkorta sin livslängd och riskera att dö hux flux.
Som du säger så är det motsatsen till anorexi och det heter megarexi. En smygande förvandling till det sämre och som vederbörandes ögon/sinne inte kan/vill ta till sig av olika anledningar.
pragmatist
2006-11-15, 12:32
På sätt och vis var det nog mindre farligt på 60- och 70-talet eftersom det hela var mer kontrollerat - preparaten var lagliga men receptbelagda så läkarna hade en viss koll på vad folk stoppade i sig i alla fall. Dessutom kom drogerna från vanliga, etablerade läkemedelstillverkare och inte från källare och underjordiska fabriker.
Verkliga elitidrottare har nog idag minst lika bra läkarhjälp som på den tiden, problemet är de stora grupper som inte har samma resurser.
Som du säger så är det motsatsen till anorexi och det heter megarexi. En smygande förvandling till det sämre och som vederbörandes ögon/sinne inte kan/vill ta till sig av olika anledningar.
Tack!!! Det var det ordet jag sökte!!
Lövbiffen
2006-11-15, 12:39
Haha kände faktiskt samma sak när jag läste denna tråd, även fast jag bara är 19 år så var det nära att jag började för kanske 2 år sedan!:)
Så nu vart jag glad att jag aldrig började, och aldrig kommer att börja!:)
Ändå är du ju den som har bästa fysiken hos oss unga på gymmet och tar dom som håller på med råge :thumbup:
Du kommer ju kunna hålla på länge och njuta av sporten, medan andra (nämner inga namn), på gymmet antagligen kommer få stora problem för att de började.
Naivitet, eller dåligt självförtroende. Ja det finns nog många orsaker till att vanliga svenssons vill bli stora och missbrukar.
Cerberus
2006-11-15, 13:00
Konstigt nog blir jag inte avskrämd :(
Baal_Sebul
2006-11-15, 13:00
Det finns inga genvägar till framgång, var det någon som sa.
Så det är "bara en önskan om snabba resultat" som driver dem även efter att kulorna krypt till russinstorlek och allt vad som nu kan inträffa? Någonstans på vägen är jag ganska övertygad om att självuppfattningen började skeva, kanske inte direkt men gradvis. Precis som att anorexia inte drabbar en person över natten, utan kommer smygande som "bara gå ner 5 kilo till så blir allt perfekt".
Jag kan iaf inte se någon annan förklaring till varför människor skulle totalförstöra sin kropp, förkorta sin livslängd och riskera att dö hux flux.
http://www.nationwide.net/~patricia/misc/salaries06.txt
Tror du verkligen att det enbart handlar om skevande självuppfattning i fallet elitidrottare?
http://www.nationwide.net/~patricia/misc/salaries06.txt
Tror du verkligen att det enbart handlar om skevande självuppfattning i fallet elitidrottare?
Jag pratar inte om elitidrottare.
De kan jag nästan förstå, även om jag inte tycker om det.
King Grub
2006-11-15, 14:13
Okej, du pratar om andra än vad tråden och artikeln handlar om - då är jag med.
Ändå är du ju den som har bästa fysiken hos oss unga på gymmet och tar dom som håller på med råge :thumbup:
Du kommer ju kunna hålla på länge och njuta av sporten, medan andra (nämner inga namn), på gymmet antagligen kommer få stora problem för att de började.
Naivitet, eller dåligt självförtroende. Ja det finns nog många orsaker till att vanliga svenssons vill bli stora och missbrukar.
Tack, men vaddå bäst?! Alla är ju rena där nere!:D:D:laugh:
Mjo tror också många som preppar lider av det dom du säger, inte alla, men många...
Själv var jag nära att gå ner i träsket för runt 2 år sedan som sagt, då berodde det på att jag hade det jobbigt i livet, gick dåligt i skolan, lite jobbigt hemma mm.
Riktigt glad idag att jag inte gick vidare och började!:)
Okej, du pratar om andra än vad tråden och artikeln handlar om - då är jag med.
Anabola=megarexi? Ja så brukar det vara. Megarexi=anabola? Nej så behöver det inte alls vara.
Dom flesta som preppar brukar inte nöja sig. Men dom flesta som inte nöjer sig brukar inte preppa. Det finns ett solklart samband i det LadyG säger.
Brattström
2006-11-15, 14:37
Konstigt nog blir jag inte avskrämd :(
samma här:smash:
Arne Persson
2006-11-15, 21:45
Skämd blir man nog först när verkligheten kommer ifatt. Det brukar den göra, förr eller senare.;)
På sätt och vis var det nog mindre farligt på 60- och 70-talet eftersom det hela var mer kontrollerat - preparaten var lagliga men receptbelagda så läkarna hade en viss koll på vad folk stoppade i sig i alla fall. Dessutom kom drogerna från vanliga, etablerade läkemedelstillverkare och inte från källare och underjordiska fabriker.
Nej, nej, nej, nej. Folk stoppade i sig precis vad som helst, stackade helt vansinnigt och utan läkarkoll. Sa nån att man blev grov av tjursperma hade kastarna i friidrottslandslaget sugit av kossor,
Det kanske fanns några som hade läkare till handa men vare sig här eller på östsidan hade man en sån koll som man vill få det att låta som. Däremot var det bökigare att få tag i, vilket liksom minimerade antalet brukare
Sa nån att man blev grov av tjursperma hade kastarna i friidrottslandslaget sugit av kossor,
Ni lyftare från städerna har ju ingen koll alls...
Dock har jag hört gamla historier av vad lyftare testade på den tiden och det verkade väl inte överdrivet hälsosamt.
Ni lyftare från städerna har ju ingen koll alls...
Hur smakade det då?
Nej, nej, nej, nej. Folk stoppade i sig precis vad som helst, stackade helt vansinnigt och utan läkarkoll. Sa nån att man blev grov av tjursperma hade kastarna i friidrottslandslaget sugit av kossor,
Det kanske fanns några som hade läkare till handa men vare sig här eller på östsidan hade man en sån koll som man vill få det att låta som. Däremot var det bökigare att få tag i, vilket liksom minimerade antalet brukare
Allan, kossor har inte sperma. Kossor har ljuver. Men vad kan man vänta sig av en kroppsbyggare från ståkkålm.
HookersUnited
2006-11-15, 22:03
Sa nån att man blev grov av tjursperma hade kastarna i friidrottslandslaget sugit av kossor
:D
Allan, kossor har inte sperma. Kossor har juver. Men vad kan man vänta sig av en kroppsbyggare från ståkkålm.
Så tjurar är inte kor då???????? Tänk, det tror jag de är.
Så tjurar är inte kor då???????? Tänk, det tror jag de är.
Nöt, Allan. Nöt.
Så tjurar är inte kor då???????? Tänk, det tror jag de är.
Nötkreatur. Tjur är hane. Kossa är hona. Innan honan har kalvat kallas hon för kviga.
crash course in how to be a bonde.
Så tjurar är inte kor då???????? Tänk, det tror jag de är.
Herregud nu är det nära inpå att jag säger upp bekantskapen här...
Nöt nöt nöt nöt
Far, jag kan inte få upp min kokosnöt!
Alla sätt jag prövat har vart fel
Med en yxa högg jag tills jag blev stel
Bordet fick hack, parkettgolvet sprack
Men nöten den var hel
Far, jag kan inte få upp min kokosnöt!
Nej inte ens med hammare och spik
var vägg nu har små gropar här och var
Det är bara kokosnöten som är sig lik
Det är bara kokosnöten som är sig lik
Allt det andra verkar Bendersk kalabalik
Minns du flygeln, far? Glöm bort den är du rar
Det är bara kokosnöten som är sig lik
Far, jag kan inte få upp min kokosnöt!
Jag försökt att krossa´n mot en dörr
Hur jag dängde måtte jag ha gjort fel
Dörren gick upp och mamma kom in
Men nöten, den är hel.
Far, jag kan inte få upp min kokosnöt!
Trots att den gav min mor en ny mimik
När du den ser så tror jag att du ler
Det är bara kokosnöten som är sig lik
Det är bara kokosnöten som är sig lik
Allt det andra verkar illa gjord mosaik
Mammas nos blev grann, hakorna försvann
Det är bara kokosnöten som är sig lik
Far, jag kan inte få upp min kokosnöt!
Inte ens med nitroglycerin
När jag laddat, mycket noggrant och väl
Bortåt jag sprang, och sen sa det PANG
Men nöten den är hel
Far, jag kan inte få upp min kokosnöt!
Jag känner inte till nån sprängteknik
Huset du ser, det står där inte mer
Det är bara kokosnöten som är sig lik
Det är bara kokosnöten som är sig lik
Allt det andra verkar mera pyromanik
Röjningen blir lätt, det enklaste man sett
Det är bara kokosnöten som är sig lik
Tråd låst.
/allan
Tricklev
2006-11-15, 22:16
På bara 11 inlägg gick denna tråden ifrån medelmåttig till Best of- nivå. :laugh:
HookersUnited
2006-11-15, 22:17
Allan, kossor har inte sperma. Kossor har ljuver. Men vad kan man vänta sig av en kroppsbyggare från ståkkålm.
Far, får får får? Nej, får får inte får, får får kor
Nå, då blev det väl fel då.
Redan som liten drack jag.........opastöriserad KOmjölk :) (morfar var bonde)
KOSSA!
Tråd låst.
/Allan
:laugh: :laugh: :laugh:
Nåja någon jättebig deal är det väll inte att han inte viste att tjurar inte är kossor?
:laugh: :laugh: :laugh:
Nåja någon jättebig deal är det väll inte att han inte viste att tjurar inte är kossor?
:laugh:
Deal och deal, jag tyckte det var underbart att se en tråd göra en rask urspårning åt alla håll samtidigt på det där viset. Mycket underhållande :D
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.