Visa fullständig version : Arbetarens profithunger - Mervärde
För att rätta till dom samhälliga orättvisorna tänkte jag vi kamrater skulle diskutera mervärde.
Som alla säkert vet är lönerna är högre än det objektiva värdet arbetarna skapar. Detta är ett faktum, varför skulle arbetaren annars utnyttja arbetsgivaren om han inte fick tillbaka mer än han stoppade in? Mervärde, eller profit, är den delen av lönen arbetarens produktion inte täcker. Det är den del arbetaren stjäl från arbetsgivaren. I praktiken tvingas arbetsgivaren betala för arbetskraft han inte får.
Det är detta som förklarar de senaste hundra årens utveckling. Arbetarens profit används för att köpa sig bättre levnadsstandard, på arbetsgivarens bekostnad. Hur förklarar man annars att arbetaren ständigt fått det bättre och bättre? Någon får det bra, någon blir utsugen.
För att få råd till vatten och bröd för dagen tvingas arbetsgivare anställa till oskäliga löner, och systemet upprätthålls på så sätt fram till den oundvikliga kollapsen, dagen då rättvisa skipas. Arbetarna kommer inte kliva av sina höga hästar frivilligt; dom lever bra på profiten. Vissa menar, mycket riktigt, att arbetsgivarna måste göra vad som krävs och sänka lönerna under det värdet arbetare producerar för att jämna ut den historiska orättvisan.
Stämmer verkligen detta, arbetarens välfärd känns som en positiv sak för arbetsgivare i stort. Mer konsumption, bättre hälsa, bättre utbildning? Bolagen har väl blivit fler och rikare under denna tid också?
Nitrometan
2006-10-18, 10:02
Menar du att arbetsgivaren ställer upp med arbete till arbetarna av ren välvilja?
Att den som äger/driver ett företag inte tjänar på det?
Att arbetsgivaren historiskt sett har varit förloraren i förhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare?
Om arbetarnas löner är oskäliga vad är då direktörernas löner och fallskärmar?
Kom igen sehnpaa, förklara ditt resonemang lite mer.
pragmatist
2006-10-18, 10:15
Haha, lysande. :laugh:
Bronkitkorv
2006-10-18, 10:51
Jag antar att detta är ett skämt ?
Förmodligen är det precis så Reinfeldt och hans likar tänker *screwy*
Hur som helst det stämmer inte, det jobb jag gör drar in 600 kr i timmen åt arbetsgivaren och jag kostar ung. 200kr i timmen, lön och arbetsgivaravgifter, försäkringar och så vidare. Även om han bara får en hundring i näven per timme och arbetare så tjänar han ung. 20000kr per dag på ett arbete som inte är mer krävande än vad jag gör. Jag tjänar kanske 500 per dag i näven... Chef... 20000kr... Arbetare 500kr.
nu går ju såklart inte allt ner i deras egen ficka men nog finns det utrymme för chefen att bli rik. Jag råkar veta att han har en förmögenhet på ca 8 milj som han då jobbat ihop på knappt 15år.
Har jag den möjligheten ?
Menar du att arbetsgivaren ställer upp med arbete till arbetarna av ren välvilja?Nej, absolut inte. Dom gör det för att överleva själva. Egentligen skulle de inte behöva, men systemet tvingar dem.
Att den som äger/driver ett företag inte tjänar på det?Arbetsgivaren får en bit av den plockade frukten, men arbetaren stjäl mer än han tillför.
Att arbetsgivaren historiskt sett har varit förloraren i förhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare?Tänk så här, och blir ett bra svar till Trance också: Arbetare har blivit rikare genom utsugning. Vem har blivit utsugen? Arbetsgivarna. Att utsugningen är av betydande grad avslöjar den enorma välfärd arbetarna fått under bara senaste generationerna.
Om arbetarnas löner är oskäliga vad är då direktörernas löner och fallskärmar?När vi pratar om att löner är "oskäliga" eller "orättvisa" kommer vi alltid tillbaka till begreppet mervärde/profit. Arbetaren, som jag redan visat, tar ifrån arbetsgivaren.
Hur som helst det stämmer inte, det jobb jag gör drar in 600 kr i timmen åt arbetsgivaren och jag kostar ung. 200kr i timmen, lön och arbetsgivaravgifter, försäkringar och så vidare.Som jag och Nitrometan förhoppningsvis är överens om nu: Arbetsgivaren anställer inte p.g.a välvilja. Varför skulle arbetsgivaren anställa dig om du bara gör honom fattigare? Makes no sense.
Och till sist, pragmatist: Vet inte om jag ska kalla dig "jävla bourgeoisie" eller erkänna att du besitter en annorlunda, men god humor. :thumbup: ;)
Liten Men Fet
2006-10-18, 14:30
Jag antar att detta är ett skämt ?
Förmodligen är det precis så Reinfeldt och hans likar tänker *screwy*
Hur som helst det stämmer inte, det jobb jag gör drar in 600 kr i timmen åt arbetsgivaren och jag kostar ung. 200kr i timmen, lön och arbetsgivaravgifter, försäkringar och så vidare. Även om han bara får en hundring i näven per timme och arbetare så tjänar han ung. 20000kr per dag på ett arbete som inte är mer krävande än vad jag gör. Jag tjänar kanske 500 per dag i näven... Chef... 20000kr... Arbetare 500kr.
nu går ju såklart inte allt ner i deras egen ficka men nog finns det utrymme för chefen att bli rik. Jag råkar veta att han har en förmögenhet på ca 8 milj som han då jobbat ihop på knappt 15år.
Har jag den möjligheten ?
Känner du att det är någon specifik person som hindrat dig från att komma på en ny produkt eller ett sätt att producera existerande produkter billigare? Tror du förresten att du skulle kunna dra in 600 kr till din chefs BOLAG om det inte hade investerat i forskning och dyra maskiner som måste betalas, för att inte tala om råvarorna som krävs.
Tillbaka till frågan om du har möjligheten att göra liknande grejer, är du möjligtvis avundssjuk på att någon tjänar på att anstränga sig så mycket med att bli egenföretagare?
Hur tror du det skulle se ut med nybildandet av företag om det bara var massa slit och sen inte lönade sig rent ekonomiskt?
Min far är har ett litet IT-företag som han haft i 15 år, han har periodvis jobbat 60-80 timmars veckor i två års tid för att klara sig från konkurs utan att kunna ta ut lön. Nu börjar det ordna upp sig och han drar in hyfsat med pengar. Du tycker inte han är värd att få mer pengar nu än den normala industriarbetaren när han har slitit i 10 år och dessutom skapat arbete åt två personer?
Nu är han konsult åt ericsson i lund och veckopendlar, han arbetar 9 timmar varje dag för ericsson sen går han till sin lägenhet och arbetar 4-6 timmar med egna projekt. Om viljan att göra de här grejerna saknas tycker jag inte man ska klaga för att man inte får samma lön som någon som äger ett bolag och driver det. Finns viljan så är det ju bara att sätta igång ingen kommer hindra dig.
Först blev jag nästan irriterad över den totala begreppsförvirringen och nonsenssnacket.
Men antar att det var ett skämt :)
Först blev jag nästan irriterad över den totala begreppsförvirringen och nonsenssnacket.
Men antar att det var ett skämt :)
Kan du vara lite mer specifik? Är det något begrepp jag använder felaktigt? Vad av det jag skriver är nonsens?
(Edit: Fast egentligen får jag inget kul svar om du inte är råvänster.)
Kan du vara lite mer specifik? Är det något begrepp jag använder felaktigt? Vad av det jag skriver är nonsens?
(Edit: Fast egentligen får jag inget kul svar om du inte är råvänster.)
"Mervärde, eller profit, är den delen av lönen arbetarens produktion inte täcker. Det är den del arbetaren stjäl från arbetsgivaren."
Mervärde är det som blir över för arbetsgivaren efter det att denne betalat kostnaderna för att hyra den anställde, samt övriga omkostnader somden anställde medför.
Hade antällandet av arbetskraft inte gynnat arbetsgivaren så hade denne aldrig hyrt någon arbetskraft.
Por ejemplo.
"Mervärde, eller profit, är den delen av lönen arbetarens produktion inte täcker. Det är den del arbetaren stjäl från arbetsgivaren."
Mervärde är det som blir över för arbetsgivaren efter det att denne betalat kostnaderna för att hyra den anställde, samt övriga omkostnader somden anställde medför.
Hade antällandet av arbetskraft inte gynnat arbetsgivaren så hade denne aldrig hyrt någon arbetskraft.
Por ejemplo.Existensen av, låt oss undvika begreppsförvirring, omvänt-mervärde och omvänd-profit är lika självklar som mervärdet du beskriver. Annars skulle den arbetstagaren inte ta jobbet. Vad är då nonsens?
Dina två sista småborgliga ord förstod jag inte. ;)
"Som alla säkert vet är lönerna är högre än det objektiva värdet arbetarna skapar. Detta är ett faktum, varför skulle arbetaren annars utnyttja arbetsgivaren om han inte fick tillbaka mer än han stoppade in?"
vad är "det objektiva värdet"?
Och man brukar normalt inte tala om reation mellan hur mycket arbetskraften "stoppar in" och hur mycket denne "får tillbaka", eftersom det är omöjligt att värdera det arbetskraften "stoppar in": energi och tid.
Istället är det ration mellan hur mycket arbetskraften producerar, jämfört med hur mycket arbetskraften kostar för arbetsgivaren. Är produkten av arbetarens arbete större än utgiften arbetsgivaren betalar för arbetaren (inkl. lön, utrustning, arbetsgivaravgift m.m.), så skapas det mervärde som gör hela affären ekonomiskt givande för arbetsgivaren.
Existensen av, låt oss undvika begreppsförvirring, omvänt-mervärde och omvänd-profit är lika självklar som mervärdet du beskriver. Annars skulle den arbetstagaren inte ta jobbet. Vad är då nonsens?
Dina två sista småborgliga ord förstod jag inte. ;)
Jaså? Har aldrig hört det. Inte sett i någon av min arbetssociologilitteratur, och det gav 0 googleträffar. Vilket självklart inte betyder att de inte existerar.
Por ejemplo är spanska och betyder "till exempel". Vet inte varför jag skrev det *screwy*
vad är "det objektiva värdet"?
Och man brukar normalt inte tala om reation mellan hur mycket arbetskraften "stoppar in" och hur mycket denne "får tillbaka", eftersom det är omöjligt att värdera det arbetskraften "stoppar in": energi och tid.
Istället är det ration mellan hur mycket arbetskraften producerar, jämfört med hur mycket arbetskraften kostar för arbetsgivaren. Är produkten av arbetarens arbete större än utgiften arbetsgivaren betalar för arbetaren (inkl. lön, utrustning, arbetsgivaravgift m.m.), så skapas det mervärde som gör hela affären ekonomiskt givande för arbetsgivaren.Vad jag i denna tråden presenterat är ett nytt mervärde, med samma existensberättigande. Det blev nyligen omdöpt till omvänt-mervärde.
Objektivt värdet är det samma som i mervärdesläran.
Jaså? Har aldrig hört det. Inte sett i någon av min arbetssociologilitteratur, och det gav 0 googleträffar. Vilket självklart inte betyder att de inte existerar.
Por ejemplo är spanska och betyder "till exempel". Vet inte varför jag skrev det *screwy*
Ja, jag rörde till det. Vad jag hela tiden har skrivit om är omvänt-mervärde. Ska försöka få det publicerat i nästa upplaga av kurslitteraturen. ;)
"Surplus valye /.../ the value remaining when the worker's daily costs of subsistence have been subtracted from the value that he produces. /.../ it has been been criticized: (1) there is no absolute definition of necessary labour time, because the costs of subsistence vary from society to society; (2) the LABOUR THEORY OF VALUE is deficient."
Abercombie, Nicholas & Hill, Stephen & S. Turner, Bryan (2000) Dictionary of sociology. London: Penguin Books Ltd.
Men inget om något omvänt mervärde.
Inte heller Anthony Giddens tar upp något om det, men dock mervärde:
"Mervärde. Enligt marx värdet på en individs arbetskraft som 'blir över' efter det att arvetsgivaren har betalat kostnaderna för att hyra den anställde, det vill säga betalat lönen och andra omkostnader"
Giddens, Anthony (2003) Sociologi.Lund: Studentlitteratur.
Vad jag i denna tråden presenterat är ett nytt mervärde, med samma existensberättigande. Det blev nyligen omdöpt till omvänt-mervärde.
Objektivt värdet är det samma som i mervärdesläran.
Ja, jag rörde till det. Vad jag hela tiden har skrivit om är omvänt-mervärde. Ska försöka få det publicerat i nästa upplaga av kurslitteraturen. ;)
Ah ok. Vem har introducerat detta begrepp då?
Skriver du kurslitteratur? Vilket lärosäte? Vilken vetenskap?
SWETiger
2006-10-18, 16:27
PowPow: Det omvända-mervärdet skulle vara en ny definition (därav inlägget från början). Poängen var att arbetsgivare idag skulle tvingas betala mer än det objektiva värdet för arbetskraften och därmed får arbetaren ut mer än det värde han stoppar in i form av arbete. Arbetets objektiva värde subtraheras från arbetarens faktiska lön och ger därmed det omvända mervärdet.
Något i den stilen, sehnpaa får knäppa mig på nosen om jag misuppfattat honom.
Ahh, va klumpig jag är! Jag menade att _jag_ nyligen döpte arbetarens utsugning av arbetsgivaren till omvänt-mervärde. Därför jag skojade om att försöka få det publicerat. :em: Som SWETiger skriver, ja. :)
I böckerna talas det bara om mervärde. Inte ett ord om mitt begrepp. Varför inte? Existerar inte båda begreppen lika mycket?
Nu är vi nog på samma bana. Trodde du presenterade din tolkning av begreppet mervärde, som det såg ut idag, inte att du provade på att introducera ett nytt begrepp.
Men ja, får säga att det var ett bra initiativ och ett bra sätt att få igång en diskussion. Att testa gränser med nya begrepp är ju alltid kul :)
Har inte tid nu, men ska se om jag kan ge det en tankeställare och komma med någon kritik mot begreppet senare. Nu ska jag gå och bli stark :bpump:
Men tills dess: Hur mäter man värdet på det arbetaren stoppar in i form av arbete? Hur uppskattar man det objektiva värdet?
Nitrometan
2006-10-18, 17:12
PowPow: Det omvända-mervärdet skulle vara en ny definition (därav inlägget från början). Poängen var att arbetsgivare idag skulle tvingas betala mer än det objektiva värdet för arbetskraften och därmed får arbetaren ut mer än det värde han stoppar in i form av arbete. Arbetets objektiva värde subtraheras från arbetarens faktiska lön och ger därmed det omvända mervärdet.
Vad anser du vra det objektiva värdet på arbetarens insats?
Är det inte vad arbetsgivaren betalar honom för den tid han lägger ner och det jobb han utför?
Menar du på allvar att arbetsgivaren skulle betala mer än han var tvungen till (med hänsyn till tillgång-och-efterfrågan)?
För att rätta till dom samhälliga orättvisorna tänkte jag vi kamrater skulle diskutera mervärde.
Som alla säkert vet är lönerna är högre än det objektiva värdet arbetarna skapar. Detta är ett faktum, varför skulle arbetaren annars utnyttja arbetsgivaren om han inte fick tillbaka mer än han stoppade in? Mervärde, eller profit, är den delen av lönen arbetarens produktion inte täcker. Det är den del arbetaren stjäl från arbetsgivaren. I praktiken tvingas arbetsgivaren betala för arbetskraft han inte får.
Det är detta som förklarar de senaste hundra årens utveckling. Arbetarens profit används för att köpa sig bättre levnadsstandard, på arbetsgivarens bekostnad. Hur förklarar man annars att arbetaren ständigt fått det bättre och bättre? Någon får det bra, någon blir utsugen.
För att få råd till vatten och bröd för dagen tvingas arbetsgivare anställa till oskäliga löner, och systemet upprätthålls på så sätt fram till den oundvikliga kollapsen, dagen då rättvisa skipas. Arbetarna kommer inte kliva av sina höga hästar frivilligt; dom lever bra på profiten. Vissa menar, mycket riktigt, att arbetsgivarna måste göra vad som krävs och sänka lönerna under det värdet arbetare producerar för att jämna ut den historiska orättvisan.
Brrrr. Huga vilket inlägg.
Jag får knappt grepp om det du skriver då du lyckats väva in nästan varenda mer eller mindre spridd vänstermyt och felaktighet gällande ekonomiska system i en enda kort text. Dessutom tillräckligt osammanhängande andfådd för att man knappt ska orka reflektera över innehållet. Bra jobb.
Istället för att börja nysta tänker jag nog bara hoppas att du skämtar, men vill ändå ställa två frågor.
Kan produktiviteten aldrig förbättras?
Kan mervärde existera samtidigt för både köpare och säljare?
SWETiger
2006-10-18, 17:31
Vad anser du vra det objektiva värdet på arbetarens insats?
Är det inte vad arbetsgivaren betalar honom för den tid han lägger ner och det jobb han utför?
Menar du på allvar att arbetsgivaren skulle betala mer än han var tvungen till (med hänsyn till tillgång-och-efterfrågan)?
Skulle egentligen haft situationstecken runt det begreppet men om man säger så här; tror du inte att priset på arbetskraft skulle vara lägre utan fackföreningar och socialt skyddsnät? Det "objetiva värdet" skulle kunna vara det som man skulle tänkas betala för arbetsinsatsen utan statliga ingrepp.
Brrrr. Huga vilket inlägg.
Jag får knappt grepp om det du skriver då du lyckats väva in nästan varenda mer eller mindre spridd vänstermyt och felaktighet gällande ekonomiska system i en enda kort text. Dessutom tillräckligt osammanhängande andfådd för att man knappt ska orka reflektera över innehållet. Bra jobb.
Istället för att börja nysta tänker jag nog bara hoppas att du skämtar, men vill ändå ställa två frågor.
Kan produktiviteten aldrig förbättras?
Kan mervärde existera samtidigt för både köpare och säljare?
Argh, jag skrev fel. Fråga två ska såklart vara formulerad:
Kan överskott existera samtidigt för både köpare och säljare?
Alltså, jag vill veta ifall du anser att konsumentöverskott utesluter producentdito.
SWETiger
2006-10-18, 18:18
Skaparn får gärna peka på vänstermyterna han pratar om. Tycker själv det var ett rätt kul inlägg som drar en del av de argument som ibland används för en mer liberal arbetsmarknad till en extrem med glimten i ögat. Uppmuntrar till lite eftertanke och jag tolkar det nog inte helt seriöst. Omvänt mervärde är definitivt intressant som begrepp. :thumbup:
Det "objetiva värdet" skulle kunna vara det som man skulle tänkas betala för arbetsinsatsen utan statliga ingrepp.Nä, jag håller inte med. Även vid jämnvikt blir arbetsgivarna utsugna. Så länge lönen är högre än vad arbetarna producerar, vilket är fallet även vid jämnvikt på marknaden, så stjäls profit. Arbetsgivarna blir alltså utsugna så länge de anställer, som de måste göra för att överleva. :)
Vet inte riktigt hur jag ska bemöta skaparns frågor. :em: *funderar vidare*
Självklart ska konsumenternas konsumentmöjligheter försämras eller dräpas. Det vore bäst så.
SWETiger
2006-10-18, 18:33
Nä, jag håller inte med. Även vid jämnvikt blir arbetsgivarna utsugna. Så länge lönen är högre än vad arbetarna producerar, vilket är fallet även vid jämnvikt på marknaden, så stjäls profit. Arbetsgivarna blir alltså utsugna så länge de anställer, som de måste göra för att överleva. :)
[...]
Nu får du förklara närmare, hänger inte riktigt med. Du får gärna förklara närmare helst något konkret. ;)
Liten Men Fet
2006-10-18, 18:38
Så länge lönen är högre än vad arbetarna producerar, vilket är fallet även vid jämnvikt på marknaden, så stjäls profit. Arbetsgivarna blir alltså utsugna så länge de anställer, som de måste göra för att överleva. :)
Vet inte riktigt hur jag ska bemöta skaparns frågor. :em: *funderar vidare*
Fast det där är ju inte sant, om en arbetare skulle kosta mer än han drar in för företaget skulle ju han omedelbart få kicken.
På samma sätt arbetar ju bara arbetaren om lönen han får kan motivera ansträngningen att gå till jobbet.
Om ett företag ska anställa någon och anställningen ökar företagets utgifter med säg 10 % så måste den nya arbetaren öka företagets inkomster med mer än 10 %.
Svårare än så är det ju inte.
Fast det där är ju inte sant, om en arbetare skulle kosta mer än han drar in för företaget skulle ju han omedelbart få kicken.
På samma sätt arbetar ju bara arbetaren om lönen han får kan motivera ansträngningen att gå till jobbet.
Om ett företag ska anställa någon och anställningen ökar företagets utgifter med säg 10 % så måste den nya arbetaren öka företagets inkomster med mer än 10 %.
Svårare än så är det ju inte.Varför skulle arbetaren ge ett värde till arbetsgivaren om det är lägre än belöningen?
Arbetaren sitter på kapitalet, humankapitalet, och är därmed i maktposition gentemot arbetsgivaren. Vem tror du kommer bestämma lönen? Den i maktposition eller den som krälar i gruset?
Nu får du förklara närmare, hänger inte riktigt med. Du får gärna förklara närmare helst något konkret. ;)Jag menar bara att det objektiva värdet inte har något med att utbudet eller efterfrågan att göra. Eller skatter. Det objektiva värdet är det arbetaren producerar. Priset på arbetsinsatsen kommer vara högre än det objektiva värdet så länge arbetaren är i maktposition och kan tvinga till sig profit.
Eller hur tänker du? Jag är öppen för förslag. :)
Varför skulle arbetaren ge ett värde till arbetsgivaren om det är lägre än belöningen?
Arbetaren sitter på kapitalet, humankapitalet, och är därmed i maktposition gentemot arbetsgivaren. Vem tror du kommer bestämma lönen? Den i maktposition eller den som krälar i gruset?
Nu finns det ju faktiskt rätt mycket arbetslösa personer så det är inte direkt så att han måste gå med på vilka krav som helst en arbetare kommer såvida det inte är någon unik kompetens arbetaren besitter.
SWETiger
2006-10-18, 19:45
sehnpaa: I den situation då skyddsnät saknas är det den som har mat på bordet och resurser att utvinna som kan ställa krav. Finns ingen stat är det väl egentligen bara de som kontrollerar fruktbar mark som står i yttersta maktposition följt av dem som har något som är av intresse för dessa markägare, arbete eller en vara. Sålänge utbudet av arbetskraft är större än efterfrågan hos arbetsgivare och organisering mellan arbetare kan förhindras är arbetsgivaren i maktposition, i den stabila lönesituationen (där arbetsgivaren inte längre kan sänka lönen utan att arbetarna försvinner, byter jobb) är makpositionen neutral och här ligger den lönenivå jag syftade på.
Bronkitkorv
2006-10-18, 19:57
Känner du att det är någon specifik person som hindrat dig från att komma på en ny produkt eller ett sätt att producera existerande produkter billigare? Tror du förresten att du skulle kunna dra in 600 kr till din chefs BOLAG om det inte hade investerat i forskning och dyra maskiner som måste betalas, för att inte tala om råvarorna som krävs.
Tillbaka till frågan om du har möjligheten att göra liknande grejer, är du möjligtvis avundssjuk på att någon tjänar på att anstränga sig så mycket med att bli egenföretagare?
Hur tror du det skulle se ut med nybildandet av företag om det bara var massa slit och sen inte lönade sig rent ekonomiskt?
Min far är har ett litet IT-företag som han haft i 15 år, han har periodvis jobbat 60-80 timmars veckor i två års tid för att klara sig från konkurs utan att kunna ta ut lön. Nu börjar det ordna upp sig och han drar in hyfsat med pengar. Du tycker inte han är värd att få mer pengar nu än den normala industriarbetaren när han har slitit i 10 år och dessutom skapat arbete åt två personer?
Nu är han konsult åt ericsson i lund och veckopendlar, han arbetar 9 timmar varje dag för ericsson sen går han till sin lägenhet och arbetar 4-6 timmar med egna projekt. Om viljan att göra de här grejerna saknas tycker jag inte man ska klaga för att man inte får samma lön som någon som äger ett bolag och driver det. Finns viljan så är det ju bara att sätta igång ingen kommer hindra dig.Jag ger väl fan i vad din farsa tjänar och hur mycket han har slitit *screwy*
Har jag klagat ?
Är du dum i hela huvet ...
Hrm..
I diskussionen är det flera som talar om att värdet av det arbetaren producerar skulle vara mindre än det han får i lön. Det håller ju inte. Ett företag som betalar sina arbetare mer än dessa producerar kommer ju inte bli ett långlivat företag. Går ju helt emot kapitalismens grundvalar, där det är just mervärdet (inte omvända mervärdet) som ger kapitalisten vinst. Väl?
Kirkpatrick
2006-10-18, 20:04
Varför skulle arbetaren ge ett värde till arbetsgivaren om det är lägre än belöningen?
För att han själv tjänar pengar på det, något han inte skulle göra om han inte jobbade där? Det spelar väl ingen roll för honom om arbetsgivaren tjänar mer?
Arbetaren sitter på kapitalet, humankapitalet, och är därmed i maktposition gentemot arbetsgivaren. Vem tror du kommer bestämma lönen? Den i maktposition eller den som krälar i gruset?
Fast ganska många har humankapital, i princip alla, medan bara ett fåtal besitter realkapital. Tillgång och efterfrågan dikterar därefter pricet.
Liten Men Fet
2006-10-18, 20:08
Varför skulle arbetaren ge ett värde till arbetsgivaren om det är lägre än belöningen?
Arbetar blir inte anställd om det kostar företaget mer än vad det smakar.
Vad förstår du inte?
Liten Men Fet
2006-10-18, 20:15
Jag ger väl fan i vad din farsa tjänar och hur mycket han har slitit *screwy*
Har jag klagat ?
Är du dum i hela huvet ...
Enligt ditt gnälliga inlägg och din ton samt den här meningen:
Har jag den möjligheten ?
som du kläckte ur dig visar rätt tydligt att du gnäller, gråter och ligger ner och sparkar som en femåring. Din förmåga att argumentera verka lika lysande.
Så om du ställer frågan om jag är dum i huvet kanske du kolla dig själv först, om du inte har möjligheten att koppla mitt inlägg mot ditt så förstår jag att du blir förvirrad men då kan du nog fråga din personliga assistent om hjälp för då måste du ha en.
Är man idiotisk när man svarar får man ett svar på samma nivå.
sehnpaa: I den situation då skyddsnät saknas är det den som har mat på bordet och resurser att utvinna som kan ställa krav. Finns ingen stat är det väl egentligen bara de som kontrollerar fruktbar mark som står i yttersta maktposition följt av dem som har något som är av intresse för dessa markägare, arbete eller en vara. Sålänge utbudet av arbetskraft är större än efterfrågan hos arbetsgivare och organisering mellan arbetare kan förhindras är arbetsgivaren i maktposition, i den stabila lönesituationen (där arbetsgivaren inte längre kan sänka lönen utan att arbetarna försvinner, byter jobb) är makpositionen neutral och här ligger den lönenivå jag syftade på.Tänkvärt, men inte i linje med mina underliga tankebanor.
Utan stat finns inget ägande.
Vem klarar sig bäst på savannen? Arbetaren som skapar värde, eller arbetsgivaren som inte skapar värde? Arbetaren.
Arbetsgivaren kan inte sänka lönerna. Han är inte i maktposition, utan är beroende av dom som skapar värde: arbetare. Därför kommer en "stabil lönesituation" inte uppstå. Arbetarna ger inte bort makten frivilligt. Maktpositionen är inte neutral.
Liten Men Fet
2006-10-18, 20:31
Tänkvärt, men inte i linje med mina underliga tankebanor.
Utan stat finns inget ägande.
Vem klarar sig bäst på savannen? Arbetaren som skapar värde, eller arbetsgivaren som inte skapar värde? Arbetaren.
Arbetsgivaren kan inte sänka lönerna. Han är inte i maktposition, utan är beroende av dom som skapar värde: arbetare. Därför kommer en "stabil lönesituation" inte uppstå. Arbetarna ger inte bort makten frivilligt. Maktpositionen är inte neutral.
Varför får du för dig att arbetsgivaren inte skapar värde? Vem ser till att det finns jobb alls? Självklart arbetsGIVAREN per definition.
Inga arbetsGIVARE inga arbetare.
Klart dom kan gräva en grop och fylla igen den igen men vad skapar det för värde?
Jobbar dom åt sig själva så är dom ju indirekt arbetsgivare dom med.
För övrigt kan arbetsgivaren säga åt arbetarna att den som gör det här för lägst lön får jobbet. Vem är i maktposition då?
Hrm..
I diskussionen är det flera som talar om att värdet av det arbetaren producerar skulle vara mindre än det han får i lön.Nä, det är nog bara jag. :)
Hrm.. Det håller ju inte. Ett företag som betalar sina arbetare mer än dessa producerar kommer ju inte bli ett långlivat företag. Går ju helt emot kapitalismens grundvalar, där det är just mervärdet (inte omvända mervärdet) som ger kapitalisten vinst. Väl?Ja, varför är det så? :confused:
Arbetarna måste på något sätt köpa företagens varor till ett överpris. Kanske för att upprätthålla förtrycket? ;)
För att han själv tjänar pengar på det, något han inte skulle göra om han inte jobbade där? Det spelar väl ingen roll för honom om arbetsgivaren tjänar mer?Nu antyder du att båda parterna kan tjäna på en situation. Omöjligt enligt läran om det objektiva värdet. Den enes bröd, den andres död. Hur ger du bort en kaka samtidigt som du behåller den?
Fast ganska många har humankapital, i princip alla, medan bara ett fåtal besitter realkapital. Tillgång och efterfrågan dikterar därefter pricet.Det kapital arbetaren har till sitt förfogande skapar värde. Det kapital arbetsgivaren har till sitt förfogarnde skapar inte värde.
SWETiger
2006-10-18, 20:42
Tänkvärt, men inte i linje med mina underliga tankebanor.
Utan stat finns inget ägande.
Vem klarar sig bäst på savannen? Arbetaren som skapar värde, eller arbetsgivaren som inte skapar värde? Arbetaren.
Arbetsgivaren kan inte sänka lönerna. Han är inte i maktposition, utan är beroende av dom som skapar värde: arbetare. Därför kommer en "stabil lönesituation" inte uppstå. Arbetarna ger inte bort makten frivilligt. Maktpositionen är inte neutral.
Jag skrev "kontrollerar" istället för äger av en anledning, jag förutsätter alltså att den som kontrollerar en resurs också är kapabel att hålla den för sig själv eller åtminstone till sina allierade. Har du kontroll över en resurs kan du också välja att bruka den på egen hand även om det inte är din avsikt, en innehavare av brukbar mark kan själv t.ex. odla sin mat men samtidigt kan han välja att låta andra arbeta åt honom med föda som betalning. En arbetsgivare är också kapabel att arbeta.
Liten Men Fet
2006-10-18, 20:44
Nä, det är nog bara jag. :)
Ja, varför är det så? :confused:
Arbetarna måste på något sätt köpa företagens varor till ett överpris. Kanske för att upprätthålla förtrycket? ;)
Alltså du borde nog gå en kurs i marknadsekonomi, det här är sånt folk kommer underfull med när man är tillräckligt gammal för att handla godis.
Om inte en arbetare ökar bolags nettovinst så får han inte jobbet.
En konsument köper inte något om han inte tycker att det ger honom mer att äga prylen än vad den kostar.
En producent säljer inte saker om han inte går plus på varje pryl.
En arbetare som inte tycker att det är värt ekonimiskt att arbeta gör inte det.
Alla dom här sakerna balanseras och det finns inget förtryck, ingen använder våld eller hot för att få nån att arbeta gratis eller för att ta saker från nån annan. Är nån part missnöjd så avbryter han sin del i det hela och dom andra måste anpassa sig. Därför är det en balans och inget förtryck.
Snack om förtryck kommer icke insatta människor som ofta befinner sig till vänster politiskt sett.
Nitrometan
2006-10-18, 20:47
Nu antyder du att båda parterna kan tjäna på en situation. Omöjligt enligt läran om det objektiva värdet. Den enes bröd, den andres död. Hur ger du bort en kaka samtidigt som du behåller den?
Nu förutsätter du att det är ett nollsummespel.
Det är det inte.
Skaparn får gärna peka på vänstermyterna han pratar om. Tycker själv det var ett rätt kul inlägg som drar en del av de argument som ibland används för en mer liberal arbetsmarknad till en extrem med glimten i ögat. Uppmuntrar till lite eftertanke och jag tolkar det nog inte helt seriöst. Omvänt mervärde är definitivt intressant som begrepp. :thumbup:
När det står
Det är detta som förklarar de senaste hundra årens utveckling. Arbetarens profit används för att köpa sig bättre levnadsstandard, på arbetsgivarens bekostnad. [...]
så luktar jag mig till den väldigt marxistiska tanken på att produktiviteten är direkt avhängig antalet arbetare eftersom det inte existerar effektivisering i Marx värld.
"Den ens bröd - den andres död" är också en felaktig uppfattning. Konsumentöverskott kan existera och öka även fast producentöverskottet gör detsamma. Arbetaren jobbar för en högre lön än reservationslönen och företagen betalar mindre än reservationspriset på en perfekt arbetsmarknad, det handlar inte om att företagen fått det sämre på arbetarnas bekostnad som sehnpaa vill hävda.
SWETiger
2006-10-18, 20:52
Alltså du borde nog gå en kurs i marknadsekonomi, det här är sånt folk kommer underfull med när man är tillräckligt gammal för att handla godis.
Om inte en arbetare ökar bolags nettovinst så får han inte jobbet.
En konsument köper inte något om han inte tycker att det ger honom mer att äga prylen än vad den kostar.
En producent säljer inte saker om han inte går plus på varje pryl.
En arbetare som inte tycker att det är värt ekonimiskt att arbeta gör inte det.
Alla dom här sakerna balanseras och det finns inget förtryck, ingen använder våld eller hot för att få nån att arbeta gratis eller för att ta saker från nån annan. Är nån part missnöjd så avbryter han sin del i det hela och dom andra måste anpassa sig. Därför är det en balans och inget förtryck.
Snack om förtryck kommer icke insatta människor som ofta befinner sig till vänster politiskt sett.
Förtrycket mot arbetsgivarna som sehnpaa talar om har jag då inte hört som argument för en vänsterpolitik. Personligen ser jag definitivt inte marknadsekonomin som en garanti mot förtryck från något håll, såvida människan inte är likgiltig inför sitt eget välmående. ;)
SWETiger
2006-10-18, 21:03
När det står
så luktar jag mig till den väldigt marxistiska tanken på att produktiviteten är direkt avhängig antalet arbetare eftersom det inte existerar effektivisering i Marx värld.
"Den ens bröd - den andres död" är också en felaktig uppfattning. Konsumentöverskott kan existera och öka även fast producentöverskottet gör detsamma. Arbetaren jobbar för en högre lön än reservationslönen och företagen betalar mindre än reservationspriset på en perfekt arbetsmarknad, det handlar inte om att företagen fått det sämre på arbetarnas bekostnad som sehnpaa vill hävda.
Själv tolkade jag det som en relativ ökning i välfärd, arbetarens situation har förbättrats mer än arbetsgivarens och arbetarens ställning är idag starkare mot arbetsgivaren; detta har givetvis skett indirekt på arbetsgivarens bekostnad i form av lägre ökning av vinsten. Men visst kan jag se vad du syftade på.
(Den enes bröd är den andres död stämmer dock alltid såtillvida att någon alltid förlorar på någon annans vinning, nämner du ett exempel på en situation som inte är unik, där det inte gäller varesig direkt eller indirekt måste jag dock såklart ändra åsikt. Själv har jag aldrig hittat något sådant fall.)
(Den enes bröd är den andres död stämmer dock alltid såtillvida att någon alltid förlorar på någon annans vinning, nämner du ett exempel på en situation som inte är unik, där det inte gäller varesig direkt eller indirekt måste jag dock såklart ändra åsikt. Själv har jag aldrig hittat något sådant fall.)
Allvarligt? Kan du verkligen inte se framför dig hur en förbättring alltid följer med en försämring? Mätt i nominella termer då givetvis, eftersom man annars gör samma misstag som de som brandtalar om ökade klassklyftor som något negativt per definition.
Liten Men Fet
2006-10-18, 21:52
Förtrycket mot arbetsgivarna som sehnpaa talar om har jag då inte hört som argument för en vänsterpolitik. Personligen ser jag definitivt inte marknadsekonomin som en garanti mot förtryck från något håll, såvida människan inte är likgiltig inför sitt eget välmående. ;)
Nä jag menade nog förttryck mot arbetarna och så var jag lite ute å cyklade trött å dan
Liten Men Fet
2006-10-18, 21:55
Allvarligt? Kan du verkligen inte se framför dig hur en förbättring alltid följer med en försämring? Mätt i nominella termer då givetvis, eftersom man annars gör samma misstag som de som brandtalar om ökade klassklyftor som något negativt per definition.
Om person A har 10 ton ostkaka och person B 10 ton grädde och sylt. A ger person B 5 ton ostkaka mot 5 ton grädde och sylt.
Vad har nu försämrats? Bägge parter har fått det bättre.
Allt bygger ju på: du har nåt jag vill ha och jag har nåt du vill ha. Man byter lite å alla blir glada.
Om person A har 10 ton ostkaka och person B 10 ton grädde och sylt. A ger person B 5 ton ostkaka mot 5 ton grädde och sylt.
Vad har nu försämrats? Bägge parter har fått det bättre.
Allt bygger ju på: du har nåt jag vill ha och jag har nåt du vill ha. Man byter lite å alla blir glada.
Jag är trött ikväll. Skrev fel.
Det ska givetvis vara:
Kan du verkligen inte se framför dig hur en förbättring inte alltid följer med en försämring?
Det borde ha framgått av mina övriga inlägg i diskussionen samt sammanhanget.
SWETiger
2006-10-18, 22:10
Om person A har 10 ton ostkaka och person B 10 ton grädde och sylt. A ger person B 5 ton ostkaka mot 5 ton grädde och sylt.
Vad har nu försämrats? Bägge parter har fått det bättre.
Allt bygger ju på: du har nåt jag vill ha och jag har nåt du vill ha. Man byter lite å alla blir glada.
Person A har dock förlorat ostkaka till B:s förmån, och vise versa med grädden. Vem förlorar i slutänden? Personen C som producerar ostkaka och grädde. Hade båda snällt köpt kopliment av C förlorar person D som tänkt köpa ut C som stod på gränsen till konkurs osv.
SWETiger
2006-10-18, 22:14
Allvarligt? Kan du verkligen inte se framför dig hur en förbättring alltid följer med en försämring? Mätt i nominella termer då givetvis, eftersom man annars gör samma misstag som de som brandtalar om ökade klassklyftor som något negativt per definition.
Nej, det kan jag faktiskt inte. Du får gärna ge mig ett solklart exempel, så behöver jag inte fundera på det något mer.
Nej, det kan jag faktiskt inte. Du får gärna ge mig ett solklart exempel, så behöver jag inte fundera på det något mer.
Fundera är nyttigt, men låt oss ändå ta ett exempel; handel.
Genom att utnyttja komparativa fördelar kan två personer båda förbättra sin situation. Istället för att du producerar både havre och vete, odlar du endast vete som växer bättre på din mark. Jag gör detsamma fast i mitt fall är det havre som växer bättre. Vi har båda gått från att vara självhushållande till att bli specialister som byter varor, den totala nyttan ökat. Extrapolera till industriell skala och du har grundbulten för all världshandel som bedrivs idag.
SWETiger
2006-10-18, 22:27
En fördel för de två som samarbetar en nackdel för konkurrenterna, är de ensamma på sin marknad är de i en unik situation och därmed ett undantag jag reserverade mig för.
Liten Men Fet
2006-10-18, 22:28
Fundera är nyttigt, men låt oss ändå ta ett exempel; handel.
Genom att utnyttja komparativa fördelar kan två personer båda förbättra sin situation. Istället för att du producerar både havre och vete, odlar du endast vete som växer bättre på din mark. Jag gör detsamma fast i mitt fall är det havre som växer bättre. Vi har båda gått från att vara självhushållande till att bli specialister som byter varor, den totala nyttan ökat. Extrapolera till industriell skala och du har grundbulten för all världshandel som bedrivs idag.
Det var det jag sa men inte lika fint, tack. Varför blandar SWETiger in person C i mitt exempel? Han existerar inte, A har gjort ostkakan från scratch och B gjort sin sylt och grädde. Finns inga andra människor inblandade.
Liten Men Fet
2006-10-18, 22:30
En fördel för de två som samarbetar en nackdel för konkurrenterna, är de ensamma på sin marknad är de i en unik situation och därmed ett undantag jag reserverade mig för.
Vadå reserverar dig för? Säg att du har fel och det du sa inte alltid gäller. :furious:
En fördel för de två som samarbetar en nackdel för konkurrenterna, är de ensamma på sin marknad är de i en unik situation och därmed ett undantag jag reserverade mig för.
Sen kan vi se det så
att person 1 skapar a och b och behöver y
Person 2 skapar y och z men behöver x
person 3 skapar x men behöver a och c
Person 4......................................
jag är lite trött nu så risken är att ni inte fattar ett dugg av vad jag har skrivet. Men lycka till att tyda.
AndersHall
2006-10-18, 22:47
Intressant tråd!
Av första posten, och dina senare också, är det uppenbart att du (Sehnpaa) borde titta lite på grundläggande teorier om handel, vilket skulle lösa dina problem. En del senare argument du radar upp i tråden löses lätt med välkända teorier inom makroekonomi, ex komparativa fördelar, vilken också har pekats på i tråden. Glöm inte heller att man lägger en individuell nyttofunktion ovanpå pengavärdet, så skulle en hel del av dina poster inte behöva skrivas!
Dina argument tyder i princip till 95 % på ren okunskap, alternativt ovilja att tänka igenom krafterna i ett ekonomiskt system. Dina små kort utrop ex "läran om objektivt värde" - finns inget sådant, glöm inte nyttofunktionen, och "Inget ägande utan stat" - jovisst är det möjligt, inga problem alls, och alla andra fraser du använder, tyder på att du är intresserad av nationalekonomi och politisk filosofi - låna ett gäng läroböcker i ämnena och läs på! Mycket intressanta ämnen, och roligt att du startar en debatt kring detta, men då måste du också ta in argument du får tillbaka och höja din kunskapsnivå!
SWETiger
2006-10-18, 23:08
Vadå reserverar dig för? Säg att du har fel och det du sa inte alltid gäller. :furious:
Liten Men Fet: Läs posten med mitt påstående, jag angav det som utgångspunkt. Är de två ensamma på sin marknad är det uppenbart att det antingen inte finns behov av fler producenter redan innan produktionen utökades, att de är ensamma om att behärska tekniken/resursen eller att det inte finns fler som har vinstintresse. Tror undantaget effektivt kan sammanfattas till dessa tre fall.
Liten Men Fet
2006-10-18, 23:48
Liten Men Fet: Läs posten med mitt påstående, jag angav det som utgångspunkt. Är de två ensamma på sin marknad är det uppenbart att det antingen inte finns behov av fler producenter redan innan produktionen utökades, att de är ensamma om att behärska tekniken/resursen eller att det inte finns fler som har vinstintresse. Tror undantaget effektivt kan sammanfattas till dessa tre fall.
Det här har du skrivit:
(Den enes bröd är den andres död stämmer dock alltid såtillvida att någon alltid förlorar på någon annans vinning, nämner du ett exempel på en situation som inte är unik, där det inte gäller varesig direkt eller indirekt måste jag dock såklart ändra åsikt. Själv har jag aldrig hittat något sådant fall.)
Jag nämnde ett exempel på en situation som inte är unik iomed exemplet med A och B.
Då svara du med:
Person A har dock förlorat ostkaka till B:s förmån, och vise versa med grädden.
Men det här uppvägs ju med råge av att bägge får ostkaka, grädde och sylt och värdet av de tre ingredienserna tillsammans är större än lika mycket av en eller två ingredienser.
Alltså har bägge tjänat på affären utan att suga ut 3:e part.
Du måste härmed ändra åsikt.
Om X gör ett ett datorprogram som tar honom T tidsenheter att göra och kostnaden för varje tidsenhet är K, han säljer sedan två licenser till Y och Z för 0,75 T*K.
Det skulle kosta Y och Z 1 T*K var att själva utveckla programmet så dom har sparat 0,25 TK var.
X har tjänat 0,5 TK eftesom han fått in 2*0,75 TK och hans utgifter är 1 TK.
Vem har förlorat på det här?
Va snackar ni om? Det började med att det kostar företaget mer pengar än den anställda jobbar förr, om jag förstått det rätt och förenklade det.
Inget ovanligt med det, det är konsumenten som täcker upp förlusten med överpriset som varan kostar i slutändan. Alltså faller hela diskutionen där.
Liten Men Fet; vill du ha en förlorare så är det konsumenten. Han betalar överpris för en vara eftersom företaget vill tjäna mer och mer pengar.
Va snackar ni om? Det började med att det kostar företaget mer pengar än den anställda jobbar förr, om jag förstått det rätt och förenklade det.
Inget ovanligt med det, det är konsumenten som täcker upp förlusten med överpriset som varan kostar i slutändan. Alltså faller hela diskutionen där.
Liten Men Fet; vill du ha en förlorare så är det konsumenten. Han betalar överpris för en vara eftersom företaget vill tjäna mer och mer pengar.
Vad är företaget när den köper arbetarens tjänst?
Vad är företaget när den köper arbetarens tjänst?
Jo, men var vill ni komma med diskutionen. Det kommer alltid finnas vinnare/förlorare i en ekonomi, annars är det en planekonomi ala kommunist-Sovjet.
Varför ska företaget vinna hela tiden? Det är ändå slutkonsumenten som står för förtjänsten företaget gör.
Detta myntet kan man vända på i oändlighet. Utan arbetare, ingen produkt att sälja. Utan produkt att sälja, inga jobb.
Jo, men var vill ni komma med diskutionen. Det kommer alltid finnas vinnare/förlorare i en ekonomi, annars är det en planekonomi ala kommunist-Sovjet.
Varför ska företaget vinna hela tiden? Det är ändå slutkonsumenten som står för förtjänsten företaget gör.
Detta myntet kan man vända på i oändlighet. Utan arbetare, ingen produkt att sälja. Utan produkt att sälja, inga jobb.
Vinnare och förloare finns det alltid i allt eftersom vi inte är allsmäktiga.
Bronkitkorv
2006-10-19, 07:00
Enligt ditt gnälliga inlägg och din ton samt den här meningen:
Har jag den möjligheten ?
som du kläckte ur dig visar rätt tydligt att du gnäller, gråter och ligger ner och sparkar som en femåring. Din förmåga att argumentera verka lika lysande.
Så om du ställer frågan om jag är dum i huvet kanske du kolla dig själv först, om du inte har möjligheten att koppla mitt inlägg mot ditt så förstår jag att du blir förvirrad men då kan du nog fråga din personliga assistent om hjälp för då måste du ha en.
Är man idiotisk när man svarar får man ett svar på samma nivå. Jag gnällde väl inte i mitt inlägg, det var snarare du som gnällde att din farsa inte tjänade så mycket pengar i början och huruvida han förtjänade att få mer pengar eller inte och så påstod du att jag inte tyckte han förtjänade det. Jag gnäller inte alls men jag har inte möjligheten att lägga undan 8milj. på några år och därmed menar jag att min chef har det ganska bra och inte borde gnälla. Första inlägget tyckte jag var en arbetsgivare som gnällde.. Förstår du mej nu då ?
SWETiger
2006-10-19, 08:27
Liten Men Fet: Situationen är unik om A och B är de enda som kan göra ostkaka resp. grädde, dvs de har tillsammans monopol på oskakemarknaden. Samma sak gäller i ditt nya exempel, du utgår från att X inte har någon konkurrent på datorprogrammarknaden.
Kanske kan starta en ny tråd om detta då det egentligen bara var en parentes.
Ähh, jag tyckte iallafall jag var lite rolig. *screwy*
Bronkitkorv
2006-10-19, 12:26
Ähh, jag tyckte iallafall jag var lite rolig. *screwy*
Använd smileysar nästa gång, vi arbetare ser bara svart eller vitt.
Tänk på att du hånar alla som dött när du skriver sådär.
Liten Men Fet
2006-10-19, 12:36
Jag gnällde väl inte i mitt inlägg, det var snarare du som gnällde att din farsa inte tjänade så mycket pengar i början och huruvida han förtjänade att få mer pengar eller inte och så påstod du att jag inte tyckte han förtjänade det. Jag gnäller inte alls men jag har inte möjligheten att lägga undan 8milj. på några år och därmed menar jag att min chef har det ganska bra och inte borde gnälla. Första inlägget tyckte jag var en arbetsgivare som gnällde.. Förstår du mej nu då ?
Då missuppfattade jag dig, jag upplevde det som om du var bitter över att en annan kunde komma på en bra ide och tjäna pengar på den men inte du.
Liten Men Fet; vill du ha en förlorare så är det konsumenten. Han betalar överpris för en vara eftersom företaget vill tjäna mer och mer pengar.
Om det är ett företag som har monopol som systembolaget. En konsument betalar ju inte för en vara om han inte upplever att produkten han köper ger honom mer än pengarna han betalar för den. Om priset höjs för mycket minskar efterfrågan och priset måste sänkas igen, alternativt så vänder sig konsumenten till någon som säljer produkten billigare.
Det är väl inte konstigt?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.