Visa fullständig version : Döda myten-Träna inre bröst
Torsk_ole
2006-08-24, 19:09
Jag är fullständigt övertygad om att man inte kan träna inre bröst. Ibland stöter man dock på folk som inte tycker likadant.
"Jag vet inte vad du har för utbildning eller vilka forskningsrapporter du går efter, men jag vill gärna få reda på det. För du säger emot Frédéric Delavier och han har en ganska tung utbildning och studier i bagaget. David R. Pearson professor i träningsfysilogi bekräftar ju till och med Frédéric Delaviers illustrationer och texter som helt korrekta. "
Hur ska jag kontra?
Be om en förklaring först, om hur det funkar rent anatomiskt, annars finns det ju inte så mycket att kontra. Att hänvisa till Fredrik och träningsprofessorn är bara ett auktoritestargument och inte värt någonting.
BigForre
2006-08-24, 19:19
Be dem plocka fram en gummisnodd, fatta den i båda ändar för att sedan visa hur man lyckas dra ut den, men bara spänna en del av den...
Det du inte kan göra är att träna inre bröstet _på bekostnad av resten av bröstmuskulaturen_.
Jag är fullständigt övertygad om att man inte kan träna inre bröst. Ibland stöter man dock på folk som inte tycker likadant.
"Jag vet inte vad du har för utbildning eller vilka forskningsrapporter du går efter, men jag vill gärna få reda på det. För du säger emot Frédéric Delavier och han har en ganska tung utbildning och studier i bagaget. David R. Pearson professor i träningsfysilogi bekräftar ju till och med Frédéric Delaviers illustrationer och texter som helt korrekta. "
Hur ska jag kontra?
Muskelfibrerna löper horisontelt så det går inte att pricka olika delar av muskeln i den riktningen.
Torsk_ole
2006-08-24, 19:25
Jag har redan sagt att muskelfiberna löper horisontellt.
Han vill ha forskarrapporter....
Jag tror att en stor del av problemet för många att köpa förklaringen är man i allmänhet går efter känslan i muskeln, alltså att muskeln byggs där det Tar. En bröstpressövning där man håller smalt så att man får ett långt rörelseutslag i axelleden leder till både en kraftigare stretch och en kraftigare kontraktion - givetvis ända in mot bröstbenet. Själv tycker jag att det är ett mycket bra sätt att träna bröstmusklerna på, smalbänk kan jag få att aktivera bröstet svinbra t ex.
Att det svider/"ylar" i inre bröstet betyder dock inte att just den delen byggs i högre utsträckning än resten av bröstet.
Hehe, så du är Wrath_torsk på hamsterpaj. Ni drog upp en tråd jag skrev typ 1 år sen och började bråka om era jävla bröstmuskler ;)
Du har hjälpt mig mycket förresten, Tack!
(om inte du är wrath_torsk så skyller jag på att jag är trött nu)
ugly_kid
2006-08-24, 21:02
Be dem plocka fram en gummisnodd, fatta den i båda ändar för att sedan visa hur man lyckas dra ut den, men bara spänna en del av den...
Men ser verkligen muskelcellen ut som en gummisnodd? Så enkelt är det inte.
Jag tror inte heller att man kan träna en del av en muskelcell för sig, men om man kollar djupare i muskeln så så ser man ju att actinet och myosinet finns i sacromerarna som avskiljs med z-band, och i en myofibrill ligger ju sacromererna på en lång rad efter varandra. vilket gör att man kanske egentligen borde kunna kontrahera en del åt gången?
Men ser verkligen muskelcellen ut som en gummisnodd? Så enkelt är det inte.
Jag tror inte heller att man kan träna en del av en muskelcell för sig, men om man kollar djupare i muskeln så så ser man ju att actinet och myosinet finns i sacromerarna som avskiljs med z-band, och i en myofibrill ligger ju sacromererna på en lång rad efter varandra. vilket gör att man kanske egentligen borde kunna kontrahera en del åt gången?
med riktigt duktig muskelkontroll borde det vara möjligt, dock fäster ju muskeln i ena sidan och går över till andra så vid en kontrahering för att göra en rörelse drar hela längden av muskelfibern. Dvs är detta inte applicerbart vid vanlig viktbelastad träning.
Sök på google, inner chest training myth
Det är pinsamt att den där fredric kan skriva sådana korkade saker som han gör i sin bok. Han har ju inget att grunda det på. Jag har hans bok och det är bra bilder men fy! Inre och yttre biceps med bred respektive sml fattning, inre och ytte bröst. My Ass!
Samma sak med inre o yttre lår. Han påstår att man kan prickskjuta vastus lateralis med smal böj vilket är helt korkat! Är inte knäleden en gångjärnsled? Jo det är det! Då tusan kvittar det hur brett man står! Alla huvdena i quadriceps jobbar i extension i knäleden och man kan inte pricka det yttre låret med smal böj!
Det jobbiga är att Ct på T-nation också har börjat dilla om skitig smalböj oc han påstår att man tränar vastus lateralis mer då vilket är helt bullshit. Knäleden är fortfarande en gångjärnsled.
med riktigt duktig muskelkontroll borde det vara möjligt
Är det inte helt omöjligt, både i praktiken och teorin?
Där går väl en, och max en nerv till varje enskild muskelfiber. Denna nerv aktiverar hela muskelfibern från ursprunget till fästet. Så inte ens med maximal muskelkontroll är det fysikaliskt möjligt att aktivera annat än hela muskelcellens längd.
ugly_kid
2006-08-24, 22:34
Samma sak med inre o yttre lår. Han påstår att man kan prickskjuta vastus lateralis med smal böj vilket är helt korkat! Är inte knäleden en gångjärnsled? Jo det är det! Då tusan kvittar det hur brett man står! Alla huvdena i quadriceps jobbar i extension i knäleden och man kan inte pricka det yttre låret med smal böj!
Det jobbiga är att Ct på T-nation också har börjat dilla om skitig smalböj oc han påstår att man tränar vastus lateralis mer då vilket är helt bullshit. Knäleden är fortfarande en gångjärnsled.
Varför har vi 3 vastusmuskler om dom gör exakt samma sak??
ugly_kid
2006-08-24, 22:42
med riktigt duktig muskelkontroll borde det vara möjligt, dock fäster ju muskeln i ena sidan och går över till andra så vid en kontrahering för att göra en rörelse drar hela längden av muskelfibern. Dvs är detta inte applicerbart vid vanlig viktbelastad träning.
Men eftersom sakromererna sitter på en lång rad och begränsas med z-banden så blir det ju som massor av små små muskler efter varandra. borde inte kroppen kunna kontrahera först en del av dom och senare i rörelsen en annan del. fast jag vet att muskelcellen jobbar enligt allt eller inget principen.
Doctor Snuggles
2006-08-24, 23:24
Är det inte helt omöjligt, både i praktiken och teorin?
Där går väl en, och max en nerv till varje enskild muskelfiber. Denna nerv aktiverar hela muskelfibern från ursprunget till fästet. Så inte ens med maximal muskelkontroll är det fysikaliskt möjligt att aktivera annat än hela muskelcellens längd.
Finns ju exempel på muskelkontrollartister som kan kontrollera t.ex halva "raden" av rectus abdominus, d.v.s dra in den, och spänna andra halvan. Ser högst märkligt ut. Vet inte om det innebär att bara halva är aktiverad.
Det intressanta i frågan är varför det överhuvudtaget kan "kännas" mer i en viss del av en muskel, och hur man får träningsverk i bara en del av en muskel. Det är väl därifrån "inre bröst"-myten kommer.
Doctor Snuggles
2006-08-25, 00:10
Äh glöm det, det är klart att det går att separera magmusklerna, alltså finns väl två delar av rectus abdominis :
http://exrx.net/Muscles/RectusAbdominis.html
Men detta ser fortfarande jävligt freaky ut :D
http://www.maxalding.co.uk/mc-book-photos/fig19.jpg
Det är pinsamt att den där fredric kan skriva sådana korkade saker som han gör i sin bok. Han har ju inget att grunda det på. Jag har hans bok och det är bra bilder men fy! Inre och yttre biceps med bred respektive sml fattning, inre och ytte bröst. My Ass!
Träna inre och yttre biceps går ja. Och ja, jag _tror_ man kan välja om det ska ta mer på inre eller yttre sida ben.
klabbie_one
2006-08-25, 01:21
Det är pinsamt att den där fredric kan skriva sådana korkade saker som han gör i sin bok. Han har ju inget att grunda det på. Jag har hans bok och det är bra bilder men fy! Inre och yttre biceps med bred respektive sml fattning, inre och ytte bröst. My Ass!
Det som är pinsamt är att du inte vet hur biceps ser ut!:laugh: :laugh: :laugh:
Det som är pinsamt är att du inte vet hur biceps ser ut!:laugh: :laugh: :laugh:
Jag tror Timme har bättre koll än dig, och har hyfsad koll på hur biceps ser ut.
Det långa huvudet har en enda funktion som inte det andra har, det är att påverka lite i axelleden (flexion, adduktion) med. Men förutom det, vad gör biceps? jo den böjer (flexion) armbågsleden och vrider vridleden (supination) under armbågsleden. Då vill jag att DU förklarar hur biceps brachii jobbar annorlunda om du skulle hålla smalt respektive brett i en skivstångscurl.
:ike :ike
Men eftersom sakromererna sitter på en lång rad och begränsas med z-banden så blir det ju som massor av små små muskler efter varandra. borde inte kroppen kunna kontrahera först en del av dom och senare i rörelsen en annan del. fast jag vet att muskelcellen jobbar enligt allt eller inget principen.
nej, inte om den skall göra ett arbete (böja en led, räta ut etc), muskeln går från ursprung till fäste varvid du är tillbaka på gummisnoddstanken igen.
Om man leker med tanken att man kan aktivera hälften av fibrillerna. Då kommer dessa att dra ihop sig medans de som inte aktiveras blir passivt stretchade av de aktiverade fibrillerna. Så man har en del som blir ihopdragen och en del som blir utsträckt.
Detta kan ju bara fungera om det går flera motorneuroner separat till olika delar av muskelcellen samt att aktionspotentialen inte får fortplanta sig längs hela muskelcellens längd (för då spelar det ingen roll om man har flera motorneuroner).
Är det inte helt omöjligt, både i praktiken och teorin?
Där går väl en, och max en nerv till varje enskild muskelfiber. Denna nerv aktiverar hela muskelfibern från ursprunget till fästet. Så inte ens med maximal muskelkontroll är det fysikaliskt möjligt att aktivera annat än hela muskelcellens längd.
I stort så stämmer det. I början när en muskel skapas så kan den innerveras av flera axon (nerver). När man föds så är det dock så att varje muskelfiber bara innerveras av ett axon.
Varför har vi 3 vastusmuskler om dom gör exakt samma sak??
Det får du fråga gud :) sen är de ju faktist människan som har döpt den till tre olika saker beroende på var huvudena har sina ursprung. Det verkar som att det är möjligt att kunna överföra mer av jobbet på vastus medialis genom att ändra vinklarna i höften och i fotleden.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11805450&dopt=Citation
Fast det finns även en hel del studier som antyder att det inte är möjligt att jobba mer med medialis alt lateralis.
http://ajs.sagepub.com/cgi/content/abstract/27/1/50
Det finns redan personer som har en obalans i styrkan mellan vastus medialis och lateralis och det är personer som har problem med smärta i och runt knäskålen. Alltså är isolering av olika vastus huvud är nog således inget som man ska sträva efter även om det nu kanske är möjligt.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11239308&dopt=Abstract
Men eftersom sakromererna sitter på en lång rad och begränsas med z-banden så blir det ju som massor av små små muskler efter varandra. borde inte kroppen kunna kontrahera först en del av dom och senare i rörelsen en annan del. fast jag vet att muskelcellen jobbar enligt allt eller inget principen.
Z-banden är inte isolerade, med andra ord så kommer en stimulering av ett z-band att leda till att de andra z-banden i samma muskel också kommer att blir aktiverade. Om det inte varit så, så hade man behövt en motorändplatta per sarcom.
Z-banden är inte isolerade, med andra ord så kommer en stimulering av ett z-band att leda till att de andra z-banden i samma muskel också kommer att blir aktiverade. Om det inte varit så, så hade man behövt en motorändplatta per sarcom.
Humm, märker nu när jag läser det jag skrev att jag inte förklarade så bra.
En muskelfiber är uppbyggd utan flertalet myofibriller
Myofibriller är i sin tur uppbyggda utav flera eftervarandra liggande sarcom.
En fiber innerveras av endast ett axon. Denna innervationen sker genom en enda motorändplatta som är placerad i närheten av mitten på muskelfibert. Motorändplattan i sig delas när den kommer in i perimysium i mindre små spröt som alla ”fäster” vid en synaptisk terminal på olika ställen i närheten av mitten på muskelfibern.
När en aktionspotential går genom muskeländplattan så kommer den att sprida sig över de synaptiska terminalerna och sen igenom hela fibern och runt alla myofibriller genom så kallad T-tubilis. Detta leder till att alla sarcom kommer att kontrahera samtidigt.
Summa sumarum. Det är fullständigt omöjligt (fysiologiskt) att kontrahera en del av en muskelfiber.
Humm, märker nu när jag läser det jag skrev att jag inte förklarade så bra.
En muskelfiber är uppbyggd utan flertalet myofibriller
Myofibriller är i sin tur uppbyggda utav flera eftervarandra liggande sarcom.
En fiber innerveras av endast ett axon. Denna innervationen sker genom en enda motorändplatta som är placerad i närheten av mitten på muskelfibert. Motorändplattan i sig delas när den kommer in i perimysium i mindre små spröt som alla ”fäster” vid en synaptisk terminal på olika ställen i närheten av mitten på muskelfibern.
När en aktionspotential går genom muskeländplattan så kommer den att sprida sig över de synaptiska terminalerna och sen igenom hela fibern och runt alla myofibriller genom så kallad T-tubilis. Detta leder till att alla sarcom kommer att kontrahera samtidigt.
Summa sumarum. Det är fullständigt omöjligt (fysiologiskt) att kontrahera en del av en muskelfiber.
Dvs: mitt på fibern, som kan liknas vid ett kontraherbart gummiband, sitter "tändstiftet". Antingen tänder det eller inte, när det tänder så - eftersom det sker mitt på - dras bandets ändar mot varandra.
Dvs: mitt på fibern, som kan liknas vid ett kontraherbart gummiband, sitter "tändstiftet". Antingen tänder det eller inte, när det tänder så - eftersom det sker mitt på - dras bandets ändar mot varandra.
Inte riktigt. Spridningen sker genom T-tubuli runt alla myofibriller så att alla sarkom kontraherar i stort sett samtidigt. Den tid det tar för aktionspotentialen att sprida sig genom T-tubuli är så pass kort jämfört med den tid det tar för muskeln att börja kontrahera att man kan bortse från den och säga att hela fibern kontraherar samtidigt. Kontraktionen sker i praktiken först efter det att aktionspotentialen gått igenom.
http://www.unmc.edu/Physiology/Mann/pix_14/twitch_mc.gif
Orsaken till att muskeländplattan sitter på mitten är för att den tid som det tar för aktionspotentialen att sprida sig ska bli så kort som möjligt. Ändarna hade dragit sig mot varandra oavsett var kontraktionen hade börjat.
Inte riktigt. Spridningen sker genom T-tubuli runt alla myofibriller så att alla sarkom kontraherar i stort sett samtidigt. Den tid det tar för aktionspotentialen att sprida sig genom T-tubuli är så pass kort jämfört med den tid det tar för muskeln att börja kontrahera att man kan bortse från den och säga att hela fibern kontraherar samtidigt. Kontraktionen sker i praktiken först efter det att aktionspotentialen gått igenom.
http://www.unmc.edu/Physiology/Mann/pix_14/twitch_mc.gif
Orsaken till att muskeländplattan sitter på mitten är för att den tid som det tar för aktionspotentialen att sprida sig ska bli så kort som möjligt. Ändarna hade dragit sig mot varandra oavsett var kontraktionen hade börjat.
Mitt inlägg motsäger inte det du säger. Jag vet hur muskelkontraktioner fungerar. Jag ville förenkla din förklaring eftersom jag är rätt säker på att inte så många andra känner till alla delar du räknar upp.
Du skrev:
Antingen tänder det eller inte, när det tänder så - eftersom det sker mitt på - dras bandets ändar mot varandra.
Att muskeländplattan finns i mitten har ingen som helst verkan på själva kontraktionen mer än att den kommer ske snabbare. Alltså har "eftersom det sker mitt på" ingen som helst relevans i det du skriver.
Det andra stämmer bra.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.