Visa fullständig version : God vs Aliens
En fråga till er folk, att dem flesta här inne inte tror på gud är ingen överraskning men hur är det med intelligenta livsformer.Tror ni att det finns större chans att det finns utomjordingar än att det finns någon gud.?
En fråga till er folk, att dem flesta här inne inte tror på gud är ingen överraskning men hur är det med intelligenta livsformer.Tror ni att det finns större chans att det finns utomjordingar än att det finns någon gud.?
Tror absolut inte på GUD..
Men Ailiens lär garanterat finnas, sen om de besökt oss eller inte låter ja bli om att yttra mig om.
Skulle va konstigt om det bara är vi på Jorden i hela universum.
M
Vad är det som säger att vi inte har livsformer ifrån en annan planet på jorden redan som det är nu?
Kan det bevisas att alla livsorganismer som finns på denna planet härstammar härifrån?
Vad är det som säger att vi inte har livsformer ifrån en annan planet på jorden redan som det är nu?
Shit..
You got me.. :(
F.ö ger boken "Liftaren guide till galaxen" sanningen om universum i stort.
Shit..
You got me.. :(
F.ö ger boken "Liftaren guide till galaxen" sanningen om universum i stort.
Den boken är riktigt jävla bra och rolig.
mangemani
2006-08-22, 13:48
liv på andra planeter tror jag på,men UFOn och annat BS tror jag ej på.
Klart det finns aliens på andra ställen i universum. Men det är inte sannolikt att vi kommer att få kontakt med dem inom överskådlig framtid. För stora avstånd helt enkelt.
Tror absolut inte på GUD..
Men Ailiens lär garanterat finnas, sen om de besökt oss eller inte låter ja bli om att yttra mig om.
Skulle va konstigt om det bara är vi på Jorden i hela universum.
M
Men vart är bevisen att dem finns.? och varför är det konstigt att vi är
ensamma i hela universum.?
Tricklev
2006-08-22, 13:51
Men vart är bevisen att dem finns.? och varför är det konstigt att vi är
ensamma i hela universum.?
Du kan inte jämnföra en tro på något övernaturligt, med att tro att det finns varelser på andra planeter.
Varför skulle guds existens utesluta att det finns utomjordingar? Jag tror på båda.
Men vart är bevisen att dem finns.? och varför är det konstigt att vi är
ensamma i hela universum.?
om universum är oändligt finns det oändligt många möjligheter att liv har skapats utöver den gången livet på jorden skapades.
En fråga till er folk, att dem flesta här inne inte tror på gud är ingen överraskning men hur är det med intelligenta livsformer.Tror ni att det finns större chans att det finns utomjordingar än att det finns någon gud.?
Om utomjordingarna skulle ha utvecklats ur död materia: nej. Annars har jag ingen åsikt.
Men vart är bevisen att dem finns.? och varför är det konstigt att vi är
ensamma i hela universum.?
Du är ju muslim. Står det inte något om eld och vattenvarelser i koranen? Jag har för mig det, och då har du ju en ganska stark åsikt där om att vi inte är ensamma i universum.
Du kan inte jämnföra en tro på något övernaturligt, med att tro att det finns varelser på andra planeter.
Tankesprånget är inte så långt ändå.
Om utomjordingarna skulle ha utvecklats ur död materia: nej. Annars har jag ingen åsikt.
Märkligt inlägg i debatten. Din enda åsikt är att du absolut motsätter dig tanken på att eventuella utomjordingar skulle ha utvecklats ur vad du kallar död materia.
Märkligt inlägg i debatten. Din enda åsikt är att du absolut motsätter dig tanken på att eventuella utomjordingar skulle ha utvecklats ur vad du kallar död materia.
vem kom först, hönan eller ägget?
vem kom först, hönan eller ägget?
Det har ingenting med det här att göra, dessutom är jag intresserad av att höra vad död materia är.
Hönan och ägget är svårt om man inte klarar av att skilja på tråd/flöde och sak/entitet. Något, vad är inte intressant, skapar den nya saken/entiteten genom att ploppa ur sig ett ägg. Ägget är början på ett nytt flöde/tråd som leder till en fullvuxen höna. Vad hönan gör sen är inte intressant. Det intressanta däremot är att hönan varken är samma sak eller samma tråd som det som lade ägget som växte upp till hönan.
Jag kan tänka mig att någon som inte kan något om kemi skulle säga: Vatten, i det här sammanhanget, "är död matera, för vadålol, vatten lever ju inte, lol?". Samtidigt är det intressant att se att det händer grejer som faen om man släpper ner en bit natrium eller kalium i det. Ingen vill väl kanske kalla en enskild kemisk reaktion för Liv(tm), men trots allt händer mer än inget.
massa blaj
:laugh:
du behöver inte vara deadserious i varje post.
fast jag vill också veta vad död materia är.
Nitrometan
2006-08-22, 14:26
Drakes ekvation sägs beskriva sannolikheten för (intelligent) liv på planeter i universum.
The equation has, N = R* fp ne fl fi fc L
R* = mean rate of star formation in the milky way, our local galaxy.
fp = the fraction of those stars which form planetary systems.
ne = the number of planets in those systems which are ecologically suitable for lifeforms to evolve.
fl = the number of those planets on which lifeforms actually develop.
fi = the number of those which evolve to an intelligent form.
fc = the number of advanced intelligent lifeforms which develop the capability of interstellar radio communication.
L = the lifetime of those advanced technically advanced civilisations.
Man kan läsa mer här: http://www.geocities.com/bororissa/ext.html
Ett utdrag om tolkningen av formeln:
Values for some of these parameters are, of course, open to considerable disagreement, something to which we shall return later, however a set of values is widely quoted. Most of these have not altered to any significant degree since that conference in 1961.
They are; R* = 10/yr, fp = 0.5, ne = 2, fl = 1, fi fc = 0.01, and L = 10.
The mean rate of star formation in the milky way, our local galaxy, and it's stellar population is well understood and this figure of 10 each year is widely held to be reasonable. The current theories of star formation accept the formation of an accompanying accretion ring which is expected to form the basis of planetary bodies. Although this is not universally accepted it has become possible in recent years to measure slight gravitational perturbations in the proper motion of stars. (Proper motion is the actual movement, of a star rather than it's apparent movement.) It has been found that a large proportion, around 50%, of the stars close enough to be subjected to this investigation have companion objects which affect their movement. These companions, which are too small or too dark to see, range from objects with mass a little smaller than Jupiter to a few tens that planet whose mass is 1.899 x 10^27 kg. Of course the most definite indication of the formation of planets is that of our own solar system with the nine planets and their satellites. Clearly the probable existence of objects affecting the movement of distant stars does not guarantee a viable ecology for life to exist, however the evidence does imply the possibility. In view of the limited observational data it seems reasonable to regard the solar system as a typical model, this suggests fpne equals one.
Because of the rapidity of the origins of life becoming established on Earth, as evidenced by the fossil record and experiments which reproduce early Earth biochemical environments, the likelihood of life evolving seems high. This may also be supported by the fact that many organisms survive in niche environments, at great ocean depths, else in remarkably inhospitable climatic conditions. These considerations support the contention that the value for fl being at least one.
The values attributed to fi and fc are somewhat more contentious, aspects of this argument are unable to draw on significant evidence, however many researchers of the topic agree 0.01 to be a 'fairly conservative' estimate. This seems reasonable given that intelligence has evolved about halfway through the expected lifetime of the Earth and Sun system.
Perhaps by far the most contentious issue of the entire equation is that of the lifetime of technically advanced extraterrestrial intelligence's within the galaxy. It is interesting to note that the 1961 conference proposed the rather pessimistic figure of 10 years before humans became unable to meet that description. At the time, when the 'cold war' was at it's most fierce, it was anticipated that man might not be able to manage the long term effects of the nuclear weapons then being amassed around the globe. Additionally the spread of nuclear power was something which many feared. A further aspect might have been the beginnings of the population explosion and the pressures which that and other environmental factors would put on the Earth. With these considerations in mind it appeared the most acceptable value for L would be 10. That being the case, the Drake/Green Bank equation can used to calculate N, giving the answer, 1. From that it appeared the only technically advanced civilisation in the galaxy was here on Earth. A result which some researchers, notably Tipler 11, has not overlooked, the main thrust of his argument is discussed below. Brin 2 has suggested arguments and values associated with the parameters are too simplistic and proposes the galaxy is rather sparsely populated.
Now, more than thirty years later, the world has seen a number of major changes, some affecting the Drake/Green Bank equation, a discussion of man's ability to control nuclear proliferation or world population is outside the scope of this discussion. However one aspect of the equation must be modified, and, in this writer's opinion, a further parameter added. The value of L can now safely be increased from 10 to at least 34, and an increase to 50 would not seem unreasonable. Incorporating 34 as the value for L into the equation gives N as 3.4, clearly any increase from the initially proposed figure of 10 implies a rather more hospitable galaxy. If technically advanced civilisations were to exist and have lifetimes of a few thousand years then a galactic community appears a distinct possibility. The Green Bank conference suggested that if technically advanced civilisations could avoid self annihilation then their lifetimes might be, by comparison to terrestrial geological time scales, very long indeed. The conference went on to suggest that if 1% of developing galactic civilisations made peace with themselves then our galactic neighbours would be only a few hundred light years away. Other researchers and working groups, for example Sagan 8 , have examined the question and concluded there could be 106 technologically advanced extraterrestrial civilisations in the galaxy.
Här är ett annat ställe som skriver lite om Drakes ekvation:
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/D/DrakeEq.html
Jag tror absolut på livsformer på andra planeter. För osannolikt att det inte skulle finnas. Frågan är bara, är de mer eller mindre utvecklade än oss? Ska tillägga att jag inte tror på en gud.
vem kom först, hönan eller ägget?
Ägget. Annars missar man frukosten.
:laugh:
du behöver inte vara deadserious i varje post.
fast jag vill också veta vad död materia är.
Haha klart jag måste! :)
Med tanke på hur många miljoners miljarder planeter det finns, så borde sannolikheten vara ganska stor att det skett någon slags process liknande den som skedde på Jorden.
Sen är det också möjligt att det är så fruktanslöst liten chans att den processen ska starta, att vi kanske är det enda stället det hänt på, men det tror jag inte. :)
Det finns säkert tusentals planeter med liv på.
Märkligt inlägg i debatten. Din enda åsikt är att du absolut motsätter dig tanken på att eventuella utomjordingar skulle ha utvecklats ur vad du kallar död materia.
Va? Nä, så skrev jag inte. Han frågar vilket av de två fallen (A: Gud finns, B: Utomjordingar finns) som i mitt tycke är mest trovärdigt. Men givet att A är sann skulle ju denne gud lika gärna ha kunnat skapa människor på jorden som utomjordingar någon annanstans - det är detta jag inte har någon åsikt om.
Min åsikt är att P{Gud finns} > P{Utomjordingar har utvecklats}
Va? Nä, så skrev jag inte. Han frågar vilket av de två fallen (A: Gud finns, B: Utomjordingar finns) som i mitt tycke är mest trovärdigt. Men givet att A är sann skulle ju denne gud lika gärna ha kunnat skapa människor på jorden som utomjordingar någon annanstans - det är detta jag inte har någon åsikt om.
Min åsikt är att P{Gud finns} > P{Utomjordingar har utvecklats}
så om man tror allt liv har tillkommit genom Hans verk, så borde rimligtvis inget liv kunna uppkomma genom "död materia", varför inga utomjordingar finns eftersom gud bara har skapat liv på jorden? varför kan Han inte skapat liv på någon annan planet då?
eller har jag fattat fel?
Absinteh
2006-08-22, 14:37
Jag vet att det finns utomjordingar, för jag antar att King_Grub har föräldrar.
Va? Nä, så skrev jag inte. Han frågar vilket av de två fallen (A: Gud finns, B: Utomjordingar finns) som i mitt tycke är mest trovärdigt. Men givet att A är sann skulle ju denne gud lika gärna ha kunnat skapa människor på jorden som utomjordingar någon annanstans - det är detta jag inte har någon åsikt om.
Min åsikt är att P{Gud finns} > P{Utomjordingar har utvecklats}
Det var inte så du skrev däremot. Du satte ett vilkor i jämförelsen, det är vilkoret jag tycker är intressant.
Du skrev: "Om utomjordingarna skulle ha utvecklats ur död materia: nej. Annars har jag ingen åsikt."; alltså: Om utomjordingarna utvecklats ur (motsatsen till död materia) så: P{Gud finns} < P{Utomjordingar har utvecklats}; annars: (så som du skrev i det här inlägget).
så om man tror allt liv har tillkommit genom Hans verk, så borde rimligtvis inget liv kunna uppkomma genom "död materia", varför inga utomjordingar finns eftersom gud bara har skapat liv på jorden? varför kan Han inte skapat liv på någon annan planet då?
eller har jag fattat fel?
Jo, det kan han väl ha gjort, varför inte? Jag har inte en aning eller ens en åsikt (mer än att det är ganska gott om plats i jymden).
Jag vet att det finns utomjordingar, för jag antar att King_Grub har föräldrar.
That man is like Clark Kent! ;)
Det var inte så du skrev däremot. Du satte ett vilkor i jämförelsen, det är vilkoret jag tycker är intressant.
Du skrev: "Om utomjordingarna skulle ha utvecklats ur död materia: nej. Annars har jag ingen åsikt."; alltså: Om utomjordingarna utvecklats ur (motsatsen till död materia) så: P{Gud finns} < P{Utomjordingar har utvecklats}; annars: (så som du skrev i det här inlägget).
Okej, du tolkade det så :D
Det jag villkorade var att de "utomjordingar" i frasen:
Tror ni att det finns större chans att det finns utomjordingar än att det finns någon gud.?
skulle ha "utvecklats ur död materia" (dvs utvecklats från något som ingen, ens med lite god vilja, kan kalla liv till något som alla kan komma överens om är liv, såsom en torsk.) Således svarade jag på frågan:
Är P{Utomjordingar utvecklade utan övernaturlig inblandning finns} > P{Gud finns} ?
Lite onödigt kanske, eftersom den andra gruppen utomjordingar (de med övernaturlig inblandning) ju ändå alltid ger ett "nej" som svar, men det tänkte jag inte på :em: Det jag egentligen hade i huvudet, och som har skrivits i tråden, är att en gud och utomjordingar inte behöver utesluta varandra. Nog svamlat.
Okej, du tolkade det så :D
Det jag villkorade var att de "utomjordingar" i frasen:
skulle ha "utvecklats ur död materia" (dvs utvecklats från något som ingen, ens med lite god vilja, kan kalla liv till något som alla kan komma överens om är liv, såsom en torsk.) Således svarade jag på frågan:
Är P{Utomjordingar utvecklade utan övernaturlig inblandning finns} > P{Gud finns} ?
Lite onödigt kanske, eftersom den andra gruppen utomjordingar (de med övernaturlig inblandning) ju ändå alltid ger ett "nej" som svar, men det tänkte jag inte på :em: Det jag egentligen hade i huvudet, och som har skrivits i tråden, är att en gud och utomjordingar inte behöver utesluta varandra. Nog svamlat.
Men då säger du ju ytterligare konstiga saker. Dels säger du att en inbladning av gud inte är övernaturlig och dels säger du att det krävs övernaturlig inblandning för att något ska byta tillstånd från Död Materia till Levande. Tycker du att det är ok antaganden att göra i en fråga om hur man förhåller sig till sannolikheten för utomjordingars respektive en guds existens? Du förutsätter ju gudens existens när du tacklar utvecklingen av utomjordingar, sen drar du slutsatsen att sannolikheten för gudens existens är större. Tro fan det när du förutsatte den från början.
Dels säger du att en inbladning av gud inte är övernaturlig Va?
...dels säger du att det krävs övernaturlig inblandning för att något ska byta tillstånd från Död Materia till Levande. Ordet "krävs" har jag aldrig använt. Men - visst - jag tycker att den vägen är mer trovärdig.
Du förutsätter ju gudens existens när du tacklar utvecklingen av utomjordingar, sen drar du slutsatsen att sannolikheten för gudens existens är större. Tro fan det när du förutsatte den från början.Jag delade in utomjordingar i två grupper: "Utomjordingar utvecklade utan övernaturlig inblandning" samt de "med övernaturlig inblanding" (se inlägg #29), vilket borde täcka in varenda utomjording. Att den andra (2:a) gruppen alltid ger ett "nej" på trådskaparens fråga har jag redan skrivit. Härmas inte *slap*
Nordenator
2006-08-22, 15:32
Annat liv någonstans i tid och rum? Självklart. Just under våran futtiga existens? Mindre troligt, men fortfarande möjligt med tanke på universums storlek. Att vi stöter på annat liv? Aldrig. Avstånden är för stora. Närmaste andra stjärnorna ligger i Alpha Centauri, den närmaste är Proxima Centauri på 4.22 ljusårs avstånd, och med nuvarande rymdfarkoster skulle det ta drygt 160 000 år att ta sig dit. Tanken att annat liv skulle turista är i stort sett befängd.
Hmz ganska intressant det där med utomjordingar. Det finns alltså fler stjärnor än vad det finns sandkorn på alla jordens stränder. Då kan man kanske tänka sig hur många planeter det finns!
Men det finns ingenting som säger att fler planeter ökar chansen för liv, det kan likväl minska chansen för liv! Förbannat svårt att egentligen komma nån vart... jag tror inte det finns annat liv iaf!
Men det finns ingenting som säger att fler planeter ökar chansen för liv, det kan likväl minska chansen för liv!
Hur kan det göra det? Säger inte emot dig, är bara nyfiken på hur du resonerar.
Hmz ganska intressant det där med utomjordingar. Det finns alltså fler stjärnor än vad det finns sandkorn på alla jordens stränder. Då kan man kanske tänka sig hur många planeter det finns!
Men det finns ingenting som säger att fler planeter ökar chansen för liv, det kan likväl minska chansen för liv! Förbannat svårt att egentligen komma nån vart... jag tror inte det finns annat liv iaf!
Hur i..kan det minska chansen för liv?
Hur kan det göra det? Säger inte emot dig, är bara nyfiken på hur du resonerar.
Då bär det av mot djupare vatten :D Nae men utan att behöva skriva ungefär en miljarder rader om hur jag tänker så brukar jag se det som ett pussel :D Lägger du ner alla pusselbitarna i en kartong och skakar dem, ökar du inte chansen för att de ska komma på rätt plats, utan ökar chansen att de ska komma i ännu mer oordning...
Om någon annan nu fattar min parallell så ser jag inte hur ännu fler stjärnor skulle medföra större chans för eventuellt liv.. Tror det är ren jävla tur att vi finns på jorden. Läste förresten i någon tidning att det skulle räcka med att flytta kommatecknet åt något håll på någon av de kosmologiska konstanterna för att alla chanser för liv skulle va ungefär lika med 0
Nog är det större chans att det finns utomjording än att det finns en gud.
Jag undrar om vi får kontakt någon gång och får bevis på att det finns utomjordingar vad gör dom troende då?
För då finns det väl ingen gud eftersom dom tjatar om att bara vi här på jorden är guds skapelse, så när vi får kontakt så dör alla religioner ut eller ändrar dom sig då o säger att visst ja gud skapade några fler o så fortsätter dom tro på gud eller vad tror ni?
Hmz ganska intressant det där med utomjordingar. Det finns alltså fler stjärnor än vad det finns sandkorn på alla jordens stränder. Då kan man kanske tänka sig hur många planeter det finns!
Men det finns ingenting som säger att fler planeter ökar chansen för liv, det kan likväl minska chansen för liv! Förbannat svårt att egentligen komma nån vart... jag tror inte det finns annat liv iaf!
Läste det du skrev och började spinna vidare på det...
Hittade på internet att antalet stjärnor (ungefär) är 10^21 (tio upphöjt till 21, 21 nollor med andra ord)... Om man tar vårt eget solsystem som mall så säger vi att det finns typ 4 planeter som ett mer intelligent liv (vi lär inte ens hitta något i stil med george w bush på dom två yttersta planeterna, eller dom två närmast solen). Det blir 40^21. Det är en jäkla massa planeter som det kan finnas liv på :) Sen skulle jag gissa på att det blir ett ganska stort bortfall pga vita jättar och vafan allt heter, men det lär ju knappast vara så att det blir mindre än en miljard beboerliga planeter att välja mellan, snarare någonstans runt tusen miljarder (10^12 om jag inte missminner mig)...
Ser man det på det sättet, jävlar va mycket liv det måste finnas där ute :Virro Tror dock att den större delen av det fortfarande är inne på djurstadiet, att ingen "dominant ras" har tagit över, som här på jorden...
Läste det du skrev och började spinna vidare på det...
Hittade på internet att antalet stjärnor (ungefär) är 10^21 (tio upphöjt till 21, 21 nollor med andra ord)... Om man tar vårt eget solsystem som mall så säger vi att det finns typ 4 planeter som ett mer intelligent liv (vi lär inte ens hitta något i stil med george w bush på dom två yttersta planeterna, eller dom två närmast solen). Det blir 40^21. Det är en jäkla massa planeter som det kan finnas liv på :) Sen skulle jag gissa på att det blir ett ganska stort bortfall pga vita jättar och vafan allt heter, men det lär ju knappast vara så att det blir mindre än en miljard beboerliga planeter att välja mellan, snarare någonstans runt tusen miljarder (10^12 om jag inte missminner mig)...
Ser man det på det sättet, jävlar va mycket liv det måste finnas där ute :Virro Tror dock att den större delen av det fortfarande är inne på djurstadiet, att ingen "dominant ras" har tagit över, som här på jorden...
Men då gör du antagandet att alla stjärnor är ett solsystem med fyra (var du nu fick den siffran ifrån) planter lika jorden. Mycket dumt antagande.
Läste det du skrev och började spinna vidare på det...
Hittade på internet att antalet stjärnor (ungefär) är 10^21 (tio upphöjt till 21, 21 nollor med andra ord)... Om man tar vårt eget solsystem som mall så säger vi att det finns typ 4 planeter som ett mer intelligent liv (vi lär inte ens hitta något i stil med george w bush på dom två yttersta planeterna, eller dom två närmast solen). Det blir 40^21...
4*(10^21) är inte lika med 40^21 :banned
Men då gör du antagandet att alla stjärnor är ett solsystem med fyra (var du nu fick den siffran ifrån) planter lika jorden. Mycket dumt antagande.
Han kompenserar för detta genom att minska antalet beboeliga planeter till en fjärdedels miljarddel av alla dessa planeter, så det är ingen större skada skedd.
God vs Aliens låter ifs som en grym filmtitel. *flex*
Snakes on a plane ffs...
Nitrometan
2006-08-22, 16:19
Läste det du skrev och började spinna vidare på det...
Hittade på internet att antalet stjärnor (ungefär) är 10^21 (tio upphöjt till 21, 21 nollor med andra ord)... Om man tar vårt eget solsystem som mall så säger vi att det finns typ 4 planeter som ett mer intelligent liv (vi lär inte ens hitta något i stil med george w bush på dom två yttersta planeterna, eller dom två närmast solen). Det blir 40^21. Det är en jäkla massa planeter som det kan finnas liv på :) Sen skulle jag gissa på att det blir ett ganska stort bortfall pga vita jättar och vafan allt heter, men det lär ju knappast vara så att det blir mindre än en miljard beboerliga planeter att välja mellan, snarare någonstans runt tusen miljarder (10^12 om jag inte missminner mig)...
Ser man det på det sättet, jävlar va mycket liv det måste finnas där ute :Virro Tror dock att den större delen av det fortfarande är inne på djurstadiet, att ingen "dominant ras" har tagit över, som här på jorden...
Kolla det jag skrev tidigare om Drakes ekvation.
Men då gör du antagandet att alla stjärnor är ett solsystem med fyra (var du nu fick den siffran ifrån) planter lika jorden. Mycket dumt antagande.
Jag jämförde med vårt solsystem, som har nio planeter. Utav dom så kan man inte bo på dom två närmast solen, och dom två längst bort från solen är också ganska illa ute...
Fast då blir det ju fem planeter kvar :em:
Jag jämförde med vårt solsystem, som har nio planeter. Utav dom så kan man inte bo på dom två närmast solen, och dom två längst bort från solen är också ganska illa ute...
Fast då blir det ju fem planeter kvar :em:
Men, det finns bara en planet man kan bo på i vårt solsystem...
Three pigs
2006-08-22, 16:25
mycket intressant tråd.
tror inte att jag kan tillföra mer till denna tråd än att jag tror att det måste finnas liv på någon annan planet.
Gud - nej.
Utomjordiskt liv - ja.
Du är ju muslim. Står det inte något om eld och vattenvarelser i koranen? Jag har för mig det, och då har du ju en ganska stark åsikt där om att vi inte är ensamma i universum.
Vi tror på jinn men samtidigt uppmanar gud oss att söka i rymden,så
visst kan det finnas liv nån stans där ute.
Vi har hört att universum är otrolig stor och att den expanderar och
att det finns billioner planeter som ökar chansen på att det finns
utomjordisk liv men fortfarande vart finns det bevis på att utomjordingar existerar.
Det jag försöker få fram är varför tror ni mer på utomjordingar än på gud
när det inte finns några starka bevis.
Eftersom man spelar på oddsen och den kunskap vi har nu. Tror man att livet kan uppstå ur en "soppa" så kan den lika gärna göra det på något annat ställe. Så det är mer en konfirmation på vad hur man tror livet uppstod här.
Angående gud så handlar väl det om att en Gud skulle gå emot exakt allt vi vet om denna världen och dess lagar. Helt ologiskt.
Men, det finns bara en planet man kan bo på i vårt solsystem...
det har du fan rätt i :em:
Vi har hört att universum är otrolig stor och att den expanderar och
att det finns billioner planeter som ökar chansen på att det finns
utomjordisk liv men fortfarande vart finns det bevis på att utomjordingar existerar.
Det jag försöker få fram är varför tror ni mer på utomjordingar än på gud
när det inte finns några starka bevis.
Det är väl upp till var och en att tycka vad som är mest troligt..
Vi har väl varit på 1 planet av 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000^10 st eller något sådant. Chansen att det skulle vara liv på just den planeten var väl inte så stor. Resten har vi inte kunnat färdas till för att skaffa bevis, så vi vet inte.
Vill man sen tro att det finns en Gud som skapade Adam och sen Eva ur hans revben. Beordrade Noa att han skulle samla ihop 2st av varje djurart på världen i en båt för att rädda dem från en översvämmning. Dödade alla förstfödda pojkar i Egypten för att de skulle släppa Moses och hans folk fria osv. osv. så.. (Med reservation för småfel. Kan inte bibeln så bra).
Bara att välja. :)
VAD är det som säger att fler planeter skulle öka chansen för liv??
Säg att man ska baka en god kaka, och bakar två stycken kakor. Då är inte chansen större att baka en god, utan även större att baka två äckliga.
*screwy*
VAD är det som säger att fler planeter skulle öka chansen för liv??
Säg att man ska baka en god kaka, och bakar två stycken kakor. Då är inte chansen större att baka en god, utan även större att baka två äckliga.
*screwy*
Men tänk nu. Du har en jättestor tärning som har talen 1-100. Du vill få hundra. Ökar chansen att få hundra någon gång om du istället har 1000 tärningar du slår?
Arf Pingvin
2006-08-22, 19:27
VAD är det som säger att fler planeter skulle öka chansen för liv??
Säg att man ska baka en god kaka, och bakar två stycken kakor. Då är inte chansen större att baka en god, utan även större att baka två äckliga.
*screwy*
Haha du är rolig... :banned
Samma regler gäller för eventuella aliens som gäller för oss. Mest sannolikt skulle den första kontakten med utomjordisk intelligens vara med någon form av artificiell intelligens. Detta då det är enklare och säkrare att skicka iväg en maskin än en levande varelse. Har ni sett några intelligenta maskiner? Nej, alltså har vi ej haft besök av några aliens.
Men det utesluter inte liv på andra planeter. Det har visat sig att bakterier kan leva på de mest ogästvänliga platserna på vår planet, liksom kokande källor på havets botten och i Antariktis isar. Nu vet jag inte hur vanligt det är med stjärnor som har planeter av en karaktär som ger utrymme för liv att bildas. De enda tecken på planeter runt andra stjärnor än så länge är stora gasjättar, i klass med Jupiter, stora nog att få stjärnan att vobbla lite i sin bana. Men jag tror ändå att det är fullt möjligt att liv kan bildas så länge det finns flytande vatten någonstans, på en planet eller en måne till en planet. Jag tror liv kan finnas i de flesta galaxer i universum men det mesta är förmodligen mycket primitivt, chansen att hitta en planet som jorden är mindre men det är ändå rätt goda odds att vi inte är ensamma.
Nordenator
2006-08-22, 19:39
VAD är det som säger att fler planeter skulle öka chansen för liv??
Säg att man ska baka en god kaka, och bakar två stycken kakor. Då är inte chansen större att baka en god, utan även större att baka två äckliga.
*screwy*
VAD exakt kan du om sannolikhetslära?
Om sannolikheten att få en god kaka är 1/2, har du självklart större chans att få en god kaka om du bakar tre än en.
Med tanke på vilka miljöer primitiva lifsformer kan leva i, strålning, syra
extra temeraturer både + och minus så lär det finnas på oändligt många
planeter med primitivt liv på.
Sen med tanke på evolutionen så borde då också finnas
en rad planeter med mer avancerade former av liv...
Mycket naivt att tro att vi skulle vara ensamma på en sådan enorm
plats som universum
VAD exakt kan du om sannolikhetslära?
Om sannolikheten att få en god kaka är 1/2, har du självklart större chans att få en god kaka om du bakar tre än en.
Inte om du bara bakar med bajs, vilket är intressant i det här sammanhanget. För att prata om sannolikheten för att någon bor på planeten så måste man börja med att leta på sådana som faktiskt har möjligheten. Alltså att det finns en atmosfär (av något slag), rätt storlek på planeten, rätt avstånd från stjärnan, rätt typ och storlek av stjärna, andra planeter i närheten för att hålla "rymdskräp" i schack, gärna en måne runt planeten för att fånga/styra undan skräp.
Nordenator
2006-08-22, 19:54
Inte om du bara bakar med bajs, vilket är intressant i det här sammanhanget. För att prata om sannolikheten för att någon bor på planeten så måste man börja med att leta på sådana som faktiskt har möjligheten. Alltså att det finns en atmosfär (av något slag), rätt storlek på planeten, rätt avstånd från stjärnan, rätt typ och storlek av stjärna, andra planeter i närheten för att hålla "rymdskräp" i schack, gärna en måne runt planeten för att fånga/styra undan skräp.
Fortfarande är det så att fler planeter ökar sannolikheten till den perfekta sammansättningen. Oavsett hur liten sannolikheten är (förutsatt att x > 0, vilket x är med tanke på våran existens) så kommer ökat antal fortfarande öka chansen.
VAD exakt kan du om sannolikhetslära?
Om sannolikheten att få en god kaka är 1/2, har du självklart större chans att få en god kaka om du bakar tre än en.
Vafan är det ingen som kan förstå vad jag menar.... Det handlar absolut inte om sannighetslära (Jag har läst till Matte E :D )
Fortfarande har INGEN givit mig ett konkret svar på min fråga. Vad i hela fridens namn gör att chansen för liv ökar genom att antalet planeter ökar. Allt handlar om från vilken synvinkel man ser allt ifrån. Ser du det ur en synvinkel där du letar efter liv, leter efter icket liv eller ser du det från en matematisk synvinkel.
Om du kastar en tärning med 6 prickar:
1 gång så har du 1/6 att få 6
2 gånger så har du 2/6 att få 6
3 gånger så har du 3/6 att få 6
Så för varje planet som finns så ökar chansen att man hittar liv.
Om vi kollar 1 planet så är oddsen kanske låga men om
vi kollar 1.000.000.000 så borde oddsen vara rätt bra att man
på någon av dom hittar iaf en baktierie :)
Inte om du bara bakar med bajs, vilket är intressant i det här sammanhanget. För att prata om sannolikheten för att någon bor på planeten så måste man börja med att leta på sådana som faktiskt har möjligheten. Alltså att det finns en atmosfär (av något slag), rätt storlek på planeten, rätt avstånd från stjärnan, rätt typ och storlek av stjärna, andra planeter i närheten för att hålla "rymdskräp" i schack, gärna en måne runt planeten för att fånga/styra undan skräp.
Nej, det är inte så intressant. Eftersom de inte är beroende av varandra. Chansen att det finns liv på låt oss säga jorden(hyfsat säker att det finns) påverkas ju inte om man lägger till en galax till någonstans. Samma gäller ju i den galaxen.
Nej, det är inte så intressant. Eftersom de inte är beroende av varandra. Chansen att det finns liv på låt oss säga jorden(hyfsat säker att det finns) påverkas ju inte om man lägger till en galax till någonstans. Samma gäller ju i den galaxen.
Vadå nej det är inte så intressant? Nu får du nog läsa om mitt inlägg igen för jag har inte påstått något om vad som händer utanför ett aktuellt solsystem.
Om du kastar en tärning med 6 prickar:
1 gång så har du 1/6 att få 6
2 gånger så har du 2/6 att få 6
3 gånger så har du 3/6 att få 6
Så för varje planet som finns så ökar chansen att man hittar liv.
Om vi kollar 1 planet så är oddsen kanske låga men om
vi kollar 1.000.000.000 så borde oddsen vara rätt bra att man
på någon av dom hittar iaf en baktierie :)
Men... nej garnax. Du har också fel. Du kan sprinkla hur många planeter du vill på fel ställen under fel förutsättningar. Det ökar inte sannolikheten för liv.
Att kasta en tärning två gånger i rad ger dig chansen 1/6 att få en 6:a två gånger i rad.
Helvete lär mig stava någon...
Förr trodde man att att det bara kan finnas liv på en planet som
är snarlik som jorden.
Nu vet man att liv kan förekomma i extrema miljöer.
Det är också rätt naivt att man vet om 1 planet där liv finns (jorden)
och sedan får det tror att alla planeter med liv måste se lika dana ut.
Våra kroppar är beroende av dom exakta förhållanden som finns
här, men inget säger att andra måste ha det.
Vi är känsliga för strålning, värme, kyla mm.
Finns inget som ABSOLUT säger att andra varelser måste vara
lika känsliga
Om du kastar en tärning med 6 prickar:
1 gång så har du 1/6 att få 6
2 gånger så har du 2/6 att få 6
3 gånger så har du 3/6 att få 6
Så för varje planet som finns så ökar chansen att man hittar liv.
Om vi kollar 1 planet så är oddsen kanske låga men om
vi kollar 1.000.000.000 så borde oddsen vara rätt bra att man
på någon av dom hittar iaf en baktierie :)
OJ OJ OJ VAD SMART DU ÄR!!!!!!!
Nordenator
2006-08-22, 20:02
Att kasta en tärning två gånger i rad ger dig chansen 1/6 att få en 6:a två gånger i rad.
Nej.. Då utgår du från att du vill ha 1 utfall av sex två gånger, det blir 1/36. Sannolikheten att du får en sexa på andra kastet är 1/6, sannolikheten att två blir sexor är 1/36.
Om du kastar en tärning med 6 prickar:
1 gång så har du 1/6 att få 6
2 gånger så har du 2/6 att få 6
3 gånger så har du 3/6 att få 6
Så för varje planet som finns så ökar chansen att man hittar liv.
Om vi kollar 1 planet så är oddsen kanske låga men om
vi kollar 1.000.000.000 så borde oddsen vara rätt bra att man
på någon av dom hittar iaf en baktierie :)
Fel, då skulle sannolikheten garantera en sexa efter sex slag.
Det gör den inte. 1 - (5/6)^(antalet kast).
Att kasta en tärning två gånger i rad ger dig chansen 1/6 att få en 6:a två gånger i rad.
jasså, du har 36 möjligheter när du kastar 2 tärningar 6*6
Förstår inte vad det är för mening med att prata sannolikhetslära i det här ämnet.... Vad säger att planerter och solsystem utanför vårat solsystem eller utanför vår galax funkar efter samma regler?
Självklart är alla naturlagar dem samma, men sammansättningen av grundämnen och tyngdaccelerationer från diverse andra system och planeter kan ha en jädra stor inverkan. Man kan räkna med att sannolikheten blir större att hitta liv med fler planeter om man utgår ifrån vårt solsystems uppbyggnad.. Annars är det för mycket som ska stämma för att ens behöva räkna på det!
Nordenator
2006-08-22, 20:12
Förstår inte vad det är för mening med att prata sannolikhetslära i det här ämnet.... Vad säger att planerter och solsystem utanför vårat solsystem eller utanför vår galax funkar efter samma regler?
Självklart är alla naturlagar dem samma, men sammansättningen av grundämnen och tyngdaccelerationer från diverse andra system och planeter kan ha en jädra stor inverkan. Man kan räkna med att sannolikheten blir större att hitta liv med fler planeter om man utgår ifrån vårt solsystems uppbyggnad.. Annars är det för mycket som ska stämma för att ens behöva räkna på det!
Att procentsatsen för _ett_ solsystem är annorlunda är utan betydelse. ALLA planeter kommer INTE vara där, därav måste man utgå från en generell formel som statistiskt kommer ge gynsamma fall vid nog många utfall, med största sannolikhet. Sannolikhet är allt i detta ämne.
Att procentsatsen för _ett_ solsystem är annorlunda är utan betydelse. ALLA planeter kommer INTE vara där, därav måste man utgå från en generell formel som statistiskt kommer ge gynsamma fall vid nog många utfall, med största sannolikhet. Sannolikhet är allt i detta ämne.
Statistiskt sett ja! Men jag menar bestämt att det inte menar ett skit i praktiken. Som jwzrd sa vafan gör det för nytta att ploppa ut planeter överallt när förhållandena ändå inte är rätt....
Nordenator
2006-08-22, 20:17
Statistiskt sett ja! Men jag menar bestämt att det inte menar ett skit i praktiken. Som jwzrd sa vafan gör det för nytta att ploppa ut planeter överallt när förhållandena ändå inte är rätt....
Bingolotto, triss och keno.
God afton.
Om chansen för att en planet ska bli något lik jorden (varför nu det
ska vara ett krav för liv? är 0.01% alltså 1 chans på 10.000 planeter
så betyder det att det skulle finnas 10 miljoner planeter som liknar jorden
räknat på 1.000.000.000 planeter
är chansen 0.0001% skulle det finnas 100.000 planeter som jorden
Min poäng är att det finns en väldigt stort antal planeter, att det ska
att bara lilla jorden av alla dessa ska haft en sådan "lysande" evolution
är ju inte rimligt...
Om chansen för att en planet ska bli något lik jorden (varför nu det
ska vara ett krav för liv? är 0.01% alltså 1 chans på 10.000 planeter
så betyder det att det skulle finnas 10 miljoner planeter som liknar jorden
räknat på 1.000.000.000 planeter
är chansen 0.0001% skulle det finnas 100.000 planeter som jorden
Min poäng är att det finns en väldigt stort antal planeter, att det ska
att bara lilla jorden av alla dessa ska haft en sådan "lysande" evolution
är ju inte rimligt...
Vissa vinner på lotto. Säg att det finns EN jackpott, då spelar det ingen roll om en miljards miljarder personer spelar, bara en vinner.
Tex JORDEN!
Statistiskt sett ja! Men jag menar bestämt att det inte menar ett skit i praktiken. Som jwzrd sa vafan gör det för nytta att ploppa ut planeter överallt när förhållandena ändå inte är rätt....
Vilka förhållanden är rätt då?
Vad vet du om vilka förhållanden som måste stämma för en helt
annan livsart med en helt annan uppbyggnad och som genom
sin evolution är anpassad för sin miljö?
Du vet ENBART vad som behövs för att jordens varelser ska kunna
leva och det är inte så konstigt med tanke på att dom lever här
och är skapade och genom evolutionen anpassade just för
dessa förhållanden...
Som svar på frågan: Jag skulle inte bli förvånad. Däremot skulle jag bli VÄLDIGT förvånad om vi någonsin skulle få veta.
Vissa vinner på lotto. Säg att det finns EN jackpott, då spelar det ingen roll om en miljards miljarder personer spelar, bara en vinner.
Tex JORDEN!
Nix, ju fler som spelar ju störra är chansen att fler har alla rätt...
Inte helt ovanligt t.ex att 10 pers får dela på vinsten
på V75. Där är det inte enbart slumtp men möjligheterna
medger att 35831808 möjligheter
Om du får gissa på 1 tal på 10.000 så är chansen rätt
liten att du får rätt
Om 100.000 personer får gissa på ett tal mellan 1 och 10.000
så är chansen rätt stor att någon plockar rätt...
Nix, ju fler som spelar ju störra är chansen att fler har alla rätt...
Inte helt ovanligt t.ex att 10 pers får dela på vinsten
på V75. Där är det inte enbart slumtp men möjligheterna
medger att 35831808 möjligheter
Om du får gissa på 1 tal på 10.000 så är chansen rätt
liten att du får rätt
Om 100.000 personer får gissa på ett tal mellan 1 och 10.000
så är chansen rätt stor att någon plockar rätt...
Haha jag ser att du ligger i men jag glömde naturligtvis att nämna att jag menade tex triss lr något sådant där det finns en jackpott som en kan vinna.
Det är lite så jag ser på jordens och att vi lever...
Haha jag ser att du ligger i men jag glömde naturligtvis att nämna att jag menade tex triss lr något sådant där det finns en jackpott som en kan vinna.
Det är lite så jag ser på jordens och att vi lever...
låter som ett märkligt tankesätt, vem är det som har bestämt att det bara finns en vinstlott i hela universum?
Det kan ju lika gärna finnas miljoner vinstlotter, som bara väntar på att bli tagna och med oändlig tid är ju möjligheterna också oändligt stora eller?
victor_n
2006-08-22, 20:45
liv på andra planeter! helt klart!
gud? no way!! allt som står i bibeln är så överdrivet och korkat att man enligt mig måste vara hjärntvättad för att verkligen tro att 1 person skapat allt här? ne tacka för darwin..
låter som ett märkligt tankesätt, vem är det som har bestämt att det bara finns en vinstlott i hela universum?
Det kan ju lika gärna finnas miljoner vinstlotter, som bara väntar på att bli tagna och med oändlig tid är ju möjligheterna också oändligt stora eller?
Javisst kan det göra det, men det är så jag ser på saken. Jag har försökt att få nån att svara på varför vi på jorden inte är de unika och varför fler planeter skulle generera mer liv. Det enda jag blivit är dumförklarad och fått se en del statistik som man lärde sig i 3an :D
Arf Pingvin
2006-08-22, 20:47
Hur du ser på det har ingen reell betydelse då du har fel.
Javisst kan det göra det, men det är så jag ser på saken. Jag har försökt att få nån att svara på varför vi på jorden inte är de unika och varför fler planeter skulle generera mer liv. Det enda jag blivit är dumförklarad och fått se en del statistik som man lärde sig i 3an :D
Men vad bygger du själv på det tankesättet på?
Du bara bestämmer dig för att av alla planeter som är oräknerligt många till
antalet så bestämde något att 1 av dessa ska det finnas liv på
och det blev Jorden...
Om man själv sätter så förutfattade meningar helt utan grund
och sen bygger sin tro i ämnet på det då kan det aldrig gå väl.
Jag tror att jorden är platt och allt som pekar på motsatsen är
manipulerade bilder och därför kommer jag aldrig resa i räddsla
för att ramla över kanten...typ...
Javisst kan det göra det, men det är så jag ser på saken. Jag har försökt att få nån att svara på varför vi på jorden inte är de unika och varför fler planeter skulle generera mer liv. Det enda jag blivit är dumförklarad och fått se en del statistik som man lärde sig i 3an :D
Eftersom ingen kan bevisa något så får du min del gärna tro på tomtar eller flygande elefanter. Men enkel matematik och mycket grundläggande kunskaper inom astronomi ger en sannolikhet att vi inte är dom enda vinstlotterna. Det handlar alltså om att 1+1=2 inte 1+1=1.
liv på andra planeter! helt klart!
gud? no way!! allt som står i bibeln är så överdrivet och korkat att man enligt mig måste vara hjärntvättad för att verkligen tro att 1 person skapat allt här? ne tacka för darwin..
Darwin säger du... LoL
Hur kom tyndaccelerationen, atomernas uppbyggnad, elektronernas rörelsebanor, elektromagnetisk strålning, fotoner, radioaktivitet osv till? Jag kan göra listan oändlig! Ingen j*vla evolution där inte!
Sen hur förklarar Darwin att en encellig organism utvecklas till människor och djur med, ögon, lungor, hjärtan, öron osv osv. Spelar ingen roll hur mycket naturligt utval som finns, det hela går inte!
Och om du nu mot förmodan fortfarande tror på Darwin(lol), hur kom det sig att det är det naturliga urvalet som styr? Det är naturligt tänker du kanske... Men vem bestämde att det skulle vara naturligt... Vem bestämde att det ska finnas arvsmassa eller Dna.. Knappast genom det naturliga urvalet!
Eftersom ingen kan bevisa något så får du min del gärna tro på tomtar eller flygande elefanter. Men enkel matematik och mycket grundläggande kunskaper inom astronomi ger en sannolikhet att vi inte är dom enda vinstlotterna. Det handlar alltså om att 1+1=2 inte 1+1=1.
Okej jag ger mig jag är sämst på att argumentera över internet.. Mina åsikter når inte fram *grr27*
1 cell räcker för att skapa något så komplicerat som en människa...
Eller föddes du så stor som du är nu?
Men... nej garnax. Du har också fel. Du kan sprinkla hur många planeter du vill på fel ställen under fel förutsättningar. Det ökar inte sannolikheten för liv.
Att kasta en tärning två gånger i rad ger dig chansen 1/6 att få en 6:a två gånger i rad.
Jag förstår inte vad ni argumenterar om. Om man ökar antalet solsystem så ökar chansen för en livbärande planet. Det kan aldrig minska. Sedan har du fel med tärningen.
Darwin säger du... LoL
Hur kom tyndaccelerationen, atomernas uppbyggnad, elektronernas rörelsebanor, elektromagnetisk strålning, fotoner, radioaktivitet osv till? Jag kan göra listan oändlig! Ingen j*vla evolution där inte!
Sen hur förklarar Darwin att en encellig organism utvecklas till människor och djur med, ögon, lungor, hjärtan, öron osv osv. Spelar ingen roll hur mycket naturligt utval som finns, det hela går inte!
Och om du nu mot förmodan fortfarande tror på Darwin(lol), hur kom det sig att det är det naturliga urvalet som styr? Det är naturligt tänker du kanske... Men vem bestämde att det skulle vara naturligt... Vem bestämde att det ska finnas arvsmassa eller Dna.. Knappast genom det naturliga urvalet!
Vi kan ju t.o.m. se utveckling hela tiden. Abborrar t.ex. har utvecklats till att bli mer högryggade när de lever på ställen där det finns mycket gädda, så de ska bli svårare att få tag på.
Varför skulle det då vara omöjligt att något utvecklas från en en-cellig till en fler-cellig organism under flera hundratals miljoner år?
Javisst kan det göra det, men det är så jag ser på saken. Jag har försökt att få nån att svara på varför vi på jorden inte är de unika och varför fler planeter skulle generera mer liv. Det enda jag blivit är dumförklarad och fått se en del statistik som man lärde sig i 3an :D
Vi vet inte om vi är unika. Men chansen finns ju att det finns en planet som har exakt samma förutsättningar som jorden, varför skulle ökat antal jord-liknande planeter inte öka chansen för att det finns liv, hur skulle det någonsin kunna minska chansen?
Sedan som sagt, det kan finnas andra former av liv som skulle kunna utvecklas på andra typer av planeter.
Spelar ingen roll hur mycket naturligt utval som finns, det hela går inte!
Här snubblar du på samma tråd igen, du bestämmer dig för att något
så enormt som evolutionen kan inte i ditt huvud förekomma och alltså
är det inte så, punkt slut.
Det är du själv som sätter begränsningarna, precis som forskare
under lång tid menade att det minsta man kan se är det minsta
som finns för man kan inte tänka sig att det ska finnas något mindre.
Men där är felet, man kan inte tänka sig något mindre....
Bara för att det är större än vad din hjärna kan förstå, vad någons
hjärna kan förstå så är det inte omöjligt. Omöjligheten ligger snarare i
våran förmåga att förstå något så enormt och komplext
Och om du nu mot förmodan fortfarande tror på Darwin(lol), hur kom det sig att det är det naturliga urvalet som styr? Det är naturligt tänker du kanske... Men vem bestämde att det skulle vara naturligt... Vem bestämde att det ska finnas arvsmassa eller Dna.. Knappast genom det naturliga urvalet!
Har du läst om teorierna om de första organismerna?
Sen hur förklarar Darwin att en encellig organism utvecklas till människor och djur med, ögon, lungor, hjärtan, öron osv osv. Spelar ingen roll hur mycket naturligt utval som finns, det hela går inte!
Fan, missade detta. Spammar som aliquis nu. Varför går det inte, bara för du inte förstår? Det är trots allt en av de mest undersökta vetenskapsområdena som finns och det råder så gott som enighet om evolutionen bland vetenskapsmännen.
Sedan kommer du och säger "lol fattar ni hur långt det är till månen, det går inte åka dit".
1 cell räcker för att skapa något så komplicerat som en människa...
Eller föddes du så stor som du är nu?
Roligt, inte! Skillnaden kallas DNA.
Arf Pingvin
2006-08-22, 21:12
Darwin säger du... LoL
Hur kom tyndaccelerationen, atomernas uppbyggnad, elektronernas rörelsebanor, elektromagnetisk strålning, fotoner, radioaktivitet osv till? Jag kan göra listan oändlig! Ingen j*vla evolution där inte!
*slap*
Jag är mållös.
Har du läst om teorierna om de första organismerna?
Jag har läst en del ja, men jag ser inte vad det har med saken att göra. Ett solsystems lagar och regler kan inte bara uppstå. Antingen har det alltid funnits eller har något skapat det. Ja nu gick jag ifrån den röda tråden......
Tycker det är förbannat tråkigt att alla småungar bara får läsa om Darwin. Darwin och om Darwin i skolan.. Snubben har en hel del fel som måste rättas..
Tycker det är förbannat tråkigt att alla småungar bara får läsa om Darwin. Darwin och om Darwin i skolan.. Snubben har en hel del fel som måste rättas..
sluta!
Menar du att darwin hade fel för du har kommit på att universum bygger på trisslotto med en vinstlott och den drog vi för miljoner år sen. Lycka till att få in det i läroböckerna, eller du kanske är lärare och lär ut detta till barnen?
Jag har läst en del ja, men jag ser inte vad det har med saken att göra. Ett solsystems lagar och regler kan inte bara uppstå. Antingen har det alltid funnits eller har något skapat det. Ja nu gick jag ifrån den röda tråden......
Tycker det är förbannat tråkigt att alla småungar bara får läsa om Darwin. Darwin och om Darwin i skolan.. Snubben har en hel del fel som måste rättas..
Darwins teorier har utvecklats rätt rejält, bland annat trodde han på att man kan ärva egenskaper som förvärvats under levnaden har jag för mig. Detta gäller ju inte längre direkt. Sedan så varför skulle fysikens lagar vara annorlunda i ett annat solsystem?
Slutligen, det finns ingen annan vetenskaplig teori som man kan lära ungarna i istället för Darwin's lära eftersom den är allmänt accepterad bland forskarna på den nivån man läser. Vilken annan vetenskaplig förklaring finns det istället för evolutionen?
Jag har läst en del ja, men jag ser inte vad det har med saken att göra. Ett solsystems lagar och regler kan inte bara uppstå. Antingen har det alltid funnits eller har något skapat det. Ja nu gick jag ifrån den röda tråden......
Tycker det är förbannat tråkigt att alla småungar bara får läsa om Darwin. Darwin och om Darwin i skolan.. Snubben har en hel del fel som måste rättas..
:eek: Driver du?
Darwins teorier har utvecklats rätt rejält, bland annat trodde han på att man kan ärva egenskaper som förvärvats under levnaden har jag för mig. Detta gäller ju inte längre direkt. Sedan så varför skulle fysikens lagar vara annorlunda i ett annat solsystem?
Slutligen, det finns ingen annan vetenskaplig teori som man kan lära ungarna i istället för Darwin's lära eftersom den är allmänt accepterad bland forskarna på den nivån man läser. Vilken annan vetenskaplig förklaring finns det istället för evolutionen?
Klart att det ni kallar evolutionen på så vis stämmer. Men det finns något som styr den, och allting annat. Tror du på fullt allvar att en liten cell i havet för 3.8 Miljarder år sedan slutligen slutat som du? Du tror alltså att allt detta har hänt genom en ren slump? Det har aldrig slått dig att det måste finnas någonting bakom allt?
Arf Pingvin
2006-08-22, 21:22
Jag har läst en del ja, men jag ser inte vad det har med saken att göra. Ett solsystems lagar och regler kan inte bara uppstå. Antingen har det alltid funnits eller har något skapat det. Ja nu gick jag ifrån den röda tråden......
Oavsett hur du tror att naturlagarna uppstod så måste väl till och med du hålla med om att de är samma över hela det kända universum som vi kan observera? Tänk dig alltså att samma lagar och regler gäller för varenda solsystem som finns. Tror du då inte att det är möjligt att det kan finnas förutsättningar för liv, såsom vatten, atmosfär, magnetfält på någon annan planet? Är detta helt otänkbart för dig?
Oavsett hur du tror att naturlagarna uppstod så måste väl till och med du hålla med om att de är samma över hela det kända universum som vi kan observera? Tänk dig alltså att samma lagar och regler gäller för varenda solsystem som finns. Tror du då inte att det är möjligt att det kan finnas förutsättningar för liv, såsom vatten, atmosfär, magnetfält på någon annan planet? Är detta helt otänkbart för dig?
Nej absolut inte vart har jag skrivit det? :confused: Klart naturlagarna och alla naturkonstanter är dom samma överallt!
Arf Pingvin
2006-08-22, 21:27
Nej absolut inte vart har jag skrivit det? :confused: Klart naturlagarna och alla naturkonstanter är dom samma överallt!
Okej, då har vi det överstökat. Så då är enda problemet för dig att liv ej kan uppstå spontant?
Okej, då har vi det överstökat. Så då är enda problemet för dig att liv ej kan uppstå spontant?
Ja och att dessa förbannade lagar och regler som gäller bara *poff* uppstod...
Klart att det ni kallar evolutionen på så vis stämmer. Men det finns något som styr den, och allting annat. Tror du på fullt allvar att en liten cell i havet för 3.8 Miljarder år sedan slutligen slutat som du? Du tror alltså att allt detta har hänt genom en ren slump? Det har aldrig slått dig att det måste finnas någonting bakom allt?
Nej det måste det inte. Dessutom en viktig sak måste man tänka på, det är inte slump. Jag kan ta ett nördigt exempel. Traveling salesman-problemet. Det är helt enkelt att hitta närmaste vägen på ett genom ett antal punkter på en karta. Detta låter enkelt men är enormt svårt och tidskrävande. Kan läsa om det här om någon är intresserad:
http://en.wikipedia.org/wiki/Traveling_salesman_problem
Som ett exempel på hur complext det är så kan man ta detta:
"Testing every possibility for an N city tour would be N! math additions. A 30 city tour would have to measure the total distance of be 2.65 X 1032 different tours. Assuming a trillion additions per second, this would take 252,333,390,232,297 years. Adding one more city would cause the time to increase by a factor of 31. Obviously, this is an impossible solution. "
Ser du hur jäkla ENORMT det är. Det finns en del lösningar(ingen "optimal" dock) och en av dessa är att härma evolutionen. Man låter datorn skapa "gener" som innehåller vägarna och man låter de kortaste vägarna "para sig" och slänger de längsta. Sedan slänger man in lite mutation på en några procent. Sedan kör man ett antal generationer.
Ett bra sådant program kan hitta den bästa eller så gott som bästa vägen på ...5-10 minuter i 30-städers exemplet.
Vad jag vill säga med detta är att det är inte slump som styr evolutionen, slump i enstaka fall ja. Det kanske kom ut en hyperintelligent mutant-fjäril men den dog i ett vulkanutbrott. Men spåren hur vi har utvecklats finns över hela jorden och det är så snyggt allting. Att ge "credit" till en skapare när naturen kan skapa något så snyggt är elakt.
Ja och att dessa förbannade lagar och regler som gäller bara *poff* uppstod...
Så denna skapare bara *poff* uppstod?
Ja och att dessa förbannade lagar och regler som gäller bara *poff* uppstod...
problem med talet oändlighet?
Arf Pingvin
2006-08-22, 21:34
Ja och att dessa förbannade lagar och regler som gäller bara *poff* uppstod...
Alltså kan vi ej komma längre i denna diskussion eftersom du tror på en skapare, av både liv och naturlagar. Det går alltså ej att med reson och logik föra en diskussion med dig då vi ej är överens om spelreglerna.
Ja och att dessa förbannade lagar och regler som gäller bara *poff* uppstod...
*cry*
Så denna skapare bara *poff* uppstod?
Nästan :D Jag tror dock att han alltid funnits.. Måste också medje att det du skrev om städerna var jävligt intressant.. Men i slutändan handlar det om att du tror att allt bara började fungera, naturlagar och evolution osv.. Jag tror det samma fast det är något som styr det.
En liten detalj:
Darwin bestod oss med grunderna till det som vi idag kallas utvecklingsläran (i och för sig var han inte ensam om att tänka den typen av tankar dåförtiden, men han är den som systematiserat dem bäst och blivit känd). Dagens teorier om universums uppkomst är inte "Darwin" mer än någon annan astrofysik etc. är "Darwin". Darwin var typ zoolog, botaniker, geolog och naturhistoriker (plus lite teolog vid sidan om; vanligt bland lärde på den tiden) och han ägnade sig åt ärftlighetlära, det som vi idag (som sagt) kallar utvecklingslära (hur uppstod arterna, hur uppstom människan?) och åt att samla växter och insekter, ungefär. Solar, planeter och galaxer överlämnade han vad jag vet åt fysiker och astronomer, och att använda hans namn som synonym för typ hela den moderna vetenskapen är milt uttryckt inkorrekt. Med tanke på vad han ansåg om gudar och gudadyrkan tvivlar jag på att han skulle uppskattat förgudligandet av hans egen person.
Här (http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin)finns en artikel för intresserade, innan ni börjar om igen.
Nästan :D Jag tror dock att han alltid funnits.. Måste också medje att det du skrev om städerna var jävligt intressant.. Men i slutändan handlar det om att du tror att allt bara började fungera, naturlagar och evolution osv.. Jag tror det samma fast det är något som styr det.
Ja, men jag kör stenhårt enligt Occams razor. Om vi har en teori så släng inte på massa extra bara för skojs skull. Vi har en teori som förklarar det att lägga till en skapare tillför ju ingenting.
Jag förstår att det är enormt komplext och då är det rätt lätt att ta till en skapare som gör det lite enklare. Eller så får man göra som jag och ta ett "leap of faith" och lita på de som kan bättre tills man förstår tillräckligt för att känna sig trygg.
En liten detalj:
Darwin bestod oss med grunderna till det som vi idag kallas utvecklingsläran (i och för sig var han inte ensam om att tänka den typen av tankar dåförtiden, men han är den som systematiserat dem bäst och blivit känd). Dagens teorier om universums uppkomst är inte "Darwin" mer än någon annan astrofysik etc. är "Darwin". Darwin var typ zoolog, botaniker, geolog och naturhistoriker (plus lite teolog vid sidan om; vanligt bland lärde på den tiden) och han ägnade sig åt ärftlighetlära, det som vi idag (som sagt) kallar utvecklingslära (hur uppstod arterna, hur uppstom människan?) och åt att samla växter och insekter, ungefär. Solar, planeter och galaxer överlämnade han vad jag vet åt fysiker och astronomer, och att använda hans namn som synonym för typ hela den moderna vetenskapen är milt uttryckt inkorrekt. Med tanke på vad han ansåg om gudar och gudadyrkan tvivlar jag på att han skulle uppskattat förgudligandet av hans egen person.
Här (http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin)finns en artikel för intresserade, innan ni börjar om igen.
Exakt, det är lite dubbeldebatt här. Eller trippeldebatt eftersom vad jag vet så handlar det inte om livets uppkomst heller, bara det som hände efter. Vi har många viktiga ämnen i luften. ;)
Nitrometan
2006-08-22, 21:47
Nästan :D Jag tror dock att han alltid funnits.. Måste också medje att det du skrev om städerna var jävligt intressant.. Men i slutändan handlar det om att du tror att allt bara började fungera, naturlagar och evolution osv.. Jag tror det samma fast det är något som styr det.
Du menar att skaparn hittade på världen, universum, naturlagarna och allting?
Å sen hittade han på dig för att marknadsföra grejen?
Exakt, det är lite dubbeldebatt här. Eller trippeldebatt eftersom vad jag vet så handlar det inte om livets uppkomst heller, bara det som hände efter.
Nja, det var ju en del gaggande om DNA och liv som uppstår ur död materia ... och sedan kom plötsligt Darwin in i det hela, då blev jag lite brydd.
Från det ena till det andra: Har vi fått något svar på frågan vad det är som säger att vi tvunget är unika?
Du menar att skaparn hittade på världen, universum, naturlagarna och allting?
Å sen hittade han på dig för att marknadsföra grejen?
Haha jag är inte rätt man att försvara religionen.. Mina argument är något bristfälliga :D ... Har vi inte nån fanatisk muslim på kolo som kan komma in i debatten... Annars tackar jag för mig. Har ingen större lust att dela med mig om mina tråkiga livserfarenheter vad gäller Gud lr något liknande...
Från det ena till det andra: Har vi fått något svar på frågan vad det är som säger att vi tvunget är unika?
Nej, det var VM i misstag i sannolikhetslära där ett tag sedan dog debatten på den fronten ut.
Klart att det ni kallar evolutionen på så vis stämmer. Men det finns något som styr den, och allting annat. Tror du på fullt allvar att en liten cell i havet för 3.8 Miljarder år sedan slutligen slutat som du? Du tror alltså att allt detta har hänt genom en ren slump? Det har aldrig slått dig att det måste finnas någonting bakom allt?Du tvivlar på att komplexa strukturer kan uppstå om den inte styrs av en yttre kraft enligt någon sorts "masterplan"? Du vet, du är inte den första som tänker tanken, men vi vet redan att till synes ordnade strukturer, kan uppstå helt spontant i naturen givet rätt förhållanden, t ex mönster (vågmönster, kulor, streck) i sanden som uppstår när sandkornen har en viss storlek, sanden en viss täthet, vågorna en viss inslagskraft, etc.
För ett bevis att ordnade strukturer inte bara kan uppstå utan även helt spontant växa och bli ännu mer komplexa räcker det med att se på vår egen civilisations utveckling, hur sociala och ekonomiska relationer inom och mellan samhällen under dussintals generationers tid gradvis har blivit mer omfattande och mer invecklande, hur infrastruktur, vägnät, sanitationssystem och kommunikationsnät stadigt har utvecklats i en riktning - ständigt mer komplicerade, och det under tidsperioder som är alldeles för stora för någon enskild människa att greppa för att man ska kunna tala om att denna utveckling har styrts av någon medveten mänsklig masterplan. Vi människor har nu och har alltid haft på tok för dålig mental kapacitet för att kunna ta hänsyn till livets alla variabler och tänka långsiktigt för att man ska kunna tala om att vi med vårat förnuft skulle kunna ha någon medveten kontroll över samhällets utveckling som sträcker sig längre än den futtiga bråkdel av civilisationens historia som våra liv utgör. Så civilisationens utveckling är i princip utlämnad åt samma krafter som styr organismernas utveckling, och uppvisar liknande mönster i de strukturer som byggs upp.
Hur definierar man gud? Din gud, min gud, kristnas gud, muslimers gud, asagudar osv osv. Gud finns i högsta grad för dom som tror, men gud som något man kan ta på är kanske en annan sak.
Kanske är vi en del av ett avancerat dataspel, typ Matrix. Då är ju dom som spelar gudarna. Kanske är det som det står i biblen eller koranen, eller kanske är alla de olika gudarna egentligen en och samma gud.
Sen går man vidare till aliens, hur definierar man det? Ickejordiskt liv, eller livsformer vi inte känner till ännu? Om det är ickejordiskt liv man menar så är sannolikheten stor att det finns. Läste någonstans att det finns fler solsystem i universum än vad det finns sandkorn på en milslång finkornig sandstrand. Så chansen eller risken, hur man nu vill se på det, är stor att liv ska finnas mer än på jorden. MEN, vad är liv. Hur bestämmer man vad liv är för något?
Arf Pingvin
2006-08-22, 22:11
Definitionen av liv varierar, men ämnesomsättning och förmåga att föröka sig sig är enda kravet jag hade på liv.
"Virus räknas i allmänhet inte som en livsform, då virus saknar egen ämnesomsättning." http://sv.wikipedia.org/wiki/Liv
Innan man sågar vetenskapliga förklaringar eller hypoteser kanske man ska läsa på litegrann...
1. "Big bang" och utvecklingen därefter för "död" materia - för att förstå idén krävs att man har lite koll på kvantfältteori, partikelfysik, statistisk fysik samt allmän rel.teori. Dvs begrepp som "poff uppstå" och tid får en annan innebörd i allmän rel. teori, tex.
2. Utvecklingen av liv - hyfsad koll på kemi (fysik), abiotisk syntes, RNA-världen, och mer allmänt grunderna i molekylärbiologi, osv...
Den allmänna uppfattningen (har inte gjort nån poll bland världens forskare i ämnet... bara den bild jag har fått av att prata med folk i ämnet) är att liv uppstår där förutsättningarna finns (därav dessa räkningar om sannolikheten att hitta en planet liknande vår). Dvs hittar vi en planet liknande jorden är det sannolikt att finna liv där också. Jag orkar inte gå in på varför man TROR, och har goda belägg, för att det är så. Nöjer mig med att ge referenser till en populärvetenskaplig sida som jag hittade.
http://biology.clc.uc.edu/courses/bio106/origins.htm
Sedan finnas andra aspekter och undersökningar, tex på hur byggstenar för liv kan transporteras inom solsystem osv... finns säkert en massa info på nätet.
Finns det nån uppskattning på hur stora oddsen var för att liv skulle uppstå på jorden? Är ju en nödvändig siffra för att kunna hävda att 10^12 jordliknande planeter i universum skulle göra det troligt att liv utvecklats på mer än en plats.
Finns det nån uppskattning på hur stora oddsen var för att liv skulle uppstå på jorden? Är ju en nödvändig siffra för att kunna hävda att 10^12 jordliknande planeter i universum skulle göra det troligt att liv utvecklats på mer än en plats.
Du kan börja med att berätta varifrån du får 10^12 jordliknande planeter ifrån. Du kan stryka 10 av nollorna om du vill ha en mer realistisk siffra.
Du kan börja med att berätta varifrån du får 10^12 jordliknande planeter ifrån. Du kan stryka 10 av nollorna om du vill ha en mer realistisk siffra.
Det var en siffra som nämnts tidigare i tråden. Och jag får väl kalla dom "planeter vi kan föreställa oss är lämpade för att härbärgera liv" istället?
Det var en siffra som nämnts tidigare i tråden. Och jag får väl kalla dom "planeter vi kan föreställa oss är lämpade för att härbärgera liv" istället?
MEN DET ÄR JU PLUTO OCKSÅ OM PLUTO VILL!
MEN DET ÄR JU PLUTO OCKSÅ OM PLUTO VILL!
Ge mig då lite siffror på antal planeter och sannolikheter ffs
Nitrometan
2006-08-23, 10:49
Ge mig då lite siffror på antal planeter och sannolikheter ffs
Läs på om Drakes ekvation. Den behandlar just det.
The Drake Equation was developed by Frank Drake in 1961 as a way to focus on the factors which determine how many intelligent, communicating civilizations there are in our galaxy.
Iofs bara vår galax, men det är ju en början.
http://www.activemind.com/Mysterious/Topics/SETI/drake_equation.html
http://www.setileague.org/general/drake.htm
Is there a way to estimate the number of technologically advanced civilizations that might exist in our Galaxy? While working at the National Radio Astronomy Observatory in Green Bank, West Virginia, Dr. Frank Drake conceived a means to mathematically estimate the number of worlds that might harbor beings with technology sufficient to communicate across the vast gulfs of interstellar space. The Drake Equation, as it came to be known, was formulated in 1961 and is generally accepted by the scientific community.
http://www.pbs.org/lifebeyondearth/listening/drake.html
http://www.seti.org/site/pp.asp?c=ktJ2J9MMIsE&b=179073
...
Tack. Skummade igenom din tidigare länk också där det bl.a. står:
ne = 2, fl = 1,
(ne = the number of planets in those systems which are ecologically suitable for lifeforms to evolve.
fl = the number of those planets on which lifeforms actually develop.)
med motiveringen:
Because of the rapidity of the origins of life becoming established on Earth, as evidenced by the fossil record and experiments which reproduce early Earth biochemical environments, the likelihood of life evolving seems high. This may also be supported by the fact that many organisms survive in niche environments, at great ocean depths, else in remarkably inhospitable climatic conditions. These considerations support the contention that the value for fl being at least one. "
Dessa parametrar är naturligtvis svåra att skatta, men motiveringen till de numeriska värdena är ganska konstig: bara för att det finns liv på jorden så var sannolikheten att livet uppstod på jorden ganska stor (kanske så stor som 50% (fl/ne))? Det är ju som om en person som lyckats gissa rätt nummer av 1-10000000 skulle påstå att det var stor sannolikhet att han skulle gissa rätt. Nä, jag vill ha en siffra som baseras på trovärdiga scenarion av hur livet har kommit till.
Du kan börja med att berätta varifrån du får 10^12 jordliknande planeter ifrån. Du kan stryka 10 av nollorna om du vill ha en mer realistisk siffra.
Hur kan vi någonsin veta det?
Hur kan vi någonsin veta det?
På samma sätt som vi kan "veta" hur många stjärnor det finns.
På samma sätt som vi kan "veta" hur många stjärnor det finns.
Det kan vi inte, däremot kan vi väl beräkna ett minimum?
Det kan vi inte, däremot kan vi väl beräkna ett minimum?
Så vad är det du inte köper med antalet planeter som skulle kunna host:a liv?
Nitrometan
2006-08-23, 13:50
Dessa parametrar är naturligtvis svåra att skatta, men motiveringen till de numeriska värdena är ganska konstig: bara för att det finns liv på jorden så var sannolikheten att livet uppstod på jorden ganska stor (kanske så stor som 50% (fl/ne))? Det är ju som om en person som lyckats gissa rätt nummer av 1-10000000 skulle påstå att det var stor sannolikhet att han skulle gissa rätt. Nä, jag vill ha en siffra som baseras på trovärdiga scenarion av hur livet har kommit till.
Francis Drake var en duktig astronom. Ekvationen som sådan är ganska accepterad. Sen är det som du säger svårt att göra bra gissningar. Man får leta lite och se vad olika duktiga astronomer tycker och tror. Jag tror att de har tillräckligt mycket kunskap och erfarenhet för att göra bra gissningar.
På SETI finns det en "Drake Equation Calculator (http://www.seti.org/site/pp.asp?c=ktJ2J9MMIsE&b=179074)". Där kan du själv prova att stoppa in olika värden.
Francis Drake var en duktig astronom. Ekvationen som sådan är ganska accepterad. Sen är det som du säger svårt att göra bra gissningar. Man får leta lite och se vad olika duktiga astronomer tycker och tror. Jag tror att de har tillräckligt mycket kunskap och erfarenhet för att göra bra
gissningar.
På SETI finns det en "Drake Equation Calculator (http://www.seti.org/site/pp.asp?c=ktJ2J9MMIsE&b=179074)". Där kan du själv prova att stoppa in olika värden.
Uttrycket i sig är jag helt bekväm med. Men astronomer är inte rätt yrkesgrupp när det gäller att modellera scenarion för livets uppkomst; då bör vi vända oss till kemister, biologer, geologer, fysiker m.fl. samt matematiker för att uppskatta trovärdigheten i dessa scenarion. Har googlat lite grann men undrar vad folk här har att säga om ämnet. Hur sannolik är livets uppkomst på jorden?
Nitrometan
2006-08-23, 15:03
Hur sannolik är livets uppkomst på jorden?
Såhär i efterhand tror jag att man kan säga att sannolikheten är 100% (P=1).
Eftersom det verkligen uppkom liv.
Såhär i efterhand tror jag att man kan säga att sannolikheten är 100% (P=1).
Eftersom det verkligen uppkom liv.
Nä. Slår jag en sexa med en tärning kan jag inte säga "det var 100% sannolikhet att jag skulle slå en sexa." Observerar jag spinnet hos en elektron och får +1/2 kan jag inte heller säga att det var 100% sannolikhet för detta.
Nä. Slår jag en sexa med en tärning kan jag inte säga "det var 100% sannolikhet att jag skulle slå en sexa." Observerar jag spinnet hos en elektron och får +1/2 kan jag inte heller säga att det var 100% sannolikhet för detta.
Här har vi kärnpunkten i det du inte förstår. Det handlar inte om sannlikhet om du häller upp bensin och sen tar fram tändaren utan en fråga om tid. Hur lång tid tar det för just den tändaren att värma/förgasa tillräckligt stor mängd bensin för att rätt omständigheter ska finnas för att en kemisk reaktion ska starta som, när den startat, underhåller sig själv med värme tills bränslet är slut.
Här har vi kärnpunkten i det du inte förstår. Det handlar inte om sannlikhet om du häller upp bensin och sen tar fram tändaren utan en fråga om tid. Hur lång tid tar det för just den tändaren att värma/förgasa tillräckligt stor mängd bensin för att rätt omständigheter ska finnas för att en kemisk reaktion ska starta som, när den startat, underhåller sig själv med värme tills bränslet är slut.
Vad är skillnaden egentligen?
Liten sannolikhet <=> Lång tid
Stor sannolikhet <=> Kort tid
Varför tror du man talar om halveringstider för olika ämnen? Det handlar ju bara om sannolikheter när det kommer till kritan (rtfm). I ditt fall med tändaren är sannolikheten för att en förbränningsprocess ska dra igång naturligtvis enorm (men den måste inte börja). I andra änden av sannolikhetsskalan har vi t.ex. fallet att all luft i ett klassrum plötsligt befinner sig i ena halvan av rummet så att folk i andra halvan dör. Det kan hända, och kommer att hända om vi får tillräckligt mycket tid på oss (om jag får våldföra mig på centrala gränsvärdessatsen). Men ändå observeras det aldrig.
För att återgå till min fråga: Hur troligt var det att livet uppkom på jorden? Är din tändare en analogi till något när det gäller den händelsen?
Vad är skillnaden egentligen?
Liten sannolikhet <=> Lång tid
Stor sannolikhet <=> Kort tid
Varför tror du man talar om halveringstider för olika ämnen? Det handlar ju bara om sannolikheter när det kommer till kritan (rtfm). I ditt fall med tändaren är sannolikheten för att en förbränningsprocess ska dra igång naturligtvis enorm (men den måste inte börja). I andra änden av sannolikhetsskalan har vi t.ex. fallet att all luft i ett klassrum plötsligt befinner sig i ena halvan av rummet så att folk i andra halvan dör. Det kan hända, och kommer att hända om vi får tillräckligt mycket tid på oss (om jag får våldföra mig på centrala gränsvärdessatsen). Men ändå observeras det aldrig.
För att återgå till min fråga: Hur troligt var det att livet uppkom på jorden? Är din tändare en analogi till något när det gäller den händelsen?
Men du missförstår tidsaspekten. En process, som är processen som är det som tillslut är liv, som börjar omedelbart, men tar miljarder år - klassar du den som av hög eller låg sannolikhet att bli klar?
För att sätta tändaren och soppan i det sannolikhetsperspektiv du sätter planeter så kan du ta bort gnist-rullen från tändaren, men tillföra 100000000 stycken. Tillräckligt många tändare borde ju rimligtvis ge eld ändå med din logik, eller hur?
Samma sak med luften i klassrummet. ATT du kan ställa ett sannolikhetspåstående om något genom att strunta i en del fysikaliska egenskaper som gasblandningar har gör inte att just det exempel du nämner öht faktiskt är möjligt. För att det ska bli intressant att resonera kring sannolikhet så måste man titta på möjliga scenarion. Att fundera över sannolikheten för att jag får en bil i huvudet på tåget påväg hem är bara bortkastad tid.
Men du missförstår tidsaspekten. En process, som är processen som är det som tillslut är liv, som börjar omedelbart, men tar miljarder år - klassar du den som av hög eller låg sannolikhet att bli klar?
För att sätta tändaren och soppan i det sannolikhetsperspektiv du sätter planeter så kan du ta bort gnist-rullen från tändaren, men tillföra 100000000 stycken. Tillräckligt många tändare borde ju rimligtvis ge eld ändå med din logik, eller hur?
Samma sak med luften i klassrummet. ATT du kan ställa ett sannolikhetspåstående om något genom att strunta i en del fysikaliska egenskaper som gasblandningar har gör inte att just det exempel du nämner öht faktiskt är möjligt. För att det ska bli intressant att resonera kring sannolikhet så måste man titta på möjliga scenarion. Att fundera över sannolikheten för att jag får en bil i huvudet på tåget påväg hem är bara bortkastad tid.
3) Ang. luften i klassrummet så finns det inga fysiklagar som motsäger att den vid vid ett givet tillfället befinner sig i ena änden av rummet. Saker som tryck och temperatur är bara statistiska egenskaper. Anledningen till att det aldrig observeras är att det finns ohyggligt många fler konfigurationer där molekylerna är någorlunda jämnt utspridna i rummet och vi kan därför säga att det aldrig händer utan att bli svarta om tungan.
2) Nu larvar du dig. 0^N = 0, något annat har jag aldrig påstått. Men ska vi ner på sandlådenivå kan du ju lägga bensinen i den ände av klassrummet där trycket plötsligt ökar pga hastig anhopning av luftmolekyler och se vad som händer...
1) Svårt att säga... Hur har dessa processer sett ut? Processen "att kasta iväg en sten med hastigheten 1 mil/år" har ju t.ex. hög sannolikhet (100%) att resultera i att stenen befinner sig 1 miljard mil från jorden efter en miljard år. Men processen "kasta tärning" har väldigt liten sannolikhet att resultera i att man har slagit sexor i en miljard år.
Jag tycker du undviker frågan... Du anser att livet har uppkommit genom en lång rad olika processer och händelser. Men hur stor är sannolikheten för var och en av dessa? Var ligger de i förhållande till kasta sten och kasta tärning? Hade livet kunnat se ut på en enorm mängd andra sätt (vilket naturligtvis ökar sannolikheten för liv i slutändan)?
Hade livet kunnat se ut på en enorm mängd andra sätt (vilket naturligtvis ökar sannolikheten för liv i slutändan)?
Dum fråga. :)
Vi kan konstatera att liv i universum inte är omöjligt.
För vi finns ju faktiskt. Alltså är det möjligt.
Vi vet också att det finns ett enormt antal planeter i universum,
vi kan bara se 169 från jorden...
Vad som krävs för liv vet vi väldigt lite om då vi bara har
våran egen planet att utgå ifrån där vi måste ha rätt temperatur,
vatten, syre, atmosfär mm.
Dum fråga. :)
Mjo. Fast ändå berättigad om man inte vill göra uppkomsten av liv på jorden till en Speciell Händelse vilket i sin tur pekar ut jorden som en ovanlig plats (vilket är i det närmaste kätterskt inom kosmologin). Och vad jag vet är man väl inte ens i närheten av att vetenskapligt kunna redogöra för hur alternativa livsformer skulle kunna fungera. Vi har ju bara fragmenterade teorier om hur livet uppkom här på jorden (där vi har facit och kan mäta, observera och dissekera så mycket vi vill). Att då tvärsäkert säga "det är klart att det kunde!" och mumla något om kiselbaserat liv är väl lite arrogant?
Kom igen nu, hit me with hard facts :)
En fråga till er folk, att dem flesta här inne inte tror på gud är ingen överraskning men hur är det med intelligenta livsformer.Tror ni att det finns större chans att det finns utomjordingar än att det finns någon gud.?
jag säger som carl sagan, frågan är absurd och går inte att svara på. någon gud har aldrig visat sig, inte heller utomjordingar så frågan är omöjlig.
jag säger som carl sagan, frågan är absurd och går inte att svara på. någon gud har aldrig visat sig, inte heller utomjordingar så frågan är omöjlig.
nej men främmande intelligenta objekt har visat sig på planeter dom inte hör hemma på...
Vi har haft farkoster på Mars vet du.
Men för att din liknelse ska funka så måste man veta att det funnits 1
Gud och sen inte vet om det finns fler för att fler inte visat sig.
Men då Jorden finns är frågan alltså om det finns en liknande, inte
om det finns någon över huvud taget.
Nitrometan
2006-08-23, 18:45
3) Ang. luften i klassrummet så finns det inga fysiklagar som motsäger att den vid vid ett givet tillfället befinner sig i ena änden av rummet. Saker som tryck och temperatur är bara statistiska egenskaper. Anledningen till att det aldrig observeras är att det finns ohyggligt många fler konfigurationer där molekylerna är någorlunda jämnt utspridna i rummet och vi kan därför säga att det aldrig händer utan att bli svarta om tungan.
Jaså.
Kan du visa det?
Ideala gaslagen eller allmänna gaslagen är en formel som beskriver sambandet mellan tryck, volym och temperatur hos en gas. Den allmänna gaslagen gäller egentligen enbart för så kallade ideala gaser (det vill säga inte för verkliga gaser). Dock uppkommer fel i formeln först vid mycket höga tryck och vid mycket låga temperaturer, och därför kan formeln användas för gaser i mer normala tillstånd.
En ideal gas:
* består utav små partiklar (molekyler) som därför inte har någon volym utan kan anses som punkter.
* Dessa molekylär befinner sig i snabba rätlinjiga slumpmässiga rörelser. Rörelserna blir sicksacklika på grund av att partiklarna kolliderar med varandra. Medelvärdet av partiklarnas rörelseenergi beror på gasens temperatur.
* Molekylerna kolliderar med varandra och med behållarens väggar i en fullständigt elastisk kollision. Detta innebär att rörelsemängden och rörelseenergin är bevarade under kollisionen. Ifall molekylerna har en konstant rörelseenergi, innebär detta att man inte behöver ta hänsyn till deras kemiska energi eller annan form av energi (partiklarna har enbart rörelseenergi).
* Det förekommer ingen annan växelverkan mellan molekylerna och omgivningen än föregående punkter.
För en sådan ideal gas gäller gasernas allmänna tillståndsekvation (pV)/T=konstant, som härledds ur Charles lag och Boyles lag. Genom att vidare använda sig av Avogadros lag får man den allmänna gaslagen:
pV = nRT
där
* p = tryck
* V = volym
* n = substansmängd i mol
* R = gaskonstanten (8,3145 J mol-1 K-1)
* T = absolut temperatur i Kelvin
Formeln innebär att trycket ökar med stigande temperatur och antal mol gas. Den säger även att trycket minskar med stigande volym. T är med andra ord proportionell mot p och omvänt proportionell mot mot V. Flera generaliseringar av den ideala gaslagen har gjorts. Mest känd är van der Waals lag.
Härledning
Följande är en härledning av den allmänna gaslagen:
1. Antag att man har en behållare med en gas som har trycket p1 och temperaturen T1 samt volymen V1.
2. Man ändrar både trycket och temperaturen till p och T2. Dock bibehålls volymen V1. Vid sådana förhållanden gäller Charles lag:
p / T = konstant eller p1 / T1 = p / T2.
p / T2 = p1 / T1 -> p = p1T2 / T1
3. Man ändrar nu behållarens volym från V1 till V2. I samband med detta ändras också gasens tryck från p till p2. Eftersom temperaturen är konstant gäller Boyles lag:
pV1 = p2V2 eller pV = konstant.
Insätter p från föregående punkt:
(p1T2 / T1)V1 = p2V2
Nu har man fått
p1V1 / T1 = p2V2 / T2
Man har nu fått gasernas allmänna tillståndsekvation:
p1V1 / T1 = konstant eller p1V1 / T1 = p2V2 / T2.
Antag att man sedan utan till synes någon orsak vill multiplicera hela paketet med det omvända antalet partiklar i gasen, substansmängd n-1 (obs helt korrekt matematiskt, används ibland för att få korrekt dimension mha konstanter):
pV / T = p0V0 / T0 -> (pV / T)n − 1 = (p0V0 / T0)n − 1
Man har uppskattat att vid NTP (Normal Temperatur och Tryck), då T0=273,150 K och p0=101,3 kPa, upptar en mol gas volymen V0=22,41 dm3. Detta kan utnyttjas såsom den ena hälften av gasernas allmänna tillståndsekvation.
Insätter värdena för denna gas (p0V0 / T0)n − 1 = (101300•0,02241)/(273,15•1)=8,3.
Detta värde kan, som är en konstant, kallas för den universella gaskonstanten R.
pV / T = R -> V = nRT
Man har nu fått den allmänna gaslagen pV=nRT.
Jaså.
Kan du visa det?
Det är ingen konst (nåja) att visa det. Har tyvärr inte min gamla lärobok i termodynamik här. Men tänk dig att du från början har placerat ut alla partiklar i ena änden av rummet - ett slutet system. De kommer naturligtvis att kvickt sprida ut sig hyfsat jämnt fördelat i rummet och glatt följa pV=nRT (Vilken givetvis bara är tillförlitlig då vi har så pass många partiklar att vi kan approximera dem med en ideal gas.), men det är knappast ett brott mot naturlagarna att de någon gång skulle kunna återfå sin ursprungsposition, eller något som liknar ursprungspositionen. Det är skillnad mellan en lag som beskriver statistiska förhållanden för ett mycket stort antal partiklar (allmänna gaslagen. Finns ingen större mening att prata om tryck eller temperatur om vi bara har en N2-molekyl) och en lag som alltid efterföljs, såsom den om energins bevarande.
Har för mig att vi räknade på något exempel som handlade om att temperaturen i ena delen av en vattenbehållare spontant skulle bli högre än i den andra delen. Inte fysikaliskt förbjudet på något sätt, men oddsen var nånstans i storleksordningen 1 på 10^(10^30). Löjligt osannolikt alltså.
Nitrometan
2006-08-23, 19:26
Det är ingen konst (nåja) att visa det. Har tyvärr inte min gamla lärobok i termodynamik här. Men tänk dig att du från början har placerat ut alla partiklar i ena änden av rummet - ett slutet system. De kommer naturligtvis att kvickt sprida ut sig hyfsat jämnt fördelat i rummet och glatt följa pV=nRT (Vilken givetvis bara är tillförlitlig då vi har så pass många partiklar att vi kan approximera dem med en ideal gas.), men det är knappast ett brott mot naturlagarna att de någon gång skulle kunna återfå sin ursprungsposition, eller något som liknar ursprungspositionen. Det är skillnad mellan en lag som beskriver statistiska förhållanden för ett mycket stort antal partiklar (allmänna gaslagen. Finns ingen större mening att prata om tryck eller temperatur om vi bara har en N2-molekyl) och en lag som alltid efterföljs, såsom den om energins bevarande.
Visst beskriver gaslagarna ett statistiskt förhållande vid ett stort antal gasmolekyler.
Men du har fortfarande inte visat att det kan hända. Bara att det inte finns nån naturlag som hindrar det.
Iom att gasmolekylerna hela tiden krockar med varandra och ändrar riktning så verkar det extremt osannolikt att de skulle göra nåt så homogent som att samlas i ena änden av ett rum.
"Men tänk dig att du från början har placerat ut alla partiklar i ena änden av rummet"
Varför?
Hur?
Nitrometan
2006-08-23, 19:27
Har för mig att vi räknade på något exempel som handlade om att temperaturen i ena delen av en vattenbehållare spontant skulle bli högre än i den andra delen. Inte fysikaliskt förbjudet på något sätt, men oddsen var nånstans i storleksordningen 1 på 10^(10^30). Löjligt osannolikt alltså.
Spontant? Temperaturhöjning utan yttre påverkan?
Hur var det med termodynamiken?
nej men främmande intelligenta objekt har visat sig på planeter dom inte hör hemma på...
Vi har haft farkoster på Mars vet du.
Men för att din liknelse ska funka så måste man veta att det funnits 1
Gud och sen inte vet om det finns fler för att fler inte visat sig.
Men då Jorden finns är frågan alltså om det finns en liknande, inte
om det finns någon över huvud taget.
Ditt språk är så dåligt så jag knappt kan tyda det. Det lilla jag får ut av det är att du inte förstår Carl Sagans argument.
Farkoster på mars genom människan har ingenting med utomjordingar att göra. Ingen gud har någonsin visat sig och en jämförelse blir därmed omöjlig. Vad du skrev om gud förstod jag inte alls.
Visst beskriver gaslagarna ett statistiskt förhållande vid ett stort antal gasmolekyler.
Men du har fortfarande inte visat att det kan hända. Bara att det inte finns nån naturlag som hindrar det.
Iom att gasmolekylerna hela tiden krockar med varandra och ändrar riktning så verkar det extremt osannolikt att de skulle göra nåt så homogent som att samlas i ena änden av ett rum.
"Men tänk dig att du från början har placerat ut alla partiklar i ena änden av rummet"
Varför?
Hur?
Varför: För att visa att tillståndet där alla molekyler är i ena änden av rummet faktiskt kan existera.
Hur: Tja, dela upp ett rum i två delar med en vägg, gör (industri-)vacuum i ena änden, pumpa in luft i den andra och ta sedan bort väggen jättefort.
Och som du själv skriver: "extremt osannolikt" :D
Men kom ihåg att det starttillstånd du har skapat genom att ta bort väggen är en precis lika sannolik konfiguration av gasmolekylerna som just den du har en sekund senare. Eller fem timmar senare. Om vi räknar upp alla möjliga tillstånd som luftmolekylerna kan ha (olika positioner och hastigheter) är alla lika sannolika. Poängen är ju att de tillstånd där gaslagen gäller är fruktansvärt många fler (siffran 10^(10^30) skvallrar om vilka skillnader det handlar om) än de där den inte gör det. Syns rätt tydligt när man härleder olika termodynamiska uttryck utifrån en kvantmekanisk bas. ;)
Nu måste jag kolla upp hur i h*e tråden hamnade här. Det blir alltid så här när jag skriver nåt.
Spontant? Temperaturhöjning utan yttre påverkan?
Hur var det med termodynamiken?
Temperaturen sjunker naturligtvis i den andra änden. I övrigt är det samma resonemang som med gasen i rummet. En gas/vätskas temperatur är lika mycket statistik som dess tryck.
Nitrometan
2006-08-23, 20:28
Men kom ihåg att det starttillstånd du har skapat genom att ta bort väggen är en precis lika sannolik konfiguration av gasmolekylerna som just den du har en sekund senare. Eller fem timmar senare.
Ja. De är lika sannolika - om du inför en vägg och industrivakuum.
Den blir mycket osannolikare om tillståndet ska uppstå spontant.
Men vad har det med livets sannolikhet att göra?
Här på jorden fanns tydligen förutsättningar för liv - och liv uppstod. Det kanske är väldigt sannolikt att det gör det när vissa grundförutsättningar finns?
Dessa förutsättningar kanske finns på flera andra ställen?
jag säger som carl sagan, frågan är absurd och går inte att svara på. någon gud har aldrig visat sig, inte heller utomjordingar så frågan är omöjlig.
Hur kan frågan vara omöjlig att besvara? Trots allt var den ju "Tror du att X (som du inte kan veta om det finns) finns?" inte "Finns X?" eller "Kan du säga mig om X finns?" Vad du tycker om frågan och frågeställaren verkar inte relevant i sammanhanget.
Eftersom man spelar på oddsen och den kunskap vi har nu. Tror man att livet kan uppstå ur en "soppa" så kan den lika gärna göra det på något annat ställe. Så det är mer en konfirmation på vad hur man tror livet uppstod här.
Angående gud så handlar väl det om att en Gud skulle gå emot exakt allt vi vet om denna världen och dess lagar. Helt ologiskt.
Vet du hur dumt det låter när du säger att man spelar på oddsen,då kan du lika gärna spela på oddsen om att gud finns då.
Men vad var det som gjorde att livet uppståd från soppan då.?
Vad är det för grejer som gör att gud går emot allt vi vet om.?
Det är väl upp till var och en att tycka vad som är mest troligt..
Vi har väl varit på 1 planet av 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000^10 st eller något sådant. Chansen att det skulle vara liv på just den planeten var väl inte så stor. Resten har vi inte kunnat färdas till för att skaffa bevis, så vi vet inte.
Vill man sen tro att det finns en Gud som skapade Adam och sen Eva ur hans revben. Beordrade Noa att han skulle samla ihop 2st av varje djurart på världen i en båt för att rädda dem från en översvämmning. Dödade alla förstfödda pojkar i Egypten för att de skulle släppa Moses och hans folk fria osv. osv. så.. (Med reservation för småfel. Kan inte bibeln så bra).
Bara att välja. :)
Och vill man tro att universum uppståd från tomma intet och att encellig cell är orsaken till allt liv på jorden så är det helt ok för mig ;)
Men fortfarande finns det inga bevis att det verkligen ligger till så,utan
det är bara massa teorier så varför tror dem flesta hät inte lika mycket på att gud skapade oss så som dem tror på slumpen.?
Gällande profeten noa(alejhi al salam) så säger allah(azza wa jala)i surah Al-Mu´minûn(23:27)
Då inspirerade vi honom: "Tillverka farkosten* under våra vaksamma ögon, och enligt vår inspiration. När vår befallning kommer, och atmosfären kokar över, sätt då ett par av varje sort (av dina husdjur) på den, och din familj, förutom de som dömts till undergång. Vad gäller de som överträdit, tala inte till Mig på deras vägnar; de kommer att dränkas.
Med andra ord så tror vi inte muslimer på att noa tog med sig 2st av varje djurart från hela världen.
laham:
Av vilken anledning skapade gud oss?
Varför skapade han först Dinosaurier? Dom kan ju knappast ha dyrkat honom.
Varför visar sig aldrig gud?
Om gud försvann, skulle du märka någon skillnad?
Om du hade växt upp helt ensam i en grotta, hade du då vetat om att gud fanns?
Är gud smart? Vad tänker han då med, vakuum?
Dissector
2006-08-24, 07:47
Svårt. Skulle nog säga att jag tror det ja. Universum är sådär tillräckligt halvstort för att det någonstans borde finnas andra intelligenta livsformer. Å andra sidan känns det som att sannolikheten för liv är så väldans liten.
Men ja, jag tror universums storlek avgör det ändå. Mitt svar är alltså: Ja. Det tror jag.
Ja. De är lika sannolika - om du inför en vägg och industrivakuum.
Den blir mycket osannolikare om tillståndet ska uppstå spontant.
Jag ser att det jag menar och skriver inte riktigt når fram, så jag lägger ner den sidodiskussionen med dig. Vet ändå att jag har rätt :)
Här på jorden fanns tydligen förutsättningar för liv - och liv uppstod. Det kanske är väldigt sannolikt att det gör det när vissa grundförutsättningar finns?
Fast då har du ju redan uteslutit möjligheten att en gud har skapat livet som vi nu observerar. På vilka grunder gör du det?
Och det där "kanske"; kan inte världens forskarelit göra några hyfsade uppskattningar av hur sannolikt det egentligen var att liv uppkom ā la evolutionsteori?
MasterChief
2006-08-24, 09:33
jag säger som carl sagan, frågan är absurd och går inte att svara på. någon gud har aldrig visat sig, inte heller utomjordingar så frågan är omöjlig.
Skulle gärna vilja ha referens på det. Känns ganska "Icke Sagan".
Fast då har du ju redan uteslutit möjligheten att en gud har skapat livet som vi nu observerar. På vilka grunder gör du det?
Och det där "kanske"; kan inte världens forskarelit göra några hyfsade uppskattningar av hur sannolikt det egentligen var att liv uppkom ā la evolutionsteori?
Vi har även uteslutit faktumet att det hela föddes ur en jätte som poopade en tegelsten. Vet du varför? Jo: det finns inget som helst som kräver varken jättetegelstenar eller gudar för att låta sig förklaras.
Vi har även uteslutit faktumet att det hela föddes ur en jätte som poopade en tegelsten. Vet du varför? Jo: det finns inget som helst som kräver varken jättetegelstenar eller gudar för att låta sig förklaras.
Det är väl inget argument. För att avfärda ett av två alternativ bara så där bör du kunna visa att det ena alternativet är väldigt mycket mer sannolikt än det andra. Har du gjort det? Eller ens hänvisat till någon trovärdig källa som visar på att din serie livsskapande processer är ganska rimlig?
Ser jag tio stora stenar i skogen som ligger staplade i en pyramid är ju valet mellan inlandsis och människa som upphovsmakare inte särskilt svårt.
Det är väl inget argument. För att avfärda ett av två alternativ bara så där bör du kunna visa att det ena alternativet är väldigt mycket mer sannolikt än det andra. Har du gjort det? Eller ens hänvisat till någon trovärdig källa som visar på att din serie livsskapande processer är ganska rimlig?
Ser jag tio stora stenar i skogen som ligger staplade i en pyramid är ju valet mellan inlandsis och människa som upphovsmakare inte särskilt svårt.
Nej. För att anföra ett alternativ så måste det förklara något som behöver förklaras, det behöver svara på frågan/frågorna.
Bra att du valde det exemplet med stenarna. Där kan man helt klart fundera över dom två alternativen. Det DU gör när du säger: "Men har du tänkt på gud och/eller en skapelse då?" är att införa alternativ tre: "Men har funderat på att gud kanske har arrangerat stenarna i en pyramid; skit i byn som låg här för tusen år sedan och isen som faktiskt passerade här. Det är helt klart så att det enda som kunnat arrangera stenar på det här viset är en gud, för vadå: skulle du vilja räkna på sannolikheten för att stenarna ramlade ihop såhär av sig själv?"
Börjar vi inte slira lite nu? Vad är det som säger att tron på att utomjordingar/en gud/ett helt gudapanteon/whatever är centrerad kring frågan högst konkreta saker som stenar i pyramider, varför girafferna ser ut som de gör och hur Urcellen Ellen tog steget ur ursoppan upp på land?
Börjar vi inte slira lite nu? Vad är det som säger att tron på att utomjordingar/en gud/ett helt gudapanteon/whatever är centrerad kring frågan högst konkreta saker som stenar i pyramider, varför girafferna ser ut som de gör och hur Urcellen Ellen tog steget ur ursoppan upp på land?
Det var en sidnot som Palm trodde han(/hon?) skulle komma undan med. Behovet av en skapare beror i såna här diskussioner ofta på semantik har jag märkt (vilket inte gör det hela mindre intressant!).
Nej. För att anföra ett alternativ så måste det förklara något som behöver förklaras, det behöver svara på frågan/frågorna.
Bra att du valde det exemplet med stenarna. Där kan man helt klart fundera över dom två alternativen. Det DU gör när du säger: "Men har du tänkt på gud och/eller en skapelse då?" är att införa alternativ tre: "Men har funderat på att gud kanske har arrangerat stenarna i en pyramid; skit i byn som låg här för tusen år sedan och isen som faktiskt passerade här. Det är helt klart så att det enda som kunnat arrangera stenar på det här viset är en gud, för vadå: skulle du vilja räkna på sannolikheten för att stenarna ramlade ihop såhär av sig själv?"
Vadå "skit i byn"? Byn du inför är ju ett mycket troligt alternativ som jag inte har några problem att acceptera eftersom det är just ett troligt alternativ.
(Och jag är en han :) )
Men anledningen till att vi hamnade här var väl att jag frågade efter siffror på hur sannolik livets uppkomst på jorden var, utan att blanda in Gud eller Rosa Elefanter, för att utifrån detta kunna göra nån sorts klumpig uppskattning av hur troligt det är att liv kan finnas på andra planeter (eftersom bara antalet andra planeter inte räcker).
laham:
Av vilken anledning skapade gud oss?
Varför skapade han först Dinosaurier? Dom kan ju knappast ha dyrkat honom.
Varför visar sig aldrig gud?
Om gud försvann, skulle du märka någon skillnad?
Om du hade växt upp helt ensam i en grotta, hade du då vetat om att gud fanns?
Är gud smart? Vad tänker han då med, vakuum?
Av vilken anledning skapade gud oss?
Allah skapade oss föratt testa oss,det hela började med adam,eva och satan situationen.
Varför skapade han först Dinosaurier? Dom kan ju knappast ha dyrkat honom.
Vi muslimer tror att allt levade frukar allah
Om gud försvann, skulle du märka någon skillnad?
Vad menar du försvinna vart?
Om du hade växt upp helt ensam i en grotta, hade du då vetat om att gud fanns?
troligen inte men vart vill du komma med denna fråga
Är gud smart? Vad tänker han då med, vakuum?
Vad tror du själv? Ingen vet hur han tänker och ser ut.
Varför visar sig aldrig gud?
Som jag sa innan han testar oss
Av vilken anledning skapade gud oss?
Allah skapade oss föratt testa oss,det hela började med adam,eva och satan situationen.
Varför skapade han först Dinosaurier? Dom kan ju knappast ha dyrkat honom.
Vi muslimer tror att allt levade frukar allah
Om gud försvann, skulle du märka någon skillnad?
Vad menar du försvinna vart?
Om du hade växt upp helt ensam i en grotta, hade du då vetat om att gud fanns?
troligen inte men vart vill du komma med denna fråga
Är gud smart? Vad tänker han då med, vakuum?
Vad tror du själv? Ingen vet hur han tänker och ser ut.
Varför visar sig aldrig gud?
Som jag sa innan han testar oss
Och så där resonerar någon som aldrig någonsin tänkt en tanke själv. Du har bestämt att det som finns och sättet det finns på, begränsas i att en gud som du [måste] tro på finns och ligger bakom allt.
Om gud försvann, skulle du märka någon skillnad?
Vad menar du försvinna vart?
Han är väl allsmäktig så låt säga att han förintar sig själv.
Om du hade växt upp helt ensam i en grotta, hade du då vetat om att gud fanns?
troligen inte men vart vill du komma med denna fråga
Att om du eller någon annan inte vet att gud finns. Finns han då?
Varför visar sig aldrig gud?
Som jag sa innan han testar oss[/QUOTE]
Testar oss för vad? Vad sysselsatte han sig med innan han skapade Adam och Eva? Hur länge har han funnits? Vem skapade gud? Om han alltid har funnits, hade han då inte tråkigt innan han skapade människan?
Att om du eller någon annan inte vet att gud finns. Finns han då?*rolleyes*
Hur kan frågan vara omöjlig att besvara? Trots allt var den ju "Tror du att X (som du inte kan veta om det finns) finns?" inte "Finns X?" eller "Kan du säga mig om X finns?" Vad du tycker om frågan och frågeställaren verkar inte relevant i sammanhanget.
vad du skriver är; hur kan någonting vi omöjligt kan besvara vara omöjligt att besvara?
ser du sammanhanget klarar nu.
om du nu bara trasslade in dig själv i vad du skrev och egentligen menade att det verkligen skulle gå att förklara får du gärna göra det. du skulle vara den första att lyckas.
vad du skriver är; hur kan någonting vi omöjligt kan besvara vara omöjligt att besvara?
Nej, det är det inte. Låt oss ta den enkla versionen:
Fråga: Vad tror du om /valfritt fenomen/?
Svar: Jag tror /valfri åsikt/.
I det specifika fallet kunde det t.ex. se ut så här:
Fråga: Tror du att det kan finnas liv på andra planeter?
Svar: "Ja, det tror jag" alt. "Nej det tror jag inte". Motivering (t.ex. "jag tycker att det verkar osannolikt att det skall finnas fler planeter där förutsättningarna är sådana att liv skulle kunna uppstå) är förstås trevligt, men inte nödvändigt. Även "halvsvar" av typen "det kan vi inte veta" eller "jag har ingen åsikt" är gångbara. Frågan är som synes vad du som blir tillfrågad tror, inte hur det verkligen förhåller sig - och en fråga efter ens åsikt om något borde inte kunna vara omöjlig att bevara om man inte har VÄLDIGT dålig kontakt med sina högre regioner. Särskilt inte med tanke på att "jag har aldrig funderat på det, så jag har ingen åsikt" eller "Jag spekulerar inte i frågor jag aldrig kan få något svar på" också är "svar".
Alternativen att göra sig lustig över frågan, göra sig lustig över den frågande och/eller spela Allan (sorry, Allan) står givetvis också till buds, men säger mer om den svarande själv än om det som diskussionen ursprungligen rörde sig om.
det märks att du följer internetmallen för diskussioner. det låter som att du ska börja grina när du går igång. tar upp 30 andra saker som inte rör frågan.
det märks att du följer internetmallen för diskussioner. det låter som att du ska börja grina när du går igång.
Vilken mall följer du, LAR? Den som innebär att man käftar trots att man inte har varken substans eller resonemang att bjuda på? Ska vi kalla den L(os)AR-mallen?
sundvall
2006-08-28, 14:10
Vilken mall följer du, LAR? Den som innebär att man käftar trots att man inte har varken substans eller resonemang att bjuda på? Ska vi kalla den L(os)AR-mallen?
:laugh:
Nej, det är det inte. Låt oss ta den enkla versionen:
Fråga: Vad tror du om /valfritt fenomen/?
Svar: Jag tror /valfri åsikt/.
I det specifika fallet kunde det t.ex. se ut så här:
Fråga: Tror du att det kan finnas liv på andra planeter?
Svar: "Ja, det tror jag" alt. "Nej det tror jag inte". Motivering (t.ex. "jag tycker att det verkar osannolikt att det skall finnas fler planeter där förutsättningarna är sådana att liv skulle kunna uppstå) är förstås trevligt, men inte nödvändigt. Även "halvsvar" av typen "det kan vi inte veta" eller "jag har ingen åsikt" är gångbara. Frågan är som synes vad du som blir tillfrågad tror, inte hur det verkligen förhåller sig - och en fråga efter ens åsikt om något borde inte kunna vara omöjlig att bevara om man inte har VÄLDIGT dålig kontakt med sina högre regioner. Särskilt inte med tanke på att "jag har aldrig funderat på det, så jag har ingen åsikt" eller "Jag spekulerar inte i frågor jag aldrig kan få något svar på" också är "svar".
Alternativen att göra sig lustig över frågan, göra sig lustig över den frågande och/eller spela Allan (sorry, Allan) står givetvis också till buds, men säger mer om den svarande själv än om det som diskussionen ursprungligen rörde sig om.
du skriver "hur kan frågan vara omöjlig att besvara"? vad du tror är väll inte att besvara frågan.
du skriver "hur kan frågan vara omöjlig att besvara"? vad du tror är väll inte att besvara frågan.
Jag ser inte vad det är som är så svårt för dig att smälta i Tolkias inlägg.
Vilken mall följer du, LAR? Den som innebär att man käftar trots att man inte har varken substans eller resonemang att bjuda på? Ska vi kalla den L(os)AR-mallen?
nu låter du likadant.
nu låter du likadant.
Och du larvar dig. Det är ok det också, men du blir inte tagen på allvar.
Vilken mall följer du, LAR? Den som innebär att man käftar trots att man inte har varken substans eller resonemang att bjuda på? Ska vi kalla den L(os)AR-mallen?
Fyndigt Gaywzrd :laugh:
spela inte över. jag förstår att dina 15000 inlägg kräver lite omsorg men jag är inte intresserad av dina spydigheter. kommentera carl sagans argument som började den här diskussionen istället för att hitta smarta avslut på dina personangrepp.
carl sagan har en jätte-poäng i det han skriver, och det är framförallt strongt av en astronom av hans kaliber att faktiskt kunna säga "jag har ingen aning och kommer inte att kunna ha någon heller", när alla andra gör tvärtom och ser chansen att säga i princip vad som helst.
spela inte över. jag förstår att dina 15000 inlägg kräver lite omsorg men jag är inte intresserad av dina spydigheter. kommentera carl sagans argument som började den här diskussionen istället för att hitta smarta avslut på dina personangrepp.
carl sagan har en jätte-poäng i det han skriver, och det är framförallt strongt av en astronom av hans kaliber att faktiskt kunna säga "jag har ingen aning och kommer inte att kunna ha någon heller", när alla andra gör tvärtom och ser chansen att säga i princip vad som helst.
Ja det är strongt av honom att faktiskt svara på frågor istället för att påstå att debattörerna "följer internetmallen för diskussioner" och att "det låter som att du ska börja grina när du går igång".
nu är du där igen och ska fixa ett roligt avslut. ingen diskuterar så, jag lovar dig. jag skrev långt tidigare i den här tråden vad carl sagan svarade på samma fråga. när bolio skulle kontra och skrev rätt av "hur kan det vara omöjligt att svara på något som är omöjligt?" försökte jag påpeka missen. då försökte han (precis som ni alla strävar efter konstant) att vara fyndig och spela på att jag skulle vara dum. det är OK, men det känns ju onekligen som att det inte rör det jag skrev som faktiskt hörde till ämnet. sen kommer du från ingenstans och fortsätter likadant som den amatör du är.
spela inte över. jag förstår att dina 15000 inlägg kräver lite omsorg men jag är inte intresserad av dina spydigheter. kommentera carl sagans argument som började den här diskussionen istället för att hitta smarta avslut på dina personangrepp.
carl sagan har en jätte-poäng i det han skriver, och det är framförallt strongt av en astronom av hans kaliber att faktiskt kunna säga "jag har ingen aning och kommer inte att kunna ha någon heller", när alla andra gör tvärtom och ser chansen att säga i princip vad som helst.Har jag missat något eller har du fortfarande inte presenterat Sagans resonemang eller någon källa för vad du påstår att han säger? Hur går du förresten från att Sagan erkänner att han inte har någon aning om det finns utomjordiskt liv eller inte till att han anser att det är absurt att resonera om möjligheterna att det finns utomjordiskt liv, varför skulle en av de främsta SETI-förespråkarna tycka så?
Men LAR, det frågades inte om bevis det frågades om vad man tror. På exakt samma sätt som du kan tro saker om: Är vi bara ett datorprogram? Sitter vi fast i en matrix egentligen? Är vi bara en dröm i en hyperintelligent insekt? Finns egentligen alla andra eller är du ensam och bara tror de finns? etc etc
Det är helt klart rimligt att få tro saker på ett allmänt forum.
Jag ska äta lite och träna, sen ska jag spöa dig i den här tråden LAR. Ja, alltså jwzrd har ju spöat dig redan - jag nöjer mig med att äta på hans rester. :D
Har jag missat något eller har du fortfarande inte presenterat Sagans resonemang eller någon källa för vad du påstår att han säger? Hur går du förresten från att Sagan erkänner att han inte har någon aning om det finns utomjordiskt liv eller inte till att han anser att det är absurt att resonera om möjligheterna att det finns utomjordiskt liv, varför skulle en av de främsta SETI-förespråkarna tycka så?
han ansåg att frågan om det kunde tänkas finnas liv på andra planeter var något som var omöjligt att besvara utan någon rationell grund. om någon grund skulle uppstå för argument för annat liv utanför jorden så skulle det först då vara något att spekulera i. en astronom har inte som uppgift att hitta nytt liv i universum.
Men LAR, det frågades inte om bevis det frågades om vad man tror. På exakt samma sätt som du kan tro saker om: Är vi bara ett datorprogram? Sitter vi fast i en matrix egentligen? Är vi bara en dröm i en hyperintelligent insekt? Finns egentligen alla andra eller är du ensam och bara tror de finns? etc etc
Det är helt klart rimligt att få tro saker på ett allmänt forum.
jag påpekade bara att bolio skrev som att frågan verkligen gick att besvara.
jag påpekade bara att bolio skrev som att frågan verkligen gick att besvara.
Den går att besvara utan problem, alltså frågan om man tror det finns utomjordiskt liv.
Den går att besvara utan problem, alltså frågan om man tror det finns utomjordiskt liv.
vi läste kanske "besvara" med olika definition.
vi läste kanske "besvara" med olika definition.
Hur lyder din definition av att besvara något?
Jag ska äta lite och träna, sen ska jag spöa dig i den här tråden LAR. Ja, alltså jwzrd har ju spöat dig redan - jag nöjer mig med att äta på hans rester. :D
du låter som mina 13-åriga elever. kom ihåg det när du skriver i fortsättningen. jag vet hur hårt du jobbar för att vara en pionjär, intelligent och uppskattad kille här på forumet. för mig är du en högstadieelev. kanske 1:a ring.
Hur lyder din definition av att besvara något?
att besvara frågan med det rätta svaret läste jag hans inlägg som.
att besvara frågan med det rätta svaret läste jag hans inlägg som.
Då verkar problemet ligga i att du inte uppfattar att frågan innehåller ordet "tror".
Varför det eviga tjatandet om vilken din nuvarande försvarsställning är förresten? Jaja, du är lärare? Du tycker att Tolkia debatterar enligt Internetmallen - vad nu den innebär, bolio är en intelligent pionjär och jag är, ja vad är jag.
Vad får jag betala för att få köpa din prestige förresten? Den verkar... dyr.
Förlåt OffT, med jag tycker fortfarande rubriken i tråden skulle vara en så jävla go filmtitel!
:hbang:
Då verkar problemet ligga i att du inte uppfattar att frågan innehåller ordet "tror".
Varför det eviga tjatandet om vilken din nuvarande försvarsställning är förresten? Jaja, du är lärare? Du tycker att Tolkia debatterar enligt Internetmallen - vad nu den innebär, bolio är en intelligent pionjär och jag är, ja vad är jag.
Vad får jag betala för att få köpa din prestige förresten? Den verkar... dyr.
eller så skrev bolio aningen otydligt.
jag var lärare. inte längre. fel av mig.
du låter som mina 13-åriga elever. kom ihåg det när du skriver i fortsättningen. jag vet hur hårt du jobbar för att vara en pionjär, intelligent och uppskattad kille här på forumet. för mig är du en högstadieelev. kanske 1:a ring.
För mig är du en jobbig ateist med stora svårigheter att lära dig det här med versaler, och som har tjatat om Carl Sagan sedan du kom hit, blivit totalt sönderknäckt av mig, Bärs, jwzrd, m.fl. och som nu, trots det att du har skämt ut dig, fortfarande är kaxig mot folk med intellektuella penisar som i kontrast till din patetiska lilla LAR jr., inte behöver skryta om hur många böcker de har läst för att växa ett par centimeter och kunna fullt ut penetrera en intellektuell vagina likt den som religionsdebatten representerar. Din intellektuella prestation är en penis som penetrerar fem centimeter in, stundals inte ens det. Den gode jwzrd har en intellektuell penis som inte bara omfamnar livmodertappen, utan allteftersom debatternas båge spänns allt hårdare, vidrör vulvor i andra världsdelar. Det går rykten i Vetenskap och framsteg som säger att jwzrds intellektuella penis har varit och snuddat vid vaginor ända bort till Sydafrika. Vad kan man säga om din intellektuella penis LAR? Vad tror du att dina elever skulle tycka om dig ifall de fann dig i detta tillstånd?
För mig är du en jobbig ateist med stora svårigheter att lära dig det här med versaler, och som har tjatat om Carl Sagan sedan du kom hit, blivit totalt sönderknäckt av mig, Bärs, jwzrd, m.fl. och som nu, trots det att du har skämt ut dig, fortfarande är kaxig mot folk med intellektuella penisar som i kontrast till din patetiska lilla LAR jr., inte behöver skryta om hur många böcker de har läst för att växa ett par centimeter och kunna fullt ut penetrera en intellektuell vagina likt den som religionsdebatten representerar. Din intellektuella prestation är en penis som penetrerar fem centimeter in, stundals inte ens det. Den gode jwzrd har en intellektuell penis som inte bara omfamnar livmodertappen, utan allteftersom debatternas båge spänns allt hårdare, vidrör vulvor i andra världsdelar. Det går rykten i Vetenskap och framsteg som säger att jwzrds intellektuella penis har varit och snuddat vid vaginor ända bort till Sydafrika. Vad kan man säga om din intellektuella penis LAR? Vad tror du att dina elever skulle tycka om dig ifall de fann dig i detta tillstånd?
HAHAHA men vaffan. Enough om min penis :)
HAHAHA men vaffan. Enough om min penis :)
Du svarar inte på MSN. Vad skall jag göra. :/
det märks att du följer internetmallen för diskussioner. det låter som att du ska börja grina när du går igång.
Hur kan jag annat än grina när jag blir söndersmulad till stoft av en vars intellekt och kunskaper så vida överglänser mina?
*cry* *cry* *cry* *cry* *cry*
Slå mig med spaden och jag skall slå dig.
(gammalt sandlådeordspråk)
han ansåg att frågan om det kunde tänkas finnas liv på andra planeter var något som var omöjligt att besvara utan någon rationell grund. om någon grund skulle uppstå för argument för annat liv utanför jorden så skulle det först då vara något att spekulera i. en astronom har inte som uppgift att hitta nytt liv i universum.Ok, jag är med om du menar att han sa att det är omöjligt att säga om förutsättningarna för liv någon annanstans i universum finns eller inte. Vi kan inte med säkerhet säga varken att förutsättningarna definitivt finns, eller att de definitivt inte finns, men, det betyder inte att man inte kan resonera om möjligheten, sannolikheten och rimligheten att förutsättningarna finns.
Sagan själv måste väl uppenbarligen vara övertygad om det är möjligt att förutsättningarna för utomjordiskt liv finns, varför skulle han annars vara för sökandet efter det?
Förlåt OffT, med jag tycker fortfarande rubriken i tråden skulle vara en så jävla go filmtitel!
:hbang:
:D
För mig är du en jobbig ateist med stora svårigheter att lära dig det här med versaler, och som har tjatat om Carl Sagan sedan du kom hit, blivit totalt sönderknäckt av mig, Bärs, jwzrd, m.fl. och som nu, trots det att du har skämt ut dig, fortfarande är kaxig mot folk med intellektuella penisar som i kontrast till din patetiska lilla LAR jr., inte behöver skryta om hur många böcker de har läst för att växa ett par centimeter och kunna fullt ut penetrera en intellektuell vagina likt den som religionsdebatten representerar. Din intellektuella prestation är en penis som penetrerar fem centimeter in, stundals inte ens det. Den gode jwzrd har en intellektuell penis som inte bara omfamnar livmodertappen, utan allteftersom debatternas båge spänns allt hårdare, vidrör vulvor i andra världsdelar. Det går rykten i Vetenskap och framsteg som säger att jwzrds intellektuella penis har varit och snuddat vid vaginor ända bort till Sydafrika. Vad kan man säga om din intellektuella penis LAR? Vad tror du att dina elever skulle tycka om dig ifall de fann dig i detta tillstånd?
varför tar du ständigt med dina dator-kompisar och slickar deras röv i varje inlägg? kan du inte sköta dig på egen hand utan att gardera dig.
ditt inlägg är precis så patetiskt som jag hade förväntat mig. pinsamt. kiss-och-bajs-språk är verkligen övertgande din lilla teenage rant.
MasterChief
2006-08-28, 21:50
jag säger som carl sagan, frågan är absurd och går inte att svara på. någon gud har aldrig visat sig, inte heller utomjordingar så frågan är omöjlig.
Jag skulle fortfarande gärna vilja ha källa på det här.
han tar upp det i sin bok "the deamon haunted world". jag har boken här men har ingen lust att börja gå igenom den tyvärr. du får antingen lita på mig eller införskaffa boken. du kanske kan söka på internet om inte annat.
MasterChief
2006-08-28, 22:21
han tar upp det i sin bok "the deamon haunted world". jag har boken här men har ingen lust att börja gå igenom den tyvärr. du får antingen lita på mig eller införskaffa boken. du kanske kan söka på internet om inte annat.
Jag har läst den ett par gånger men kommer inte ihåg att han kallar det absurt. Nu var det i och för sig 10 år sen jag läste den.
Vad jag vill minnas så går han hårt åt UFO-dårar samt de "abduction-theories" som är så vanliga, främst i USA. Men att frågan "om utomjordingar finns" skulle vara aburd kan jag inte tänka mig att Sagan skrev. Han är ju trots allt en av SETI:s skapare.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.