Visa fullständig version : Kapitalism och socialism
I den här tråden vill jag ha argument eller länkar till sidor med argument, om allt som rör kapitalism och socialism. Med detta menar jag alltså att jag vill skriva om hur kapitalism har gynnat världen och hur socialism har missgynnat den, och specifikt de länder där dessa system har förekommit. Och jag vädjar till er att bidra med information och källor med bra argument.
Argument är alltså t.ex. Hong Kong och Taiwan, där kapitalismen har gjort länderna rika och förbättrat de sociala förhållandena avsevärt.
Men även t.ex. Sovjet är ett bra argument på varför socialism/kommunism gör människor fattigare och orsakar svältkatastrofer.
Jag vill också ha specifik information om hur socialister/kommunister har bedrivit folkmord, begränsat folks frihet och allt det andra som de har sysslat med, världen över.
Däremot vill jag även ha motargument mot kapitalism, och argument för socialism.
pragmatist
2006-07-27, 11:19
Ett motargument mot "kapitalismen" är ju att den aldrig existerat i ren form så som dess förespråkare vanligtvis föreställer sig, och därför är en sorts utopi (eller dystopi beroende på hur man ser på saken). Alla länders ekonomier är blandekonomier, och även "socialistiska" ekonomier innehåller marknadsliknande inslag. Det finns heller inga seriösa ekonomer som anser att en ren "kapitalism" skulle vara ekonomiskt effektivt, eftersom det ju skulle innebära att t.ex. vägar, avlopp, valutor etc skulle vara privatägda vilket antingen leder till enormt slöseri (parallella, konkurrerande motorvägar till exempel) eller till monopolsituationer som ingen utom monopolisten själv tjänar på.
Man kan alltså säga att "kapitalismens" framgång lite oförtjänt tillskrivs marknadskrafterna, när det i själva verket är kombinationen och symbiosen av stat och marknad som varit framgångsrik - att staten "vårdat" marknaden och tagit respektive absorberat risker som inte marknaden själv kunnat hantera. Beror till exempel USA:s dominerande ställning inom IT idag på "kapitalismen" eller på att USA:s regering under årtionden pumpat in miljard efter miljard i rymdprogrammet och vapenindustrin? Skulle "marknaden" ha kunnat på helt egen hand skapa det medium vi använder oss av nu, internet? Knappast.
The Somberlain
2006-07-27, 11:21
Bästa exemplet är väl Kinas ekonomiska tillväxt sedan dom slopade planekonomin och numera kör med (officiellt) fri marknad. Är ganske övertygad om att kapitalismen är en väldigt stark drivkraft i vårat välfärdsamhälle (lite som "the american dream"-grejen) som motiverar människor att lägga ner energi och jobba hårt. Handen på hjärtat - vilka här hade tror att skötsamma Joel hade hoppat på åratal av krävande studier för att som utbildad läkare inte tjäna mycket mer än sin granne, sopåkaren Avfalls-Gunnar? Seriöst alltså, ett sådant system funkar inte i praktiken.
Bästa exemplet är väl Kinas ekonomiska tillväxt sedan dom slopade planekonomin och numera kör med (officiellt) fri marknad. Är ganske övertygad om att kapitalismen är en väldigt stark drivkraft i vårat välfärdsamhälle (lite som "the american dream"-grejen) som motiverar människor att lägga ner energi och jobba hårt. Handen på hjärtat - vilka här hade tror att skötsamma Joel hade hoppat på åratal av krävande studier för att som utbildad läkare inte tjäna mycket mer än sin granne, sopåkaren Avfalls-Gunnar? Seriöst alltså, ett sådant system funkar inte i praktiken.Alla människor kanske inte vill bli sopåkare, en del kanske tycker att det är mer utmanande/roligare att vara läkare.
I vilken socialistisk regim tjänar läkare och sopåkare lika mycket?
The Somberlain
2006-07-27, 13:39
I vilken socialistisk regim tjänar läkare och sopåkare lika mycket?
Det var bara ett kasst exempel, jag hoppades att ni skulle fatta vinken. Släng bara ett öga på arbetarnas paradis - Nordkorea och kolla hur det är ställt med dom som ens har jobb. Den dokumentären jag såg på CBS för nått år sedan visade inte alltför positiva vibbar direkt, samtidigt som det inte gick någon nöd på landets "andliga ledare" och dess inre krets.
Ett motargument mot "kapitalismen" är ju att den aldrig existerat i ren form så som dess förespråkare vanligtvis föreställer sig, och därför är en sorts utopi (eller dystopi beroende på hur man ser på saken). Alla länders ekonomier är blandekonomier, och även "socialistiska" ekonomier innehåller marknadsliknande inslag. Det finns heller inga seriösa ekonomer som anser att en ren "kapitalism" skulle vara ekonomiskt effektivt, eftersom det ju skulle innebära att t.ex. vägar, avlopp, valutor etc skulle vara privatägda vilket antingen leder till enormt slöseri (parallella, konkurrerande motorvägar till exempel) eller till monopolsituationer som ingen utom monopolisten själv tjänar på.
Hong Kong har såvitt jag vet legat väldigt nära ren kapitalism.
Vad menar du med "seriösa ekonomer"? Var Ludvig Von Mises en oseriös ekonom? F.A Hayek, som för övrigt var en av Mises "lärljungar", har fått nobelpris i ekonomi - mycket tack vare att de var för fega för att ge det direkt till Mises. Sen har vi min favoritekonom George Reisman, också polare med Mises, tillhör han också de oseriösas skara? Eller är det så att du inte läst något av dessa herrar och bara grundar din uppfattning på att ingen av dem råkar vara allmänt accepterade? Det är hursomhelst felaktigt, och jävligt fräckt, att påstå att inga seriösa ekonomer anser ren kapitalism vara "ekonomiskt effektivt". Det vore en annan sak om du helt enkelt inte delade uppfattning med dessa seriösa ekonomer.
Och apropå enormt slöseri... parallella motorvägar är rätt dumt, om det inte råkar vara så att en motorväg inte klarar all trafik. Ifall det finns efterfrågan på fler motorvägsfiler är det dock inte slöseri längre.
Konkurrerande valutor är inga problem. I ett sådant samhälle kommer det vara guldmyntfot som gäller.
Monopol skapas av regleringar. Jag behöver väl inte räkna upp alla gamla statliga monopol? På en fri marknad kan det förvisso dyka upp aktörer som är så bra inom sitt område att de nästan är ensamma. De måste dock alltid se upp för potentiell konkurrens, något som inte existerar för statliga monopol.
Man kan alltså säga att "kapitalismens" framgång lite oförtjänt tillskrivs marknadskrafterna, när det i själva verket är kombinationen och symbiosen av stat och marknad som varit framgångsrik - att staten "vårdat" marknaden och tagit respektive absorberat risker som inte marknaden själv kunnat hantera. Beror till exempel USA:s dominerande ställning inom IT idag på "kapitalismen" eller på att USA:s regering under årtionden pumpat in miljard efter miljard i rymdprogrammet och vapenindustrin? Skulle "marknaden" ha kunnat på helt egen hand skapa det medium vi använder oss av nu, internet? Knappast.
Varför skulle internet inte kunnat växa fram utan statens hjälp? Det finns trots allt oerhörda mängder pengar i internet. Snacka om guldgruva för entrepenörer.
Snarare är det kapitalismens framgång som oförtjänt tillskrivs politikerna. Fan, politiker snackar om att skapa jobb, fixa vård, utbildning etc. ALLT är tack vare kapitalismen och marknaden, men det är oduglingarna som tar äran.
Jäa håll käften nu Yes och Bolio. Nu hör ni vad Pragge säger
Jäa håll käften nu Yes och Bolio. Nu hör ni vad Pragge säger
Han pratar ju strunt. ;)
Nyfiken i en strut bara - hur åstadkommer man en kapitalistisk stat utan att korumption holkar ur rättvisan? Ingen kritik här - jag bara undrar? ;) (Samma fråga är såklart aktuell på andra styresformer men nu var det kapitalismen som skulle hyllas på tråden..) :thumbup:
Varför skulle internet inte kunnat växa fram utan statens hjälp? Det finns trots allt oerhörda mängder pengar i internet. Snacka om guldgruva för entrepenörer.
Nu finns det pengar i Internet, när det skapades så fanns det inte. Att Internet har växt fram som ett "fritt" när har också varit extremt viktigt, det skulle nog inte ske under andra former. Den gällande diskussionen om net neutrality nuddar ju detta.
grabben i skogen
2006-07-27, 15:08
Övergett israel nu Bolio?
Nu finns det pengar i Internet, när det skapades så fanns det inte. Att Internet har växt fram som ett "fritt" när har också varit extremt viktigt, det skulle nog inte ske under andra former. Den gällande diskussionen om net neutrality nuddar ju detta.
Det började väl som en sammankoppling av universitetsnätverk? Inte så mycket pengar i det från början kanske, men det fanns iaf en nytta i det och alltså incitament att lägga ned pengar på det. Det hade kunnat växa, utvecklas och när det börjar finnas pengar att tjäna skulle utvecklingen rusa fram. Ungefär som det blev tillslut, fast på lite andra villkor.
Det började väl som en sammankoppling av universitetsnätverk? Inte så mycket pengar i det från början kanske, men det fanns iaf en nytta i det och alltså incitament att lägga ned pengar på det. Det hade kunnat växa, utvecklas och när det börjar finnas pengar att tjäna skulle utvecklingen rusa fram. Ungefär som det blev tillslut, fast på lite andra villkor.
Grunden och stommen till teknologin var ett militärt projekt. Ett nätverk där en del skulle kunna slås ut utan att påverka resten. Men klart att det skulle kunnat skapas på egen hand utav universitet och stiftelser, men utan övergripande stiftelser och stater med makt som lägger sig i så skulle det nog vara svårt att hålla det neutralt. Så iställt för ett Internet med en standard så väldigt många fler komma upp samt vissa kanske bara tillgängliga om du har en viss ISP etc. Detta skulle ju göra hela idén med Internet väldigt mycket svagare.
Men man kan ju aldrig veta, bara jag som spekulerar.
Ikväll på 1an 22.00-22.50
John Blund - en socialistisk hjälte
Den norska filmaren Jannicke Systad Jacobsen tecknar i dokumentären John Blund - en socialistisk hjälte, ett porträtt på den östtyska dockgestalten John Blund och berättar om ett eget mycket personligt förhållande till figuren.
En hel del dockanimation från öststaterna sändes i de norska barnprogrammen under 1970-talet. Störst intryck på den framtida filmaren Jannicke Systad Jacobsen gjorde den tyska dockgestalten John Blund (tyska: Sandmann). Men som barn hade hon ingen heller någon aning om vad ideologi var för något. Många år senare återser hon dockfiguren och upptäcker att filmerna i stor utsträckning har formen av propaganda för den östtyska socialismen.
John Blund skapades 1959 av östtysk tv, som ett resultat av en kapplöpning med den västtyska televisionen. Här skulle det bevisas att socialism var mer effektivt än kapitalism. Östtyskland gick vinnande ur striden, och sedan dess har John Blund nattat flera generationer östtyskar med godnattsagor och sömnsand. John Blund må vara en sagofigur, men han lever och verkar i den riktiga världen - han kör Trabant, marcherar med pionjärerna, och gör till och med rymdfärder! Programmet sändes dagligen och förde fram en positiv bild av socialismen till de unga tittarna. Filmerna lade särskild tonvikt på återkommande käpphästar som framtidsoptimism, tekniska framsteg och solidaritet.
Dokumentärfilmaren Jannicke Systad Jacobsen. © MedieoperatøreneProgrammets handling förändrades i takt med att det östtyska samhället transformerades, och John Blunds liv går parallellt med landets historia. Denna märkliga historiska dokumentär blir också en skildring av socialismens uppgång och fall i Östtyskland.
Originaltitel: Sandmann - The story of a Socialist Superman
Produktionsår: 2004
Produktionsland: Norge
Grunden och stommen till teknologin var ett militärt projekt. Ett nätverk där en del skulle kunna slås ut utan att påverka resten. Men klart att det skulle kunnat skapas på egen hand utav universitet och stiftelser, men utan övergripande stiftelser och stater med makt som lägger sig i så skulle det nog vara svårt att hålla det neutralt. Så iställt för ett Internet med en standard så väldigt många fler komma upp samt vissa kanske bara tillgängliga om du har en viss ISP etc. Detta skulle ju göra hela idén med Internet väldigt mycket svagare.
Men man kan ju aldrig veta, bara jag som spekulerar.
Utvecklingen hade säkert sett annorlunda ut, fast det är svårt att spekulera om. Det skulle dock ligga i allas intresse att driva utvecklingen mot något som i varje fall i allt väsentligt liknar det vi har idag. Trots allt lockar det ju fler människor än om det vore krångligt, jobbigt och inte alls lika bra.
Det är väl egentligen inget som hindrar att staten kan vara en aktör på marknaden i en fungerande marknadsekonomi, i teorin i alla fall. Att det sedan oftast har lett till snedvriden konkurrens är månne ett resultat av att man inte insett vilken hårfin balansgång det är för lagstiftaren att blanda sig i.
Jag brukar alltid förespråka statlig inblandning i de fall där marknaden inte själv kan ge den optimala lösningen, det vill säga när man gör undantag för de förutsättningar som krävs för fullständig konkurrens. Miljöfrågor är ett mycket bra exempel, infrastruktur såsom vägar och internet är ett annat. De som hävdar att internet inte kan uppstå genom privata initiativ bör fundera på framväxten av mobiltelefoni. Teknikerna och satta standarder är ett resultat av näringslivssamarbete mellan de stora jättarna på området. Visserligen har staten genom PTS lagt sig i hur nätet ska byggas för att garantera glesbygden blixtrande snabbt porrsurfande, men jag tror faktiskt vi fått ett fungerande mobilnät i hela Sverige utan detta. Måhända att 3G inte nått Lappiskläppträsk än på ett tag, men jag har faktiskt lite svårt att se varför vi andra ska subventionera glesbygden i oändlig utsträckning.
Nu svävade jag lite utanför topic, det var bara en så intressant fråga det här med hur mycket statlig inblandning som krävs för tekniska framsteg.
Om man nu vill läsa lite om socialistiska värderingar i dagen politiska Sverige kan man kika in på Rättvisepartiets hemsida:
http://www.socialisterna.org/rs/
Det är väl egentligen inget som hindrar att staten kan vara en aktör på marknaden i en fungerande marknadsekonomi, i teorin i alla fall. Att det sedan oftast har lett till snedvriden konkurrens är månne ett resultat av att man inte insett vilken hårfin balansgång det är för lagstiftaren att blanda sig i.
Jag brukar alltid förespråka statlig inblandning i de fall där marknaden inte själv kan ge den optimala lösningen, det vill säga när man gör undantag för de förutsättningar som krävs för fullständig konkurrens. Miljöfrågor är ett mycket bra exempel, infrastruktur såsom vägar och internet är ett annat. De som hävdar att internet inte kan uppstå genom privata initiativ bör fundera på framväxten av mobiltelefoni. Teknikerna och satta standarder är ett resultat av näringslivssamarbete mellan de stora jättarna på området. Visserligen har staten genom PTS lagt sig i hur nätet ska byggas för att garantera glesbygden blixtrande snabbt porrsurfande, men jag tror faktiskt vi fått ett fungerande mobilnät i hela Sverige utan detta. Måhända att 3G inte nått Lappiskläppträsk än på ett tag, men jag har faktiskt lite svårt att se varför vi andra ska subventionera glesbygden i oändlig utsträckning.
Nu svävade jag lite utanför topic, det var bara en så intressant fråga det här med hur mycket statlig inblandning som krävs för tekniska framsteg.
Sant med mobilnätet antar jag, jag har inte så stor koll på hur det har växt fram faktiskt. Jag antar att Internet skulle kunna växt fram som ett sammarbete mellan några stora tekniska företag. Men jag tror inte det skulle haft den kraft och neutralitet som det har idag. Det är ju mycket som skall klaffa. Rättvisfördelning av IP, att inte viss trafik prioriteras över annan, tillgång till hela Internet oberoende av ISP etc. Samt alla tekniska standards, fast det kan ju lösas och löses nu rätt effektivt antar jag.
Anledningar till att jag är kapitalist och antisocialist:
* Kapitalism och globalisering hänger ihop. Om vi jämför Sverige och Norge tillexempel. Norge specialiserar sig på fiske och olja, producerar den effektivt och kan sedan sälja det de inte behöver till Sverige. Medan Sverige tillverkar vapen (det är ju det vi gör) coh säljer det som vi inte behöver till Norge. På det viset gör varje land det som de är bra på och det blir ett sammarbete länderna emellan istället för att alla länder skall göra ALLT även om de inte finns någon möjlighet. Utan globaliseringen hade våra bananer varit sjukt dyra och vi hade kunnat drömma om att dricka turkiskt te.
* Ofta får vi höra att "de rika blir rikare och de fattiga blir fattigare". Men det är bara halva uttrycket som stämmer. De rika blir rikare, men även de fattiga blir rikare. Alla blir rikare. Den abosluta fattigdomen har minskat, främst i Asien. Flera hundra miljoner asiater som för 20 år sedan kämpade för att överleva dagen lever idag i en allt tryggare vardag och börjar till och med att uppnå välstånd. De stora orättvisorna har börjat att minska. Fattigdom, hunger, sjukdom och analfabetism har minskat.
* Kapitalism innebär ökad utbildning. Alla och då menar jag _alla_ har rätt till en utbildning. Alla har rätt till att gå i skola och till att lära sig att läsa, skriva och räkna matte. Alla har rätt till att få veta vad som händer i världen och alla har rätt till att få veta vad deras rättigheter samt skyldigheter är. När kapitalismen och globaliseringen ökar utvecklas industrier i de fattigare länderna som leder till mer arbete, mer pengar och krav på ekonomi. Arbetarna får mer information om vad deras rättigheter är och ställer högre krav på arbetsgivaren. De skall behandlas som människor. Lönerna blir lägre och arbetsplatserna och arbetstiderna blir mer humana.
* Kapitalismen ökar jämställdheten mellan kvinnor och män i U-länderna. När utbildning och media sprids får utsatta kvinnor upp ögonen för hur västvärldens kvinnor lever. I och med kapitalismen finns fler arbeten och möjligheter till att skaffa arbete. Kapitalismen skiter fullständigt i om du är kvinna och man, det enda den bryr sig om är det du producerar. Kvinnor som tidigare varit beroende av sina män och levt under förtryck och kanske misshandel och våldtäkter kan nu lämna sina män, ta barnen med sig och ha en egen inkomst. Det är bevisat att kvinnor är väldigt bra ledare och passar bra som chefer och liknande på företag. (moderaterna vill faktiskt införa rådgivning för kvinnor som vill bli företagare)
Nitrometan
2006-07-28, 15:09
I vilken socialistisk regim tjänar läkare och sopåkare lika mycket?
Under en period i det gamla sovjet. Sen upptäckte de att det inte var bra. Men de som hade funktioner inom partiet och dess kringorganisationer tjänade mer än de som inte hade det.
Kuba körde väl med "samma lön till alla medborgare" ett tag? Ska försöka kolla upp det.
Rent allmänt så är väl Nord-Korea ett bra exempel?
Nitrometan
2006-07-28, 15:12
Utvecklingen hade säkert sett annorlunda ut, fast det är svårt att spekulera om. Det skulle dock ligga i allas intresse att driva utvecklingen mot något som i varje fall i allt väsentligt liknar det vi har idag. Trots allt lockar det ju fler människor än om det vore krångligt, jobbigt och inte alls lika bra.
Men hur skulle du kunna övertyga nån om att en utopi som internet vore bättre än att han låser in "siina" kunder i en proprietär lösning där han själv kan bestämma alla priser och regler?
Det är bevisat att kvinnor är väldigt bra ledare och passar bra som chefer och liknande på företag. (moderaterna vill faktiskt införa rådgivning för kvinnor som vill bli företagare)
Lite fånigt att titta på enskilda citat ur en längre text, men blev lite nyfiken så jag måste fråga; Hur defineras väldigt bra ledare? Hur och av vem är det bevisat? Avslutningsvis undrar jag om det finns några liknande bevis för att män är bra ledare?
Sorry för offtopic i mitt förra inlägg.
Nu finns det pengar i Internet, när det skapades så fanns det inte. Att Internet har växt fram som ett "fritt" när har också varit extremt viktigt, det skulle nog inte ske under andra former. Den gällande diskussionen om net neutrality nuddar ju detta.Ja, Microsoft trodde ju inte att Internet skulle slå igenom och lanserade sitt eget alternativ, tur att det var det som floppade. Fy f-n för att bara få hänga på microsofts nät...
Utvecklingen hade säkert sett annorlunda ut, fast det är svårt att spekulera om. Det skulle dock ligga i allas intresse att driva utvecklingen mot något som i varje fall i allt väsentligt liknar det vi har idag. Trots allt lockar det ju fler människor än om det vore krångligt, jobbigt och inte alls lika bra.Den nuvarande versionen är ju alldeles för "ekonomisk" den med, hata alla banners o skit, skulle ha stannat på skolnivå :)
Nitrometan
2006-07-28, 17:17
Den nuvarande versionen är ju alldeles för "ekonomisk" den med, hata alla banners o skit, skulle ha stannat på skolnivå :)
Vill du bara ha internet i skolan?
Jag kommer ihåg hur sidorna såg ut i början av 90-talet. Inte roligt.
Fast å andra sidan fanns redan mail, maillistor, irc och annat skoj då.
Mängden information som fanns på nätet var dock mycket mindre då.
* Ofta får vi höra att "de rika blir rikare och de fattiga blir fattigare". Men det är bara halva uttrycket som stämmer. De rika blir rikare, men även de fattiga blir rikare. Alla blir rikare. Den abosluta fattigdomen har minskat, främst i Asien. Flera hundra miljoner asiater som för 20 år sedan kämpade för att överleva dagen lever idag i en allt tryggare vardag och börjar till och med att uppnå välstånd. De stora orättvisorna har börjat att minska. Fattigdom, hunger, sjukdom och analfabetism har minskat.Hur mycket av det ovanstående beror inte på teknisk utveckling, effektivare odling och tillverkning osv då? Borde inte alla få det bättre med tiden oavsett ekonomi/styre/..? Kan vi inte göra mer med mindre hela tiden?
Vill du bara ha internet i skolan?
Jag kommer ihåg hur sidorna såg ut i början av 90-talet. Inte roligt.
Fast å andra sidan fanns redan mail, maillistor, irc och annat skoj då.
Mängden information som fanns på nätet var dock mycket mindre då.Jag tyckte de var roligare då. Hellre privata hemsidor från personer som har ett eget intresse i det de skriver osv än en massa kommersiella träffar fyllda med reklam o dynga som vill sälja skit till allt o alla.
Hata jävla bilder som visas med javascript, hata flashanimationer som tar år att klicka sig förbi och inte låter mig göra som jag vill, hata banners o popupfönster, hata ljud på websidor.
"Mängden information som fanns på nätet var dock mycket mindre då.", och? Internet var yngre och hade färre användare, konstigt? Det var lättare att hitta något intressant då iaf.
Vill du bara ha internet i skolan?Jag menar mer med att man kanske fick ha sin websida på någon maskin på ett universitet istället för på ett webhotell, o dylikt.
Internet utan all kommersiell smörja hur som helst.
Träningsforum utan regler o webshop! ;D
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.