Visa fullständig version : Våldtäkt eller våldtäckt?
Sheogorath
2006-07-21, 08:11
Hej,
Begreppet borde ha sitt ursprung i verbet "att betäcka", alltså att man betäcker någon med våld. En våldtäckt. Ändå är "våldtäkt" den stavning som ses oftast, och som är populärast på Google.
Har jag missförstått ordets rot, eller är det bara en felstavning som blivit kutym?
/Sheo
Valdtakt ar definitivt den enda stavelsen, men nu nar du papekar det sa later det inte helt omojligt att det ar en felstavning som blivit allmant vedertagen.
Ordet är bildat av våldta - ta med våld. Det har historiskt sett inget med "täcka" som i "betäcka" att göra. I SAOB hittar i varje fall inte jag stavningen med "ck". Snarare är det ett en ren felstavning som fått fäste nånstans. Jfr egenkligen eller igentligen eller igenkligen istället för egentligen...
allan
Sheogorath
2006-07-21, 09:00
Ordet är bildat av våldta - ta med våld. Det har historiskt sett inget med "täcka" som i "betäcka" att göra. I SAOB hittar i varje fall inte jag stavningen med "ck". Snarare är det ett en ren felstavning som fått fäste nånstans. Jfr egenkligen eller igentligen eller igenkligen istället för egentligen...
allan
Källa på det?
/Sheo
Källa på det?
/Sheo
http://g3.spraakdata.gu.se/saob/konk_main.phtml
Klicka på länken, välj "frekvens", skriv in "våldtäckt" och "sök". Pröva sedan skriva in "wåldtäckt" och därefter "våldtäkt" eller "wåldtäkt"
allan
Sheogorath
2006-07-21, 09:19
http://g3.spraakdata.gu.se/saob/konk_main.phtml
Klicka på länken, välj "frekvens", skriv in "våldtäckt" och "sök". Pröva sedan skriva in "wåldtäckt" och därefter "våldtäkt" eller "wåldtäkt"
allan
Jag menar källa på att substantivet har sin rot i verbet "att våldta" snarare än "att betäcka med våld". Att våldtäkt är den vanliga (rätta) stavningen har jag aldrig tvivlat på.
Jag menar källa på att substantivet har sin rot i verbet "att våldta" snarare än "att betäcka med våld".
men herrgegud det behövs väl ingen källa för det.
Du går väl inte omkring och säger att du har blivit våldbetäckt heller utan våldtagen!
Sheogorath
2006-07-21, 09:27
men herrgegud det behövs väl ingen källa för det.
Du går väl inte omkring och säger att du har blivit våldbetäckt heller utan våldtagen!
Vad jag säger och vad ordet har för rot har inte med varandra att göra. Du säger inte "jag värmer maten med microvågor". Inte heller att du ringer på din "mobila telefon".
Jag menar källa på att substantivet har sin rot i verbet "att våldta" snarare än "att betäcka med våld". Att våldtäkt är den vanliga (rätta) stavningen har jag aldrig tvivlat på.
Klicka på länken och skriv in "våldta"
allan
Sheogorath
2006-07-21, 09:30
Klicka på länken och skriv in "våldta"
allan
Jag är inte övertygad. Jag får ta och skriva till språkspalten i Sydsvenskan och höra med språkhistorikern där. Återkomma när/om jag fått svar.
Sheogorath
2006-07-21, 09:31
(att verbet är bekvämt att använda som "ta med våld" tvekar jag inte heller på. men det kan mycket väl vara en efterkonstruktion)
Vad jag säger och vad ordet har för rot har inte med varandra att göra. Du säger inte "jag värmer maten med microvågor". Inte heller att du ringer på din "mobila telefon".
nu är du bara larvig.
Du förstår ju vad jag menar och att det påvisar att det härstammar från våldta.
Sheogorath
2006-07-21, 09:35
nu är du bara larvig.
Du förstår ju vad jag menar och att det påvisar att det härstammar från våldta.
Nej, det gör det inte. Vad jag eller andra säger idag har inte nödvändigtvis att göra med vilken rot ordet har. Om det kommer från "att betäcka med våld" är "att våldta" ett felaktigt konstruerat verb. Det skulle i så fall heta "att våldtäcka" samt "den unga altarpojken blev våldtäckt av pastorn".
Men jag ska definitivt skriva till en språkhistoriker och höra. Sånt här tycker jag är spännande!
MVH
/Sheo
Jag är inte övertygad. Jag får ta och skriva till språkspalten i Sydsvenskan och höra med språkhistorikern där. Återkomma när/om jag fått svar.
Jag är övertygad och håller med Allan. Har faktiskt kollat upp ordet själv tidigare.
Jag är övertygad och håller med Allan. Har faktiskt kollat upp ordet själv tidigare.
det räcker tydligen inte
vet inte vad för andra bevis han förväntar finna på ett träningsforum när det gäller språkhistoria.
Sheogorath
2006-07-21, 09:39
Jag är övertygad och håller med Allan. Har faktiskt kollat upp ordet själv tidigare.
Och nu ska jag göra det samma.
Sheogorath
2006-07-21, 09:40
det räcker tydligen inte
vet inte vad för andra bevis han förväntar finna på ett träningsforum när det gäller språkhistoria.
Länk till en insändare i en tidning, där en ansedd språkhistoriker jämför de två orden och reder ut begreppen, kanske?
Länk till en insändare i en tidning, där en ansedd språkhistoriker jämför de två orden och reder ut begreppen, kanske?
då finns det nog bättre forum att söka dom länkarna på gisar jag
Sheogorath
2006-07-21, 09:43
då finns det nog bättre forum att söka dom länkarna på gisar jag
Och jag undrade i all enkelhet om någon visste säkert, eller kunde hänvisa mig till ett ställe jag kan få reda på det. Här i Allmänt sysslar vi med sådant, vet du.
Våldta, våldtog, våldtagen. Inte så svårt att fatta att det kommer från "ta med våld / tog med våld / tagen med våld".
"Våldtäkt" är bara en böjelse av "våldta" tror jag.
Kanske sa man "våltagning" förr? :D
Om man skriver in ordet "betäcka" hittar man inga referenser till "våldta". Om ordet "våldtäckt" med ck-stavningen fanns någonstans skulle det förvåna mig storligen om det inte fanns i SAOB. Om man söker i den stora listan får man till svar att de inte hunnit till bokstaven V än. Men om man söker på betäcka upptäcker man att det ordet betyder avsevärt mer än bara "para sig".
Vilket också skulle kunna bevisa varför det inte kan kopplas samman med våldta.
Dessutom ser jag att ordet "våldtäkt" förekommer nästan hundra år innan man kan belägga att ordet "betäcka" avseende parning djur emellan existerar.
Men skriv till språkvårdaren. Eller till Bärs. Han äääälskar såna frågor. Och vem vet, du kanske har kommit på nåt.
allan
ALEXPALEX
2006-07-21, 09:45
Herr lingvist-alex återkommer när han har läst stora boken om ord ikväll.
Spontant tror jag dock att det ligger något i Allans resonemang om att ta med våld.
Passa på att fråga om något som hör till ämnet. Finns det ingen svensk motsvarighet till sidor som www.dictionary.com? Har för mig att SAOL ska finnas på nätet, men det är en betaltjänst. Det är ju sanslöst patetiskt att det inte ska finnas en svensk ordlista på nätet. :(
SAOB är ju bara A-T
SAOB är ju bara A-T
Japp. Tar decennier att reda ut språkbegreppen. Det är därför man blir lite störd av artonhundratalssvenskan för de första bokstäverna...
allan
Våldta, våldtog, våldtagen. Inte så svårt att fatta att det kommer från "ta med våld / tog med våld / tagen med våld".
"Våldtäkt" är bara en böjelse av "våldta" tror jag.
Kanske sa man "våltagning" förr? :D
det där är inte bevis nog enligt sheo utan bara ett resultat av hur vi använder ordet idag. Har ingenting med ursprunget att göra
make sense? *rme*
ALEXPALEX
2006-07-21, 09:50
Det slog mig att betäcka sannolikt kommer från tyskan (modernt ord, typ 16-1700 tal) rimligen är företeelsen äldre än så. Som sagt, återkommer om det hela.
Sheogorath
2006-07-21, 09:51
Hade substantivet konstruerats ur verbet "att våldta" hade det rimligen hetat "ett våldtagande" och inte "en våldtäkt". Vilket var det som gjorde att jag började misstänka att verbet är en efterkonstruktion, till substantivet "en våldtäkt", som kommer ur "att betäcka med våld".
Men jag ska leta vidare.
Våldta, våldtog, våldtagen. Inte så svårt att fatta att det kommer från "ta med våld / tog med våld / tagen med våld".
"Våldtäkt" är bara en böjelse av "våldta" tror jag.
Kanske sa man "våltagning" förr? :D
Kvinnan blev "våldtagen"
Kvinnan blev "våldtäktad" :laugh:
Sheogorath
2006-07-21, 09:53
det där är inte bevis nog enligt sheo utan bara ett resultat av hur vi använder ordet idag. Har ingenting med ursprunget att göra
make sense? *rme*
Berättar någon för mig hur man kommer från "en täkt" till "ett tagande" så anser jag att saken är klar. Tills vidare (jag kommer ändå skriva till en språkhistoriker).
Att jag ställer en fråga innebär inte att jag vet hur det är, eller tagit ställning i frågan. Det innebär att jag förhåller mig kritisk. Jag är intellektuell. Jag sysslar med sådana tankeutmaningar.
Sheogorath
2006-07-21, 09:55
Kvinnan blev "våldtagen"
Kvinnan blev "våldtäktad" :laugh:
Nej, i så fall skulle det heta kvinnan blev våldtäckt. "Täckt" ligger inte helt långt ifrån "tagen" rent fonetiskt alltså, och eftersom det passar bra med vad som händer (att någon blir tagen med våld) är det inte alls svårt att se hur begreppet utvecklats, från "betäckning" till "täckning" till "tagande".
Hade substantivet konstruerats ur verbet "att våldta" hade det rimligen hetat "ett våldtagande" och inte "en våldtäkt". Vilket var det som gjorde att jag började misstänka att verbet är en efterkonstruktion, till substantivet "en våldtäkt", som kommer ur "att betäcka med våld".
Men jag ska leta vidare.
Ja, det ursprungliga ordet är våld-taga. Inte våld-täcka. Som jag skrev ovan har jag svårt att tro att det äldre ordet skulle vara skapat av det yngre ordet.
allan
Hade substantivet konstruerats ur verbet "att våldta" hade det rimligen hetat "ett våldtagande" och inte "en våldtäkt".
Varför säger man "våldta", "våldtagen", "våldtog" om det kommer från "att betäcka" ?
:)
Sheogorath
2006-07-21, 10:00
Ja, det ursprungliga ordet är våld-taga. Inte våld-täcka. Som jag skrev ovan har jag svårt att tro att det äldre ordet skulle vara skapat av det yngre ordet.
allan
Ah! Nice. Nu har jag mycket kött på benen när jag vänder mig till nästa instans. Som sagt: man kanske är något på spåren här. Vem vet, det kanske är just JAG (me, me me!) som just framlagt saker som styrker att "våldtäkt" är ett äldre ord än "våldta"! ;)
Men men :).
Sheogorath
2006-07-21, 10:01
Varför säger man "våldta", "våldtagen", "våldtog" om det kommer från "att betäcka" ?
:)
För att det passar bra? Det kan vara en anledning. Språk utvecklas av vanligt folk ute i bygderna.
Nej, i så fall skulle det heta kvinnan blev våldtäckt. "Täckt" ligger inte helt långt ifrån "tagen" rent fonetiskt alltså, och eftersom det passar bra med vad som händer (att någon blir tagen med våld) är det inte alls svårt att se hur begreppet utvecklats, från "betäckning" till "täckning" till "tagande".
Därför att ordet täckt i bemärkelsen "betäcka" har ett annat ursprung än ordet "täkt" som i våldtäkt.
"[fsv. bethäkkia, liksom ä. d. betække, d. bedække, efter mnt. bedecken; jfr holl. bedekken, t. bedecken; se BE- o. TÄCKA; jfr med afs. på bet.-utvecklingen äfv. eng. cover, fr. couvrir, it. coprire samt lat. tegere]"
Medan ordet "ta" är bildat från ordet "taga" som - men nu vet jag inte eftersom SAOB inte ger mig stöd där fast det känns som en kvalificerad gissning - är bildat av samma ordstam som det anglosaxiska "take"...
Fast de låter likadant betyder det inte alls att de ursprungligen haft samma rot.
allan
Sheogorath
2006-07-21, 10:06
Det är fortfarande inte alls svårt att se det praktiska i att gå från:
"Hon blev betäckt med våld" till "Hon blev tagen med våld*" till dagens "hon blev våldtagen".
*= Att "ta" någon har ju alla tider betytt att idka samlag med!
Then som tager Qwinno med wåld, hafwe förwärckat Halsen. SCHMEDEMAN Just. 40 ( 1560).
Låter inte som att "betäcka" användes i den bemärkelsen, om man söker igenom SAOB.
http://g3.spraakdata.gu.se/saob/konk_main.phtml
Sök på vilket ord ni vill.
Det är fortfarande inte alls svårt att se det praktiska i att gå från:
"Hon blev betäckt med våld" till "Hon blev tagen med våld*" till dagens "hon blev våldtagen".
Därför att våld-ta inte med automatik historiskt sett betyder att tilltvinga sig samlag. Det har även betytt "ta (livet av någon med) våld", och t o m brudrov "ta (någon med sig med) våld"
*= Att "ta" någon har ju alla tider betytt att idka samlag med!
Källa på det? Även om SAOB i sina beskrivningar av ord bara hunnit fram till T finns det ändå frekvens för hur bekant ordet är. Återigen - jag har svårt att se hur det yngre ordet "betäcka" skulle kunna ha skapat det äldre ordet "våld-taga".
allan
I en bergtäkt eller torvtäkt osv så hämtar/tar man (väl?) saker från naturen. Kan det vara användande av 'täkt' som används i våldtäkt?
Just att 'våldtäkt' kommer från 'att våldta', alltså 'att ta någon med våld' har känts självklart för mig och det gör det fortfarande.
Bra att Sheo nu gräver fram fakta för sitt "påstående" istället för att be oss göra det.
nu minns jag helt plötsligt igen varför jag röstade på att jag hatade bolio.
Sheogorath
2006-07-21, 10:28
Därför att våld-ta inte med automatik historiskt sett betyder att tilltvinga sig samlag. Det har även betytt "ta (livet av någon med) våld", och t o m brudrov "ta (någon med sig med) våld"
Källa på det? Även om SAOB i sina beskrivningar av ord bara hunnit fram till T finns det ändå frekvens för hur bekant ordet är. Återigen - jag har svårt att se hur det yngre ordet "betäcka" skulle kunna ha skapat det äldre ordet "våld-taga".
allan
Det skulle naturligtvis vara om betäcka inte är ett yngre ord. Men som sagt. Om jag skriver till en språkhistoriker så kommer ju han eller hon att bena upp allting på ett konkret sätt. Det kommer ju eventuellt att publiceras i tidningens frågespalt.
Jag har vidare inte kommit med ett påstående om hur något Är (Tm), får jag poängtera till vissa skribenter i tråden. Tror man det är man inte intellektuell (bara för att man ifrågasätter innebär inte det att man tagit ställning: det är ett socialt sätt att resonera, och inte ett konkret, pragmatiskt sätt). Och förstår man inte det behöver man inte skriva i tråden.
Sheogorath
2006-07-21, 10:30
I en bergtäkt eller torvtäkt osv så hämtar/tar man (väl?) saker från naturen. Kan det vara användande av 'täkt' som används i våldtäkt?
Just att 'våldtäkt' kommer från 'att våldta', alltså 'att ta någon med våld' har känts självklart för mig och det gör det fortfarande.
Bra att Sheo nu gräver fram fakta för sitt "påstående" istället för att be oss göra det.
Now we're talking! Det är den typen av resonemang jag vill se! Bra där. Torvtäkt. Man tar torv. Våldtäkt. Man tar (med) våld. Gutt gutt. Det kan jag köpa.
Sheogorath
2006-07-21, 10:35
Det är så här vetenskapliga debatter ska föras. Man ska kunna hålla en tes för trolig, och till och med föreläsa om den som sin sanning i 25 år, för att sedan på en sekund bli motbevisad av en student, inför alla andra elever i klassen, varpå man ska skaka studentens hand och säga "Underbart! Du är ju helt fantastisk! TACK för att du visade mig att jag hade fel".
DET är ett vetenskapligt förhållningssätt till världen. Allt annat suger pung.
Språk utvecklas av vanligt folk ute i bygderna.Jo, men det normeras av journalister, författare, lärare, bildade människor i övrigt, etc. För att inte tala om radio och TV. Den gotländska som talas i Visby idag tex, är inte särskilt lik den gotländska som talades på 1800-talet.
Angående stavning så är det oerhört viktig att vi har en konsekvent stavning. Det finns inget rätt eller fel - bara konsekvens. Mitt bästa argument är att det underlättar när man söker efter information. Jag vill tex inte behöva söka på "benk press".
Vi skulle lika gärna kunna köra på vägens vänstra sida - om alla andra också gör det.
OnT:
Man kan inte förlita sig på Googlefights eftersom Google bla indexerar detta forum. :D
Googla istället med [site:dn.se våldtäkt] och jämför med [site:dn.se våldtäckt]
Jag menar inte att man skall lägga sig platt för vare sig DN eller SAOL. Jag hejar på dig Sheo även om jag tror att du har fel.
Sheogorath
2006-07-21, 10:44
Jo, men det normeras av journalister, författare, lärare, bildade människor i övrigt, etc. För att inte tala om radio och TV. Den gotländska som talas i Visby idag tex, är inte särskilt lik den gotländska som talades på 1800-talet.
Angående stavning så är det oerhört viktig att vi har en konsekvent stavning. Det finns inget rätt eller fel - bara konsekvens. Mitt bästa argument är att det underlättar när man söker efter information. Jag vill tex inte behöva söka på "benk press".
Vi skulle lika gärna kunna köra på vägens vänstra sida - om alla andra också gör det.
OnT:
Man kan inte förlita sig på Googlefights eftersom Google bla indexerar detta forum. :D
Googla istället med [site:dn.se våldtäkt] och jämför med [site:dn.se våldtäckt]
Jag menar inte att man skall lägga sig platt för vare sig DN eller SAOL. Jag hejar på dig Sheo även om jag tror att du har fel.
Efter dynamos resonemang tror jag också att jag har fel. Men vi får se. Det kan bli en intressant artikel att läsa om, hur som helst.
I en bergtäkt eller torvtäkt osv så hämtar/tar man (väl?) saker från naturen. Kan det vara användande av 'täkt' som används i våldtäkt?
Där slog du nog huvudet på spiken. Jfr vattentäkt. Dessutom stavades ofta k med g i äldre svenska vilket lever kvar i andra ord. Jfr "bagare" som rätteligen borde heta "bakare"
http://lists.lysator.liu.se/pipermail/skriva/2006-March/019782.html
http://www.groupsrv.com/science/viewtopic.php?t=18108&start=15
Och här http://runeberg.org/biblblad/1935/0069.html hittar vi faktiskt ordet täkt använt som form av ordet tagande.
För övrigt kommer inte täckt i otäckt heller från ordet "ta". I ordet "in-täkt" ser vi ju kopplingen "taga" - "täkt".
allan
Whistler
2006-07-21, 10:50
Det är så här vetenskapliga debatter ska föras. Man ska kunna hålla en tes för trolig, och till och med föreläsa om den som sin sanning i 25 år, för att sedan på en sekund bli motbevisad av en student, inför alla andra elever i klassen, varpå man ska skaka studentens hand och säga "Underbart! Du är ju helt fantastisk! TACK för att du visade mig att jag hade fel".
DET är ett vetenskapligt förhållningssätt till världen. Allt annat suger pung.
Det där var nog fan det vackraste jag hört på länge! Sheo, du är underbar! *kramar* *cry*
Eh, okej... Men alltså... Jag har som ordspråk "Jag har alltid rätt, tills du bevisar att jag har fel, men då har jag fortfarande rätt - för jag är aldrig sist att erkänna att jag har fel."
Ligger inte långt från det du skrev, Sheo.
Där slog du nog huvudet på spiken. Jfr vattentäkt.Ja, men betäcka kan ju också ha sitt ursprung i "ta" och då är vi tillbaka på ruta ett.
ALEXPALEX
2006-07-21, 11:00
Ja, men betäcka kan ju också ha sitt ursprung i "ta" och då är vi tillbaka på ruta ett.
Ja, fast betäcka börjar med ett skarpt be- , det är typexempel på hur låneord från tyskan är uppbyggda.
att det har med täkt att göra är nästan säkert.
nu minns jag helt plötsligt igen varför jag röstade på att jag hatade bolio.
Har han ens skrivit i den här tråden? :D
Ja, men betäcka kan ju också ha sitt ursprung i "ta" och då är vi tillbaka på ruta ett.
Nope. Ordet "taga" har ett helt annat ursprung (jfr eng. take) än "täcka" (jfr lågtyskan "dekken"). Och just nu kom jag på att det finns ett tyskt ord som heter "bedecken" och som har alla de betydelser som vi redogjort för ovan. Medan ordet "våld" är bildat från ordet "välde" som kan beläggas i svenskan långt tidigare än "betäcka"
allan
Ja, fast betäcka börjar med ett skarpt be- , det är typexempel på hur låneord från tyskan är uppbyggda.
att det har med täkt att göra är nästan säkert.Hmmm jo, betäcka heter "bedecken" på tyska.
Kolla in http://runeberg.org/svetym/1240.html
Dvs svensk etymologisk ordbok.
allan
Eller http://runeberg.org/svetym/1135.html om ordet -täkt.
allan
Källa på det?
/Sheo
Men vadå "källa på det?"?.Palla.
Sheogorath
2006-07-21, 11:36
Men vadå "källa på det?"?.Palla.
Icke-intellektuella göra sig icke besvär. Finner han inte tanken i tråden kittlande bör han inte vara här. Låt oss nördar sköta det hela.
ALEXPALEX
2006-07-21, 17:59
Pekfinger-smurf-alex talar:
våldtäkt: fornsvenska valdtaekt med ursprung från danskans voldtaegt. Bildat av fornsvenskans taka valdi - taga med våld.
täkt: bildat av taga (odlad och inhägnad egendom)
Det vill säga;
Våldtäkt har att göra med att ta med våld, täkt är en variant av att 'ta' då man ofta tar från täkter, typ vattentäkt etc.
Svaret fanns i första boken jag slog upp - 'våra ord' utgiven på norstedts förlag 1995 som en omarbetad och utvidgad utgåva av
Levander o. Wessén, Våra ord (1932)
/Alex - vik. besserwisser
Sheogorath
2006-07-22, 08:52
Pekfinger-smurf-alex talar:
våldtäkt: fornsvenska valdtaekt med ursprung från danskans voldtaegt. Bildat av fornsvenskans taka valdi - taga med våld.
täkt: bildat av taga (odlad och inhägnad egendom)
Det vill säga;
Våldtäkt har att göra med att ta med våld, täkt är en variant av att 'ta' då man ofta tar från täkter, typ vattentäkt etc.
Svaret fanns i första boken jag slog upp - 'våra ord' utgiven på norstedts förlag 1995 som en omarbetad och utvidgad utgåva av
Levander o. Wessén, Våra ord (1932)
/Alex - vik. besserwisser
:thumbup:
/Sheo - ständigt besserwisser
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.