Visa fullständig version : Schlater
Hej jag har schlater (stavning) i mitt vänstra knä. Hade problem med det förut när jag spelade innebandy så jag slutade träna men nu i sommar har jag börjat löpträna och nu efter en månad har jag börjat få ont i knät. Hur gör jag?
testa med att ta på lite ipren/voltaren salva precis över det smärtande området. Det kan lindra smärtan lite.
Du kan också testa att köra med en tejpning "a la Veron" för att på så sätt minska dragkraften från patella (knä) senan.
http://www.abc.net.au/worldcup2002/galleries/argentina/veron.jpg
http://images.google.se/images?q=tbn:gw7qmDW6PA9jIM:http://www.knkv.nl/Kennisbank/images/Shatter2.jpg
Det finns också särskilda karborrbandssaker som man kan köpa om man tycker det är jobbigt att behöva tejpa hela tiden.
http://www.knee.ortho-net.com/images/fl/fla-ksta-sml.jpg
Exakt så brukar jag tejpa mina knän, funkar hur bra som helst.
umm, jag körde också med det när jag va yngre. På den tiden var Veron dominant i Lazio så jag kände mig rätt cool faktist :) Det fungerade även väldigt bra.
Ända nackdelen var väl att det gjorde jävligt ont att dra av tejpen då jag har rätt så håriga ben :D
Whistler
2006-07-20, 10:23
Hej jag har schlater (stavning) i mitt vänstra knä. Hade problem med det förut när jag spelade innebandy så jag slutade träna men nu i sommar har jag börjat löpträna och nu efter en månad har jag börjat få ont i knät. Hur gör jag?
Säker på att det verkligen är Schlatters sjukdom?
Jag blev diagnosticerad för det i lumpen (2004) och blev tillsagd att träna som vanligt, då "det går över med tiden". Gick nu för några månader sedan till en knäspecialist för att jag inte klarade av smärtan längre och fick där diagnosen hopparknä (på båda knäna).
Hopparknä yttrar sig liknande, och tejpningen som visades på någon bild hjälper i princip inte alls (men bra för dig om den kanske gör det) för hopparknä och/eller Schlatters sjukdom, eftersom den tejpningen är till för löparknä (för att hindra senan att skrapa över knölen på sidan av knät).
Schlatter är det typ ingen över 18 som har, eftersom det är en fråga om huruvida seninfästningen på nedre delen av knät (knölen nedanför knäskålen) har växt färdigt. Ytterst ovanligt med 18+ som har Schlatter enligt specialistläkaren jag var hos.
Hopparknä är däremot lite allvarligare, eftersom det är bristningar i själva senan som fäster nedanför knäskålen (alltså den som inte växt fast helt hos Schlatter-patienter). Man går ett tag och så tror man det blir bra, och så sätter man gång igen, och då går man sönder igen (eller ännu mer) eller så får man diagnosen Schlatter och tränar som vanligt, vilket resulterar i ännu större bristningar. Hopparknä läks av 12-15 månaders vila från alla explosiva benövningar.
Till mig sade läkaren att när jag kan springa 7-8km varannan dag utan minsta tillstymmelse till smärta i knäna så är jag frisk. Fram tills dess är det bara cykling som gäller (vilket hopparknä inte hindrar alls).
Så... Hur gammal är du? ;)
Olika läkare/sjukgymnaster/naprapater har olika definition på vad hopparknä respektive schlatter är.
Vissa ser schlatter som smärta vid senfästet och hopparknä (eller Sinding-Larsen-Johansson om personen är ung) som smärta vid senans ursprung under knäskålen.
Andra är dock av en annan uppfattning och ser schlatter och Sinding-Larsen-Johansson som endast förekommande hos unga. Om de därför senare i livet får problem med smärta vid senfästet så får de då diagnosen hoppar knä istället. De flesta vetenskapliga artiklar som jag har läst brukar definiera det som smärta vid ursprunget eller fästet.
De två skadorna är i stort sett identiska och beror båda på överansträngning och microtrauma. Schlatter visar sig dock, som du även skrev, som en uppluckring av senans fäste i tibia om man gör en magnet röntgen. Hopparknä behöver nödvändigtvis inte innebär en bristning i senan utan diagnoskriteriet är endast inflammation i senan. Dock är det vanligt förekommande med bristningar..
Det är vanligt att personer som har lidit av schlatter får problem vid senfästet även när de är äldre än 18år.
Tejpningen är till för de knäproblem som uppstår vid senfästet (Schlatter & nedre hopparknä) då den hjälper till att avlasta. Tejpningen hjälper INTE mot löparknä.
Du borde verkligen gör mer än att cykla Whistler.
http://epubl.ltu.se/1404-5516/2003/005/LTU-HV-EX-03005-SE.pdf
http://www.clinicalsportsmedicine.com/articles/ptsp069.pdf
Whistler
2006-07-20, 18:41
Tejpningen är till för de knäproblem som uppstår vid senfästet (Schlatter & nedre hopparknä) då den hjälper till att avlasta. Tejpningen hjälper INTE mot löparknä.
Du borde verkligen gör mer än att cykla Whistler.
http://epubl.ltu.se/1404-5516/2003/005/LTU-HV-EX-03005-SE.pdf
http://www.clinicalsportsmedicine.com/articles/ptsp069.pdf
Skitbra post, Guddi!
Stort tack för studierna, har nu läst igenom båda två och framför allt den svenska var guld värd. Nästan så man borde springa förbi den så kallade "knäspecialiserade idrottsläkaren" och ge honom denna studie.
Till mig var allt han sade att jag skulle undvika all explosiv rörelse (dvs ingen kampsport, där jag fick skadan) och springa bara så fort och långt att jag inte hade ont efteråt, samt att jag fick cykla hur mycket jag ville.
Nog dags att börja göra lite squats ett par gånger om dagen och se om det hjälper.
Löparknät håller jag dock inte riktigt med om, då förevisad tejpning var det enda som gjorde att jag överhuvud taget kunde gå de två dagarna efter att mitt löparknä uppstått. Kanske har vi båda rätt? Nämnda tejpning kanske stödjer både iliotibialsenan och seninfästet för quadriceps?
Förlåt om jag kapade tråden, men jag känner att jag fortfarande är on topic och att trådskaparen kan ha nytta av den fortsatta diskussionen.
Kul att du gilla min post. Tyckte själv att jag va lite väl negativ och tänkte gå in och ändra lite men det satte 2min regeln stopp för :)
Om det var en läkare så skulle jag kunna tro att han är specialist. Läkare är specialister på att ställa diagnoser, skriva ut medicin och utföra operationer. Är det rehabilitering du är intresserad av så är det bättre att gå till en naprapat eller sjukgymnast (som är specialiserad på idrottsmedicin) då dem generellt vet mycket mer om det.
Gällande tejpningen så är den till för att låsa knäsenan (patellasenan) så att det inte drar och sliter vid fästet i tibia. Löparknä (den vanligast definitionen) är en smärta som uppstår höger om knät när tractus iliotibialis dras som en sträng över högerhuvudet på lårbenet (femoris) när man böjer och sträcker på knät. Med andra ord så sitter smärtan ovanför det område som tejpen dras och jag har därför väldigt svårt att se hur tejpen skulle hjälpa mot den smärtan.
Om du gör en bildsökning på jumpers knee så hittar du tejpningen och banden väldigt ofta. Om du söker på runners knee så hittar men den också ibland men om man går in och tittar på dem sidorna så har de en helt annan diagnos till löparknä (Chondromalacia Patella). Detta är en diagnos som ställs när man har förslitningar på undersidan/insidan av knäskålen. Jag är dock även tveksam till om tejpningen hjälper dem ;)
Som du säkert har märkt nu så är det en ganska stor förvirring med namnen av de olika skadorna. Löparknä, hopparknä, tennisarmbåge osv är egentligen populistiska namn som man säger till patienten och inget som man skriver i journaler. Är kanske pga detta som det har uppstått en sådan förvirring.
Trågkapningen tycker jag inte spelar någon roll då loolY inte verkar så intresserad av vad som händer här ändå.
The Striker
2008-03-25, 20:18
Jag har nu ont under båda knäna på den där lila knölen. Jag är 22, men borde väl kunna få Schlatter trots det? Kollar man på bilder på hopparknä så känns det som det är närmare mot knäet?
grimfish
2008-03-25, 23:46
Nu är inlägget visserligen ganska gammalt, men jag kan inte låta bli att kommentera lite.
Olika läkare/sjukgymnaster/naprapater har olika definition på vad hopparknä respektive schlatter är.
Vissa ser schlatter som smärta vid senfästet och hopparknä (eller Sinding-Larsen-Johansson om personen är ung) som smärta vid senans ursprung under knäskålen.
Andra är dock av en annan uppfattning och ser schlatter och Sinding-Larsen-Johansson som endast förekommande hos unga. Om de därför senare i livet får problem med smärta vid senfästet så får de då diagnosen hopparknä istället. De flesta vetenskapliga artiklar som jag har läst brukar definiera det som smärta vid ursprunget eller fästet.
Det råder ganska stor enighet om vad schlatter är, men det stämmer att hopparknä kan betyda lite olika saker.
De två skadorna är i stort sett identiska och beror båda på överansträngning och microtrauma. Schlatter visar sig dock, som du även skrev, som en uppluckring av senans fäste i tibia om man gör en magnet röntgen. Hopparknä behöver nödvändigtvis inte innebär en bristning i senan utan diagnoskriteriet är endast inflammation i senan. Dock är det vanligt förekommande med bristningar..
Det är vanligt att personer som har lidit av schlatter får problem vid senfästet även när de är äldre än 18år.
Tejpningen är till för de knäproblem som uppstår vid senfästet (Schlatter & nedre hopparknä) då den hjälper till att avlasta. Tejpningen hjälper INTE mot löparknä.
Jag tycker inte att man kan säga att skadorna i stort sett är identiska: vid schlatter sker det förändringar i skelettet och senan förtjockas. Schlatter ser man för övrigt på en vanlig röntgen också. Inflammation är inte ett diagnoskriterium för hopparknä, det räcker med ont.
Gällande tejpningen så är den till för att låsa knäsenan (patellasenan) så att det inte drar och sliter vid fästet i tibia. Löparknä (den vanligast definitionen) är en smärta som uppstår höger om knät när tractus iliotibialis dras som en sträng över högerhuvudet på lårbenet (femoris) när man böjer och sträcker på knät. Med andra ord så sitter smärtan ovanför det område som tejpen dras och jag har därför väldigt svårt att se hur tejpen skulle hjälpa mot den smärtan.
Om du gör en bildsökning på jumpers knee så hittar du tejpningen och banden väldigt ofta. Om du söker på runners knee så hittar men den också ibland men om man går in och tittar på dem sidorna så har de en helt annan diagnos till löparknä (Chondromalacia Patella). Detta är en diagnos som ställs när man har förslitningar på undersidan/insidan av knäskålen. Jag är dock även tveksam till om tejpningen hjälper dem
Som du säkert har märkt nu så är det en ganska stor förvirring med namnen av de olika skadorna. Löparknä, hopparknä, tennisarmbåge osv är egentligen populistiska namn som man säger till patienten och inget som man skriver i journaler. Är kanske pga detta som det har uppstått en sådan förvirring.
Tejpning är inte till för att låsa eller avlasta senan! En tejpbit kan knappast vara stärkande när det rör sig om belastningar på ton. Tejpar gör man för att förändra rörelseomfånget. Din definition av löparknä vacklar. Om det sitter till höger eller vänster om knät beror rimligen på om man åsyftar höger eller väster knä ;) och det är dessutom förlegat att tro att tractus iliotibialis glider som en sträng - det som händer är att tractus iliotibialis drar i senfästet och smärta uppstår. Diagnosen Chondromalacia Patella ställs inte heller vid förslitningar, utan det rör sig om ojämnheter i brosket. Löparknä, hopparknä och tennisarmbåge används visst i journaler.
Inte riktat som någon kritik mot dig (har sett dig skriva många bra inlägg!), men kanske mot dina källor.
grimfish
2008-03-25, 23:48
Jag har nu ont under båda knäna på den där lila knölen. Jag är 22, men borde väl kunna få Schlatter trots det? Kollar man på bilder på hopparknä så känns det som det är närmare mot knäet?
Nej, då rör det sig inte om schlatter. Det rör sig nog oftast om hopparknä. Om du menar att det sitter högre finns det något annat, lite ovanligare tillstånd som jag har för mig heter "patellar tendinosis" (rätta mig om jag har fel här).
Det råder ganska stor enighet om vad schlatter är, men det stämmer att hopparknä kan betyda lite olika saker.Gör en sökning på pubmed så kommer du hitta studier där alla smärtor vid infästningen av patellasenan kallas för schlatter oavsett ålder. Men visst, de flesta anser att schlatter bara sker hos barn 10-16 typ.
Tejpning är inte till för att låsa eller avlasta senan! En tejpbit kan knappast vara stärkande när det rör sig om belastningar på ton. Tejpar gör man för att förändra rörelseomfånget. Hur menar du med förändra rörelseomfånget? Minskad ROM? Vad jag vet så finns det ingen bra förklaring till varför tejpning ibland hjälper och verkningsmekanismen är möjligen/troligen olika vid olika typer av skador. Att tejpbiten skulle vara stärkande har jag inte påståt utan det jag skrev var att tejpen är till för att minska belastningen vid infästet vilket är den förklaring man brukar ge till patienter med schlatter. Vad jag vet finns det ingen bättre förklaring för varför det skulle hjälpa vid just schlatter. Om smärtan sitter högre så finns det andra möjliga förklaringar men de fanns inte när jag skrev mitt inlägg (http://www.springerlink.com.ludwig.lub.lu.se/content/41593v0674873h54/).
Du får gärna visa mig var jag kan läsa mer om detta om du vet något ställe. Studien ovan nämner dock att det inte tidigare har gjorts några studier på biomekaniken vid infrapatellär tejpning.
det är dessutom förlegat att tro att tractus iliotibialis glider som en sträng - det som händer är att tractus iliotibialis drar i senfästet och smärta uppstår. Commonly the iliotibial band becomes inflamed by excessive friction over the lateral femoral condyle with repetitive knee flexion and extension.Taylor’s Musculoskeletal Problems and Injuries, 2006 Springer Science+Business Media
Caused by excessive friction between iliotibial band and lateral epicondyle. Knee flexion angle of 30° maximizes friction between these two structures casing an ensuing bursitisSport Medicine - Just the facts, 2005 by The McGraw-Hill Companies, IncIliotibial band syndrome develops from the friction of ITB with lateral femoral condyle, which leads to inflammation of the band Lange Instant Access - Orthopedics and Sports Medicince, 2008 by The McGraw-Hill Companies, IncIliotibial Band Friction syndrom occurs as a result of friction between the ITB and the underlying lateral epicondyle of the femur.Clinical Sports Medicine, 2006 McGraw-Hill AustraliaDen distala delen av tractus iliotibialis blir irriterad när den glider fram och tillbaka över laterala femurkondyolen. Förebygga, Behandla, Rehabilitera Idrottsskador - en illustrerad guide, 2004 SISU idrottsböcker
Det där va källorna jag hade hemma som stöd för min förklaring så man kan knappas kalla den förlegad. Det enda jag kunde hitta i stöd för din förklaring var detta.
This is a stress reaction; periostitis often combined with bursitis at the insertion of the iliotibial tract at the distal lateral femur condyle from excessive jumping or running exercises.
The Sports Injuries Handbook - Diagnosis and Management, 2007 by A & C Black Publishers Ltd
Du får gärna berätta din källa/or om att det är smärta pga av drag i senfästet och inte pga bursit sekundärt till friktion.
Diagnosen Chondromalacia Patella ställs inte heller vid förslitningar, utan det rör sig om ojämnheter i brosket. Sports-related anterior knee is a syndrome possessing a particularly high socioeconomic relevance, as it occurs mostly in young and active patients and to date, there is no consensus concerning its etiology, its clinical definition, or its therapy. This is well illustrated by the synonymous use of the terms ‘‘patellofemoral pain syndrome’’ [5], ‘‘chondromalacia patellae’’ [14], ‘‘patellofemoral dysfunction’’ [11], ‘‘patellofemoral arthralgia’’ [28], ‘‘Hoffa’s syndrome’’ [19] and ‘‘anterior knee pain syndrome’’ [25], to describe almost identical clinical symptoms. Taget från länken ovan. Tror det säger allt om förvirringen när det gäller namngivning av olika patologier i knät.
grimfish
2008-03-27, 21:48
Förändra rörelsemönstret och i viss mån rörelseomfånget genom att tejpa är kanske tydligare och bättre uttryckt. Man låser inte patellasenan eftersom man fortfarande kan röra på den. Det är också missvisande att säga att man avlastar senan eftersom det inte finns något att avlasta den med. Däremot kan jag köpa det du skriver i ditt sista inlägg om att man genom att tejpa, åtminstone indirekt, nog minskar belastningen på senan. Detta sker genom att rörelsemönstret förändras.
"Iliotibial band (ITB) syndrome is regarded as an overuse injury, common in runners and cyclists. It is believed to be associated with excessive friction between the tract and the lateral femoral epicondyle-friction which 'inflames' the tract or a bursa. This article highlights evidence which challenges these views. Basic anatomical principles of the ITB have been overlooked: (a) it is not a discrete structure, but a thickened part of the fascia lata which envelops the thigh, (b) it is connected to the linea aspera by an intermuscular septum and to the supracondylar region of the femur (including the epicondyle) by coarse, fibrous bands (which are not pathological adhesions) that are clearly visible by dissection or MRI and (c) a bursa is rarely present-but may be mistaken for the lateral recess of the knee. We would thus suggest that the ITB cannot create frictional forces by moving forwards and backwards over the epicondyle during flexion and extension of the knee. The perception of movement of the ITB across the epicondyle is an illusion because of changing tension in its anterior and posterior fibres. Nevertheless, slight medial-lateral movement is possible and we propose that ITB syndrome is caused by increased compression of a highly vascularised and innervated layer of fat and loose connective tissue that separates the ITB from the epicondyle. Our view is that ITB syndrome is related to impaired function of the hip musculature and that its resolution can only be properly achieved when the biomechanics of hip muscle function are properly addressed."
J Sci Med Sport. 2007 Apr;10(2):74-6; discussion 77-8. Epub 2006 Sep 22.
Du får utveckla lite mer. Hur förändras rörelsemönstret och i viss mån rörelseomfånget genom tejpning? Och framför allt, varför minskar de eventuella förändringarna på smärtan? Studien du postade om ITB syndrom var intressant och det hade varit kul om du haft något liknande kring detta.
Jag har skrivit att jag inte har några klara bevis för min förklaring, men att den används för att berättiga användandet för personer med schlatter då det hjälper mot smärtan. Du skriver att din förklaring är rätt/bättre utan att du ger några som helst bevis för detta och din förklaring är dessutom väldigt övergripande.
J Sci Med Sport. 2007 Apr;10(2):74-6; discussion 77-8. Epub 2006 Sep 22.Du måste skoja med mig? Mitt inlägg var gjort i juli 2006. Studien du länkar till är från april 2007. Om man dessutom läser artikeln så ser man att de endast har en annan referens som egentligen understryker det dem vill ha sagt och det är en studie utförd av dem själva publicerad mars 2006. Vet inte vad du tycker men lite mer bevis får man nog ta fram innan man kan säga att den andra teorin är förlegad eller?
Jag hittade en review från 2007 där det skrivs följande.
The aetiology of ITBFS is multi-factorial with representation of both intrinsic and extrinsic factor (McNicol et al., 1981; Kirk et al., 2000; Taunton et al., 2002). ITBFS in a non-traumatic overuse injury caused by friction/rubbing of the distal portion of the iliotibial band (ITB) over the lateral femoral epicondyle (LFE) with repeated flexion and extension of the knee. Orchard et al. (1996) describe an ‘impingement zone’ which occurs at approximately 30° of knee flexion during foot-strike and early stance phase. At approximately 30° and greater, of knee flexion, the ITB passes over and posterior to the LFE (Renne, 1975; McNicol et al., 1981; Anderson, 1991; Barber and Sutker, 1992; Aronen et al., 1993; Puniello, 1993; Messier et al., 1995; Novacheck, 1998; Fredericson et al., 2002; Farrell et al., 2003). During the impingement period, eccentric contraction of the tensor fascia lata (TFL) and gluteus maximus, to decelerate the leg whilst running, exert great tension through the ITB (Orchard et al., 1996; Kirk et al., 2000; Farrell et al., 2003). Farrell et al. (2003) described a similar impingement zone for cycling.
The pathogenesis of ITBFS involves inflammation and irritation of the lateral synovial recess (Renne, 1975; Orava, 1978; McNicol et al., 1981; Ekman et al., 1994; Nemeth and Sanders, 1996; Nishimura et al., 1997; Kirk et al., 2000; Levin, 2003), as well as continued irritation of the posterior fibres of the ITB (Ekman et al., 1994; Fredericson et al., 2000; Kirk et al., 2000; Austermuehle, 2001; Fredericson et al., 2002) and inflammation of the periosteum of the LFE (McNicol et al., 1981; Noble et al., 1982; Nishimura et al., 1997; Fredericson et al., 2002), all of which describes the pathogenesis of ITBFS. Kirk et al. (2000) suggest that with repetitive soft tissue irritation there is simply not enough time for the body to repair these damaged tissues. This may lead to further irritation and injury which, in theory, would extend the area of the impingement zone and increase the risk of irritation (Levin, 2003).Ellis R, Hing W, Reid D.
Iliotibial band friction syndrome--a systematic review.
Man Ther. 2007 Aug;12(3):200-8. Epub 2007 Jan 8. Review.
Det verkar med andra ord som att det finns lite belägg för de andra teorierna också. Nu säger jag inte att du har fel i ditt påstående. Jag säger bara att nästa gång du vill skriva att någon har fel så rätta då inlägg där personen som skrev det kunde ha vetat den informationen, du nu vet, när inlägget skrevs.
Din förklaring gällande ITB syndrom passar dessutom inte riktigt ihop med studien du referera till ovan eller den andra studien av samma grupp då deras huvudteori är att det är fett som ligger mellan femur och ITB som blir irriterad då ITB enligt dem rör sig medialt och lateralt vid flektion och extension av knät (fascia lata compression syndrome). De tar visserligen upp möjligheten att ITB syndrom kan bero på det du skriver sist i diskussionen i deras första artikel, men vet du någon mer studie på detta då det verkar vara solklart för dig att "det som händer är att tractus iliotibialis drar i senfästet och smärta uppstår"?
Om det du tänkt skriva inte är helt säkert så är det nog en bättre idé att presentera det hela som en möjlig ny teori kring patologin istället för att skriva att det är det enda rätta och att den äldre teorin är förlegad.
Detta gäller även tejpningen då du inte verkar ha någon ny info där heller. Den nya informationen som stödjer ditt påstående till viss mån i vissa situationer har jag tagit upp och även den publicerades efter det att jag gjorde mina inlägg ovan.
Att du använder dig av andra förklaringsmodeller än mig är helt okej men om du inte har säkra bevis för att din modell är bättre så skriv inte att min är fel och din är rätt utan ta istället upp det för diskussion så vi kan lära oss något.
grimfish
2008-03-28, 23:11
Då får jag be om ursäkt för att man kanske inte kände till detta när du skrev ditt inlägg. Jag hade bestämt fått för mig att studien kom tidigare än så. Det var ganska många saker jag kommenterade på i ditt gamla inlägg, så det följde liksom med av bara farten.
Jag vill dock påpeka att enligt min bedömning väger studien jag refererade till tungt. Om jag inte missminner mig har man har obducerat 15 lik och har även tagit hänsyn till en massa MR-bilder på personer som har dessa problem. Mig veterligen finns det inte heller några bevis för att senan glider! Att det tidigare har varit en ganska vedertagen hypotes och förklaringsmodell räcker inte för att bevisa något. Det är ungefär som med klackförhöjning vid hälsenetendinos: det finns belägg för att det inte hjälper, men det finns inga belägg som visar att det hjälper. Trots detta blev jag för ett par veckor sedan tvingad att skriva i en artikel att det kan hjälpa till... Det är min erfarenhet att gamla vedertagna hypoteser ofta tenderar stanna kvar lång tid efter att de har stött på motbevis.
Det finns många saker som vi naturligtvis aldrig kan svara med 100 % säkerhet på. Som du skrev i ett inlägg har man inte utfört några studier på biomekaniken vid infrapatellär tejpning. För det första handlar det om så små rörelser, och jag förutsätter också att det skulle krävas oerhört avancerad videoteknik i form av höghastighetskameror med väldigt hög upplösning samt markerade punkter – och resultaten skulle bli väldigt svåruttydbara för den delen. Med detta i åtanke kan jag kanske också tycka att jag uttryckte mig en aning självsäkert angående att den hjälpande mekanismen vid tejpningen är att rörelsemönstret förändras. Enligt min uppfattning är det dock den klart troligaste mekanismen och som jag tidigare skrev tycker jag att man rent anatomiskt borde kunna bortse från det du antydde: att en tejpning skulle låsa (man kan ju fortfarande röra på den) eller avlasta senan (vad skulle stödja upp den vid tejpning?). Som jag ser det finns det ingen annan direkt tänkbar förklaring. Genom att rörelsemönstret förändras kan belastningen indirekt minska. Jag vet inte heller vad studien du hänvisade till säger eftersom jag tyvärr inte lyckades komma åt den.
Då får jag be om ursäkt för att man kanske inte kände till detta när du skrev ditt inlägg. Jag hade bestämt fått för mig att studien kom tidigare än så. Det var ganska många saker jag kommenterade på i ditt gamla inlägg, så det följde liksom med av bara farten.
Jag vill dock påpeka att enligt min bedömning väger studien jag refererade till tungt. Om jag inte missminner mig har man har obducerat 15 lik och har även tagit hänsyn till en massa MR-bilder på personer som har dessa problem. Mig veterligen finns det inte heller några bevis för att senan glider! Att det tidigare har varit en ganska vedertagen hypotes och förklaringsmodell räcker inte för att bevisa något. Artikeln du länkade till (det är ingen studie) är inte bara ny utan den är dessutom listan som en "OPINION PIECE" av tidskriften som den publicerades i. Det publicerades också en commentary till artikeln i samma nummer där det bland annat står
I also agree with the authors that the size of any “bursa” in clinical ITBS may be minute, to the point where it is often unable to be detected on high resolution MRI scan. Some of my most rewarding patients in recent years have been runners with years of knee pain presenting to me in possession of a normal knee MRI, having been told by other doctors that there was therefore nothing wrong with their knees. In these scenarios, the diagnosis can be proven by running before and after a local anaesthetic injection is given over the lateral epicondyle, which relieves almost all of the patient's pain.3 Even with the benefit of a diagnosis confirmed by local anaesthetic block, I often fail to see any abnormality on MRI scans of the same patients. This of course means either that a bursa is not part of the pathology in these patients or was not there at the time of the MRI scans (which are not usually taken post-exercise).
As part of an earlier cadaver study I observed movement of the ITB over the lateral epicondyle with varying degrees of knee flexion,4 so I am not yet willing to discard the concept that this can occur in real life. I admit that the specimens we examined in this study had already had the ITB dissected away from the remaining (previously attached) fascia lata, so they may not have been representative of the anatomy in vivo. In these cadavers it was most common to see the posterior edge of the band pass over the lateral epicondyle at 20° of knee flexion,4 which to me explained why the pain of ITBS is worse on downhill running and less severe participating in multi-directional sports.
I would not say that the new theory proposed by the authors has, to date, the same level of support as the analogous overthrow of the tendinitis myth.5 As both surgery and hip abductor strengthening have their advocates and ITBS is such a common problem, perhaps there may be enough daring runners out there to volunteer for a RCT to properly test the relative merits of both. Jag tycker att du inte missar det viktigaste i det jag vill ha sagt. Om man har en förklaringsmodell som är vedertagen så finns det ingen orsak att byta ut denna så länge som det inte finns några bevis för att den är felaktig eller att en annan förklaringsmodell är bättre. I ditt exempel med klackförhöjning är det, om det du skriver stämmer, dags att sluta rekommendera klackförhöjning men detta är inte fallet när det kommer till ITB syndrom då det finns studier som understödjer den äldre teorin och en studie som motsäger den. Det behövs med andra ord fler studier tills man kan säga något säkert. Att i fall som detta acceptera första bästa nya förklaring är, enligt mig, inte något vetenskapligt tillvägagångssätt och orsakar bara förvirring och oreda. Detta är väldigt vanligt i den privata sjukvårdssektorn där allt nytt verkar vara bra och folk gärna vill påpeka för en att det man trott är fel och att de vet sanningen. Så när det gäller patologin vid löparknä så tycker jag faktist det mer är du som borde bli mer källkritiskt och kräva mer bevis än att det är jag som borde se över mina källor ;) Jag tackar dock för läsningen då artikeln du referera till och studierna den tog upp var väldigt intressanta.
Med att låsa fast menade jag givetvis inte att man på något sätt förhindrar alla rörelse vilket vem som helst kan se att tejpningen inte gör, utan jag menade (och menar) mer att den ser till att hålla senan och knäskålen på "rätt" plats nära knät. Detta borde förändra hävarmar och öka friktionen mellan sena och strukturerna runt omkring vilket teoretiskt borde kunna göra att mindre kraft transporteras till senfästet.
Studien jag länkade till ovan visade bland annat att patella faktiskt trycks närmre knäskålen vid infrapatellär tejpning. Studien tittar bara på belastningen kring knäskålen och underliggande strukturer, men det faktum att patella ligger nämre knäskålen påverkar även hävarmar och därmed borde också belastningen på senan förändras. Detta ser inte jag som någon förändring i rörelsemönstret utan snarare som en biomekanisk förändring där samma rörelser ger andra krafter pga förändrade förutsättningar i hävarmar och tryckpunkter. Jag kan dock ge dig en poäng i att jag utryckte mig klumpigt i förmuleringarna i mina förra poster men "varför" kändes inte lika viktigt som "hur" i den diskussionen :)
Edit: Märkte att min länk var felaktig innan, här (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18000652?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_RVDocSum) har du en fungerande länk.
grimfish
2008-03-29, 18:10
Som jag tidigare sa: såvitt jag vet saknas det bevis för den gamla teorin att senan glider. Du skriver att det finns bevis för det och får i så fall gärna ta fram dem. Det du tidigare har skrivit i tråden kan väl knappast användas för att styrka den hypotesen? Nu har det kommit bevis i form av en studie som visar att senan inte glider och jag tycker att beviset väger tungt eftersom man har obducerat en massa lik och tittar på MR-bilder.
Det är naturligt att tro att senan kan glida med tanke på att den är så lång och att den nedre delen av senfästet sitter så långt ner. Jag gissar att det är därför det har använts som förklaringsmodell. Men nu har man alltså gjort en studie där man för vad jag förutsätter är första gången i sammanhanget obducerat personer och kommit fram till något annat. Då kan man ställa sig frågan: Vad ska man tro mest på - de gamla grekernas hypoteser eller den senaste forskningen? ;)
Givetvis kan det behövas någon till studie utförd av oberoende personer som åter indikerar detta, men i nuläget tycker jag att det mesta pekar på att senan inte glider.
Jag tolkar det som att vi har olika uppfattningar om hur tejpen avlastar. Jag tror att tejpens påverkan på proprioceptionen är det huvudsakliga och inte det biomekaniska. Jag tror inte att en tejp kan hålla emot flera tons kraft när den är fäst i huden, vilket jag uppfattar det som att du indirekt tror.
Det intressanta är nog att se hur stor belastning tejpen tar upp vid maximal belastning på knät. Detta skulle antagligen kunna genomföras genom att filma tejpen vid maximal belastning och se hur den sträcks ut och sedan se vilken kraft som krävs för att sträcka ut tejpen så mycket.
Jag vill slutligen påpeka en sak: det spelar ingen som helst roll för behandlingen oavsett om senan glider eller inte, och det spelar ingen som helst roll för behandlingen oavsett om anledningen till att man tejpar är att påverka proprioceptionen eller påverka biomekaniken. Därför är den här diskussionen ganska ointressant. :)
Som jag tidigare sa: såvitt jag vet saknas det bevis för den gamla teorin att senan glider. Du skriver att det finns bevis för det och får i så fall gärna ta fram dem. Det du tidigare har skrivit i tråden kan väl knappast användas för att styrka den hypotesen?Har du läst studierna vi diskuterar? Har du läst det jag skrivigt och citerat tidigare i tråden? I mitt förra inlägg så citerade jag en text där författaren skrev att han personligen sett hur ITB bandet rör sig över epicondylen och att detta även är publicerat i en studie. I texten ovan är det referens nr 4 som är till följande artikel:
J.W. Orchard, P.A. Fricker, A.T. Abud and B.R. Mason, Biomechanics of iliotibial band friction syndrome in runners, Am J Sports Med 24 (1996) (3), pp. 375–379.
Detta är enligt mig ett motbevis vilket talar emot den studie du syftar på.
Jag tog mig även friheten att leta upp en MR studie på ITB som visar på att bandet visst rör sig över epicondylen. Då du inte verkar läsa mina referenser eller länkar så klistrar jag helt enkelt in en stor bild som du kan titta på.
http://aycu20.webshots.com/image/50819/2005632786785633066_rs.jpg (http://allyoucanupload.webshots.com/v/2005632786785633066)
Bilden är från studien:
Muhle C, Ahn JM, Yeh L, Bergman GA, Boutin RD, Schweitzer M, Jacobson JA, Haghighi P, Trudell DJ, Resnick D. Iliotibial band friction syndrome: MR imaging findings in 16 patients and MR arthrographic study of six cadaveric knees. Radiology. 1999 Jul;212(1):103-10
Du kan läsa fulltexten gratis här http://radiology.rsnajnls.org/cgi/content/full/212/1/103
Det som gör studien ovan extra bra är att den tittat på knät vid 0, 30 & 60 grader och inte bara 0 & 30 grader som i studien som tas upp i artikeln du refererade till.
Detta ser jag som ännu ett motbevis mot studien du syftade på och dessutom som en liten negativ faktor för din studie.
Men nu har man alltså gjort en studie där man för vad jag förutsätter är första gången i sammanhanget obducerat personer och kommit fram till något annat. Ännu en gång måste jag fråga, har du läst studien ifråga? Studien som inte påvisade någon rörelse av ITB över epicondylen tittade inte ens på rörelse av bandet i kadaverna som de tittade på utan de nöjde sig med MR vid 0 & 30 grader.
Detta ser jag som ännu en negativ punkt för din studie.
Då kan man ställa sig frågan: Vad ska man tro mest på - de gamla grekernas hypoteser eller den senaste forskningen? ;)
Frågan man snarare ska ställa sig är: Vad ska man tro på mest, det som visats i en studie där man endast använt sig av MR vid graderna 0 & 30 ELLER det som visats i en studie där man tittat på 0, 30 & 60 graders flektion i MR och det som har publicerats som observationer vid obduktion?
Jag tolkar det som att vi har olika uppfattningar om hur tejpen avlastar. Jag tror att tejpens påverkan på proprioceptionen är det huvudsakliga och inte det biomekaniska. Jag tror inte att en tejp kan hålla emot flera tons kraft när den är fäst i huden, vilket jag uppfattar det som att du indirekt tror. Nu börjar jag bli tjatig, men..... läste du min referens? I den står det klart och tydligt att trycket mellan patella och knäskålen minskade med upp till 8% och att även det maximala trycket minskade, detta är säkert mer än tillräckligt för att ta bort/lindra symptomen hos de som inte har så värst ont.
ett citat från diskussionen i studen
In the current experimental study, the application of infrapatellar straps under load reduced the patellofemoral pressure between 6 and 8% with a decreased contact area between 8 and 23%. This influence to patellofemoral biomechanics may be sufficient to relieve patellofemoral pain in cases of mild degenerationSå här kan vi ialla fall dra slutsatsen att trots att du inte tror på att tejpen i sig kan avlasta så verkar det som att fallet är just det, tejpen kan avlasta utan att ändra propriception eller rörelsemönster som du utryckte det innan. Den gör det inte genom att hålla emot flera tons kraft vilket jag inte har sagt eller antytt utan genom att påverka biomekaniken kring knäleden.
Jag vill slutligen påpeka en sak: det spelar ingen som helst roll för behandlingen oavsett om senan glider eller inte, och det spelar ingen som helst roll för behandlingen oavsett om anledningen till att man tejpar är att påverka proprioceptionen eller påverka biomekaniken. Därför är den här diskussionen ganska ointressant. :) Här håller jag med dig till 100 %, men det var ju trots allt du som tog upp det för diskussion ;) Eller hade du något annat syfte bakom dina kommentarer?
Du svarade förresten inte på min fråga angående din teori om att det är drag i senfästet som orsakar smärtan. Teorin i studien du länkade till är som sagt att ITB trycks emot femur vid flektion istället för att glida över vilket är den andra teorin. Din teori verkar med andra or helt ny och jag vill veta vad du har för att understödja den.
grimfish
2008-03-30, 13:40
Det är roligt att du engagerar dig så mycket i frågan. Jag har tyvärr inte så mycket tid till det och det kan vara därför du upplever att jag inte kikar på de studier du anger.
Jag bemödade mig dock att kolla på ett par sekunder på MR-bilderna ovan och vid 30 grader ser det väl inte ut att ha hänt så mycket? Hur det ser ut vid 60 grader borde inte vara av något större intresse eftersom det inte är i den vinkeln som problemen uppstår.
Angående tejpningen så tycker jag att det föreligger en viss skillad mellan att avlasta och att påverka...
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.