Visa fullständig version : Lars Ohly
Vad säger karln?
"Om offentliga sektor: "Vi ska se till att den offentliga sektorn blir motorn i samhället.""
Jag hoppas det är taget ur sitt sammanhang.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2390&a=557948&previousRenderType=2
jag är nyfiken på vad som menas med ett rättvisare skattesystem, plattskatt så alla får betala lika många % eller brandskattning av "de rika"?
Nitrometan
2006-07-07, 09:40
Christer Hanefalk analyserar retoriken i de olika talen i Almedalen:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2390&a=557948&previousRenderType=2
Formuleringar att minnas:
I samband med ett litet "frieri" till gotlänningarna och behovet av rättvisa kommunikationer: "Så att vi kan komma till detta fantastiska Gotland. Och så att dessa fantastiska gotlänningar kan komma till oss." (en s k antimetabola)
Om arbetslösheten: "Som om arbetslösheten var gratis!"
Om rättvisa: "Rättvisa, mina vänner, är produktiv!"
Om jobben: "Jobben är den viktigaste ekonomiska och sociala frågan i Sverige idag!"
Om offentliga sektor: "Vi ska se till att den offentliga sektorn blir motorn i samhället."
Och han fortsatte med: "Det är ingen oöverstiglig kostnad - det är en nödvändighet för att bygga samhället!"
Särskilt att notera
Lars Ohlys tes var oklar. Den var väldigt visserligen klar och tydlig i avslutningen (recapitulatio), men talet hade vunnit en del på att han sagt sin tes klart ut cirka 10-15 minuter in i talet (efter det internationella avsnittet). Genom ganska enkla lyssnaranvisningar kunde Ohly ha hjälpt sin publik. Ohly hanterade sitt manus på ett utmärkt sätt och han hade ett tydligt engagemang - som dessutom inte mattades. Få eller inga skratt - men ganska många applåder..
Sammanfattning/"retoriskt betyg" (10-skala):
Inledning/intresseväckare 5
Bakgrund 7
Budskap (tydlighet) 5
Argumentation 8
Avslutning/uppmaning 8
Bevisstyrka 6
Språkliga hjälpmedel 3 Svagaste området
Engagemang 9 Styrka
Sammanvägt betyg: 6,3
pragmatist
2006-07-07, 10:08
Rättvisa betyder enligt vänsterpartiet att alla får lika, d.v.s. jämlikhet i resultat (välfärd). Alla avvikelser från absolut jämlikhet är prima facie orättvisa, så länge detta inte utgör kompensation för någon sorts förtryck eller nackdel som personen i fråga drabbas av. D.v.s. det är ok att behandla folk ojämlikt om det syftar till absolut jämlikhet. Ett rättvist skattesystem är alltså ett som jämnar ut välfärden mellan människor så mycket som möjligt, även om detta innebär att vissa får bidra mycket mer än andra.
Angående tanken att den offentliga sektorn ska vara "motorn i samhället" så menar han väl helt enkelt att det är mycket vettigare att folk får ordentliga arbeten i offentlig sektor än att de går och lyfter bidrag eller slösar tid på improduktiva AMS-utbildningar. Riktiga jobb = riktiga inkomster = mer konsumtion = mer jobb i andra sektorer av samhället också. Och det finns förvisso en viss Keynesiansk logik i det resonemanget.
Såg honom på nyhetsmorgon. Han fick frågan "Är du fortfarande kommunist?" Han svarade nåt i stil med: "Jag tycker likadant som förut, men jag har slutat kalla mig kommunist eftersom människor förknippar det med regimer som förtycker sin medborgare."
Skönt att han står för sina åsikter. Synd att han inte kan kalla sig kommunist.
MasterChief
2006-07-07, 10:18
Såg honom på nyhetsmorgon. Han fick frågan "Är du fortfarande kommunist?" Han svarade nåt i stil med: "Jag tycker likadant som förut, men jag har slutat kalla mig kommunist eftersom människor förknippar det med regimer som förtycker sin medborgare."
Skönt att han står för sina åsikter. Synd att han inte kan kalla sig kommunist.
Jag vill inte kalla mig nazist eftersom folk förknippar mig med Hitler men jag tycker som dem. *screwy*
Ohly är sjuk i hela huvudet.
Jag vill inte kalla mig nazist eftersom folk förknippar mig med Hitler men jag tycker som dem. *screwy*
Ohly är sjuk i hela huvudet.
Aldrig sagt nåt annat...
Nitrometan
2006-07-07, 10:22
Angående tanken att den offentliga sektorn ska vara "motorn i samhället" så menar han väl helt enkelt att det är mycket vettigare att folk får ordentliga arbeten i offentlig sektor än att de går och lyfter bidrag eller slösar tid på improduktiva AMS-utbildningar. Riktiga jobb = riktiga inkomster = mer konsumtion = mer jobb i andra sektorer av samhället också. Och det finns förvisso en viss Keynesiansk logik i det resonemanget.
Men den offentliga sektorn är ju skattefinansierad. Om majoriteten av alla i landet jobbar i offentlig sektor (på nåt sätt måste man ju definiera "motorn i samhället") hur ska det funka ekonomiskt i längden?
Känns som en väg in i inflationen.
Dessutom är Tumba bruk inte statsägt längre.
MasterChief
2006-07-07, 10:23
Aldrig sagt nåt annat...
Jag vet. Jag reflekterade enbart över Ohlys agerande och inte ditt eventuella ställningstagande.
Nitrometan
2006-07-07, 10:23
Såg honom på nyhetsmorgon. Han fick frågan "Är du fortfarande kommunist?" Han svarade nåt i stil med: "Jag tycker likadant som förut, men jag har slutat kalla mig kommunist eftersom människor förknippar det med regimer som förtycker sin medborgare."
Skönt att han står för sina åsikter. Synd att han inte kan kalla sig kommunist.
Jag vill inte kalla mig dödsmördarkannibal längre. Men jag har kvar samma värderingar.
:thumbup:
Rättvisa betyder enligt vänsterpartiet att alla får lika, d.v.s. jämlikhet i resultat (välfärd). Alla avvikelser från absolut jämlikhet är prima facie orättvisa, så länge detta inte utgör kompensation för någon sorts förtryck eller nackdel som personen i fråga drabbas av. D.v.s. det är ok att behandla folk ojämlikt om det syftar till absolut jämlikhet. Ett rättvist skattesystem är alltså ett som jämnar ut välfärden mellan människor så mycket som möjligt, även om detta innebär att vissa får bidra mycket mer än andra.
Angående tanken att den offentliga sektorn ska vara "motorn i samhället" så menar han väl helt enkelt att det är mycket vettigare att folk får ordentliga arbeten i offentlig sektor än att de går och lyfter bidrag eller slösar tid på improduktiva AMS-utbildningar. Riktiga jobb = riktiga inkomster = mer konsumtion = mer jobb i andra sektorer av samhället också. Och det finns förvisso en viss Keynesiansk logik i det resonemanget.
Nyss börjat studera på uni kanske? =)
Jag tycker Ohly borde hållt sig till att pyssla med tåg eller vad det nu var han gjorde.
pragmatist
2006-07-07, 10:32
Men den offentliga sektorn är ju skattefinansierad. Om majoriteten av alla i landet jobbar i offentlig sektor (på nåt sätt måste man ju definiera "motorn i samhället") hur ska det funka ekonomiskt i längden?
Offentlig sektor inkluderar förvisso affärsdrivande verk, statliga bolag etc. som finansierar sig själva i stort sett. Men i princip har du ju rätt i att alla inte kan jobba i vården.
Nyss börjat studera på uni kanske? =)
Jag tycker Ohly borde hållt sig till att pyssla med tåg eller vad det nu var han gjorde.
Beror på vad du menar med "nyss", jag är universitetslektor. Lät det så amatörmässigt? :D
paddanboy
2006-07-07, 10:36
Media arbetar mycket med att likrikta politiken, förändringar sätter ju i framtiden deras jobb i gungning vilket givetvis kan undvikas om allt förblir som det är.
Vad säger karln?
"Om offentliga sektor: "Vi ska se till att den offentliga sektorn blir motorn i samhället.""
Jag hoppas det är taget ur sitt sammanhang.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2390&a=557948&previousRenderType=2Jag gillade den retoriska analysen jag med.
I ett Keynesianskt (OBS, inte Kenya - Keynes) system - som Sverige använde sig utav ända fram till 90-talet då det blev på modet att avreglera och privatisera (Och allting blev dyrare istället..) - så är den offentliga sektorn motorn i samhället. Det genom att den offentliga sektorn skapar massiv generell välfärd för alla och att en större offentlig sektor skapar en jävla massa jobb. Sedan måste ju t.ex behandlingshemmen inredas, läkarrockar sys, kulturcenter byggas osv vilket i sin tur gör att privata små/stora företag också vinner på det. Det är i princip vad Ohly sade i sitt tal igår.
Edit: Ser nu att pragmatist redan sagt en del angående "motor.."
paddanboy
2006-07-07, 11:20
raQblad
Det går inte prata som om det vore så enkelt. I USA är mycket privatiserat och så vitt ja vet så leveras det högklassig sjukvård därmed och i många fall bättre.
Jag skulle inte som svensk skattebetalare vara nöjd över vad man får tillbaka. Vi har idag till exempel inget försvar, eller visst. Det som finns kvar är tänkt att försvara Vatikanstaten eller Rosenbad(+herrgården) möjligen...
Nu säger du säkert att "vi vill inte ha det som USA". Men sanningen är att skillnaderna mellan USA och Sverige är inte överdrivet stora.
raQblad
Det går inte prata som om det vore så enkelt. I USA är mycket privatiserat och så vitt ja vet så leveras det högklassig sjukvård därmed och i många fall bättre.
Jag skulle inte som svensk skattebetalare vara nöjd över vad man får tillbaka. Vi har idag till exempel inget försvar, eller visst. Det som finns kvar är tänkt att försvara Vatikanstaten eller Rosenbad(+herrgården) möjligen...
Nu säger du säkert att "vi vill inte ha det som USA". Men sanningen är att skillnaderna mellan USA och Sverige är inte överdrivet stora.Jag tänkte inte köra en hel genomgång av det Keynes system, utan bara stoppa in meningen i dess sammanhang - Ohly's tal.
Jag tycker att om vi ska diskutera svensk och amerikansk välfärd borde du skapa en ny tråd :thumbup:
MasterChief
2006-07-07, 11:28
Jag tänkte inte köra en hel genomgång av det Keynes system, utan bara stoppa in meningen i dess sammanhang - Ohly's tal.
Det tackar jag för. Har ingen lust att må illa.
Det tackar jag för. Har ingen lust att må illa.Okej?
Jag förstår om man inte vill rösta på Vänsterpartiet, men då tycker jag åtminståne att man bör veta vad de står för. Detsamma gäller alla andra partier. Läs på och gör ett val - det är inte svårare än så.
Säger man sen att man mår illa av att "lyssna på kommunister" och fullkomligt skiter i att ta del av deras program så är man ju lite instängd.
Nu vet jag inte hur din situation är men jag vet många som bara avfärdar allting som "commietalk" men som sedan, när de fått allt förklarat, visar rätt stora sympatier med partiet.
MasterChief
2006-07-07, 11:46
Okej?
Jag förstår om man inte vill rösta på Vänsterpartiet, men då tycker jag åtminståne att man bör veta vad de står för. Detsamma gäller alla andra partier. Läs på och gör ett val - det är inte svårare än så.
Säger man sen att man mår illa av att "lyssna på kommunister" och fullkomligt skiter i att ta del av deras program så är man ju lite instängd.
Nu vet jag inte hur din situation är men jag vet många som bara avfärdar allting som "commietalk" men som sedan, när de fått allt förklarat, visar rätt stora sympatier med partiet.
Ok, fair. Mitt inlägg bidrog inte till någonting. Men jag är så less på vänsterns krampaktiga kramande av Keynes. Det spelar liksom ingen roll hur mycket man försöker förklara dumheterna så vägrar de lyssna.
Jag var vänsterpartist under stor del av min ungdom. Men efterhand som jag mognat intellektuellt så inser jag att socialism är ondska. Ren och skär ondska. Däremot inte sagt att socialister nödvändigtvis är onda men socialismen som teori är allt vad jag föraktar.
Jag vill verkligen inte diskutera politik på Kollo men om du känner dig manad att sätta dina åsikter/teorier på prov kan du regga dig på www.liberaldebatt.com Där finns det många (även ett antal doktorander i nationalekonomi) som gärna diskuterar Keynes med dig.
I ett Keynesianskt (OBS, inte Kenya - Keynes) system - som Sverige använde sig utav ända fram till 90-talet då det blev på modet att avreglera och privatisera (Och allting blev dyrare istället..) - så är den offentliga sektorn motorn i samhället. Det genom att den offentliga sektorn skapar massiv generell välfärd för alla och att en större offentlig sektor skapar en jävla massa jobb. Sedan måste ju t.ex behandlingshemmen inredas, läkarrockar sys, kulturcenter byggas osv vilket i sin tur gör att privata små/stora företag också vinner på det. Det är i princip vad Ohly sade i sitt tal igår.
Varför denna jobbhets?
Är det bra om jag är ute och vandaliserar och skapar jobb åt snickare, glasmästare och sjuksköterskor?
MasterChief
2006-07-07, 11:56
Varför denna jobbhets?
Är det bra om jag är ute och vandaliserar och skapar jobb åt snickare, glasmästare och sjuksköterskor?
" "Pyramid-building, earthquakes, even wars may serve to increase wealth, if the education of our statesmen on the principles of the classical economics stand in the way of anything better."
Citatet är från kap. 10 i General Theory - Keynes
Visar så tydligt att Keynes inte fattat någonting.
Varför denna jobbhets?
Är det bra om jag är ute och vandaliserar och skapar jobb åt snickare, glasmästare och sjuksköterskor?Det är ju en av valets största frågor, jobben. Och det är väl klart att alla borde ha ett jobb (alla arbetsföra då, förstås). (V) är det enda partiet som har 0% arbetslöshet som mål - fast nu är jag påväg att snurra in på keynes igen, så jag skippar det där.
Folk som vill läsa lite om Socialism av en socialist kan gå in här (http://www.socialist.nu/abc/), en liten genomgång av basic socialism.
Här finns lite frågor och svar också -> Klicka! (http://www.socialist.nu/fragor/)
Enjoy..
" "Pyramid-building, earthquakes, even wars may serve to increase wealth, if the education of our statesmen on the principles of the classical economics stand in the way of anything better."
Citatet är från kap. 10 i General Theory - Keynes
Visar så tydligt att Keynes inte fattat någonting.
*Lägger sig i sängen för en trekant med Hazlitt´s "Economics in one Lesson" och Reismans "Capitalism"* :D
MasterChief
2006-07-07, 12:03
*Lägger sig i sängen för en trekant med Hazlitt´s "Economics in one Lesson" och Reismans "Capitalism"* :D
Ja dessa herrar ownade Keynes riktigt hårt.
pragmatist
2006-07-07, 12:12
" "Pyramid-building, earthquakes, even wars may serve to increase wealth, if the education of our statesmen on the principles of the classical economics stand in the way of anything better."
Citatet är från kap. 10 i General Theory - Keynes
Visar så tydligt att Keynes inte fattat någonting.
Det ligger dock ett korn av sanning i det.
Det är klart att själva pyramidbyggandet i sig är slöseri men det kan ju leda till en myriad av positiva externaliteter, t.ex. i form av kunskap, investering i humankapital, och (det som väl Keynes själv tänkte på först och främst) hjälpa en ekonomi ur en kronisk lågkonjunktur som inte marknadskrafterna själva rår på. Och just de egyptiska pyramiderna var ju en sjukt produktiv investering på lång sikt om man ser till den egyptiska turistnäringen. :D
Problemet med Keynes är inte så mycket teorin i sig som hur den missbrukats politiskt.
Det är ju en av valets största frågor, jobben. Och det är väl klart att alla borde ha ett jobb (alla arbetsföra då, förstås). (V) är det enda partiet som har 0% arbetslöshet som mål - fast nu är jag påväg att snurra in på keynes igen, så jag skippar det där.
Folk som vill läsa lite om Socialism av en socialist kan gå in här (http://www.socialist.nu/abc/), en liten genomgång av basic socialism.
Här finns lite frågor och svar också -> Klicka! (http://www.socialist.nu/fragor/)
Enjoy..
Tack för länkarna, men varken dom eller ditt inlägg gav svar på mina frågor.
MasterChief
2006-07-07, 12:26
Det ligger dock ett korn av sanning i det.
Det är klart att själva pyramidbyggandet i sig är slöseri men det kan ju leda till en myriad av positiva externaliteter, t.ex. i form av kunskap, investering i humankapital, och (det som väl Keynes själv tänkte på först och främst) hjälpa en ekonomi ur en kronisk lågkonjunktur som inte marknadskrafterna själva rår på. Och just de egyptiska pyramiderna var ju en sjukt produktiv investering på lång sikt om man ser till den egyptiska turistnäringen. :D
Problemet med Keynes är inte så mycket teorin i sig som hur den missbrukats politiskt.
Att en handling ger någon form av avkastning behöver ju inte göra den mer berättigad.
För att förenkla exemplet:
En person slår sönder en fönsterruta. Detta leder till en lång kedja av aktiviteter som ökar konsumtionen. Jaha, då är det bra att pajja rutor alltså?
Det man missar med detta resonemang är att ägaren av fönsterrutan hade kunnat utnyttja sitt kapital till annat än reparation. Något med inte bara bättre avkastningspotential, utan även något som han själv valt.
Men förvirrade illusionerade vänstermänniskor utan någon koll på varken nuteiden eller historien. Vad måste man röka för att ha så vansinnigt vag verklighetuppfattning?
pragmatist
2006-07-07, 12:36
Att en handling ger någon form av avkastning behöver ju inte göra den mer berättigad.
För att förenkla exemplet:
En person slår sönder en fönsterruta. Detta leder till en lång kedja av aktiviteter som ökar konsumtionen. Jaha, då är det bra att pajja rutor alltså?
Det man missar med detta resonemang är att ägaren av fönsterrutan hade kunnat utnyttja sitt kapital till annat än reparation. Något med inte bara bättre avkastningspotential, utan även något som han själv valt.
Ja, men ponera då att skyltfönsterägaren i stället bara lägger pengarna i madrassen (det problem Keynes framför allt diskuterade) eller använder dem på ett "negativt" sätt, t.ex. köper prostituerade eller köper upp konkurrenter vilket skapar ett marknadsmonopol? Exemplet kan ju vridas åt bägge håll. Det är ju inte alls säkert att pengarna automatiskt gör mer nytta hos skyltfönsterägaren än om de fås att cirkulera i ekonomin genom lite "kreativ förstörelse". :D
Alla såna här resonemang lider dock av kontrafaktiska problem, d.v.s. man vet ju faktiskt inte vad som skulle hänt annars. Det kan ju hända att Egyptens ekonomi hade blivit ännu bättre om man inte byggt pyramiderna, men det lär vi ju aldrig få veta.
Det ligger dock ett korn av sanning i det.
Det är klart att själva pyramidbyggandet i sig är slöseri men det kan ju leda till en myriad av positiva externaliteter, t.ex. i form av kunskap, investering i humankapital, och (det som väl Keynes själv tänkte på först och främst) hjälpa en ekonomi ur en kronisk lågkonjunktur som inte marknadskrafterna själva rår på. Och just de egyptiska pyramiderna var ju en sjukt produktiv investering på lång sikt om man ser till den egyptiska turistnäringen. :D
Problemet med Keynes är inte så mycket teorin i sig som hur den missbrukats politiskt.
Nej, du yrar i nattmössan min gode herre.
Vad du missar är vad pengarna till pyramiderna kunde använts till istället. Det är precis som det klassiska exemplet med den krossade fönsterrutan. Någon dryg liten vänsterhuligan kastar en gatsten genom en skomakares skyltfönster. Keynes menade då att det här vore utmärkt för att få igång ekonomin, för nu måste ju skomakaren anlita en glasmästare som fixar fönstret åt honom. Glasmästaren blir givetvis glad åt att tjäna pengar som han sedan sätter sprätt på, varpå Keynes menar att ekonomin sätts i rullning. Det här skulle lika gärna kunna handla om pyramider, krig eller jordbävningar - principen är den samma.
Nu bör vi fråga oss vad skomakaren kunde gjort för pengarna. Han skulle kunnat göra av med dem på allt möjligt, eller investera pengarna. Skomakaren kanske producerar fler skor, som han sedan säljer och får in mer pengar - vilka han i sin tur konsumerar eller investerar. Glasmästaren kan förstås göra samma sak. Skillnaden är att vi inte har någon trasig glasruta, vilket innebär att skomakaren kan satsa på nyproduktion - glasmästaren kan endast försöka reparera den skada som har skett.
Nitrometan
2006-07-07, 12:46
Nu bör vi fråga oss vad skomakaren kunde gjort för pengarna. Han skulle kunnat göra av med dem på allt möjligt, eller investera pengarna. Skomakaren kanske producerar fler skor, som han sedan säljer och får in mer pengar - vilka han i sin tur konsumerar eller investerar. Glasmästaren kan förstås göra samma sak. Skillnaden är att vi inte har någon trasig glasruta, vilket innebär att skomakaren kan satsa på nyproduktion - glasmästaren kan endast försöka reparera den skada som har skett.
Men då får ju glasmästaren betala vänsterhuliganen för att slå sönder en ruta till. Vi kom ju nyss fram till att det var bra med sönderslagna rutor. och så blir den lille vänsterhuliganen indragen i det kapitalistiska samhället oxå.
Ja, men ponera då att skyltfönsterägaren i stället bara lägger pengarna i madrassen (det problem Keynes framför allt diskuterade) eller använder dem på ett "negativt" sätt, t.ex. köper prostituerade eller köper upp konkurrenter vilket skapar ett marknadsmonopol? Exemplet kan ju vridas åt bägge håll. Det är ju inte alls säkert att pengarna automatiskt gör mer nytta hos skyltfönsterägaren än om de fås att cirkulera i ekonomin genom lite "kreativ förstörelse". :D
Alla såna här resonemang lider dock av kontrafaktiska problem, d.v.s. man vet ju faktiskt inte vad som skulle hänt annars. Det kan ju hända att Egyptens ekonomi hade blivit ännu bättre om man inte byggt pyramiderna, men det lär vi ju aldrig få veta.
Att stoppa pengar i madrassen är inget problem. Sparande innebär i princip att man låter bli att konsumera eller investera idag, för att istället göra det imorgon. Det öppnar möjligheter för större och långsiktigare investeringar. Sedan är det ju inte speciellt många som sparar pengar i madrassen. Banken är mycket säkrare och där gör dessutom pengarna större nytta under tiden.
Prostitution är som vilken annan konsumption som helst, såvida du inte har moraliska invändningar mot det - vilket inte har med ekonomi att göra.
Att krig, jordbävningar, förstörelse och enorma statliga projekt inte är bra för ekonomin är ren fakta. Det kan vi veta med 100% säkerhet.
pragmatist
2006-07-07, 12:51
Nej, du yrar i nattmössan min gode herre.
Vad du missar är vad pengarna till pyramiderna kunde använts till istället. Det är precis som det klassiska exemplet med den krossade fönsterrutan. Någon dryg liten vänsterhuligan kastar en gatsten genom en skomakares skyltfönster. Keynes menade då att det här vore utmärkt för att få igång ekonomin, för nu måste ju skomakaren anlita en glasmästare som fixar fönstret åt honom. Glasmästaren blir givetvis glad åt att tjäna pengar som han sedan sätter sprätt på, varpå Keynes menar att ekonomin sätts i rullning. Det här skulle lika gärna kunna handla om pyramider, krig eller jordbävningar - principen är den samma.
Nu bör vi fråga oss vad skomakaren kunde gjort för pengarna. Han skulle kunnat göra av med dem på allt möjligt, eller investera pengarna. Skomakaren kanske producerar fler skor, som han sedan säljer och får in mer pengar - vilka han i sin tur konsumerar eller investerar. Glasmästaren kan förstås göra samma sak. Skillnaden är att vi inte har någon trasig glasruta, vilket innebär att skomakaren kan satsa på nyproduktion - glasmästaren kan endast försöka reparera den skada som har skett.
Läs igenom mitt svar igen. Det är klart att skyltfönsterägaren skulle kunnat investera pengarna mer produktivt, men det förutsätter att han är helt ekonomiskt rationell och att marknaden fungerar som den ska. Det är en öppen fråga om detta faktiskt sker eller inte. T.ex. kan det hända att skyltfönsterägaren "översparar" istället för att investera produktivt vilket kan bidra till att förvärra och förlänga en lågkonjunktur om många gör det samtidigt.
För övrigt så pratade ju Keynes inte om skyltfönsterkrossning utan om stora statliga projekt som anställde många människor och hade omfattande positiva externaliteter. Främst diskuterade han byggande av bostäder, motorvägar etc.
Men då får ju glasmästaren betala vänsterhuliganen för att slå sönder en ruta till. Vi kom ju nyss fram till att det var bra med sönderslagna rutor. och så blir den lille vänsterhuliganen indragen i det kapitalistiska samhället oxå.
Vilket i det långa loppet slutar med att ingen har några skor och det börjar bli ont om skyltfönster att slå in. Dvs. snart blir alla lika fattiga som den lille vänsterhuliganen.
Läs igenom mitt svar igen. Det är klart att skyltfönsterägaren skulle kunnat investera pengarna mer produktivt, men det förutsätter att han är helt ekonomiskt rationell och att marknaden fungerar som den ska. Det är en öppen fråga om detta faktiskt sker eller inte. T.ex. kan det hända att skyltfönsterägaren "översparar" istället för att investera produktivt vilket kan bidra till att förvärra och förlänga en lågkonjunktur om många gör det samtidigt.
Och vad skulle det innebära att vara "ekonomsikt rationell"?
Sparande är inte dåligt. Det är bara dåliga ekonomer som fått för sig det.
För övrigt så pratade ju Keynes inte om skyltfönsterkrossning utan om stora statliga projekt som anställde många människor och hade omfattande positiva externaliteter. Främst diskuterade han byggande av bostäder, motorvägar etc.
Principen är den samma. Stora statliga projekt kräver att du tar pengar från jättemånga skomakare, glasmästare, byggare, företagare etc. etc. Det är samma sak som att krossa en jäkla massa skyltfönster, bortsett från de rent materiella skadorna.
Nitrometan
2006-07-07, 13:10
Vilket i det långa loppet slutar med att ingen har några skor och det börjar bli ont om skyltfönster att slå in. Dvs. snart blir alla lika fattiga som den lille vänsterhuliganen.
Å då har man uppnått rättvisa! Alla är lika fattiga! Riktig socialism.
pragmatist
2006-07-07, 13:11
Och vad skulle det innebära att vara "ekonomsikt rationell"?
Att ha klara mål, agera konsistent i syfte att maximera sin nytta utifrån givna, stabila och internt konsistenta preferenser.
Sparande är inte dåligt. Det är bara dåliga ekonomer som fått för sig det.
Det där är ungefär som att påstå att det inte finns några dåliga investeringar. Pengar i madrassen är ett uselt sparande.
Principen är den samma. Stora statliga projekt kräver att du tar pengar från jättemånga skomakare, glasmästare, byggare, företagare etc. etc. Det är samma sak som att krossa en jäkla massa skyltfönster, bortsett från de rent materiella skadorna.
Förutom att motorvägar är väldigt produktiva för ekonomin (omfattande positiva externaliteter), och förutom att att det är extremt osannolikt att ett gäng skomakare spontant ska slå sig ihop och börja bygga motorvägar. Särskilt i en lågkonjunktur.
Nitrometan
2006-07-07, 13:12
Läs igenom mitt svar igen. Det är klart att skyltfönsterägaren skulle kunnat investera pengarna mer produktivt, men det förutsätter att han är helt ekonomiskt rationell och att marknaden fungerar som den ska. Det är en öppen fråga om detta faktiskt sker eller inte. T.ex. kan det hända att skyltfönsterägaren "översparar" istället för att investera produktivt vilket kan bidra till att förvärra och förlänga en lågkonjunktur om många gör det samtidigt.
Vad innebär ekonomiskt rationell?
Vad är översparande?
Är det om man tjänar 10 kronor och sätter in 12 av dem på banken?
Varför skulle det vara dåligt att spara nu för att konsumera senare?
Nitrometan
2006-07-07, 13:18
Ah. Du hann ju svara på mina frågor.
Förutom att motorvägar är väldigt produktiva för ekonomin (omfattande positiva externaliteter), och förutom att att det är extremt osannolikt att ett gäng skomakare spontant ska slå sig ihop och börja bygga motorvägar. Särskilt i en lågkonjunktur.
Men vill V bygga motorvägar? Jag tycker att det alltid är de och mp som sätter sig på tvären till motorvägsbyggen?
Att ha klara mål, agera konsistent i syfte att maximera sin nytta utifrån givna, stabila och internt konsistenta preferenser.
Men om skomakarens mål är att spara ihop en viss summa pengar för att kunna köpa nåt han längtar efter eller investera i en ny symaskin då?
Det säger ju ingenting. Klara mål. Agera konsistent för att uppnå dina mål och maximera sin nytta. Utifrån stabila och internt konsistenta preferenser. - om det dyker upp en typ med helt gawlna mål (fast klara) men agerar efter de målen - då skulle du ändå inte kalla honom ekonomiskt rationell.
Den kvartalshysteri som råder på börsen - skulle du kalla den för ekonomiskt rationell?
Bara jag som tycker att en ny tråd borde skapas? *rolleyes*
pragmatist
2006-07-07, 13:46
Vad keynesianismen som teori säger och hur politiker utnyttjar Keynes idéer är två olika saker. Det är teorins stora svaghet som jag ser det, att risken är stor att den ger grönt ljus för regeringar att spendera friskt och driva upp budgetunderskottet. Plus att regeringar ofta saknar disciplin att betala av underskotten i högkonjunktur, eller att hålla nere inflationen genom stram penningpolitik.
Den kvartalshysteri som råder på börsen - skulle du kalla den för ekonomiskt rationell?
Det är en intressant fråga. På ett individplan så kan det vara rationellt att bete sig så, men när många individer agerar rationellt utifrån sina egna snäva preferenser utan koordinering så kan resultatet ofta bli sämre för alla. Detta kallas ibland för sociala fällor, d.v.s. utfallet blir negativt för alla även om alla agerar förnuftigt för egen räkning.
MasterChief
2006-07-07, 13:52
Vad keynesianismen som teori säger och hur politiker utnyttjar Keynes idéer är två olika saker. Det är teorins stora svaghet som jag ser det, att risken är stor att den ger grönt ljus för regeringar att spendera friskt och driva upp budgetunderskottet. Plus att regeringar ofta saknar disciplin att betala av underskotten i högkonjunktur, eller att hålla nere inflationen genom stram penningpolitik.
""The theory of aggregate production that is the goal of Keynes’ book [General Theory] can be much more easily applied to the conditions of a totalitarian state, than the theory of the production and distribution of a given output turned out under the conditions of free competition and of a considerable degree of laissez-faire."
Att ha klara mål, agera konsistent i syfte att maximera sin nytta utifrån givna, stabila och internt konsistenta preferenser.
Väldigt luddigt och säger faktiskt ingenting.
Det där är ungefär som att påstå att det inte finns några dåliga investeringar. Pengar i madrassen är ett uselt sparande.
Visst finns det dåliga investeringar. Vad har det med saken att göra?
Pengar i madrassen är visserligen ett dåligt sätt att spara, men det är inte dåligt att människor sparar - på banken eller i madrassen.
Förutom att motorvägar är väldigt produktiva för ekonomin (omfattande positiva externaliteter), och förutom att att det är extremt osannolikt att ett gäng skomakare spontant ska slå sig ihop och börja bygga motorvägar. Särskilt i en lågkonjunktur.
Du attackerar en principfråga genom att dra in konkreter. Det håller inte.
Det första som drogs upp var de påstådda positiva effekterna av förstörelse, naturkatastrofer, politiska skrytbyggen och annat elände. Det har enbart negativa effekter, vilket jag också förklarat.
Nu drar du upp motorvägar som faktikst utgör en viss nytta. Motorvägar är bra, inget snack om den saken. Frågan vi bör ställa oss här är huruvida politikerna är kompetenta nog att avgöra ifall motorvägarna är lönsamma, eller om det blir en förlustaffär. Troligtvis handlar det om förlust med tanke på att politikerna saknar incitament att gå med vinst. Det är ju bara att ta pengar från alla produktiva människor. Alternativet är att låta marknaden sköta den biten, där det finns ett produktivt vinstintintresse.
Du tycks invända mot mina argument genom att påpeka positiva externaliteter. Så? Motorvägar är lika nyttiga när en entrepenör på en fri marknad bygger dem, utan att tvinga andra att finansiera dem. Alla är inte skomakare.
Nitrometan
2006-07-07, 14:20
Det är en intressant fråga. På ett individplan så kan det vara rationellt att bete sig så, men när många individer agerar rationellt utifrån sina egna snäva preferenser utan koordinering så kan resultatet ofta bli sämre för alla. Detta kallas ibland för sociala fällor, d.v.s. utfallet blir negativt för alla även om alla agerar förnuftigt för egen räkning.
Mmmm. Dessutom agerar många som om det vore ett nollsummespel. Vilket det oftast inte är.
Sen tror jag att det leder till många dumma/kortsiktiga beslut i företagsledningen när de måste visa (ökad) vinst varje kvartal/månad.
Han är kommunist och borde låsas in någonstans. Kommunismen stoppar utvecklingen och försämrar levnadsstandarden för invånarna. Det har bevisats många gånger. Kapitalismen och globaliseringen har gjort människor friare (minskat kvinnoförtryck och liknande) det har ökat medelinkomsten för alla världens människor, minskat hunger och ökat medellivslängden.
Kommunismen har dock isolerat länderna.
Om vänsterpartiet blir alltför stora tror jag knappast att det blir bättre för Sverige.
Offentliga sektorn får gärna privatiseras: det skapar större möjligheter för arbetaren samt skapar konkurrens som leder till att företagen måste prestera bäst för att gå runt och med vinst.
Nitrometan
2006-07-07, 16:29
Offentliga sektorn får gärna privatiseras: det skapar större möjligheter för arbetaren samt skapar konkurrens som leder till att företagen måste prestera bäst för att gå runt och med vinst.
Det beror ju på hur man privatiserar. Kan ju bara titta på busstrafiken - en gång i tiden drevs den mesta busstrafiken i landstings- eller kommunal regi. Nu handlar kommunerna bara upp den från privata aktörer och den som säljer sina chaufförer billigast får jobbet. Det finns ju fortfarande ett lika stort transportbehov (antal människor, turer, km som ska täckas osv.). Det går ju inte att dumspara i all oändlighet.
Han är kommunist och borde låsas in någonstans. Kommunismen stoppar utvecklingen och försämrar levnadsstandarden för invånarna. Det har bevisats många gånger. Kapitalismen och globaliseringen har gjort människor friare (minskat kvinnoförtryck och liknande) det har ökat medelinkomsten för alla världens människor, minskat hunger och ökat medellivslängden.
Kommunismen har dock isolerat länderna.
Om vänsterpartiet blir alltför stora tror jag knappast att det blir bättre för Sverige.
Offentliga sektorn får gärna privatiseras: det skapar större möjligheter för arbetaren samt skapar konkurrens som leder till att företagen måste prestera bäst för att gå runt och med vinst.
Hej MUF...
Försämrar för vilka invånare? Stefan Person, ägare av H&M? Wallenbergs? Bonniers? Jo...det är helt sant. För Hakim eller Jonas i lägenheten bredvid min? För lönetagaren Anders på konsum? Knappast.
Men jag måste hålla med dig. De länder som uttalat sig "kommunistiska" har sannerligen misslyckats med både det ena och det andra. Ungefär lika gravt som "liberalen" Pinochet.
reinholdsson
2006-07-07, 20:27
Detta var ju lite intressant :)
http://www.affarsvarlden.se/art/142510
tusenkonstnar
2006-07-07, 21:06
Vad Lars menade kanske var att den offentliga sektorn skall vara motorn, medans vi i den privata skall vara bränslet som man kör slut på...
Detta var ju lite intressant :)
http://www.affarsvarlden.se/art/142510Ja, jag garvade lite gott men sen läste jag ju att dottern gick gymnasiet. Åsiktsskillnader förekommer ju överallt, även inom familjer.. ;)
Kan dock tänka mig att det har blivit en och annan fajt om hennes val av skola dock :D
Kul med Keynesdiskussion
http://img.timeinc.net/time/magazine/archive/covers/1965/1101651231_400.jpg
Ibland börjar jag dock undra om man i allmänna diskussioner inte borde fokusera så mycket på nationalekonomisk teori som man borde på grundläggande frågor som i vilken utsträckning en individ kan bestämma över en annan. Även om motiven är ädla och backas upp av den allra senaste NEK-teori för samhällsekonomisk effektivitet, kan det faktiskt vara så att den enskildes frihet väger tyngre än massans välbefinnande. Motsatsen går under namnet utilitarism och visar sitt fula tryne så fort den inte bekämpas med villkorslös debatt.
Kul med Keynesdiskussion
[.IMG]http://img.timeinc.net/time/magazine/archive/covers/1965/1101651231_400.jpg[/IMG]
Ibland börjar jag dock undra om man i allmänna diskussioner inte borde fokusera så mycket på nationalekonomisk teori som man borde på grundläggande frågor som i vilken utsträckning en individ kan bestämma över en annan. Även om motiven är ädla och backas upp av den allra senaste NEK-teori för samhällsekonomisk effektivitet, kan det faktiskt vara så att den enskildes frihet väger tyngre än massans välbefinnande. Motsatsen går under namnet utilitarism och visar sitt fula tryne så fort den inte bekämpas med villkorslös debatt.
Det är givetvis väldigt viktigt med grundläggande ideologiska frågor, men ekonomi är också väldigt väldigt viktigt. Och det behöver ju inte handla om utilitarism(George Reisman är ju exempelvis inte det, och han är bäst). :)
Tack pragmatist, Yes, skaparn, raqblad, nitro, masterchief och alla ni andra för en underhållande, upplysande och relativt saklig diskussion.
Lägg dock märke till hur ekonomi bygger nästan uteslutande på tolkningar och trots att Nobelpris delas ut varje år så finns det inga absoluta sanningar. Inte ens i efterhand kan vi enas om vad som skett.
Att privata företag är bättre skickade att göra goda affärer tror jag att vi alla är överens om. Att sälja ut statliga bolag ter sig därmed som en god idé. I teorin i alla fall.
Men är det bästa för landets ekonomi med nödvändighet kopplat till det bästa för den enskilde näringsidkaren? För den som har svårt för begreppet kommunist beroende av resultatet av "kommunism" bör i rättvisans namn har förbenat svårt för privatisering av samma skäl. Vattenfalls oheliga allians med fullständigt fabulerade uppgifter om energitillgång och därmed ett åsidosättande av pris contra tillgång gör i alla fall mig topp tunne rasande. Microsofts bläckfiskstrategi med kopiösa överpriser och kackiga systemlösningar är ett annat.
Vi ser idag en global trend där stora företag växer till följd av uppköp och efterföljande rationaliseringar (arbetslöshet). Inget konstigt med det, men just det som de som förespråkar kapitalism och marknadskrafter vill undvika. Företag kan inte längre växa och bli specialister, skapa nya produkter och marknader utan hamnar under ett globalt företags investeringsstrategi. Köp upp och lägg ned verkar vara vad som sker. I verkligheten växer inte marknaden i närheten av vad den har potential att göra utan den monopoliseras. Illa.
Lizard
Just Microsoft var väl nära att delas upp i två bolag eftersom de har nästan en monopolställning.
Nån som har mer information om varför de inte delades?
Vad gäller storföretag måste man ha nån sorts lagstiftning mot sådant, tex att dela upp bolag om de växer sig alltför starka.
Daniel_S
2006-07-08, 11:24
Privatiseringar av allmännyttiga tjänster har nog inte funkat så bra hittills. Trots att statliga och kommunala instanser inte kan anses särskilt effektiva, och att privata lösningar i teorin borde fungera bättre, så är jag tveksam till processen. Jag skulle gärna se ett internationellt regelverk för företag innan jag är beredd att ge fria händer åt marknadenkrafterna. Idag gör globaliseringen mycket gott, men global marknad med lokala regler är som gjort för att en grym obalans ska uppstå.
Så innan vi har väl fungerande spelregler så ser jag gärna att staten sköter så mycket som möjligt i egen regi.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.