Visa fullständig version : Ska vi lära ut skit och dynga i skolorna?
Sheogorath
2006-07-03, 10:53
Här har vi en som inte tycker det.
Bill Maher rips so-called "Intelligent Design" (http://www.youtube.com/watch?v=eijI5PEiy0c&search=bill%20maher)
:D
Scratch89
2006-07-03, 11:12
Jag förstod inte det roliga?
Sheogorath
2006-07-03, 11:16
Jag förstod inte det roliga?
Det kanske mer är för oss som är insatta i evolutionsteorin och har debatterat med den lilla skola av tänkare som kallar sig "kreationister". You don't have to teach both sides of a debate, if one side is a load of crap. :thumbup:
Det kanske mer är för oss som är insatta i evolutionsteorin och har debatterat med den lilla skola av tänkare som kallar sig "kreationister". You don't have to teach both sides of a debate, if one side is a load of crap. :thumbup:
Just det citatet "You don't have to teach both sides of a debate, if one side is a load of crap" är ändå ett jävligt farligt tankespår.
Om någon/några ska få sitta och bestämma villka åsikter som är rätta och derför får framföras så tror jag det ganska snart kan bli otrevligt.
Sheogorath
2006-07-03, 11:26
Just det citatet "You don't have to teach both sides of a debate, if one side is a load of crap" är ändå ett jävligt farligt tankespår.
Om någon/några ska få sitta och bestämma villka åsikter som är rätta och derför får framföras så tror jag det ganska snart kan bli otrevligt.
Otrevligt? Det kallas vetenskap. Vetenskapen sysslar med att ständigt omdefiniera vår världsbild, för att få en mer raffinerad syn på världen. Vetenskapens senaste landvinningar ska vara grunden för all undervisning i skolan. Barnen ska lära sig det senaste om den värld vi lever i, och bli sporrade att nyfiket gå ut i vår stora fantastiska värld för att lära sig mer, och kanske omvärdera och omkullkasta gamla sanningar.
Skolan ska inte lära ut om storkar som kommer med barn, eller tomtar på loften.
http://expressen.se/index.jsp?a=605267
Nytt lågvattenmärke.
http://www.youtube.com/watch?v=x8GJqcnepxU
Sheogorath
2006-07-03, 11:33
http://www.youtube.com/watch?v=x8GJqcnepxU
:D
Avskaffa all religionsundervisning.
Scratch89
2006-07-03, 11:42
The floater; Coverin' it with paper doesn't make it allright.
:D
Just det citatet "You don't have to teach both sides of a debate, if one side is a load of crap" är ändå ett jävligt farligt tankespår.
Om någon/några ska få sitta och bestämma villka åsikter som är rätta och derför får framföras så tror jag det ganska snart kan bli otrevligt.
Tja, någon dum jävel har ju redan bestämt att det bara finns två sidor. Var finns undervisningen i dom rosa elefanternas elitsällskap och det flygande spagettimonstrets teori?
Sheogorath
2006-07-03, 11:55
Avskaffa all religionsundervisning.
Nej för sjutton. Kunskap om vad religiösa människor tror på är jätteviktigt. Många av världens konflikter kan bara förstås i religionens ljus. Men håll det till samhällskunskapen/historian, där det hör hemma.
Nitrometan
2006-07-03, 12:05
Tja, någon dum jävel har ju redan bestämt att det bara finns två sidor. Var finns undervisningen i dom rosa elefanternas elitsällskap och det flygande spagettimonstrets teori?
FSM försöker iaf få det till att de skolor som vill undervisa om både ID och evolutionsteorin som om de vore jämställda teorier även borde undervisa om FSM. De skickar brev och har sig.
De rosa elefanterna samlar styrkorna - och bevis mot sanningens fiender. :whipped:
Likväl måste alltid en bedömning göras av vilken vetenskap som är sann och vilken som inte är det eftersom det är mer än vanligt att olika hypoteser existerar jämsides. Skolan kommer följaktligen alltid att basera sitt val av "vetenskaplig sanning" på vad som anses önskvärt ur ett ideologiskt perspektiv.
Sheogorath
2006-07-03, 12:48
Likväl måste alltid en bedömning göras av vilken vetenskap som är sann och vilken som inte är det eftersom det är mer än vanligt att olika hypoteser existerar jämsides. Skolan kommer följaktligen alltid att basera sitt val av "vetenskaplig sanning" på vad som anses önskvärt ur ett ideologiskt perspektiv.
Jepp, och det är där olika granskningsnämnder kommer in, som förhoppningsvis ska göra att skolan förhåller sig objektivt till rådande läge inom vetenskapssamfundet. Till exempel, skulle man kunna nämna båda Goulds syn på evolutionen (snabb utveckling följd av långa tidsperioder av statik) samt den som de flesta fortfarande håller fast vid, populärt kallas för neo-darwinism.
På samma sätt kan man presentera olika teorier om ljuset inom fysiken, eller ekonomisk dynamik inom samhällskunskapen. Det enda rimliga är att ge de teorier som för tillfället får mest gensvar inom vetenskapssamfundet mest utrymme, men gärna nämna andra för att visa att det pågår en debatt. Men det är rätt stor skillnad på de smådebatterna som förs bland evolutionsteoretiker, som är olika synsätt inom en sedan länge etablerad vetenskap, och den som förs i bland annat USA, där fortfarande argument i stil med "men om vi kommer från aporna, varför föder inga apor människor idag?! OMG PCP LSD?!" Får mig att tänka på storkar och bebisar :).
Dissector
2006-07-03, 12:54
Avskaffa all religionsundervisning.
Klyftigt hörru. Är det för att du inte tror på någon form av gud eller tillhör någon religion? Om din religionslärare försökt lära dig att tro på en gud så visst, avskaffa kursen, men jag tvivlar på att det är så. Snarare är det vetande om omvärlden som är kursens mål. Inte att få folk religiösa.
Klyftigt hörru. Är det för att du inte tror på någon form av gud eller tillhör någon religion? Om din religionslärare försökt lära dig att tro på en gud så visst, avskaffa kursen, men jag tvivlar på att det är så. Snarare är det vetande om omvärlden som är kursens mål. Inte att få folk religiösa.
Jag skulle MYCKET gärna ha bytt alla hundratals timmar kristendomsdravlande mot att få lära mig om åtminstone NÅGON annan religion.
Sheogorath
2006-07-03, 13:05
Jag skulle MYCKET gärna ha bytt alla hundratals timmar kristendomsdravlande mot att få lära mig om åtminstone NÅGON annan religion.
Religionsundervisningen bör sannerligen läggas under luppen, nu när vi ännu är inne på det. Min lärobok i religionskunskap var allt annat än objektiv, utan tycktes ha en bas i ett kristet synsätt, som man sedan bollade de andra religionerna mot. Småreligioner, som t.ex. satanism, nämndes men nämndes i värderande termer och ibland i nedsättande ordalag.
Nitrometan
2006-07-03, 13:22
Religionsundervisningen bör sannerligen läggas under luppen, nu när vi ännu är inne på det. Min lärobok i religionskunskap var allt annat än objektiv, utan tycktes ha en bas i ett kristet synsätt, som man sedan bollade de andra religionerna mot. Småreligioner, som t.ex. satanism, nämndes men nämndes i värderande termer och ibland i nedsättande ordalag.
Hos oss nämndes t.ex. zoroastrianismen inte alls.
Som du säger så värderades alla religioner mot kristendomen.
Religionsundervisningen bör sannerligen läggas under luppen, nu när vi ännu är inne på det. Min lärobok i religionskunskap var allt annat än objektiv, utan tycktes ha en bas i ett kristet synsätt, som man sedan bollade de andra religionerna mot. Småreligioner, som t.ex. satanism, nämndes men nämndes i värderande termer och ibland i nedsättande ordalag.
Ja. Vi hade en ljudlig debatt (kan ha varit första gången jag kom på att det är viktigt och relevant att lägga sig i och debattera saker för övrigt!) om huruvida det var ok av vår kristna svenska- och religionslärare att bestämma (det är så jag minns det) att 70% av tiden skulle handla om fördjupning i kristendomen, resten var ett grupparbete om AllaDomAndraReligionerna(tm). Det slutade med att det inte alls blev så hur som helst utan att det blev 50% kristendom, resten grupparbete där varje grupp var för sig studerade en religion och sen redovisade osv osv.
Jepp, och det är där olika granskningsnämnder kommer in, som förhoppningsvis ska göra att skolan förhåller sig objektivt till rådande läge inom vetenskapssamfundet. Till exempel, skulle man kunna nämna båda Goulds syn på evolutionen (snabb utveckling följd av långa tidsperioder av statik) samt den som de flesta fortfarande håller fast vid, populärt kallas för neo-darwinism.
På samma sätt kan man presentera olika teorier om ljuset inom fysiken, eller ekonomisk dynamik inom samhällskunskapen. Det enda rimliga är att ge de teorier som för tillfället får mest gensvar inom vetenskapssamfundet mest utrymme, men gärna nämna andra för att visa att det pågår en debatt. Men det är rätt stor skillnad på de smådebatterna som förs bland evolutionsteoretiker, som är olika synsätt inom en sedan länge etablerad vetenskap, och den som förs i bland annat USA, där fortfarande argument i stil med "men om vi kommer från aporna, varför föder inga apor människor idag?! OMG PCP LSD?!" Får mig att tänka på storkar och bebisar :).
Det är antagligen lättare att nå objektivitet inom naturvetenskapen än humanistiska ämnen. Vilken historiesyn är sann? Ville USA demokratisera Irak eller var de ute efter olja? Var Karl XII en bov eller hjälte? Skall vi lära ut att det existerar en könsmaktordning, det finns trots allt professorer som hävdar det? Är religioner pacifiserande till sin natur eller ligger de till grunden för alla konflikter i världen? Och vad gör med alla tabuämnen: Är homosexualitet ett naturligt sexuellt beteende eller en perversion orsakad av faktorer i uppväxten? Finns det högre procent intelligenta män än kvinnor eller inte? Etc.
Skolan lär ju ut mycket annat än hårda naturvetenskapliga data. Objektivitetsproblemen tror jag främst ligger i värderings- och attitydfostran. Vem har ytterst kontroll över de små livens hjärnor? Pekgul vill förbjuda religiösa friskolor eftersom de "hjärntvättar" eleverna enligt henne. Det hon inte förstår är att hon själv talar den religiösa fundamentalismens språk. Det är ingen skillnad mellan henne och extremisten som kräver att alla barn skall gå i koranskolor och skyddas från den västerländska kulturens sekulära hjärntvätt. Många "humanister" är inget annat än intoleranta fundamentalister i ateistkläder.
Jag blir i princip alltid lite orolig när någon kräver ensamrätt på officiell sanning i skolor och samhälle. Det går eventuellt för sig inom viss naturvetenskap, men inte utanför den. Skolor handlar alltid "hjärntvätt" ytterst. Frågan är om föräldrarna skall ha rätt att välja tvättprogram för sina barn eller om det är Pekguls program som måste gälla för alla. En rimlig fråga är då varför det är just Pekguls program som bör vara allmänrådande.
Mycket Off-T-svammel här. Beklagar.
Är det verkligen konstigt att religionsundervisningen främst handlar om kristendomen?
Är det verkligen konstigt att religionsundervisningen främst handlar om kristendomen?
Nej. Det är inte konstigt att fotbollsjävlarna super och svinar heller. Det fina där är att jag har valet att inte vara en. Jag vill ha valet att lära mig saker, många saker. Ämnet heter religion, inte kristendom (åtminstone i de skolor jag gått), jag förväntar mig att få lära mig om alla dom stora religionerna och även att få fördjupa mig hur mycket jag vill i den jag tycker tilltalar mig mest. För mig äger inte svensk kristendom ett större värde än shintoismen, är det så för dig?
Sheogorath
2006-07-03, 13:40
Det är antagligen lättare att nå objektivitet inom naturvetenskapen än humanistiska ämnen. Vilken historiesyn är sann? Ville USA demokratisera Irak eller var de ute efter olja? Var Karl XII en bov eller hjälte? Skall vi lära ut att det existerar en könsmaktordning, det finns trots allt professorer som hävdar det? Är religioner pacifiserande till sin natur eller ligger de till grunden för alla konflikter i världen? Och vad gör med alla tabuämnen: Är homosexualitet ett naturligt sexuellt beteende eller en perversion orsakad av faktorer i uppväxten? Finns det högre procent intelligenta män än kvinnor eller inte? Etc.
Skolan lär ju ut mycket annat än hårda naturvetenskapliga data. Objektivitetsproblemen tror jag främst ligger i värderings- och attitydfostran. Vem har ytterst kontroll över de små livens hjärnor? Pekgul vill förbjuda religiösa friskolor eftersom de "hjärntvättar" eleverna enligt henne. Det hon inte förstår är att hon själv talar den religiösa fundamentalismens språk. Det är ingen skillnad mellan henne och extremisten som kräver att alla barn skall gå i koranskolor och skyddas från den västerländska kulturens sekulära hjärntvätt. Många "humanister" är inget annat än intoleranta fundamentalister i ateistkläder.
Jag blir i princip alltid lite orolig när någon kräver ensamrätt på officiell sanning i skolor och samhälle. Det går eventuellt för sig inom viss naturvetenskap, men inte utanför den. Skolor handlar alltid "hjärntvätt" ytterst. Frågan är om föräldrarna skall ha rätt att välja tvättprogram för sina barn eller om det är Pekguls program som måste gälla för alla. En rimlig fråga är då varför det är just Pekguls program som bör vara allmänrådande.
Mycket Off-T-svammel här. Beklagar.
Mycket bra inlägg. Ska se om det dyker upp några tänkvärda saker i mitt huvud gällande detta, och i så fall kan jag bolla den med dig. Just nu: städning *cry*.
Det är antagligen lättare att nå objektivitet inom naturvetenskapen än humanistiska ämnen. Vilken historiesyn är sann? Ville USA demokratisera Irak eller var de ute efter olja? Var Karl XII en bov eller hjälte? Skall vi lära ut att det existerar en könsmaktordning, det finns trots allt professorer som hävdar det? Är religioner pacifiserande till sin natur eller ligger de till grunden för alla konflikter i världen? Och vad gör med alla tabuämnen: Är homosexualitet ett naturligt sexuellt beteende eller en perversion orsakad av faktorer i uppväxten? Finns det högre procent intelligenta män än kvinnor eller inte? Etc.
Skolan lär ju ut mycket annat än hårda naturvetenskapliga data. Objektivitetsproblemen tror jag främst ligger i värderings- och attitydfostran. Vem har ytterst kontroll över de små livens hjärnor? Pekgul vill förbjuda religiösa friskolor eftersom de "hjärntvättar" eleverna enligt henne. Det hon inte förstår är att hon själv talar den religiösa fundamentalismens språk. Det är ingen skillnad mellan henne och extremisten som kräver att alla barn skall gå i koranskolor och skyddas från den västerländska kulturens sekulära hjärntvätt. Många "humanister" är inget annat än intoleranta fundamentalister i ateistkläder.
Jag blir i princip alltid lite orolig när någon kräver ensamrätt på officiell sanning i skolor och samhälle. Det går eventuellt för sig inom viss naturvetenskap, men inte utanför den. Skolor handlar alltid "hjärntvätt" ytterst. Frågan är om föräldrarna skall ha rätt att välja tvättprogram för sina barn eller om det är Pekguls program som måste gälla för alla. En rimlig fråga är då varför det är just Pekguls program som bör vara allmänrådande.
Mycket Off-T-svammel här. Beklagar.
Du ger kreationismen ett på tog för högt värde när du ställer den mot dom andra problem man kan tänka sig att ett seriöst läroväsen brottas med.
Sheogorath
2006-07-03, 13:44
Du ger kreationismen ett på tog för högt värde när du ställer den mot dom andra problem man kan tänka sig att ett seriöst läroväsen brottas med.
Fast han skrev ingenting om kreationismen, om man ska vara rättvis. Hade han gjort det hade jag hållt med dig. Kreationismen är inte, och kommer aldrig att kunna vara, vetenskap.
Fast han skrev ingenting om kreationismen, om man ska vara rättvis. Hade han gjort det hade jag hållt med dig. Kreationismen är inte, och kommer aldrig att kunna vara, vetenskap.
Kan jag inte få svinga lite iallafall? :)
Sheogorath
2006-07-03, 13:47
Kan jag inte få svinga lite iallafall? :)
Tja. Debatten skulle ändå hamna där på något sätt, så varför inte på ditt? Swing on, eller nått. :)
Tja. Debatten skulle ändå hamna där på något sätt, så varför inte på ditt? Swing on, eller nått. :)
Njae, jag ska hejda mig. Kreationism är bara så förbannat dumt, det enda som är dummare är kreationister.
Du ger kreationismen ett på tog för högt värde när du ställer den mot dom andra problem man kan tänka sig att ett seriöst läroväsen brottas med.
Läs om, läs rätt.
Sheogorath
2006-07-03, 13:55
Och för att alla ska förstå varför kreationism är skit och dynga:
Vetenskap hävdar inte att den kan förklara allt. Den söker sanningen och är ödmjuk inför det vi inte ännu vet någonting om. God vetenskap säger "Jag vet inte än, men jag letar efter svaret."
Kreationism agerar motpol till vetenskapen och säger "Ha! Ni vetenskapsmän har uppenbarligen inte alla svar, och det är för att det inte går att förklara med er 'vetenskap'. Men JAG vet hur det ligger till! Det är min guds vilja och skapelse!"
Kreationism är alltså så långt ifrån sanningsökande och god vetenskap man kan komma.
Sheogorath
2006-07-03, 13:58
Kreationister har för övrigt funnits så länge det funnits människor på jorden. I människans gryning sa dom att solen var en vagn av eld som piskades fram över himlavalvet av Eldguden. "För ingen annan hade ju någon vettig förklaring! OMG PCP n LSD!"
Och de hade naturligtvis lika fel då, som de har nu.
Nej. Det är inte konstigt att fotbollsjävlarna super och svinar heller. Det fina där är att jag har valet att inte vara en. Jag vill ha valet att lära mig saker, många saker. Ämnet heter religion, inte kristendom (åtminstone i de skolor jag gått), jag förväntar mig att få lära mig om alla dom stora religionerna och även att få fördjupa mig hur mycket jag vill i den jag tycker tilltalar mig mest. För mig äger inte svensk kristendom ett större värde än shintoismen, är det så för dig?
Du är så låst i denna fråga att jag besvarar men en motfråga.
Vad är rimligare att lägga skolans fåtaliga historietimmar på: Sveriges 1800-tal med demokratiska reformer, kvinnoemancipation, ekonomisk liberlaisering, massemigration och industrialisering, eller neolitikum i Ekvatorialguinea?
Det är antagligen lättare att nå objektivitet inom naturvetenskapen än humanistiska ämnen. Vilken historiesyn är sann? Ville USA demokratisera Irak eller var de ute efter olja? Var Karl XII en bov eller hjälte? Skall vi lära ut att det existerar en könsmaktordning, det finns trots allt professorer som hävdar det? Är religioner pacifiserande till sin natur eller ligger de till grunden för alla konflikter i världen? Och vad gör med alla tabuämnen: Är homosexualitet ett naturligt sexuellt beteende eller en perversion orsakad av faktorer i uppväxten? Finns det högre procent intelligenta män än kvinnor eller inte? Etc."Nå objektivitet"? Hur menar du? Vad som främst skiljer naturvetenskap från samhällsvetenskap (förutom att en är betydligt lättare att studera i kontrollerade miljöer) tror jag är att inom naturvetenskapen är man rörande överens om vad målet med vetenskapen är. Den instrumentella synen på naturvetenskap, där teorier bedöms efter hur dugliga de är för ändamålet att manipulera vår fysikaliska omvärld, snarare än efter om de är "sanna" eller inte, dominerar totalt (med rätta) och just vad gäller naturvetenskap är vi för det mesta överens om hur duglighet definieras och uppskattas, någon sådan gemensam uppfattning existerar inte inom samhällsvetenskapen, dels eftersom folk har så fundamentalt skilda uppfattningar om vad "poängen" med existensen och samhället är.
Sen ser man även inom naturvetenskapen samma sorts kontroverser som i samhällsvetenskapen om hur empiriska data ska tolkas så fort någon grupp börjar få en annan uppfattning om vad poängen med naturvetenskap är, ex kreationister som tycker att dess syfte är att bekräfta deras världsbild.
Just det citatet "You don't have to teach both sides of a debate, if one side is a load of crap" är ändå ett jävligt farligt tankespår.
Om någon/några ska få sitta och bestämma villka åsikter som är rätta och derför får framföras så tror jag det ganska snart kan bli otrevligt.Sålänge det är korrekt att det bara är skitsnack så.
Avskaffa all religionsundervisning.jag är på, men en del "religioner" handlar väl mer om synen på livet än diverse regler o gudar?
Sheogorath
2006-07-03, 14:15
jag är på, men en del "religioner" handlar väl mer om synen på livet än diverse regler o gudar?
Vad är det för fel att lära sig om "diverse regler och gudar"? Skitviktigt, ju.
Dissector
2006-07-03, 14:18
Jag skulle MYCKET gärna ha bytt alla hundratals timmar kristendomsdravlande mot att få lära mig om åtminstone NÅGON annan religion.
Absolut. Nu nämnde jag ju iofs inget om kristendomen över huvud taget i mitt uttalande.
Sedan har såklart ordet "omstrukturera" en annan innebörd än "avskaffa" :)
Religionsundervisningen bör sannerligen läggas under luppen, nu när vi ännu är inne på det. Min lärobok i religionskunskap var allt annat än objektiv, utan tycktes ha en bas i ett kristet synsätt, som man sedan bollade de andra religionerna mot. Småreligioner, som t.ex. satanism, nämndes men nämndes i värderande termer och ibland i nedsättande ordalag.Jag tror det ingår i de där kraven för vilket betyg man får att man för G skall ha kunskap om kristendomen och för högre betyg om kristendomen + mer typ, jag minns inte riktigt, länge sedan jag såg dem och de har kanske skrivits om nu.
Sheogorath
2006-07-03, 14:25
Jag tror det ingår i de där kraven för vilket betyg man får att man för G skall ha kunskap om kristendomen och för högre betyg om kristendomen + mer typ, jag minns inte riktigt, länge sedan jag såg dem och de har kanske skrivits om nu.
Det låter småkonstigt. Förståeligt, med tanke på vår kristna historia här i väst, men ändå konstigt. Hoppas du har fel :).
"Nå objektivitet"? Hur menar du? Vad som främst skiljer naturvetenskap från samhällsvetenskap (förutom att en är betydligt lättare att studera i kontrollerade miljöer) tror jag är att inom naturvetenskapen är man rörande överens om vad målet med vetenskapen är. Den instrumentella synen på naturvetenskap, där teorier bedöms efter hur dugliga de är för ändamålet att manipulera vår fysikaliska omvärld, snarare än efter om de är "sanna" eller inte, dominerar totalt (med rätta) och just vad gäller naturvetenskap är vi för det mesta överens om hur duglighet definieras och uppskattas, någon sådan gemensam uppfattning existerar inte inom samhällsvetenskapen, dels eftersom folk har så fundamentalt skilda uppfattningar om vad "poängen" med existensen och samhället är.
Sen ser man även inom naturvetenskapen samma sorts kontroverser som i samhällsvetenskapen om hur empiriska data ska tolkas så fort någon grupp börjar få en annan uppfattning om vad poängen med naturvetenskap är, ex kreationister som tycker att dess syfte är att bekräfta deras världsbild.
Jag talade om humaniora och värderingar. Vem bestämmer vad som är rätt historiesyn? Uppenbarligen har historien varit på något sätt, men att bevisa vilken historiesyn som är vetenskapligt sann är betydligt svårare än att bevisa sanningen hos en naturvetenskaplig teori. Jag tycker inte att mitt inlägg borde ha varit otydligt på den punkten.
Ja. Vi hade en ljudlig debatt (kan ha varit första gången jag kom på att det är viktigt och relevant att lägga sig i och debattera saker för övrigt!)Och vilket misstag det var! Tänk om vi hade sluppit ;)
Det är antagligen lättare att nå objektivitet inom naturvetenskapen än humanistiska ämnen. Vilken historiesyn är sann? Ville USA demokratisera Irak eller var de ute efter olja? Var Karl XII en bov eller hjälte? Skall vi lära ut att det existerar en könsmaktordning, det finns trots allt professorer som hävdar det? Är religioner pacifiserande till sin natur eller ligger de till grunden för alla konflikter i världen? Och vad gör med alla tabuämnen: Är homosexualitet ett naturligt sexuellt beteende eller en perversion orsakad av faktorer i uppväxten? Finns det högre procent intelligenta män än kvinnor eller inte? Etc.
Skolan lär ju ut mycket annat än hårda naturvetenskapliga data. Objektivitetsproblemen tror jag främst ligger i värderings- och attitydfostran. Vem har ytterst kontroll över de små livens hjärnor? Pekgul vill förbjuda religiösa friskolor eftersom de "hjärntvättar" eleverna enligt henne. Det hon inte förstår är att hon själv talar den religiösa fundamentalismens språk. Det är ingen skillnad mellan henne och extremisten som kräver att alla barn skall gå i koranskolor och skyddas från den västerländska kulturens sekulära hjärntvätt. Många "humanister" är inget annat än intoleranta fundamentalister i ateistkläder.
Jag blir i princip alltid lite orolig när någon kräver ensamrätt på officiell sanning i skolor och samhälle. Det går eventuellt för sig inom viss naturvetenskap, men inte utanför den. Skolor handlar alltid "hjärntvätt" ytterst. Frågan är om föräldrarna skall ha rätt att välja tvättprogram för sina barn eller om det är Pekguls program som måste gälla för alla. En rimlig fråga är då varför det är just Pekguls program som bör vara allmänrådande.
Mycket Off-T-svammel här. Beklagar.Fast det finns ju två rätt neutrala lösningar på det där problemet, det ena är naturligtvis att ha lika mycket undervisning om "alla" religioner (blir blir väl svårt att täcka allt men att iaf tala om religion allmänt, vad det är och ge exempel från några olika.) alternativt att inte ha med det i undervisningen alls. I båda de fallen får ju folk ha sina egna åsikter och tycka och tänka vad de vill.Är det verkligen konstigt att religionsundervisningen främst handlar om kristendomen?Förr var det väl mer eller mindre så att skolan lärde ut kristendomen plus lite annat istället för som nu annat + kristendom, varför det har varit så från början vet jag inte, någon som vet? Har skolorna på något sätt skapats ifrån kyrkan eller var det bara så att alla var/skulle vara så väldigt religösa då?
Jag tycker ändå det är konstigt, jag bryr mig inte om kristendomen, och det finns det nog rätt många andra som inte heller gör. Hade du tyckt att det hade varit ok om tonvikten istället låg på islam? Det är ju knappast helt otänkbart i framtiden då det väl redan nu lär vara så att en rätt stor del av befolkningen är muslimer och rätt många svenskar kanske inte känner sig särskilt kristna?Det låter småkonstigt. Förståeligt, med tanke på vår kristna historia här i väst, men ändå konstigt. Hoppas du har fel :).Tyvärr stämmer det fortfarande, se på betygsmålen eller vafan det heter för religionskunskap (GR = grundskolan antar jag och GY = gymnasiet):
http://www.skolverket.se/content/1/c4/19/70/religionskunskap.pdf
LIVSFRÅGOR OCH LIVSTOLKNING
Gr Mål att uppnå i slutet av det nionde skolåret
kunna reflektera över och formulera sig i för henne eller honom viktiga livsfrågor,
Gr VG
Eleven formulerar tankar i för honom eller henne viktiga livsfrågor och känner till
andra synsätt än sitt eget.
Gr MVG
Eleven jämför sina egna ståndpunkter i livsfrågor/ och etik/ med tankar och
handlingar i olika religioner och livsåskådningar.
Gy MVG
Eleven visar hur olika sätt att förhålla sig till olika livstolkningar medför
konsekvenser för sättet att leva och handla.
Eleven argumenterar för ett eget sätt att tolka livet med respekt för att andra har
rätt till sin livstolkning.
ETIK
Gr Mål att uppnå i slutet av det nionde skolåret
Elevens skall kunna föra etiska resonemang och se konsekvenser av olika
ställningstaganden,
Gr VG
Eleven upptäcker och bearbetar etiska frågor och problem.
Gr MVG
Eleven jämför sina egna ståndpunkter i /livsfrågor och/ etik med tankar och
handlingar i olika religioner och livsåskådningar.
Eleven använder sina kunskaper för att reflektera över hur /tro och/ värderingar
förändras såväl för den enskilda människan som i samhället.
Gy G
Eleven samtalar kring problemsituationer i vardagen och i yrkeslivet utifrån ett
givet etiskt och moraliskt tänkesätt.
Eleven värderar några företeelser i samhället som befrämjar eller som strider mot
dess värdegrund.
Eleven relaterar sig till sammanhang som berör frågor om /tro, livsåskådning/ och
etik.
Gy VG
Eleven identifierar etiska problem i sin omgivning, tillämpar några enkla etiska
resonemangsmodeller och motiverar med stöd av dessa sina egna
ställningstaganden i kända och vardagliga situationer.
Eleven reflekterar enskilt och i grupp över vad tolerans gentemot olika människors
sätt att se på tillvaron innebär.
Gy MVG
Eleven tillämpar olika etiska teorier inom religion och livsåskådning på närliggande
situationer och på aktuella samhällsfrågor.
TRO OCH TRADITION
Gr Mål att uppnå i slutet av det nionde skolåret
Eleven skall ...
ha kunskaper om kristendomens påverkan på det svenska samhället, dess
grundläggande värderingar, traditioner, konst och litteratur,
ha kunskap om symboler, riter, centrala berättelser och trosuppfattningar i några
världsreligioner samt om grundtankar och uttrycksformer i några andra
livsåskådningar,
ha kunskaper om hur estetiska uttryck som konst, musik och dans gestaltas i olika
religiösa sammanhang.
Gr VG
Eleven reflekterar över symboler, riter, centrala berättelser och trosuppfattningar i
kristendomen och några andra världsreligioner.
Eleven urskiljer såväl likheter som skillnader mellan olika religiösa traditioner.
Gr MVG
Eleven knyter samman religiös tro och tradition med företeelser som musik,
litteratur och socialt liv samt ger exempel på hur tro och tradition har påverkat och
påverkar människor och samhällsliv.
Eleven använder sina kunskaper för att reflektera över hur tro/ och värderingar/
förändras såväl för den enskilda människan som i samhället.
Eleven formulerar frågor inom området tro och livsåskådning, söker svar och
gestaltar på ett insiktsfullt sätt sina kunskaper.
Det står ju dock kristendomens påverkan och symboler, riter, ... osv samt "några andra världsreligioner" men tonvikten ligger ju helt klart på kristendomen?
Gy G
Eleven jämför riter, traditioner och levnadssätt i olika religioner och andra
livsåskådningar.
Eleven redovisar sådana kunskaper om kristendomen och några andra
världsreligioner och livsåskådningar som ökar förståelsen för olika livsmönster
bland människor i den närmaste omgivningen.
Eleven relaterar sig till sammanhang som berör frågor om tro, livsåskådning och
etik.
Gy VG
Eleven ger exempel på religioners och andra livsåskådningars betydelse för individ
och samhälle, nationellt och internationellt.
Gy MVG
Eleven upptäcker likheter och skillnader mellan kristendomens och några andra
världsreligioners och livsåskådningars grundtankar och uttryckssätt och tillämpar
dem på aktuella frågor såsom kvinnosyn och samhällssyn i ett aktuellt och ett
historiskt perspektiv.
Det är ju mycket kristendom vs resten iaf.
Bajsedit, tyvärr blabla var ju lite fel, borde ha ståt att tyvärr verkar det ju vara så att man SKALL veta saker och ting om kristendomen och att man sedan utöver det skall/bör veta något om några andra religioner.
Vad är det för fel att lära sig om "diverse regler och gudar"? Skitviktigt, ju.Varför? Skall man ta rätt och fel och hur man bör leva från en viss religion och lära ut detta? Om det nu är några sådana regler man borde lära ut så är det väl lagboken?
Klart kristendomen skall läras ut mer eftersom den är den religion som påverkar/påverkat oss mest. Vem bryr sig om satanism?
Dissector
2006-07-03, 15:23
Småreligioner, som t.ex. satanism, nämndes men nämndes i värderande termer och ibland i nedsättande ordalag.
Satanism är nog ett alldeles för brett begrepp för att kunna tas upp i en lärobok på en invå som ger läsare insikt i vad det hela rör sig om. Däremot kunde själva definitionen på satanism gärna beskrivits lite.
Sedan att många typer av satanismer, exempelvis djävulsdyrkan, strider mot många "mänskliga" värderingar och åsikter, och därmed kan - av läsaren - uppfattas som subjektivt nedvärderande när den beskrivs, även om det egentligen kan vara ganska objektivt.
Blev nog lite luddigt, men hoppas min mening gick fram :P
.Förr var det väl mer eller mindre så att skolan lärde ut kristendomen plus lite annat istället för som nu annat + kristendom, varför det har varit så från början vet jag inte, någon som vet? Har skolorna på något sätt skapats ifrån kyrkan eller var det bara så att alla var/skulle vara så väldigt religösa då?
Nej, så har det nog inte varit. Vad menar du med "förr"?
Varför? Skall man ta rätt och fel och hur man bör leva från en viss religion och lära ut detta? Om det nu är några sådana regler man borde lära ut så är det väl lagboken?
Vilken ytterst går tillbaka på kristendomen.
Skolan lär ju ut mycket annat än hårda naturvetenskapliga data. Objektivitetsproblemen tror jag främst ligger i värderings- och attitydfostran. Vem har ytterst kontroll över de små livens hjärnor? Pekgul vill förbjuda religiösa friskolor eftersom de "hjärntvättar" eleverna enligt henne. Det hon inte förstår är att hon själv talar den religiösa fundamentalismens språk. Det är ingen skillnad mellan henne och extremisten som kräver att alla barn skall gå i koranskolor och skyddas från den västerländska kulturens sekulära hjärntvätt. Många "humanister" är inget annat än intoleranta fundamentalister i ateistkläder.
Jag blir i princip alltid lite orolig när någon kräver ensamrätt på officiell sanning i skolor och samhälle.
Vi brukar oftast vara på tvärs, men här håller jag med dig till 100%. Dessuomt tycker jag att det finns en STOR andel naturvetenskapsmän och inte alltför vetenskapliga naturvetenskapsmannadyrkare som borde erkänna sin BRIST på objektivitet och förhålla sig till den, istället för att framhärda i att de är den Stora Sanningens(tm) språkrör och fullständigt fria från egna åsikter (möjligen är jag lite färgad av att jag själv rör mig inom ett område där det finns väldigt många olika uppfattningar).
Varför? Skall man ta rätt och fel och hur man bör leva från en viss religion och lära ut detta? Om det nu är några sådana regler man borde lära ut så är det väl lagboken?
Vilken ytterst går tillbaka på kristendomen.
Så här börjar Äldre västgötalagen, det äldsta på svenska med latinskt alfabet:
Krister ær · fyrst i laghum warum
Vi brukar oftast vara på tvärs, men här håller jag med dig till 100%. Dessuomt tycker jag att det finns en STOR andel naturvetenskapsmän och inte alltför vetenskapliga naturvetenskapsmannadyrkare som borde erkänna sin BRIST på objektivitet och förhålla sig till den, istället för att framhärda i att de är den Stora Sanningens(tm) språkrör och fullständigt fria från egna åsikter (möjligen är jag lite färgad av att jag själv rör mig inom ett område där det finns väldigt många olika uppfattningar).
Och det är som är så farligt är att de inte är ett uns medvetna om sitt ytterst religiöst präglade intoleranta tänkesätt. Det är där fundamentalismen ligger, i okunskapen om att det egna tänkandet fixerats och gjorts otillgängligt för en kritisk granskning.
Något som för övrigt stör mig är att ateister gör anspråk på det fina begreppt "humanism".
Här har vi en som inte tycker det.
Bill Maher rips so-called "Intelligent Design" (http://www.youtube.com/watch?v=eijI5PEiy0c&search=bill%20maher)
:DÄr det inte lite konstigt att just Bush tycker att deras skolor skall lära ut intelligent design då evolutionsläran bara var en teori och vi (kanske?) inte alls är släkt med aporna?
http://desperatetimes.org/images/bush_monkey.jpg
Klart kristendomen skall läras ut mer eftersom den är den religion som påverkar/påverkat oss mest. Vem bryr sig om satanism?Många skulle säkert må bättre av att bry sig mer om satanism om inte annat. Satanism går väl inte ut på att man tror på satan/djävulen och dyrkar honom utan snarare om att man bryr sig om sig själv och gör det man vill? Jag är inte särskilt påläst i ämnet dock.Sedan att många typer av satanismer, exempelvis djävulsdyrkan, strider mot många "mänskliga" värderingar och åsikter, och därmed kan - av läsaren - uppfattas som subjektivt nedvärderande när den beskrivs, även om det egentligen kan vara ganska objektivt.Vafan är en mänsklig värdering? :DNej, så har det nog inte varit. Vad menar du med "förr"?Inledde de inte dagen med en massa kristendomstrams, skulle läsa ur bibeln, veta vad den handlade om, be fader vår kanske o skit? ;D, om vi säger för typ 100 år sedan?Vilken ytterst går tillbaka på kristendomen.Grundläggande regler/värderingar som vi fick genom kristendomen för hundratals år sedan ja, men en del annat nej. Exempelvis finns det säkert lagar om religionsfrihet (man får inte ha några andra gudar än "gud"..) och det är kanske inte acceptabelt att stena otrogna(?) kvinnor ;)Vilken ytterst går tillbaka på kristendomen.
Så här börjar Äldre västgötalagen, det äldsta på svenska med latinskt alfabet:
Krister ær · fyrst i laghum warumSådant beror väl dock på att det var kyrkan som hade makten och bestämde över folket? Ansåg inte
kungarna för sisådär 4-500år sedan att de var valda av gud eller något?
Bara för att kristen tro har kuvat befolkningen och bestämt samhällets spelregler behöver det ju inte vara rätt och riktigt och för alltid så att lagarna skall sättas efter bibeln. Dessutom spelar det ju ingen roll om flera av våra lagar stämmer överens med kristen tro, om vi nu skall lära ut regler som man bör leva efter så är det ju ändå lagboken och inte bibeln som borde gälla då det är efter den förstnämnda man döms om man gör fel.
Callister
2006-07-03, 16:10
Det är tråkigt att lära sig om religion. Inför lite andra ämnen såsom alternativ livsstil, livsfilosofier att leva evter. Stanna för fan inte på endast religion. Det enda intressanta där är satanism (inte att förväxla med djävulsdyrkan).
Dissector
2006-07-03, 16:19
Många skulle säkert må bättre av att bry sig mer om satanism om inte annat. Satanism går väl inte ut på att man tror på satan/djävulen och dyrkar honom utan snarare om att man bryr sig om sig själv och gör det man vill? Jag är inte särskilt påläst i ämnet dock.
LaVey's satanism går ut på det. Det är dock bara en av många. Det finns även typer av satanismer där man tror på och dyrkar Satan/djävulen.
Vafan är en mänsklig värdering? :D
Kanske lite klumpigt framlagt, men vad jag menar är alltså de värderingar och den moral människor vanligvis har, d.v.s att det är över lag fel att mörda, särskilt oskyldiga, våldtäkt är fel, medmänsklighet är bra o.s.v.
Sådant beror väl dock på att det var kyrkan som hade makten och bestämde över folket? Ansåg inte
kungarna för sisådär 4-500år sedan att de var valda av gud eller något?
Bara för att kristen tro har kuvat befolkningen och bestämt samhällets spelregler behöver det ju inte vara rätt och riktigt och för alltid så att lagarna skall sättas efter bibeln. Dessutom spelar det ju ingen roll om flera av våra lagar stämmer överens med kristen tro, om vi nu skall lära ut regler som man bör leva efter så är det ju ändå lagboken och inte bibeln som borde gälla då det är efter den förstnämnda man döms om man gör fel.
Märker du inte hur mycket fördomar och obekräftade påståenden som ligger till grund för ditt resonemang? Du påstår följande, bl.a. i form av retoriska frågor:
1. Kyrkan hade makten och "bestämde över folket".
2. Kungarna ansåg att de var valda av Gud för 500 år sedan.
3. Kristen tro har kuvat befolkningen.
4. Kristen tro har bestämt samhällets spelregler.
Jag tycker du borde fundera noggrant på om du har stöd för dina påståenden och dina ordval. Läs på om tidig europeisk medeltid och försök aktivt förhålla dig kritisk till dina invanda tankemönster.
Hur såg samhället ut när lagmannen lät skriva ned ÄVGL på 1250-talet? Vad kan vi med säkerhet säga om den tidens världsbild och mentalitet? Har du kunskap nog att påstå att västgötarna var kuvade av kristen tro? Bevis?
LaVey's satanism går ut på det. Det är dock bara en av många. Det finns även typer av satanismer där man tror på och dyrkar Satan/djävulen.Fast personligen tycker jag det senare är lite konstigt för är inte satan/djävulen ett påhitt i kristendomen? Eller återfinns han i andra religioner med? Om man nu tror/dyrkar på honom inbegriper inte det nästan att man tror att det finns en gud också? Varför väljer man då att heja på den "onda" sidan? Eller står satan/djävulen för dem för något annat? Typ just egoism istället för att bry sig om andra, eller att motsätta sig att någon bestämmer över en själv eller vad det nu kan tänkas vara? Finns det vettiga människor som tror (ok, kristna gör det ju också.. eller ja, vettiga..)/dyrkar satan eller är det bara ungar som tycker att det är ballt att säga att de gör det för att vara provokativa?
Märker du inte hur mycket fördomar och obekräftade påståenden som ligger till grund för ditt resonemang? Du påstår följande, bl.a. i form av retoriska frågor:
1. Kyrkan hade makten och "bestämde över folket".
2. Kungarna ansåg att de var valda av Gud för 500 år sedan.
3. Kristen tro har kuvat befolkningen.
4. Kristen tro har bestämt samhällets spelregler.
Jag tycker du borde fundera noggrant på om du har stöd för dina påståenden och dina ordval. Läs på om tidig europeisk medeltid och försök aktivt förhålla dig kritisk till dina invanda tankemönster.
Hur såg samhället ut när lagmannen lät skriva ned ÄVGL på 1250-talet? Vad kan vi med säkerhet säga om den tidens världsbild och mentalitet? Har du kunskap nog att påstå att västgötarna var kuvade av kristen tro? Bevis?Visst kan jag också ha fel, det är väl därför jag framställer det jag säger så osäkert.
Men
1) Är det inte så då? Har inte kyrkan och kristendomen lite fungerat som skrämselpropaganda för att hålla folket i schack och få in skatt från dem? Frågan är dock vad som kom först, tron eller att man bestämde sig för att hitta på det för att kunna utnyttja det, det senare låter ju inte särskilt sannolikt... Men varför skulle man ha tester av folks kunskaper ute i stugorna o skit då?
2) Jag är kass på historia också, men visst har kungar eller åtminstone någon kung ansett sig ha något med gud att göra? Jag minns inte hur det hörde ihop.
3) Tvingat på dem levnadssätt och straffat dem som inte har följt dem.
4) Ni säger ju själva att kristen tro har format större delen av vår lagbok.
Jag vill iaf inte bli tvingad att gå till kyrkan varje söndag, rabbla massa religöst trams varje morgon i skolan och bli förhörd om kristendomen i mitt hem.
Dissector
2006-07-03, 16:50
Fast personligen tycker jag det senare är lite konstigt för är inte satan/djävulen ett påhitt i kristendomen? Eller återfinns han i andra religioner med? Om man nu tror/dyrkar på honom inbegriper inte det nästan att man tror att det finns en gud också? Varför väljer man då att heja på den "onda" sidan? Eller står satan/djävulen för dem för något annat? Typ just egoism istället för att bry sig om andra, eller att motsätta sig att någon bestämmer över en själv eller vad det nu kan tänkas vara? Finns det vettiga människor som tror (ok, kristna gör det ju också.. eller ja, vettiga..)/dyrkar satan eller är det bara ungar som tycker att det är ballt att säga att de gör det för att vara provokativa?
För ateister ses det väl oftast som ett påhitt av kristendomen, men för en troende person är det ju äkta vara. Oftast tror man att det finns en skapargud också ja, och varför man sedan väljer Satan/Djävulen framför denne kan vara av olika individuella skäl. Antingen ser man inte ondska och godhet på samma sätt som andra, eller så gör man det, men har något slags facination eller masochistisk läggning av det hela. Varianterna är många.
Det finns väldigt seriösa och vettiga personer som ägnar sig åt en mer troende eller religiös form av satanism ja. Många av dom är extremt kunniga i olika mytologier och filosofi dessutom. Däremot är väl de som oftast syns, mindre seriösa, vilket ger bilden av att all dyrkan och tro på satansentiteter består av sådana människor. :)
Sedan måste ju inte Satan alltid spegla den kristna bilden, även om samma beskrivning används (Oftast rör ordet Satan m.m sig om beskrivningar snarare än namn). Man kan ju vara av en helt annan världsuppfattning än kristna, och ändå tro på en skapargud och en motståndare, precis som man gör i många andra religioner. Även hinduismen har ju i grund och botten liknande uppsättning, men då i form av flera gudar som i sig kanske motsvarar olika aspekter och egenskaper av (för någon annan) en enda gud.
För ateister ses det väl oftast som ett påhitt av kristendomen, men för en troende person är det ju äkta vara.Men skitsamma om det är ett påhitt eller på riktigt då, förekommer han i andra religoner än kristendomen (och satanism)?Oftast tror man att det finns en skapargud också ja, och varför man sedan väljer Satan/Djävulen framför denne kan vara av olika individuella skäl. Antingen ser man inte ondska och godhet på samma sätt som andra, eller så gör man det, men har något slags facination eller masochistisk läggning av det hela. Varianterna är många.Men den kristna uppfattningen om satan/djävulen är ju just att han är allt ont? Finns det alltså folk som har bestämt sig för att han är det goda? Så de diggar honom inte för att han är ond?Det finns väldigt seriösa och vettiga personer som ägnar sig åt en mer troende eller religiös form av satanism ja. Många av dom är extremt kunniga i olika mytologier och filosofi dessutom. Däremot är väl de som oftast syns, mindre seriösa, vilket ger bilden av att all dyrkan och tro på satansentiteter består av sådana människor. :)Som sagt, att tro på att ta vara på sig själv och lägga minder vikt vid de andra kan väl även vettiga människor göra, men det är kanske inte så vettigt att säga att man dyrkar satan om man enbart gör det för att uppröra andra ;)Sedan måste ju inte Satan alltid spegla den kristna bilden, även om samma beskrivning används (Oftast rör ordet Satan m.m sig om beskrivningar snarare än namn). Man kan ju vara av en helt annan världsuppfattning än kristna, och ändå tro på en skapargud och en motståndare, precis som man gör i många andra religioner. Även hinduismen har ju i grund och botten liknande uppsättning, men då i form av flera gudar som i sig kanske motsvarar olika aspekter och egenskaper av (för någon annan) en enda gud.Ok, så religioner med flera gudar har ibland en del onda gudar också? På tal om det är det inte lite konstigt att det är den goda guden som är den dömmande i kristendomen? Iofs kanske alternativet inte skulle fungera så bra "nej du har skött dig alldeles för bra, du får inte vara i helvetet" ;D
Dissector
2006-07-03, 17:33
Men skitsamma om det är ett påhitt eller på riktigt då, förekommer han i andra religoner än kristendomen (och satanism)?
Jag tror inte Satan i just det namnet förekommer i annat än de abrahamitiska religionerna, men däremot som tidigare nämnt motsvarigheter till den som motarbetar skaparen, och förespråkare för kaos och destruktivitet finns ju i princip alla religioner. "Namnet" är ju alltså inte det viktiga alltid.
Men den kristna uppfattningen om satan/djävulen är ju just att han är allt ont? Finns det alltså folk som har bestämt sig för att han är det goda? Så de diggar honom inte för att han är ond?
Allt ont enligt kristendomen möjligvis. Delar man inte de idéerna så är det ju uppenbarligen bara ondska enligt andra. Sedan går det ju inte tala för alla. Det finns väl typer av djävulsdyrkare som också anser att Satan är en (även för dem) ond entitet. Ondska och godhet är ju faktiskt extremt relativa och subjektiva begrepp.
Som sagt, att tro på att ta vara på sig själv och lägga minder vikt vid de andra kan väl även vettiga människor göra, men det är kanske inte så vettigt att säga att man dyrkar satan om man enbart gör det för att uppröra andra ;)
Nej såklart det inte är speciellt vettigt att göra så :)
Ok, så religioner med flera gudar har ibland en del onda gudar också? På tal om det är det inte lite konstigt att det är den goda guden som är den dömmande i kristendomen?
Beror på hur man ser på saker och vad man tycker =) En dömmande gud kan för vissa klart vara nödvändigt. Det kan ju krävas domar, regler och lagar för att upprätthålla det man tycker är bra.
Det är tråkigt att lära sig om religion. Inför lite andra ämnen såsom alternativ livsstil, livsfilosofier att leva evter. Stanna för fan inte på endast religion. Det enda intressanta där är satanism (inte att förväxla med djävulsdyrkan).
Det är tråkigt att lära sig matte. Inför lite andra ämnen ...
Det är tråkigt att lära sig fysik. Inför lite andra ämnen ...
Det är tråkigt att lära sig samhällskunskap, inför lite andra ämnen ...
Det är tråkigt med idrott, inför lite andra ämnen ...
Osv. osv.
Räcker med en tråd i ämnet. Leta upp den och fortsä'tt där. Tråd låst.
allan
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.