handdator

Visa fullständig version : Glutamin


Jorgen
2002-12-15, 15:59
Funderar på att börja med glutamin. Vilket är att rekomendera? Hur mycket bör man ta?

//jörgen

EiseltUK
2002-12-15, 17:53
Originally posted by Jorgen
Funderar på att börja med glutamin. Vilket är att rekomendera? Hur mycket bör man ta?

//jörgen

Glutamin bör i första hand användas som ett snabbt sätt att få i sig den viktigaste aminosyran vid katabola tillstånd, t ex på morgonen (eftersom du inte ätit något på hela natten) eller efter träning (eftersom träningen ökar nedbrytningen av glutamin ganska ordentligt). En lagom dos är några gram, upp till kanske 10 gram per portion.

Mvh
Henrik

Molotov
2002-12-15, 18:03
Eftersom Henrik Eiselt var så vänlig och gav svar på tal så tycker jag att du kan köpa hans glutamin. Eiselts produkter är i alla fall jag nöjd med. Jag använder Eiselt strawberry gainer och kreatin.

Sen undrar jag vad jag skall önska mig i julklapp, glutamin eller kreatinpyruvat. Vad tycker ni andra?

Jorgen
2002-12-15, 19:29
Ok, tackar för svaren. Det blir till att testa glutamin en runda.

//jörgen

Mallan
2002-12-15, 19:31
Kreatinpyruvate förlänger tiden för mjölksyra att bildas samband med träning. Kan öka den maximala styrkan och förbränner fett.

Glutamin förhindrar att kroppen hamnar i ett katabolt tillstand.

Vilket behöver du!?

Petrus
2002-12-15, 22:37
Originally posted by Molotov
Sen undrar jag vad jag skall önska mig i julklapp, glutamin eller kreatinpyruvat. Vad tycker ni andra?

Jag tycker att du kan testa kreatinpyruvate! Har använt det själv en vecka nu, men skulle gärna vilja ha andras åsikter, resultat av det...
(Hittills har jag inte märkt ett skit! Men jag gick direkt från en "vanlig kreatinkur" till kreatinpyruvate... Kanske därför?)

Vänligen,,,
Petrus

EiseltUK
2002-12-15, 22:42
Originally posted by Tinner


(Hittills har jag inte märkt ett skit! Men jag gick direkt från en "vanlig kreatinkur" till kreatinpyruvate... Kanske därför?)

Vänligen,,,
Petrus


...troligt! Skillnaden i styrkan är inte så enorm, förutom att effekten tycks hålla i sig länge under passet.

/ Henrik

NutriVision R&D
2002-12-16, 13:32
Det finns INGEN vetenskaplig studie som lyckats visa några som helst positiva resultat för idrottare.
Man kan inte jämföra aktiva människor med intensivvårdspatienter vilka möjligen kan ha nytta av glutaminet i vissa fall-men då INTRAVENÖST.
Kroppen tillverkar själv upp till 140g dagligen...
Läs mer om detta och andra myter om kosttillskott på www.nutrivision.se

EiseltUK
2002-12-16, 15:26
Vad jag vet så finns det inte heller någon studie som har försökt visa att det fungerar. Men det finns väl ganska mycket som inte är bevisat när det gäller kosttillskott, t ex blandningar av olika ingredienser där man refererar till grundforskningen på separata ingredienser, men saknrar produktspecifik dokumentation. ;)

Det finns vissa paralleller mellan ett posttraumatiskt tillstånd och tillståndet efter träning, nämligen negativ proteinbalans. Bl a glutamin frisätts från muskelproteinerna eftersom kroppens egna syntes uppenbarligen inte är tillräcklig under fysisk stress. Därav kallas glutaminet ofta "conditionally essential". Man kan säkert åtgärda detta genom att ta t ex protein eller hydrolysat, men glutamin (eller i form av dimer eller analog) är nog det snabbaste sättet.

Det skulle dock vara välkommet med någon studie som berkäftar detta, utöver den sammanställningsartikel som anges nederst. Tills dess får vi lite på empirisk data.

Mvh
Henrik

Buchman AL. "Glutamine: commercially essential or conditionally essential? A critical appraisal of the human data."
Am J Clin Nutr. 2001 Jul;74(1):25-32

Hammarqvist F, Ahlman B, Leijonmarck CE, Petersson B, Essen P, Vinnars E, Wernerman J. "Glutamine--a non-essential but important amino acid." Läkartidningen. 1992 Aug 19;89(34):2666-8.

Wilmore DW. "Glutamine saves lives! What does it mean?"
Nutrition. 1997 Apr;13(4):375-6.

Van Hall G, Saltin B, Wagenmakers AJ. "Muscle protein degradation and amino acid metabolism during prolonged knee-extensor exercise in humans."
Clin Sci (Lond). 1999 Nov;97(5):557-67.

Antonio J, Street C. "Glutamine: a potentially useful supplement for athletes." Can J Appl Physiol. 1999 Feb;24(1):1-14.

Joachim B
2002-12-16, 16:02
Att det saknas studier bevisar väl ingenting? Däremot finns det mycket positiv praktisk erfarenhet av glutamin både bland motionärer och elitidrottare. Själv får jag bättre resultat av glutamin än av kreatin. Eller vad säger du Tinner? :D

The Dwag
2002-12-16, 17:13
Originally posted by mallan
Kreatinpyruvate förlänger tiden för mjölksyra att bildas samband med träning. Kan öka den maximala styrkan och förbränner fett.

Glutamin förhindrar att kroppen hamnar i ett katabolt tillstand.

Vilket behöver du!?

Oj oj lillan Mallan men nu tycker jag du tar i lite väl mycket !

"Glutamine förhindrar att kroppen hamnar i ett katabolt tillstånd."

Glutamine har knappast den egenskapen! Det är det totala makronäringsintaget som styr om kroppen har en positiv eller negativ kvävebalans dvs. Att kroppen ligger i anabolt tillstånd i stället för katabolt tillstånd. Man måste äta tillräckligt med kalorier, protein, kolhydrater och fett för att hålla kroppen i positiv kvävebalans. Något sådant klarar inte en enskild aminosyra av utan hjälp från ovanstående faktorer.


"Kreatinpyruvate förlänger tiden för mjölksyra att bildas samband med träning. Kan öka den maximala styrkan och förbränner fett."

Kreatinpyruvate förbränner fett ? Nja det vet jag väl inte om jag kan hålla med om för att Pyruvate skall ha effekt så måste man äta ganska många gram av Pyruvate ungefär 1gram per 4,5kilo av kroppsvikten. Visst finns det en del försök på 4-6gram Pyruvate med.

Hur Kreatinpyruvate fungerar skulle jag gärna vilja ha förklarat för mig i vilka gram doser skulle man iså fall uppnå fett förbrännande egenskaper. Jag menar burkarna som säljs är relativt små och för att komma upp i en effektiv dosering så anser jag att det är omöjligt att få det kostnadseffektivt !

NutriVision R&D
2002-12-16, 17:46
Jodå Henrik det finns studier av Glutamin gjorda på idrottare(uthållighetsidrottare ) som inte fick några som helst positiva resultat.Nyckelordet när det gäller studier på intensivvårdspatienter är "intravenös".


Joachim B: Du tillhör ev den lilla procentandel som är kreatinresistenta.Prova vår nya Myoform-X som bla innehåller Creapure och Vitargo så får du nog bukt med problemet.

AJ
2002-12-16, 17:59
Originally posted by NutriVision R&D
Jodå Henrik det finns studier av Glutamin gjorda på idrottare(uthållighetsidrottare ) som inte fick några som helst positiva resultat.Nyckelordet när det gäller studier på intensivvårdspatienter är "intravenös".


Joachim B: Du tillhör ev den lilla procentandel som är kreatinresistenta.Prova vår nya Myoform-X som bla innehåller Creapure och Vitargo så får du nog bukt med problemet.

Ehmm....tyckte jag hörde ordet studier.... nu när denna tråden har lagts på en ganska akademisk nivå så efterlyser jag lite referenser.

Begreppet "det finns studier" utan att ge referenser är något som flitigt används av div mer eller mindre oseriösa företag i sin sk marknadsföring.

// AJ

EiseltUK
2002-12-16, 18:33
Originally posted by NutriVision R&D
Jodå Henrik det finns studier av Glutamin gjorda på idrottare(uthållighetsidrottare ) som inte fick några som helst positiva resultat.Nyckelordet när det gäller studier på intensivvårdspatienter är "intravenös".


Tobbe (?), det finns nog studier som visar olika.

/ Henrik

Valencia E, Marin A, Hardy G. "Impact of oral L-glutamine on glutathione, glutamine, and glutamate blood levels in volunteers."
Nutrition. 2002 May;18(5):367-70.

EiseltUK
2002-12-16, 18:55
Anledningen till att nyckelordet är "intravenöst" på patienter kanske på att dessa patienter vanligen får all annan näring på detta sätt? Av denna anledning brukar även forskningen vara mer inriktad på peptider och glutaminanaloger. Det finns dock studier som visar att glutamin tas upp även oralt, men effekten kan väl med all rätt ifrågasättas rent vetenskapligt. Det finns ju inte så mycket som talar för att dey bygger muskler eller påverkar återhämtning, men i fråga om kroppsbyggning så är ju det mesta fortfarande relativt odokumenterat.

/ Henrik



Bowtell JL, Gelly K, Jackman ML, Patel A, Simeoni M, Rennie MJ. "Effect of oral glutamine on whole body carbohydrate storage during recovery from exhaustive exercise." J Appl Physiol. 1999 Jun;86(6):1770-7.

Krzywkowski K, Petersen EW, Ostrowski K, Kristensen JH, Boza J, Pedersen BK. "Effect of glutamine supplementation on exercise-induced changes in lymphocyte function."
Am J Physiol Cell Physiol. 2001 Oct;281(4):C1259-65.

Bowtell JL, Bruce M. "Glutamine: an anaplerotic precursor."
Nutrition. 2002 Mar;18(3):222-4.

Krzywkowski K, et al "Effect of glutamine and protein supplementation on exercise-induced decreases in salivary IgA."
J Appl Physiol. 2001 Aug;91(2):832-8.

NutriVision R&D
2002-12-16, 19:11
AJ, våra idrottsnutritionsforskare(som formulerar våra produkter)
tog fram följande studier gjorda på idrottare vad gäller Glutamin:

Antonio J,Sanders MS,Kalman D,Woodgate D,Street C.
The effects of high-dose glutamine ingestion on weightlifting performance.J Strenght Cond Res 2002 Feb;16(1):157-60

Forskarna skriver själva:These data indicate that the short-term ingestion of glutamine does not enhance weightlifting performance in resistance-trained men.

Just dessa forskare gör mkt studier på olika kosttillskott(speciellt José Antonio) och de är faktiskt kända för att ofta kunna påvisa en effekt.Men med glutamin har de misslyckats totalt.....

Haub MD,Potteiger JA,Nau KL,Webster MJ,Zebas CJ.
Acute L-glutamine ingestion does not improve maximal effort exercise.J Sports Med Phys Fitness 1998 Sep;38(3):240-4

Forskare skriver: These data indicate that acute ingestion of L-glutamine does not enhance either buffering potential or high intensity exercise performance in trained males.

Det tycks dock som att glutamin taget efter träning kan öka glykogenupplagringen.Detta handlar dock inte om glykogen i muskeln, utan i lever och kanske tarm.Och vem vill ha tryck i levern och pump i tarmen???!!!

AJ
2002-12-16, 19:30
"pump i tarmen"

Mmmm låter som något för Gardell&Levengod hehe

EiseltUK
2002-12-16, 19:48
i]Originally posted by NutriVision R&D [/i]
Antonio J,Sanders MS,Kalman D,Woodgate D,Street C.
The effects of high-dose glutamine ingestion on weightlifting performance.J Strenght Cond Res 2002 Feb;16(1):157-60

Att förvänta sig att glutamin skulle öka styrkan var nog lite överambitöst av forskarna. :)

Haub MD,Potteiger JA,Nau KL,Webster MJ,Zebas CJ
Acute L-glutamine ingestion does not improve maximal effort exercise.J Sports Med Phys Fitness 1998 Sep;38(3):240-4

Samma sak i denna studie... I båda studierna tog man glutaminet 60-90 minuter före träningen och kollade om styrka och uthållighet ökade. Givetvis inte.

Jag tror det finns en studie som visar bättre det ni vill komma fram till, men även den har brister.

Mvh
Henrik

Petrus
2002-12-16, 22:33
Originally posted by EiseltUK
i]Originally posted by NutriVision R&D [/i]
Antonio J,Sanders MS,Kalman D,Woodgate D,Street C.
The effects of high-dose glutamine ingestion on weightlifting performance.J Strenght Cond Res 2002 Feb;16(1):157-60

Att förvänta sig att glutamin skulle öka styrkan var nog lite överambitöst av forskarna. :)

Haub MD,Potteiger JA,Nau KL,Webster MJ,Zebas CJ
Acute L-glutamine ingestion does not improve maximal effort exercise.J Sports Med Phys Fitness 1998 Sep;38(3):240-4

Samma sak i denna studie... I båda studierna tog man glutaminet 60-90 minuter före träningen och kollade om styrka och uthållighet ökade. Givetvis inte.

Jag tror det finns en studie som visar bättre det ni vill komma fram till, men även den har brister.

Mvh
Henrik

Mig veterligen finns det inga företag som säljer glutamin som påstår att det höjer prestationsförmågan! Det är helt orelevant i detta sammanhanget tycker jag!

För mig fungerar både kreatin och glutamin! Om jag skulle välja ett av dom skulle jag omedelbart slänga kreatinet på tippen!!! (Precis som du skrev Jocke...:D )

Dessutom tycker jag att dess popularitet runt om i värden talar för sig själv.

Increased plasma bicarbonate and growth hormone after an oral glutamine load
TC Welbourne
Department of Physiology, Louisiana State University College of Medicine, Shreveport 71130, USA.

Vänligen,,,
Petrus

Peter
2002-12-16, 22:45
Originally posted by NutriVision R&D
AJ, våra idrottsnutritionsforskare(som formulerar våra produkter) tog fram följande studier gjorda på idrottare vad gäller Glutamin:


Kan du berätta vilka personer det är som jobbar för er eller är det hemligt? Undrar av en speciell anledning.

muskelbyggarn
2002-12-16, 23:48
Skulle vilja se studierna på där det visas att kreatin + ribose skulle ge en ökad effekt av kreatineffekten.

Likaså att pyruvate skulle öka fettförbränningen och i kombination med kreatin? Det jag sett är på kreatinpyruvate alltså en molekyl och inte två ämnen ihopblandat.
Dessutom de studier jag sett med pyruvate är inte särskillt imponerande och det är dessutom ganska höga doser, runt 1 gram pyruvate per 4,5kg kroppsvikt.

Så innan man sågar något som glutamin bör man se över vad man haussar tycker jag ivf.


Vänl,,,
Tobbe

EiseltUK
2002-12-17, 00:18
Originally posted by muskelbyggarn
Dessutom de studier jag sett med pyruvate är inte särskillt imponerande och det är dessutom ganska höga doser, runt 1 gram pyruvate per 4,5kg kroppsvikt.


Har du inte sett denna studie? Det är den enda som gör pyruvat intressant (6 gram per dag):

A 6-wk, double-blinded, placebo-controlled study was done to ascertain the effects of pyruvate supplementation (6 g/d) on body weight, body composition, and vigor and fatigue levels in healthy overweight Caucasian men and women. Twenty-six individuals were randomly assigned to a placebo group (seven men, seven women) and a pyruvate-supplemented group (three men, nine women). In addition, all subjects participated in a 3 d/wk exercise program, which consisted of a 45-60 min aerobic/anaerobic routine. After 6 wk of treatment, there was a statistically significant decrease in body weight (-1.2 kg, P<0.001), body fat (-2.5 kg, P<0.001), and percent body fat (23.0% pre versus 20.3% 6 wk post) in the pyruvate group. Furthermore, Profile of Mood States fatigue and vigor scores improved significantly for the pyruvate group (P<0.05) at 6 wk (vigor) and 4 and 6 wk (fatigue). There was no significant change in total lean body mass in the pyruvate group. The placebo group demonstrated a significant increase (P<0.05) for POMS vigor at 2 and 4 wk with no changes occurring in any of the remaining parameters measured. Thus, the ingestion of 6 g of pyruvate for 6 wk, in conjunction with mild physical activity, resulted in a significant decrease in body weight and fat mass.

- Kalman D, Colker CM, Wilets I, Roufs JB, Antonio J. "The effects of pyruvate supplementation on body composition in overweight individuals." Nutrition. 1999 May;15(5):337-40.

The Dwag
2002-12-17, 08:39
Originally posted by EiseltUK



Har du inte sett denna studie? Det är den enda som gör pyruvat intressant (6 gram per dag):

A 6-wk, double-blinded, placebo-controlled study was done to ascertain the effects of pyruvate supplementation (6 g/d) on body weight, body composition, and vigor and fatigue levels in healthy overweight Caucasian men and women. Twenty-six individuals were randomly assigned to a placebo group (seven men, seven women) and a pyruvate-supplemented group (three men, nine women). In addition, all subjects participated in a 3 d/wk exercise program, which consisted of a 45-60 min aerobic/anaerobic routine. After 6 wk of treatment, there was a statistically significant decrease in body weight (-1.2 kg, P<0.001), body fat (-2.5 kg, P<0.001), and percent body fat (23.0% pre versus 20.3% 6 wk post) in the pyruvate group. Furthermore, Profile of Mood States fatigue and vigor scores improved significantly for the pyruvate group (P<0.05) at 6 wk (vigor) and 4 and 6 wk (fatigue). There was no significant change in total lean body mass in the pyruvate group. The placebo group demonstrated a significant increase (P<0.05) for POMS vigor at 2 and 4 wk with no changes occurring in any of the remaining parameters measured. Thus, the ingestion of 6 g of pyruvate for 6 wk, in conjunction with mild physical activity, resulted in a significant decrease in body weight and fat mass.

- Kalman D, Colker CM, Wilets I, Roufs JB, Antonio J. "The effects of pyruvate supplementation on body composition in overweight individuals." Nutrition. 1999 May;15(5):337-40.

Ja som du ser själv Henrik så finns det bara en studie som du kan visa att Pyruvate har någon effekt alls vid 6grams. Precis som jag skrev tidigare så är de flesta studierna utförda på 1gram per 10ibs of bodyweight.

Här har du lite fakta som talar emot Pyruvate och att det bara är ett sätt för kosttillskotts industrin att blåsa folk på pengar och sälja en ganska verkningslös produkt !

__________________________________________________ __
How well, though, does scientific research support the claims made for pyruvate?

Claim #1: Enhances weight loss. There are few studies on pyruvate and its effects on weight loss. Those that have been done suggest that pyruvate works under laboratory conditions, but its effect is not very impressive. In one study, for example, obese women (defined as weighing over 200 pounds) added 30 grams of pyruvate to a 1000-calorie/day liquid diet for 21 days. This resulted in 37% more weight loss and 48% more fat loss compared to control subjects who were on the 1000-calorie/day diet only (American Journal of Clinical Nutrition 56:630-635, 1992).

These figures seem impressive until one looks at the actual pounds of weight and fat lost. Specifically, the 37% enhancement in weight loss amounts to an average of only 3.5 pounds difference between the group taking the pyruvate and the one not taking it. With respect to the 48% increase in fat loss, this too is misleading because only 3.2 pounds more fat were lost in those consuming pyruvate.

In a second study, obese women were placed on a 500-calorie/day diet for 21 days, with some of the women supplementing with 16 grams of pyruvate and 12 grams of dihydroxyacetone (American Journal of Clinical Nutrition 55:771-776, 1992). Again, women supplementing with pyruvate did lose significantly more fat and weight than those not supplementing, but those using pyruvate lost an average of only 1.98 pounds more weight and 1.76 pounds more fat. It's important to note that these weight-loss studies took place under controlled laboratory conditions. No published peer-reviewed study to date has ever been conducted in real-life situations where calorie intake is not strictly controlled.

Claim #2: Decreases appetite. This claim is based on only one study--a study that was performed not on humans but on laboratory rats. In this investigation, laboratory rats were allowed to eat as much food as they wanted. At the end of the study, researchers found that the rats that received pyruvate and dihydroxyacetone consumed less food than rats not receiving the supplements (Journal of Clinical Nutrition 53:847-853, 1991). To date, however, such a study has never been performed on humans.

Claim #3: Increases muscle endurance. There is only one published peer-reviewed study suggesting that pyruvate can increase muscle endurance--and the only published study done on men (Journal of Applied Physiology 6811]: 119-124, 1990). This is the study that is most quoted to people interested in increasing their exercise ability. The study showed that a mixture of 25 grams of pyruvate and 75 grams of dihydroxyacetone taken for 7 days increased triceps endurance by 20%.

Of course, until other studies are done, this study should be considered preliminary. What's more, this study did not look at traditional aerobic conditioning like jogging or bicycling but rather at how long the triceps muscle (on the back of the upper arm) took to totally exhaust itself. Muscles other than the triceps as well as those undergoing different types of exercise might react differently, so it's unknown how these results might translate over to exercising individuals. This problem is even mentioned in the study in light of the fact that one of the participants had a reduced triceps endurance capacity following ingestion of pyruvate. Therefore, individuals looking to pyruvate to enhance their exercise ability should save their money until more research is conducted in this area.

Claim #4: Inhibiting the regaining of fat once dieting stops. Everybody knows that when one stops dieting and goes back to old eating habits, that weight slowly creeps back. Anything that could slow this process would certainly appeal to dieters who fall off the wagon. But the claim that pyruvate can suppress appetite is based on only one published peer-reviewed study (International Journal of Obesity 20:925-930, 1996).

In this investigation, obese women (average weight 228 pounds) went on a 310-calorie/day diet for 21 days. Following this, they then went on a three-day high-calorie diet to purposely regain the weight. Some women used a mixture of 15 grams of pyruvate and 75 grams of dihydroxyacetone during the dieting process. After the study, it was found that those women who didn't receive any pyruvate regained an average of 6.38 pounds of weight, while women who used pyruvate regained an average of 3.96 pounds of weight. This amounts to only a 2.42-pound difference between the groups. With respect to the regaining of fat, women not using pyruvate regained an average of 3.96 pounds of fat while those using the pyruvate regained an average of 1.76 pounds of fat. Again, this amounts to only a 2.2-pound difference between them.

Claim #5: Increases metabolism. Much hype surrounds the claim that pyruvate can increase one's metabolism and therefore help one lose weight. Unfortunately there is no solid evidence to support this claim. Earlier studies in rats did show that pyruvate increased resting metabolism (the number of calories used at rest), but these results have never been confirmed in human studies. In fact, in the most recently published pyruvate study, the group of people who did not receive pyruvate had a higher resting metabolism at the end of the study than those who did receive the pyruvate. Therefore, the idea that pyruvate enhances human metabolism remains speculative at best.

With respect to side effects, the literature to date seems to show that pyruvate is relatively safe with the most noticeable problems being occasional diarrhea, loose or softened stools, and a rumbling sound in the gut which is caused by gas passing through the intestines. At the present time, nobody is sure of the physiological mechanism of action of the pyruvate/dihydroxyacetone mixture and how it relates to weight loss or any other reported claim.

All of the published peer-reviewed studies done to date except one have been either conducted on obese women on very restrictive diets or on laboratory rats. Therefore, results obtained from these populations may not indicate what would be gained from humans under more real-life situations where food intake is not strictly controlled. Also, the subjects in the studies consumed very large amounts of pyruvate and dihydroxyacetone, far in excess of the dose of 3 to 5 grams per day recommended in over-the-counter products. To date, no published peer-reviewed research exists showing that the 3- to 5-gram dose will produce the same effects as the higher dosages used in the studies.

Popular Hype

One prominent false claim that one is likely to encounter is "pyruvate is backed up by 25 years of extensive scientific research" (J. B. Roufs, Muscle and Fitness, December 1996). While it's true that research on pyruvate does appear in prestigious scientific journals, the fact is that there were no studies on pyruvate and weight loss published before 1986 or after 1996. That's only 10 years, not 25. Furthermore, if one were to look just at the human studies using pyruvate, then this number is even further reduced to only six years.

Some people selling pyruvate give out free audiotapes that boast of pyruvate's supposed amazing abilities. In one of these tapes, the person selling pyruvate (who is identified as a physician) states that when you are using pyruvate, "You are in the fat-burning mode--even when you are not exercising." This is very interesting because when you are resting, you are already in the "fat-burning mode." At rest, approximately 70% of the calories you derive energy from are coming from fat with the remaining 30% coming from carbohydrates (sugars).

Some people claim that pyruvate is an antioxidant. As is mentioned in a recent review of pyruvate in Medicine and Science in Sport and Exercise (30: 837-843, 1998), some evidence hints that pyruvate might act as an antioxidant. But only three studies show that pyruvate acts as an antioxidant--and these studies were conducted not on humans but on rodent hearts. More research is necessary to determine the efficacy of pyruvate's antioxidant action in humans.

Claims that pyruvate aids in cardiac function are prevalent. But there is absolutely no published peer-reviewed evidence that either pyruvate or dihydroxyacetone aids the heart in pumping blood more effectively. In fact, those studies that did record pyruvate's effect on heart functions found no change after use. Therefore, if you have any cardiac abnormalities, pyruvate is not the answer to your problems. You are best served by following medical advice.

Pyruvate is also supposed to build muscle. There is no published peer-reviewed scientific evidence showing that pyruvate can build muscle tissue. In the only study of exercise and pyruvate ever conducted, no mention was made regarding pyruvate having any effect on muscular strength or hypertrophy. This claim seems to be specifically targeting those individuals interested in weight lifting and bodybuilding.

__________________________________________________ _

Låter ju jätte bra !

The Dwag
2002-12-17, 08:50
Lite mindre text för dom som tycker det var jobbigt att läsa hela

Ps. Lasse du sakande lite av mina fina inlägg men nu behöver du inte oroa dig... jag har semester i 3 veckor :devil: :D __________________________________________________ __

Claim #1: Enhances weight loss.
No published peer-reviewed study to date has ever been conducted in real-life situations where calorie intake is not strictly controlled.



Claim #2: Decreases appetite.
This claim is based on only one study--a study that was performed not on humans but on laboratory rats.



Claim #3: Increases muscle endurance.
This problem is even mentioned in the study in light of the fact that one of the participants had a reduced triceps endurance capacity following ingestion of pyruvate. Therefore, individuals looking to pyruvate to enhance their exercise ability should save their money until more research is conducted in this area.

Claim #4: Inhibiting the regaining of fat once dieting stops.
But the claim that pyruvate can suppress appetite is based on only one published peer-reviewed study (International Journal of Obesity 20:925-930, 1996).

Claim #5: Increases metabolism.
Much hype surrounds the claim that pyruvate can increase one's metabolism and therefore help one lose weight. Unfortunately there is no solid evidence to support this claim. Earlier studies in rats did show that pyruvate increased resting metabolism (the number of calories used at rest), but these results have never been confirmed in human studies. In fact, in the most recently published pyruvate study, the group of people who did not receive pyruvate had a higher resting metabolism at the end of the study than those who did receive the Pyruvate

Popular Hype
One prominent false claim that one is likely to encounter is "pyruvate is backed up by 25 years of extensive scientific research" (J. B. Roufs, Muscle and Fitness, December 1996). While it's true that research on pyruvate does appear in prestigious scientific journals, the fact is that there were no studies on pyruvate and weight loss published before 1986 or after 1996. That's only 10 years, not 25. Furthermore, if one were to look just at the human studies using pyruvate, then this number is even further reduced to only six years

Grahn
2002-12-17, 09:25
Läste någonstans att te lyckade testerna med rent puryvate gjordes med en annan typ(dyrare) än de som säljs som tillskott.

Kommer inte ihåg var bara....

The Dwag
2002-12-17, 09:31
Finns en massa sorters olika Pyruvate... det insåg jag då jag började läsa om det

Fairing
2002-12-17, 09:39
Dwagen!

Kul att du är på "G".

Om du är ute och luftar Audin så kan du väl komma förbi Järfälla.
Ryktet säger att du brukar åka en 30-40 mil för att fika!!??

/Lasse

Grahn
2002-12-17, 09:49
Iofs säkert möjligt att både glutamin och puruvate har någon liten effekt på resultaten. Det jag tycker är lite synd är att folk som inte har råd blir lurade att sprida sina pengar lite väl tunnt och snålar in på bas saker som protein mängd/kvalitet.

EiseltUK
2002-12-17, 13:24
Originally posted by Grahn
Läste någonstans att te lyckade testerna med rent puryvate gjordes med en annan typ(dyrare) än de som säljs som tillskott.

Kommer inte ihåg var bara....

Du syftar nog på pyruvylglycin (glycin bundet till puruvat). Det finns bara en studie vad jag vet med det, av J Ivy. Det fungerar inte bättre.

Mvh
Henrik

EiseltUK
2002-12-17, 13:35
Dwag: De där punkterna som till synes visar att pyruvat inte fungerar baserar sig på påståenden som kanske görs på den amrikanska marknaden. Nr 1-3 är ju mest skit. Nr 4 är ju i varje fall visat i en studie. Nr 5 baserar sig troligen på ganska tidiga försök.

I studierna finns det en gemensam nämnare, nämligen att man måste dra ned kaloriintaget till max 2000 kcal. Om man inte gör det så tycks det inte ha någont effekt. Sedan kan man ju diskutera om det inte i första hand är bättre att lägga pengar på ett proteintillskott istället. Jag brukar rekommendera pyruvat som ett sekundärt tillskott, men först måste man äta och träna ordentligt.

Mvh
Henrik

Peter
2002-12-17, 16:40
Ännu viktigare än kalorimängden borde väl nästan kolhydratmängden vara. Rent teoretisk borde man ju bara få en ökad effekt av pyruvat när ketonkroppar i normala fall skullw bildas, eftersom det är ett tecken på att citronsyracykeln går för långsamt. Och eftersom pyruvat kan omvandlas till oxalacetat därigenom få fart på cykeln. Rent teoretiskt alltså, sen hur det funkar i praktiken är ju studier enda sättet att ta reda på.

EiseltUK
2002-12-17, 16:43
Originally posted by Peter
Ännu viktigare än kalorimängden borde väl nästan kolhydratmängden vara. Rent teoretisk borde man ju bara få en ökad effekt av pyruvat när ketonkroppar i normala fall skullw bildas, eftersom det är ett tecken på att citronsyracykeln går för långsamt. Och eftersom pyruvat kan omvandlas till oxalacetat därigenom få fart på cykeln. Rent teoretiskt alltså, sen hur det funkar i praktiken är ju studier enda sättet att ta reda på.

Det kan jag hålla med om, men jag tror inte att det är något man uttryckligen testat.

/ Henrik

Peter
2002-12-17, 16:59
Är inte alls inläst på pyruvatstudier så jag har ingen aning om vad som testats eller inte. Lite konstigt om man inte gjort några tester alls med pyruvat tillsammans med högt och lågt kolhydratintag men samma energiintag. Det är det jag skulle vilja veta om jag var forskare.

Pyruvatets uppgift i metabolismen är ju välkänd. Att fettet brinner i kolhydraternas har vi väl alla hört någon gång (även om jag tror att den som säger det ibland inte riktigt vet hur det går till)

EiseltUK
2002-12-17, 17:19
Den total mängden kolhydrater har väl troligen minskat när de dragit ned på energiintaget, och det kanske är därför det har funkat? De som bara drar ned fettet när de går på diet kanske missar effekten helt.

/ Henrik

muskelbyggarn
2002-12-17, 19:30
Som jag ser det så är det inte så intressant att se om ett tillskott är fettförbrännande om man samtidigt lägger till en diet på ex. i detta fall 2000 kalorier. Det är troligtvis förändringen i dieten som gjort merparten av ex. fettreduceringen.

Som sekundärt tillskott (eller håller jag med Henrik, kan det kanske vara något att prova, men absolut bara om man har pengar över och är nyfiken på något nytt under en diet.


Vänl,,,
Tobbe

EiseltUK
2002-12-17, 20:19
Originally posted by muskelbyggarn
Som jag ser det så är det inte så intressant att se om ett tillskott är fettförbrännande om man samtidigt lägger till en diet på ex. i detta fall 2000 kalorier. Det är troligtvis förändringen i dieten som gjort merparten av ex. fettreduceringen.

Som sekundärt tillskott (eller håller jag med Henrik, kan det kanske vara något att prova, men absolut bara om man har pengar över och är nyfiken på något nytt under en diet.


Vänl,,,
Tobbe

Studierna är placebokontrollerade och statistiskt signifikanta. Man kan bortse från att det skulle vara kosten eller träningen som gav resultatet (eftersom kontrollguppen åt och tränade på samma sätt fast utan Pyruvat). Men man kan dra slutsatsen att man måste dra ned kalorierna för att Puruvat ska funka.

Mvh
Henrik

muskelbyggarn
2002-12-17, 22:06
Vilka resultat hade kontrollgruppen?

Vänl,,,
Tobbe

EiseltUK
2002-12-17, 22:35
Originally posted by muskelbyggarn
Vilka resultat hade kontrollgruppen?

Vänl,,,
Tobbe

De fick inga resultat alls. 2000 kcal och tre dagars träning per vecka var "breakeven".

/ Henrik

NutriVision R&D
2002-12-18, 17:28
Tycker att ni missat den mest intressanta studien på området.
Man gav försökspersonerna antingen placebo,kreatin eller pyruvat+kreatin

Stone MH et al.Effects of in-season (5 weeks) creatine and pyruvate supplementation on anaerobic performance and body composition in American football players. Int J Sport Nutr 1999 Jun;9(2):146-65

Dessvärre räcker det sällan att bara läsa sammanfattningen(abstract) med forskarnas egna tolkningar.
Går man in och analyserar deras kroppssammansättningsdata och jämför de olika mätmetoderna ser man att kroppen som fick kreatin + pyruvat hade ÖVERLÄGSET bäst kvalitet på ökningarna.

Det framgår även i vår folder"Vetenskapliga råd och tips hur du använder kreatin-produkter. Vilken roll spelar MyoForm-X"
att vi inte anser att Pyruvat och Liponsyra VAR FÖR SIG har ngn enorm effekt,men när de kombineras med kreatin skapas ett komplicerat synergistiskt mönster,d.v.s att de ökar varandras effektivitet.


Ang. glutamin och kreatin:

1. Kroppen tillverkar 1g kreatin varje dag. Tillför man ytterligare ett par gram förstår man att det finns möjlighet att något fysiologiskt händer. Kroppen tillverkar närmare 140g glutamin per dag. Tror ngn verkligen att ett par gram ytterligare gör ngn skillnad?

2. Ja, det är många byggare i världen som äter glutamintillskott. Och? Två miljarder flugor kan inte ha fel-ät skit!Det är inte antalet som är det viktiga utan resultatet.

Sammanfattning: Tycker du att dina resultat av glutamin varit märkbara- fortsätt med glutamin. Men var ärlig mot dig själv!
Hitills finns det inget som tyder på någon effekt utöver placeboeffekt. Som dock inte skall förringas.

Angående NutriVisions samarbetspartners: Har du läst våra annonser vet du att Fredrik Paulún varit engagerad i utvecklingsteamet och även Dr. Torbjörn Åkerfeldt vid Uppsala Universitet har varit till hjälp.

Grahn
2002-12-18, 18:28
Glutamin är iaf bra för tarmarna för de som har problem med dem. :)

adde
2002-12-18, 19:04
Studie på glutamin i samband med träning - ingen signifikant skillnad:

Candow DG, Chilibeck PD, Burke DG, Davison KS, Smith-Palmer T.

Effect of glutamine supplementation combined with resistance training in young adults.
Eur J Appl Physiol. 2001 Dec;86(2):142-9.
PMID: 11822473 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Studier på att ett oralt tillskott av glutamin påverkar plasma-glutamin nivåerna, eller andra effekter (alltså allt försvinner inte i tarmarna):

Valencia E, Marin A, Hardy G.

Impact of oral L-glutamine on glutathione, glutamine, and glutamate blood levels in volunteers.
Nutrition. 2002 May;18(5):367-70.
PMID: 11985937 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Welbourne TC.

Increased plasma bicarbonate and growth hormone after an oral glutamine load.
Am J Clin Nutr. 1995 May;61(5):1058-61.
PMID: 7733028 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Tom är min favoritglutaminforskare sök bara på "welbourne [Author] AND glutamine" på pubmed så finns det massor att läsa.

/adde

z_bumbi
2002-12-18, 19:26
Originally posted by EiseltUK


De fick inga resultat alls. 2000 kcal och tre dagars träning per vecka var "breakeven".

/ Henrik

2000 kcal och breakeven.
Vad sysslade de med för träning i vanliga fall ? Biljard ? :D

EiseltUK
2002-12-18, 20:23
Adde -> I den första studien är skillnaden inte så stor, men 3MH tyder ju på att nedbrytningen minskar. Jag tror dock att dosen var lite oeralistiskt hög i den studien. Timingen avgör nog till viss del effekten av glutamin. Stora doser i tid och otid är nog onödigt eftersom kroppen under normala omständigheter kan tillverka eget glutamin. Det är nog i första hand efter träning som det kan göra nytta... kanske tillsammans med kolisar.

Nån som lästs dessa artiklar?

1. Shabert JK, Winslow C, Lacey JM, Wilmore DW. "Glutamine-antioxidant supplementation increases body cell mass in AIDS patients with weight loss: a randomized, double-blind controlled trial." Nutrition. 1999 Nov-Dec;15(11-12):860-4.

2. Calder PC. "More good news about glutamine" Nutrition 2000 Jan;16(1):71-3


Mvh
Henrik

Langster
2002-12-18, 20:41
Jag kan bara säga att jag slutat med glutamin sen några månader tillbaka och har inte märkt någon skillnad ALLS.

Jag var väl ingen storförbrukare, men åt väl en 20g om dagen på träningsdagar iaf.

Kanske har det större effekt på vissa liksom kreatin?

z_bumbi
2002-12-18, 22:13
Originally posted by NutriVision R&amp;D

Angående NutriVisions samarbetspartners: Har du läst våra annonser vet du att Fredrik Paulún varit engagerad i utvecklingsteamet och även Dr. Torbjörn Åkerfeldt vid Uppsala Universitet har varit till hjälp.

Om man inte har läst annonserna är man väl tvungen att fråga ? Jag är inte Peter men jag personligen har mig veterligen aldrig läst en annons från ert företag, har kollat lite på era påsar med kolhydrater (i en sportaffär i Karlstad av alla ställen) men inget annat.

Torbjörn Åkerfeldt ? Är det han med periodiceringen av kosten, med låg- och högkaloriperioder ? Har just nu glömt bort namnet.

EiseltUK
2002-12-18, 22:16
http://www.eiselt.se/Bilder/gl1.gif

"However, in the present study, provision of glutamine orally was successful in elevating plasma glutamine at the peak concentration by 46%, which suggests that a substantial proportion of the oral load escaped utilization by the gut mucosal cells and uptake by the liver and kidneys."

- Bowtell JL, et al "Effect of oral glutamine on whole body carbohydrate storage during recovery from exhaustive exercise."
J Appl Physiol. 1999 Jun;86(6):1770-7


"With regard to glutamine metabolism, exercise stress may be viewed in a similar light to other catabolic stresses. Plasma glutamine responses to both prolonged and high intensity exercise are characterised by increased levels during exercise followed by significant decreases during the post-exercise recovery period, with several hours of recovery required for restoration of pre-exercise levels, depending on the intensity and duration of exercise. If recovery between exercise bouts is inadequate, the acute effects of exercise on plasma glutamine level may be cumulative, since overload training has been shown to result in low plasma glutamine levels requiring prolonged recovery. Athletes suffering from the overtraining syndrome (OTS) appear to maintain low plasma glutamine levels for months or years. All these observations have important implications for organ functions in these athletes, particularly with regard to the gut and the cells of the immune system, which may be adversely affected."

- Rowbottom DG, Keast D, Morton AR. "The emerging role of glutamine as an indicator of exercise stress and overtraining." Sports Med 1996 Feb;21(2):80-97

Mvh
Henrik

z_bumbi
2002-12-18, 22:34
Originally posted by EiseltUK
"With regard to glutamine metabolism, exercise stress may be viewed in a similar light to other catabolic stresses. Plasma glutamine responses to both prolonged and high intensity exercise are characterised by increased levels during exercise followed by significant decreases during the post-exercise recovery period, with several hours of recovery required for restoration of pre-exercise levels, depending on the intensity and duration of exercise. If recovery between exercise bouts is inadequate, the acute effects of exercise on plasma glutamine level may be cumulative, since overload training has been shown to result in low plasma glutamine levels requiring prolonged recovery. Athletes suffering from the overtraining syndrome (OTS) appear to maintain low plasma glutamine levels for months or years. All these observations have important implications for organ functions in these athletes, particularly with regard to the gut and the cells of the immune system, which may be adversely affected."

- Rowbottom DG, Keast D, Morton AR. "The emerging role of glutamine as an indicator of exercise stress and overtraining." Sports Med 1996 Feb;21(2):80-97

Mvh
Henrik

Eiselt: Vid vilken träningsmängd kommer du upp i samma stressnivåer som vid svår sjukdom ?
Det är ju det avgörande för om man ska ha nytta av glutaminet och det var en av de saker jag reagerade på när jag läste denna artikel.
Har du någon rapport om dessa idrottsmän med överträningssyndrom och vilka stressnivåer de har ?

En annan nyckelfaktor är ju om de låga glutaminnivåer efter träningen har uppmätts på tränande som sköter en återhämtning a la styrketräningen eller om de kör aerobicsvarianten och äter en banan och dricker lite vatten, samt sen väntar minst tre timmar tills de äter igen eftersom de blir "så mätta" av en banan ?
Hur länge har de tränat och vad har de tränat är ju också intressant, samt om de som vanligt vid sådana här experiment har varit fastande innan träningen eller om man har fått äta innan träningen.

EiseltUK
2002-12-18, 23:30
"The short term effects of exercise on the plasma glutamine level may be cumulative, since heavy training has been shown to result in low plasma glutamine levels (< 500 mumol/L) requiring long periods of recovery. Furthermore, athletes experiencing discomfort from the overtraining syndrome exhibit lower resting levels of plasma glutamine than active healthy controls. Therefore, physical activity directly affects the availability of glutamine to the leucocytes and thus may influence immune function. The utility of plasma glutamine level as a marker of overtraining has recently been highlighted, but a consensus has not yet been reached concerning the best method of determining the level. Since injury, infection, nutritional status and acute exercise can all influence plasma glutamine level, these factors must be controlled and/or taken into consideration if plasma glutamine is to prove a useful marker of impending overtraining."

- Walsh NP, Blannin AK, Robson PJ, Gleeson M. "Glutamine, exercise and immune function. Links and possible mechanisms." Sports Med. 1998 Sep;26(3):177-91.



En annan nyckelfaktor är ju om de låga glutaminnivåer efter träningen har uppmätts på tränande som sköter en återhämtning a la styrketräningen eller om de kör aerobicsvarianten och äter en banan och dricker lite vatten, samt sen väntar minst tre timmar tills de äter igen eftersom de blir "så mätta" av en banan ?
Hur länge har de tränat och vad har de tränat är ju också intressant, samt om de som vanligt vid sådana här experiment har varit fastande innan träningen eller om man har fått äta innan träningen.

Träningen i sig är en stressfaktor som påverkar proteinomsättningen relativt i förhållande till intensitet och individuell stresströskel. Under träning sker bara nedbrytning och energiproduktion. Du kan delvis minska nedbrytningen genom att hålla insulinnivån uppe men jag tror inte du kan motverka den kortisolinducerade nedbrytningen - möjligen genom att öka upp plasmakoncentrationen av glutamin genom extra tillförsel på något sätt (i.v. eller oralt?). BCAA kan säkert också hjälpa till lite.

Den artikel som jag citerade är en sammanfattning (review) av många andra studier. Jag tror ingen förnekar att kroppen gör av med mer glutamin när man tränar, frågan var ju om kroppen tas upp det eller inte.

Om du vill veta mer om kroppens hormonella respons vid träning så kan du söka på Pubmed med sökord som "Viru A", "Hakkinen K +cortisol", "overtraining syndrome" osv.

Mvh
Henrik

Grahn
2002-12-18, 23:58
Frågan är väl om extra glutamin ger något om man redan tar en stor fin proteindrink efter träning och titt som tätt annars med.

EiseltUK
2002-12-19, 00:06
Originally posted by Grahn
Frågan är väl om extra glutamin ger något om man redan tar en stor fin proteindrink efter träning och titt som tätt annars med.

Det blir ju lite svårare att motivera någon som äter en massa protein att han/hon behöver extra glutamin (eller hydrolysat). Men om man tror att man tränar så hårt eller så länge att man tär på sina energidepåer osv, och dessutom har lite slantar över så tror jag många väljer att ta det säkra före det osäkra.

/ Henrik

Peter
2002-12-19, 00:15
NutriVision R&D: Kan inte heller minnas att jag läst någon annons från er, inte där det stått något om Paulun eller Åkerfeldt i alla fall. Kollade lite på hemsidan men hittade inget där heller, därför tyckte jag jag kunde passa på att fråga nu när jag hade chansen. Jag visste att Paulun jobbat på uppdrag av er men jag visste inte att han var idrottsnutritionsforskare. Trodde "bara" han hade magisterexamen.

Vad gällde Åkerfeldt hade jag bara hört rykten.

Men tack för svaret.

z_bumbi: Jo det är ju han med ABCDE.

EiseltUK
2002-12-19, 00:53
Originally posted by Peter
NutriVision R&D: Kan inte heller minnas att jag läst någon annons från er, inte där det stått något om Paulun eller Åkerfeldt i alla fall. Kollade lite på hemsidan men hittade inget där heller, därför tyckte jag jag kunde passa på att fråga nu när jag hade chansen. Jag visste att Paulun jobbat på uppdrag av er men jag visste inte att han var idrottsnutritionsforskare. Trodde "bara" han hade magisterexamen.

Vad gällde Åkerfeldt hade jag bara hört rykten.

Men tack för svaret.

z_bumbi: Jo det är ju han med ABCDE.


Mannen, myten, legenden.... Vem är det som skriver på forumet för NutriVisions räkning? ;) Torbjörn är utan tvekan en av de mest kunniga om kosttillskott som jag har träffat, som dessutom har en bra kunskapsbredd. Jag vet att han vill ligga lågt p g a att många av hans kollegor är lite smått negativa till kosttillskott.

"Inom kosttillskottsbranschen är alla likadana kolsupare..., "vet jag att Leif Hamraeus hade sagt när vi frågade, via Torbjörn, om hjälp i samband med stämningen mot Proton för några år sedan. Istället skrev Torbjörn ett välformulerat brev, som vi tyvärr aldrig använde (även om jag är glad att vi gjorde upp i godo med Proton).

Forskning är bara "ädelt" så länge man inte tjänar pengar på det. Men, i grunden är nog alla "kolsupare" innerst inne. Vi har haft samtal med en av de mer kända professorerna i Sverige om att göra en studie med en lipashämmare och då handlade det bara om pengar. Även en viss person vid Lunds Universitet ville ha löjligt stora pengar i samband med en annan undersökning.

/ Henrik

Petrus
2002-12-19, 02:17
Originally posted by Grahn
Frågan är väl om extra glutamin ger något om man redan tar en stor fin proteindrink efter träning och titt som tätt annars med.

Glutamin+Protein+Kolhydrater ger en effektivare återhämtning och glykogeninlagring efter träning än en blandning av bara protein+kolhydrater.

Finns flera studier som visar detta!!!
Vänligen,,,
Petrus

Bamse
2002-12-19, 10:41
Originally posted by EiseltUK
Vem är det som skriver på forumet för NutriVisions räkning?

Ja, vem är det? :)

Grahn
2002-12-19, 11:13
Originally posted by Tinner


Glutamin+Protein+Kolhydrater ger en effektivare återhämtning och glykogeninlagring efter träning än en blandning av bara protein+kolhydrater.

Finns flera studier som visar detta!!!
Vänligen,,,
Petrus

Visa mig de studierna.

EiseltUK
2002-12-19, 11:43
Glutamin + kolhydrater.
Här är några referenser......

Bowtell JL, et al "Effect of oral glutamine on whole body carbohydrate storage during recovery from exhaustive exercise."
J Appl Physiol. 1999 Jun;86(6):1770-7.

Bowtell JL, Gelly K, Jackman ML, Patel A, Simeoni M, Rennie MJ. "Effect of oral glutamine on whole body carbohydrate storage during recovery from exhaustive exercise." J Appl Physiol. 1999 Jun;86(6):1770-7.

van Hall G, Saris WH, van de Schoor PA, Wagenmakers AJ. " The effect of free glutamine and peptide ingestion on the rate of muscle glycogen resynthesis in man." Int J Sports Med. 2000 Jan;21(1):25-30.

Mvh
Henrik

Petrus
2002-12-19, 13:38
Fan Henrik,,,
Kunde inte jag få ta åt mig äran för studierna? :( :D
(Jag måste sluta att sova hela dagarna...)

vänligen,,,
Petrus

Grahn
2002-12-19, 14:36
Originally posted by EiseltUK
Glutamin + kolhydrater.
Här är några referenser......

Bowtell JL, et al "Effect of oral glutamine on whole body carbohydrate storage during recovery from exhaustive exercise."
J Appl Physiol. 1999 Jun;86(6):1770-7.

Bowtell JL, Gelly K, Jackman ML, Patel A, Simeoni M, Rennie MJ. "Effect of oral glutamine on whole body carbohydrate storage during recovery from exhaustive exercise." J Appl Physiol. 1999 Jun;86(6):1770-7.

van Hall G, Saris WH, van de Schoor PA, Wagenmakers AJ. " The effect of free glutamine and peptide ingestion on the rate of muscle glycogen resynthesis in man." Int J Sports Med. 2000 Jan;21(1):25-30.

Mvh
Henrik

Den första studien har ingen vassle drink efter träning vad jag kan se bara glutamin, värdelös studie. Den andra studien verkar vara exakt samma som den första bara med fler forskare uppräknade så vitt jag kan se.

Detta lämnar oss med den sista studien som åtminstone synbart har med saken att göra.
"The effect of free glutamine and peptide ingestion on the rate of muscle glycogen resynthesis in man.

van Hall G, Saris WH, van de Schoor PA, Wagenmakers AJ

Department of Human Biology, Maastricht University, The Netherlands.
The present study investigated previous claims that ingestion of glutamine and of protein-carbohydrate mixtures may increase the rate of glycogen resynthesis following intense exercise. Eight trained subjects were studied during 3 h of recovery while consuming one of four drinks in random order. Drinks were ingested in three 500 ml boluses, immediately after exercise and then after 1 and 2 h of recovery. Each bolus of the control drink contained 0.8 g x kg(-1) body weight of glucose. The other drinks contained the same amount of glucose and 0.3 g x kg(-1) body weight of 1) glutamine, 2) a wheat hydrolysate (26% glutamine) and 3) a whey hydrolysate (6.6% glutamine). Plasma glutamine, decreased by approximately 20% during recovery with ingestion of the control drink, no changes with ingestion of the protein hydrolysates drinks, and a 2-fold increase with ingestion of the free glutamine drinks.

Glycogen resynthesis rates were higher, after ingestion of the drink containing the wheat (21 +/- 8%) and whey protein hydrolysate (20 +/- 6%) compared to ingestion of the control and free glutamine drinks, implying that further research is needed on the potential protein effect"

Inte helt förvånande så får men mer glutamin i blodet av enormt mycket glutamin i en drink jämfört med samma mängd protein. Ser dock inte var det står att glutaminet hade bättre glykogeninlagring än proteinet. Så vitt jag ser står det tvärt om.
Dessutom testade inte studien protein+extra glutamin+kolhydrater som ni hävdade.

Petrus
2002-12-19, 15:07
Grahn,,,

De 2 första studierna är inte värdelösa! De påsivar klart och tydligt att glutaminet ökar glykogeninlagringen i musklerna jämfört med kolhydrater utan glutamin tillsatt. - Vilket är vad vi påstår!
Läs lite nogrannare;;;
"Plasma glutamine, decreased by approximately 20% during recovery with ingestion of the control drink, no changes with ingestion of the protein hydrolysates drinks, and a 2-fold increase with ingestion of the free glutamine drinks.

Vänligen,,,
Petrus

EiseltUK
2002-12-19, 15:37
[QUOTE]Originally posted by Grahn
Den andra studien verkar vara exakt samma som den första bara med fler forskare uppräknade så vitt jag kan se.

Ursäkta det var en miss.

Inte helt förvånande så får men mer glutamin i blodet av enormt mycket glutamin i en drink jämfört med samma mängd protein. Ser dock inte var det står att glutaminet hade bättre glykogeninlagring än proteinet. Så vitt jag ser står det tvärt om.
Dessutom testade inte studien protein+extra glutamin+kolhydrater som ni hävdade.


Det var inte jag som hävdade det utan Tinner. Jag bara bidrog med referenser som kunde vara intressanta. Att man får mer glutamin i blodet efter en glutamindrink var inte uppenbart för alla tidigare på denna tråd. Studien visar att ett protein med hög halt glutamin + glukos ökade glykogeninlagringen mer än enbart glutamin - dock inte signifikant.

Studierna på området kolhydrater + protein visar lite olika resultat, vilket jag tror beror på vilken mängd kolhydrater som används. Om man vill ta lite mindre kolhydrater så kompenseras det upp av proteinet, vilket ger någon form av synergistisk effekt. Det finns också studier som tyder på att glutaminet kan förstärka glykogeninlagrinen, speciellt med kombiantion med L-leucin (har angett referenser på detta på någon anna tråd).

-----------
Ivy JL "Dietary strategies to promote glycogen synthesis after exercise." Can J Appl Physiol 2001;26 Suppl:S236-45

"If a lighter carbohydrate supplement is desired, however, glycogen synthesis can be enhanced with the addition of protein and certain amino acids. Furthermore, the combination of carbohydrate and protein has the added benefit of stimulating amino acid transport, protein synthesis and muscle tissue repair. Research suggests that aerobic performance following recovery is related to the degree of muscle glycogen replenishment."

----------
Zawadzki KM, Yaspelkis BB 3rd, Ivy JL. "Carbohydrate-protein complex increases the rate of muscle glycogen storage after exercise." J Appl Physiol 1992 May;72(5):1854-9

"The results suggest that postexercise muscle glycogen storage can be enhanced with a carbohydrate-protein supplement as a result of the interaction of carbohydrate and protein on insulin secretion."

Den som kräver att bli överbevisad angående detta struntar helt enkelt i proteinet efter träning i väntan på ytterligare studier. :D

Grahn
2002-12-19, 15:51
Originally posted by Tinner
Grahn,,,

De 2 första studierna är inte värdelösa! De påsivar klart och tydligt att glutaminet ökar glykogeninlagringen i musklerna jämfört med kolhydrater utan glutamin tillsatt. - Vilket är vad vi påstår!
Läs lite nogrannare;;;
"Plasma glutamine, decreased by approximately 20% during recovery with ingestion of the control drink, no changes with ingestion of the protein hydrolysates drinks, and a 2-fold increase with ingestion of the free glutamine drinks.

Vänligen,,,
Petrus

Det var inte alls vad du påstod du påstod att utöver protein+kolhydrater skulle extra fritt glutamin bidra med extra eller extra snabb glykogeninlagring. Det står inte här eller i ditt citat. Ditt fina bold stycke säger att man får mer glutamin i blodet av att äta glutamin...duh.

Grahn
2002-12-19, 15:54
Eiselt: Ja men det var ju extra glutamin till vasslet och kolhydraterna jag pratade om inte att jag betvivlade proteinets effekter. :)

Bestrider inte alls värdet av vassle+kolhydrater efer träning. Menar bara att extra glutamin är att kasta pengarna i sjön.

The Dwag
2002-12-19, 16:09
http://www.expressen.se/content/1/c4/08/65/715a4422.jpg

Hon gillar Glutamin !

EiseltUK
2002-12-19, 16:33
Originally posted by Grahn
Eiselt: Ja men det var ju extra glutamin till vasslet och kolhydraterna jag pratade om inte att jag betvivlade proteinets effekter. :)

Bestrider inte alls värdet av vassle+kolhydrater efer träning. Menar bara att extra glutamin är att kasta pengarna i sjön.

De få studier som är gjorda med glutamin tyder på att du får en extra glykogeninlagring. Jag anser att glutaminet i första hand är ett snabbt sätt att rätta till proteinbalansen i kroppen efter träning, i kombination med protein (eller proteinhydrolysat) och kolhydrater. Men det är ju en kostnadsfråga om man ska ta det eller inte. Kanske är bättre för många att lägga pengarna på t ex kreatin istället (under förutsättning att man redan får i sig optimalt med näring).

Mvh
Henrik

Grahn
2002-12-19, 16:38
Originally posted by EiseltUK


De få studier som är gjorda med glutamin tyder på att du får en extra glykogeninlagring. Jag anser att glutaminet i första hand är ett snabbt sätt att rätta till proteinbalansen i kroppen efter träning, i kombination med protein (eller proteinhydrolysat) och kolhydrater. Men det är ju en kostnadsfråga om man ska ta det eller inte. Kanske är bättre för många att lägga pengarna på t ex kreatin istället (under förutsättning att man redan får i sig optimalt med näring).

Mvh
Henrik

Jag har då inte sett några sådana studier här ännu, dela gärna med dig. :)
Om det är fallet varför glutaminberikar man inte proteinet isf och kallar det supervassle?
Visst är nog kreatin mer prisvärt, håller helt med.
Bättre att kanske köpa ett lite renare vassle ev med lite hydrolysat i än att kasta pengarna på en extra burk med glutamin med.

muskelbyggarn
2002-12-19, 16:54
>Grahn
Nu gör du Henrik ledsen, har du inte sett att han har en produkt som heter Protec+ :naughty:

Vänl,,,
Tobbe

Grahn
2002-12-19, 16:56
Muskelbyggarn: Mjo :) har ngn hink hemma hehe. Fast det är ju superkasein isf. :)

z_bumbi
2002-12-19, 17:05
Originally posted by EiseltUK


De få studier som är gjorda med glutamin tyder på att du får en extra glykogeninlagring.

Mvh
Henrik

De här vill jag också se, den enda som jag har sett visade är att man möjligen fick en högre inlagring men inte i musklerna utan någon annanstans gissningen i den rapportern var i leverns depåer.

EiseltUK
2002-12-19, 17:21
"L-leucine in combination with L-glutamine and other amino acids acts as an non-glucose insulin secretagogue increasing insulin secretion from diabetic pancreas. L-glutamine in the absence of L-leucine does not induce insulin release.

A recent study also reported that Leucine with other amino acids can induce glycogen synthesis in muscle after exercise there by increasing glucose utilization."

Lite mer info......

Sener A, Somers G, Devis G, Malaisse WJ. "The stimulus-secretion coupling of amino acid-induced insulin release. Biosynthetic and secretory responses of rat pancreatic islet to L-leucine and L-glutamine." Diabetologia 1981 Aug;21(2):135-42

Malaisse WJ et al "The stimulus-secretion coupling of amino acid-induced insulin release. IV. Ionic response to L-Leucine and L-Glutamine." Pflugers Arch, 1981.

Somers G et al "Stimulus-secretion coupling of amino acid-induced insulin release VII. The B-cell memory for L-glutamine"
Metabolism, 1982.

Malaisse WJ, Sener A, Malaisse-Lagae F, Welsh M, Matthews DE, Bier DM, Hellerstrom C. "The stimulus-secretion coupling of amino acid-induced insulin release. Metabolic response of pancreatic islets of L-glutamine and L-leucine." J Biol Chem. 1982 Aug 10;257(15):8731-7.

Malaisse-Lagae F, Sener A, Garcia-Morales P, Valverde I, Malaisse WJ. "The stimulus-secretion coupling of amino acid-induced insulin release. Influence of a nonmetabolized analog of leucine on the metabolism of glutamine in pancreatic islets."J Biol Chem. 1982 Apr 10;257(7):3754-8.

Somers G, Carpinelli AR, Devis G, Sener A, Malaisse WJ. "Stimulus-secretion coupling of amino acid-induced insulin release VII. The B-cell memory for L-glutamine." Metabolism. 1982 Mar;31(3):229-37.

Mvh
Henrik

Grahn
2002-12-19, 19:33
Hinner inte läsa dem just nu men ska ta dem senare ikväll, måste dock säga att titlarna inte verkar motivera extra glutaminintag utan mest konstatera att protein funkar.
Fast vi får väl se! :)

EiseltUK
2002-12-19, 20:32
Originally posted by Grahn
Hinner inte läsa dem just nu men ska ta dem senare ikväll, måste dock säga att titlarna inte verkar motivera extra glutaminintag utan mest konstatera att protein funkar.
Fast vi får väl se! :)

Såg att Somers-studien kom med två gånger.
-----------------------

En studie på råttor....

Krause U, Bertrand L, Maisin L, Rosa M, Hue L. "Signalling pathways and combinatory effects of insulin and amino acids in isolated rat hepatocytes." Eur J Biochem. 2002 Aug;269(15):3742-50.

"Glutamine increased cell volume and induced an anabolic response characterized by an activation of acetyl-CoA carboxylase (ACC), glycogen synthase (GS) and p70 ribosomal S6 kinase (p70S6K), the key enzymes in fatty acid, glycogen and protein synthesis, respectively. The effects of glutamine were independent of insulin and did not share its signalling components. Leucine, which is poorly metabolized by the liver and does not modify cell volume, activated ACC and p70S6K, and exerted a synergistic effect on the glutamine-induced activation of ACC and p70S6K. "
-------------------------------


Mvh
Henrik

EiseltUK
2002-12-19, 20:57
"It has also been reported that glutamine stimulates the activity of hepatic glycogen synthase, possibly through a cell-swelling-mediated action. Glutamine is readily taken up into skeletal muscle via the high-capacity, sodium-dependent system Nm, resulting in an increased intramuscular glutamine concentration and thus promoting cell swelling . "

- JL Bowtell


Studie som visar att glutamin påverka glykogensyntas...

Meijer, A. J., A. Baquet, L. Gustafson, G. M. Van Woerkom, L. Hue. "Mechanism of activation of liver glycogen synthase by swelling." J. Biol. Chem. 267: 5823-5828, 1992

En till studie (på råttor) som kanske kan vara av intresse....

1. Low, S. Y., P. M. Taylor, and M. J. Rennie. "Responses of glutamine transport in cultured rat skeletal muscle to osmotically induced changes in cell volume." J. Physiol. (Lond.) 492: 877-885, 1996

Mvh
Henrik

ivandrago
2002-12-19, 21:29
fråga: finns alla dessa studier lättillgängliga på nätet? eller måste man prenumerera på något för att få dem?

EiseltUK
2002-12-19, 21:52
Originally posted by ivandrago
fråga: finns alla dessa studier lättillgängliga på nätet? eller måste man prenumerera på något för att få dem?

PUBMED är gratis. Där kan du söka efter sammandrag på 12 miljoner artiklar/ studier. Om du vill beställa dem så kan man göra det via större universitetsbibliotek.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed

Jag brukar envisas med av gammal vana gå in via www.mic.ki.se (som är Karolinskas bibliotek) då jag loggade in på Medline. Det är i varje fall en adress man kan komma ihåg... nu kommer jag på att jag kan ju lägga upp den som favorit... :smash:

När jag började använda Medline för typ 12 år sen så kunde man inte gå in via internet (tror inte ens att internet hade etabletat sig i Sverige då), utan fick ringa upp med modem till KI och betala för varje bokstav man tankade hem. Att beställa artiklar kostar ungefär samma nu som då. Men om man inte jobbar med något som kräver att man läser hela artiklarna så nöjer man sig nog i de flesta fall bara att lässa sammandraget ("abstract").

Mvh
Henrik

z_bumbi
2002-12-19, 22:48
Eiselt: Kanske ska tilläggas att läser man bara sammanfattningarna så missar man ofta den information eller den brist på information som är intressant, testförfarandet är ju väldigt intressant i just detta ämne t ex.

EiseltUK
2002-12-19, 22:55
Originally posted by z_bumbi
Eiselt: Kanske ska tilläggas att läser man bara sammanfattningarna så missar man ofta den information eller den brist på information som är intressant, testförfarandet är ju väldigt intressant i just detta ämne t ex.

Det har du rätt i. Fast sammandraget är ju inte avsett av vilseleda läsaren precis. Det beror ju på hur intresserad man är. Att läsa om metoderna för en in vitro studie tycker jag personligen inte är så spännande.

/ Henrik

ivandrago
2002-12-19, 23:01
Tack Henrik!!

z_bumbi
2002-12-19, 23:15
Eiselt: Det är väl iofs inte fel att veta metoden där också men de studierna är inte så spännande i denna diskution antar jag....

Då jag bara läst ett fåtal rapporter i mitt liv så tycker jag det är intressant att läsa metoderna och i just glutaminets fall så är det ju viktigt att se hur det är upplagt.
Man behandlar ju stress och överträning och får man inte äta under 12 timmar innan man tränar i 1-2 timmar så blir de flesta lite lätt stressade av det.

Grahn
2002-12-20, 11:40
"Sener A, Somers G, Devis G, Malaisse WJ. "The stimulus-secretion coupling of amino acid-induced insulin release. Biosynthetic and secretory responses of rat pancreatic islet to L-leucine and L-glutamine." Diabetologia 1981 Aug;21(2):135-42"

Fin studie, den konstaterar att de här aminosyrorna i kombination resulterar i insulin respons och glutamin ensamt stimulerade varken protein syntesen eller insulin. Dock samarbetade de två aminosyrorna för bra resultat. Detta bevisar ju bara att proteindrinkar ger insulin respons och att glutamin enskilt inte gör något alls. Dessutom kunde både glutamin och leucin bytas ut mot andra aminosyror.

"Malaisse WJ et al "The stimulus-secretion coupling of amino acid-induced insulin release. IV. Ionic response to L-Leucine and L-Glutamine." Pflugers Arch, 1981."

Se första svaret.

"The stimulus-secretion coupling of amino acid-induced insulin release. IV. Ionic response to L-Leucine and L-Glutamine"

Se första svaret med tillägget att studien bevisar att glutamin behövs i väldigt små mängder för att uträtta sin kombinations effekt på insulin med leucin.

"The stimulus-secretion coupling of amino acid-induced insulin release. Metabolic response of pancreatic islets of L-glutamine and L-leucine"

Se första svaret.

"The stimulus-secretion coupling of amino acid-induced insulin release. Influence of a nonmetabolized analog of leucine on the metabolism of glutamine in pancreatic islets"

Se första svaret. De två senaste studierna handlade iofs mer om att aminosyror verkar stimulera fettförbränning, inget nytt iofs.

"Stimulus-secretion coupling of amino acid-induced insulin release VII. The B-cell memory for L-glutamine"

Se tredje svaret.

"Signalling pathways and combinatory effects of insulin and amino acids in isolated rat hepatocytes"

För det först studier på råttor är inte direkt överförbara på människan.
Sen så påvisar inte studien att man behöver fritt glutamin utan bara att aminosyror(protein) stimulerar tillväxt. Såvida du inte har en studie som säger att man jämfört helt protein tex vassle mot enbart glutamin och sett en förbättring av dessa effekter ser jag inte poängen.

Bowtells nästa citat har du ingen referns på så kan inte direkt svara men troligtvis så påvisar den bara effekter av glutamin som lika gärna fås av vanligt protein och motiverar inget extra glutamintillskott.

"Mechanism of activation of liver glycogen synthase by swelling"

Denna studie konstaterar att aminosyror är en del av funktionen för glykogeninlagring i levern. Högst ointressant och motiverar inte extra tillskott av fritt glutamin.

"Responses of glutamine transport in cultured rat skeletal muscle to osmotically induced changes in cell volume"

Återigen rått stuider ger inga säkra resultat på människan. Studien påvisar sammband mellan glutamin och kortvarigt ökad cellhydrering.
Den påvisar inte att man behöver ett separat glutamintillskott utan denna funktion uppnås givetvis med helt vanligt protein med.

------

Tja...måste säga att jag är lite besviken...jag har slösat bort förmiddagen med att läsa abstracts som säger att glutamin har en förstärkande effekt på leucins insulinrespons. Detta gör glutamin snäppet mindre anabolt och användbart än lösgodis.

Cellhydrerings studierna är inte intressanta då de inte påvisar extra effekt utöver den man får av helt protein.

Måste ju säga att allt jag ser här är hur lösa grunder glutamintillskott har för användning på tränande individer som redan äter protein.

z_bumbi
2002-12-20, 12:11
Grahn: Tack ! Nu slapp jag slösa bort tid på de som jag inte läst av dessa rapporter, har inte heller hittat något som stödjer användandet av glutamin när jag läst andra rapporter.

Tinner säger att han sitter och tjuvhåller på några rapporter som skulle motivera användandet men han har varit ganska tyst om dem så vi får väl se när de dyker upp.

muskelbyggarn
2002-12-20, 12:28
Enl. dessa avslöjanden om den stora Glutaminbluffen skulle jag och alla andra som använder glutamin och anser att det fungerar bra för oss vara "blåsta på konfekten", får väl starta en placebogrupp för alla oss som nu gjort bort oss i alla dessa år :D

Konstigt att glutamin säljer bra och är lika frekvent återkommande som Protein och kreatin vad gäller kundinköp. Produkter som inte fungerar eller fungerar dåligt antar jag har ett inköp per kund sedan aldrig mer...

Nåja, nu skall jag nog ta 10g placebo i min proteindrink :hbang:


Vänl,,,
Tobbe

Grahn
2002-12-20, 12:31
Struntprat placeboeffekten är ju 1000 ggr mer påtaglig än ens effekten glutamin hade haft om den ens fungerat. Om du ska säga att inköpsvolym är bevis att det fugerar så studera tv-shop.

EiseltUK
2002-12-20, 12:33
Du glömmer nog att du frågade efter några belägg som backade upp mitt påstående om att det finns studier som tyder på att glutamin kan öka inlagringen av glykogen. Syftet med de senare var bara att visa hur glutamin kan påverka glykogeninlagringen, inta att i första hand motivera intag av glutamin (såna refernser som att glutamin verkligen tas upp och att glutamin är kan vara en essentiell aminosyra under stress finns tidigare på tråden).

De senaste referensenserna tyder på att glutamin samverkar med leucin i frisättnmingen av insulin och att glykogensyntas stimuleras. De flesta som tränar tycker nog att dessa studier är tillräckligt intressanta för att det ska vara värt att lägga några kronor per dag på ett glutamintillskott.

Om man läser studier med en negativ eller positiv inställning så kan man alltid hitta för- eller nackdelar. Du kommer inte finna ett absolut svar i någon studie, och i så fall skulle man ju enkelt kunna avfärda det med att det behövs minst 10 studier till som har kunnat återproducera samma resultat som den första studien. Det finns nog ingen studie på tränande människor och kosttillskott som är 100 procentigt perferfekt. Det finns alltid någon man kan anmärka på.

Om du kräver att bli överbevisad så får du nog hålla dig till makaroner och köttbullar och hoppas på att det är tillräckligt.

Mvh
Henrik

Grahn
2002-12-20, 12:45
Eiselt:
Struntprat Tinner hävdade att glutamin ökade glykogeninlagringen utöver det man får av protein och kolhydrater. Detta visades sakna stöd i de referenser som gavs(av dig).
Sen säger du att glutamin och leucin samverkar för att öka glykogeninlagringen och använde dessa studier som referens det står absolut inget som stödjer detta i dem. Visst påvisar de att glutamin tillsammande med leucin stimulerar insulinrespons men vad vill du bevisa med det?
En påse gott och blandat stimulerar insulinrespons!
För att motivera extra tillskott av glutamin för tränande så ska den aminosyran enskilt göra något som inte redan uträttas av tex proteintillskott. I dessa proteintillskott ingår FÖ glutamin redan och där leucin och glutamin redan samverkar för att öka effekten, enligt studierna är det ju snarare för mycket glutamin då det behövdes väldigt lite för att uppnå den effekt du talade om.

Klart jag är negativ till skillnad från de som vill sälja skiten, jag griper inte efter halmstrån för att hitta ursäkter att marknadsföra ngt som ett extremt anabolt tillskott till skillnad från tillskotts industrin.

Om du vill så kan vi säkert bevisa att makaroner och köttbullar är mer anabolt än glutamin.

FÖ så är jag inte negativ till tillskott bara onödiga sådana så ta inte den vägen ur debatten.

Langster
2002-12-20, 12:50
Originally posted by muskelbyggarn
Enl. dessa avslöjanden om den stora Glutaminbluffen skulle jag och alla andra som använder glutamin och anser att det fungerar bra för oss vara "blåsta på konfekten", får väl starta en placebogrupp för alla oss som nu gjort bort oss i alla dessa år :D

Haha ja, fyll några burkar med vetemjöl och se om några kunder klagar!

Nej skämt åsido, jag tyckte helt klart att jag fick effekt av glutamin i början. Men nu när jag slutade med det är det inte nån skillnad i resultat. Men sånna saker är ju helt omöjligt att mäta.

Munter
2002-12-20, 13:11
Placebo och icke placebo, om jag får bryta mig in i diskussionen, är ekvivalenta då man pratar om produkter som underlättar kroppsbyggning. Man får resultat och det är vad man satt siktet på, vägen till resultatet är oväsentlig.

Sverker
2002-12-20, 13:13
Grenade aminmosyror är hutlöst dyra i tablettform.

Vad skulle priset bli, mellan tummen och pekfingret, för Leucin alternativt alla tre grenade, Val, IsoLeu och Leu i 500 g burk ?

Finns inga planer att lansera ?

EiseltUK
2002-12-20, 13:21
Jag och Tinner är inte samma person och jag kan inte ta ansvar för vad han skrev. Jag bidrog med referenser som kunder motivera det som Tinner skrev. Om extra glutamin behövs beror kanske på viken av protein man tar. Eftersom vanligt protein bryts ned långssammare och peakar snenare än t ex dextros så kanske ett glutamintillskott skulle kunna vara motiverat. Jag betonar dock att detta är en fråga om budget, och att det för många kanske är bättre att lägga pengarna i första hand på ett annat tillskott.

Här är några teorier som talar för glutamin i någon form
==========================================
1. Glutamin (endogent/exogent/inkorporerat i ett protein) --> "cellsvällning" --> glutyminsyntas = ökad möjlighet att lagra glykogen.

2. Glutamin (endogent/exogent/inkorporerat i ett protein) --> "cellsvällning" --> p38(MAPK) = minskad proteolys.

3. Glutamin (endogent/exogent/inkoprorerat i ett protein) + protein/leucin = mer insulin

4. Glutamin (endogent/exogent/inkorporerat i ett protein) efter träning kan behövas för att motverka den sänkning av plasmaglutamin som ofta observeras efter träning.

5. Glutamin (endogent/exogent/inkorporerat i ett protein) kan eventuellt hjälpa till att stärka macrofager / fagocyter efter träning.

6. Glutaminsyntesen i kroppen kan under träning vara otillräcklig varför glutamin och andra aminosyror frisätts från muskulaturen. Tillskott (rent glutamin eller inkorporerat i ett protein) kan då vara essentiellt för att normalisera proteinbalansen. Frågan är var gränsen går när glutamin kan bli essentiell? Och frågan är om ett vanligt protein eller glutamin är det effektivaste sättat att få bukt med kroppens tillfälliga brist på glutamin?

7. Under stress övergår tarmcellerna från att använda glukos som energisubstrat till att konsumera glutamin, vilket kan vara en av de stora fördelarna med glutamintillskott. Rent glutamin är troligen det bästa sättet att mätta tarmcellernas behov av glutamin. Detta skulle kunna innebära att nedbrytningen av muskelvävnad efter träning minskar.


Jag tror inte att glutamin är något mirakelpreparat. I stort sett så har det samma effekter som ett vanligt protein, men lite bättre effekt på kvävebalans per gram tillfört. Det finns lite olika uppgifter om hur mycket glutamin olika proteinpulver innehåller eftersom glutamin vanligen inte analyseras p g a krångel. Jag vet inte vad som händer med det naturligt förekommande glutaminet när proteinet hydrolyseras?

Mvh
Henrik

muskelbyggarn
2002-12-20, 13:24
>Grahn

Nu vet jag inte vad du syftar på och om du ens läste mitt inlägg?

Produkter som köps om och om igen är enlig mig ett ganska bra bevis på att det har ett mervärde för kunden! Om nu inte alla kunder (ink. mig) är så dumma...

Att jämföra med Tv-Shop, ja du det vet jag inte vad du ville ha sagt med. Tror du många återkommer och köper abflex, "el-pirr-fettförbränning", cellulitborttagning och andra super grejor?


Vänl,,,
Tobbe

muskelbyggarn
2002-12-20, 13:25
Håller med henrik där, Glutamin är INGET mirakeltillskott, det är inget tillskott, men glutamin har en lika stor betydelse (anser jag ivf) som både protein och kreatin. Rent effektmässigt på kort sikt är kreatin överlägset, men ändå inget mirakel. Vi snackar ju inga 30% ökningar på en månad inte...


Vänl,,,
Tobbe

Grahn
2002-12-20, 13:32
Originally posted by muskelbyggarn
>Grahn

Nu vet jag inte vad du syftar på och om du ens läste mitt inlägg?

Produkter som köps om och om igen är enlig mig ett ganska bra bevis på att det har ett mervärde för kunden! Om nu inte alla kunder (ink. mig) är så dumma...

Att jämföra med Tv-Shop, ja du det vet jag inte vad du ville ha sagt med. Tror du många återkommer och köper abflex, "el-pirr-fettförbränning", cellulitborttagning och andra super grejor?


Vänl,,,
Tobbe

Ja de köper nästa mirakelmedel och sen nästa osv. med tanke på att den enda möjliga effekt glutamin skulle kunna ha är mikroskopiskt liten och inte märkbar för kunden så är återkommande köp bara ett bevis på att reklam hypen fungerar.

EiseltUK
2002-12-20, 13:32
Va? Finns glutamin på TV-shop? :D Då har vi ju beviset på att det är skitbra!

/ Henrik

EiseltUK
2002-12-20, 13:39
Det vore intressant att höra vilka - om några - kosttillskott som Grahn rekommenderar? Levertabletter? :D

/ Henrik

Grahn
2002-12-20, 13:40
Vi kan ju ta ett exempel på ett tillskotts företags reklam för glutamin.
http://www.*******.se/produkter/gl3/gl3.asp

Dock inte eiselt, säger inte att ni är skyldiga för ngn hype kring glutamin.

Grahn
2002-12-20, 13:42
Eiselt:Nyttiga fetter, riklig mängd Vassleprotein+kolhydrater efter träning, riklig mängd vassle på morgonen och kaseinprotein om man inte har tid att äta proteinrik mat alltid, vitaminer vid behov.

Kreatin om man svarar alls på det.

muskelbyggarn
2002-12-20, 13:45
Det är väl endå en jävla skillnad på att köpa samma produkt och att köpa mirakelprodukt på mirakelprodukt. Där kan jag hålla med dig att är man ute efter mirakelprodukter så går det nog lätt att köpa liknande produkter, men sällan samma produkt en gång till om man blivit blåst.

De mer hypade "bluff"tillskotten som blommar upp och marknadsförs hårt säljs en gång per kund, sedan måste nästa "bluff"tillskott hypas upp med ny flashig reklam och ev. kommer samma kund som köpte förra skiten även köpa denna skitprodukt, men troligvis inte samma som denne en gång i tiden blev "blåst" på.


Klistrar in mitt sista inlägg ang. effekt:
"Håller med henrik där, Glutamin är INGET mirakeltillskott, det är inget tillskott, men glutamin har en lika stor betydelse (anser jag ivf) som både protein och kreatin. Rent effektmässigt på kort sikt är kreatin överlägset, men ändå inget mirakel. Vi snackar ju inga 30% ökningar på en månad inte..."



Vänl,,,
Tobbe

Grahn
2002-12-20, 13:49
Originally posted by muskelbyggarn
Det är väl endå en jävla skillnad på att köpa samma produkt och att köpa mirakelprodukt på mirakelprodukt. Där kan jag hålla med dig att är man ute efter mirakelprodukter så går det nog lätt att köpa liknande produkter, men sällan samma produkt en gång till om man blivit blåst.

De mer hypade "bluff"tillskotten som blommar upp och marknadsförs hårt säljs en gång per kund, sedan måste nästa "bluff"tillskott hypas upp med ny flashig reklam och ev. kommer samma kund som köpte förra skiten även köpa denna skitprodukt, men troligvis inte samma som denne en gång i tiden blev "blåst" på.


Klistrar in mitt sista inlägg ang. effekt:
"Håller med henrik där, Glutamin är INGET mirakeltillskott, det är inget tillskott, men glutamin har en lika stor betydelse (anser jag ivf) som både protein och kreatin. Rent effektmässigt på kort sikt är kreatin överlägset, men ändå inget mirakel. Vi snackar ju inga 30% ökningar på en månad inte..."



Vänl,,,
Tobbe

Skillnaden är om placeboeffekten fungerade eller inte. Antagligen förstärks placeboeffekten av antalet ovidkommande referenser som skrivs under reklamen för sagda preparat.

Motivera varför glutamin för dig förtjänar en plats bland protein och kreatin som fungerande tillskott.

muskelbyggarn
2002-12-20, 13:49
Originally posted by Grahn
Vi kan ju ta ett exempel på ett tillskotts företags reklam för glutamin.
http://www.*******.se/produkter/gl3/gl3.asp

Dock inte eiselt, säger inte att ni är skyldiga för ngn hype kring glutamin.


Aha det är där skon klämmer, ditt agg till ett visst kosttillskottsföretag. Alla kosttillskottsföretag är i så fall lika goda kålsupare allesammans, en eller flera produkter har närmast "hypestatus" isf.

Har dock inte sett någon reklam om just produkten GL3 från AST som skulle vara hypad. Däremot en produktinformation på produkttillverkarens website, men vilken produkttillverkare skriver inte mer eller mindre väl om sina egna produkter? Inte ens det företag du köper kosttillskott från?



Vänl,,,
Tobbe

EiseltUK
2002-12-20, 13:56
Originally posted by Grahn
Eiselt:Nyttiga fetter, riklig mängd Vassleprotein+kolhydrater efter träning, riklig mängd vassle på morgonen och kaseinprotein om man inte har tid att äta proteinrik mat alltid, vitaminer vid behov.

Kreatin om man svarar alls på det.

Nja, AST är kanske inte det exemplariska företaget när det gäller kosttillskottsmarknadsföring.

Ditt kosttillskottsprogram är en bra bas, helt klart. Så att du inte behöver få i dig allt från vanlig mat. Det är viktigt att man inser att glutamin aldrig skullle kunna ersätta bra mat (och träning). Det är ett kosttillskott som man kan ta t ex 5 gram direkt på morgonen och/ eller direkt efter träning. Effekten blir inte enorm - men det blir den ju inte av något vars funktion är att ingå som byggnadsmaterial i strukturella proteiner, t ex rent protein. Det vore kul att se skillnaden på några månader hos en person som tar två extra proteindrinkar per dag och en som t ex tar 10 gram glutamin två gånger dagligen.

Har du provat något annat kosttillskott som du tycker fungerade bra? Eller i varje fall hyffsat? Förmodar att du har testat glutamin?

Anser du bara att glutamin är onödigt vid träning eller anser du även att det är bortkastat vid behandlingen av patienter med negativ proteinbalans? I så fall handlar det bara om en gränsdragning när stressen övergår till att bli så negativ att den kroppsegna glutaminsyntesen är otillräcklig. Bortsett från att intravenöst tillfört glutamin givetvis höjer plasmakoncentrationen mer. Efter trauma är dock balansen negativ under en längre tid.

Mvh
Henrik

muskelbyggarn
2002-12-20, 13:56
Varför Glutamin förtjänar en plats bland Protein och Glutamin. Vet inte hur många gånger jag skrivit det, men vad skadar en gång till ;)

Den omedelbara effekten av glutamin för mig (obs, detta är mina egna "placebo" effekter jag märker av) ganska liten. Men det som märks efter 1-2 veckor är att återhämtningen efter ett träningspass går lite fortare, vi snackar inte syntetiska droger nu utan en viss märkbar skillnad.

När man tränat länge och känner sin "placebokropp" väl så märks även de minsta effekter och om man dessutom tränar utan hjälp av syntetiska hormoner så är effektökningarna väl värda, om man säger så.

Nåja, tillbaka till vad jag tycker att jag får ut av glutaminet. En bättre återhämtning, cellvolymökning (inte mycket, men en viss effekt finns det) + ett stärkt immunförsvar. Det märks inte minst vid de perioder jag inte haft glutamin hemma eller måste spara till kunder som vill ha det (som går i första hand). Allt som ofta hänger förkylningar ihop med att jag slutat med glutamin. Det märks också att det inte riktigt är samma "go" i träningen längre, inte mycket där heller, men tillräckligt för att irritera mig.


Dock så att rekommendera några gram per dag är bortkastat anser jag, då kan man lika gärna strunta i produkten, runt 15-20g och det kan vara värt att prova.



Vänl,,,
Tobbe

Grahn
2002-12-20, 13:58
Originally posted by muskelbyggarn



Aha det är där skon klämmer, ditt agg till ett visst kosttillskottsföretag. Alla kosttillskottsföretag är i så fall lika goda kålsupare allesammans, en eller flera produkter har närmast "hypestatus" isf.

Har dock inte sett någon reklam om just produkten GL3 från AST som skulle vara hypad. Däremot en produktinformation på produkttillverkarens website, men vilken produkttillverkare skriver inte mer eller mindre väl om sina egna produkter? Inte ens det företag du köper kosttillskott från?



Vänl,,,
Tobbe

Uppenbarligen var ordet exempel för avancerat.
Nej jag hyser inget agg mot ngt företag, jag ogillar bara att kunder luras att sprida sina pengar för tunnt när de måste köpa alla de 999 tillskott som man MÅSTE ha för att nå optimala resultat idag.

Givetvis är inte alla företag lika hemska på det brädet, Eiselt är nog ett av de som faktiskt har gett oinformerade kunder en lite bättre prioriteringsordning på tillskott även om de kunde vara ännu bättre.

EiseltUK
2002-12-20, 14:09
Originally posted by Grahn


Uppenbarligen var ordet exempel för avancerat.
Nej jag hyser inget agg mot ngt företag, jag ogillar bara att kunder luras att sprida sina pengar för tunnt när de måste köpa alla de 999 tillskott som man MÅSTE ha för att nå optimala resultat idag.

Givetvis är inte alla företag lika hemska på det brädet, Eiselt är nog ett av de som faktiskt har gett oinformerade kunder en lite bättre prioriteringsordning på tillskott även om de kunde vara ännu bättre.

Vi kommer att göra om hela profilen/ rekommendationerna under början av nästa år, så det kommer bli ännu bättre! :)

Vi försöker att se allt objektivt. Ett kosttillskott som inte fungerar - om kunderna inte är nöjda - slutar vi att tillverka och om det finns något kosttillskott som alla tycker funkar - men vi inte har det - så tar vi fram det. Det finns inget kosttillskott på marknaden som har en sån sammansättning att vi inte skulle kunna ta fram en likadan produkt. Men, om vi vet att produkten inte fungerar (eftersom det bara är placebo) så skulle vi aldrig ta fram en likadan. Vi är lite av idealister - där nöjda kunder går först av allt. Jag är sån att om någon klankar ned på en produkt som vi har så tar jag det personligt - som en anklagelse på att jag skulle vara någon sorts kvackare, vilket jag kan garantera att jag inte är.

/ Henrik

Grahn
2002-12-20, 14:17
Eiselt: Tror jag har 1.5kg glutamin hemma just nu. :)
Jag åt det förut men tar det numera nästan aldrig. Däremot tar min sambo Glutamintillskott varje dag då hon är matalergiker av rang, stressad och har arbetsskador.

Jag säger inte att glutamin är värdelöst.
Jag bara menar att dess effekt på en byggare som redan tar ca 3ggr RDI eller mer av protein är högst försummbar.

Utöver bastillskotten har jag inte testat så mycket, chrom, vitamintabletter, fiskolja, CLA osv. Men inte kan jag säga att jag direkt kan tillskriva några resultat till dem. Då jag är rätt kritiskt inställd till dylika saker så ser jag ingen placeboeffekt direkt och då är det ju omöjligt att se om det funkar eller inte.

Muskelbyggarn:

Cellvolymökningen blir jag förvånad om du ser med ögonen. Dessutom så kommer den ju när du bara tar protein med. Här är det nog placeboeffekten som talar.

Imunförsvaret, ja det är ett separat ämne som inte relaterar direkt till byggning. Om glutamintillskott kan sägas förbättre imunförsvaret mer än tex ett par extra köttbullar per dag så är det förståss intressant.
Kan inte säga att jag läst ngn studie direkt relaterad till detta som jag kommer ihåg just nu.
Men om man ska sälja glutamin till folk med magproblem och för att stärka imunförsvaret så tycker jag det verkar vara i fel butiker.

Grahn
2002-12-20, 14:24
Originally posted by EiseltUK


Vi kommer att göra om hela profilen/ rekommendationerna under början av nästa år, så det kommer bli ännu bättre! :)

Vi försöker att se allt objektivt. Ett kosttillskott som inte fungerar - om kunderna inte är nöjda - slutar vi att tillverka och om det finns något kosttillskott som alla tycker funkar - men vi inte har det - så tar vi fram det. Det finns inget kosttillskott på marknaden som har en sån sammansättning att vi inte skulle kunna ta fram en likadan produkt. Men, om vi vet att produkten inte fungerar (eftersom det bara är placebo) så skulle vi aldrig ta fram en likadan. Vi är lite av idealister - där nöjda kunder går först av allt. Jag är sån att om någon klankar ned på en produkt som vi har så tar jag det personligt - som en anklagelse på att jag skulle vara någon sorts kvackare, vilket jag kan garantera att jag inte är.

/ Henrik

Jag ser fram emot att läsa förbättringen. :)
Jag kanske skulle sagt från början att det inte var personligt mot just eiselts marknadsföring som jag argumenterar, det är mer generellt.

För mig så får ni gärna sälja vad folk vill köpa, det är bara sund kapitalism. Men desto mer ni informerar om vad som är viktigast så att kunderna har en chans att vara lite kritiska och prioritera så är jag nöjd och glad.
Tycker det är viktigt att det ska framgå att det är bättre att lägga sina pengar på tillräcklig kvalitet och kvantitet av basen istället för att sprida sina pengar så tunnt för att få med alla tillskott som man absolut måste ha för optimala resultat.

muskelbyggarn
2002-12-20, 14:29
Inte med ögonen, den lilla kroppen ter sig inte mycket i spegel vill jag lova :D
Däremot känns det i kroppen, musklerna känns lite fylligare och hårdare, inte mycket men lite.

"Jag säger inte att glutamin är värdelöst.
Jag bara menar att dess effekt på en byggare som redan tar ca 3ggr RDI eller mer av protein är högst försummbar.
"

Nu hänger jag med lite mer vad du menar, ställer mig delvis bakom det!


Vänl,,,
Tobbe

EiseltUK
2002-12-20, 14:30
Det är därför vi tog fram det där schemat med primära, sekundära och kompetterande kosttillskott. Jag tror att det är många som inte är nöjda med sina träningsresultat som annars söker efter något mirakelmedel istället för att se till att få i sig det mest grundläggande.

/ Henrik

muskelbyggarn
2002-12-20, 14:31
"Vi försöker att se allt objektivt. Ett kosttillskott som inte fungerar - om kunderna inte är nöjda - slutar vi att tillverka och om det finns något kosttillskott som alla tycker funkar - men vi inte har det - så tar vi fram det. Det finns inget kosttillskott på marknaden som har en sån sammansättning att vi inte skulle kunna ta fram en likadan produkt. Men, om vi vet att produkten inte fungerar (eftersom det bara är placebo) så skulle vi aldrig ta fram en likadan. Vi är lite av idealister - där nöjda kunder går först av allt. Jag är sån att om någon klankar ned på en produkt som vi har så tar jag det personligt - som en anklagelse på att jag skulle vara någon sorts kvackare, vilket jag kan garantera att jag inte är.
"

>Eiselt ta inte i så du spricker nu :naughty:

I all välmening,,,
Tobbe

EiseltUK
2002-12-20, 14:45
Originally posted by muskelbyggarn
[B>Eiselt ta inte i så du spricker nu :naughty:

I all välmening,,,
Tobbe [/B]


Du är bara avundsjuk för att du inte var först med en sådan formulering. :D

EiseltUK
2002-12-20, 14:59
Nedan är en studie där man undersökte vad som händer med glutaminet under en period av överträning:



Keast D, Arstein D, Harper W, Fry RW, Morton AR. "Depression of plasma glutamine concentration after exercise stress and its possible influence on the immune system." Med J Aust 1995 Jan 2;162(1):15-8

"To determine whether plasma glutamine levels can be used as an indicator of exercise-induced stress, and to consider the possible effects of low plasma glutamine concentrations on the immune system.

METHODS: We used two exercise regimens: in Trial 1 seven male subjects were randomly stressed on a treadmill at 0, 30%, 60%, 90% and 120% of their maximal oxygen uptake (VO2max); in Trial 2 five highly trained male subjects underwent intensive interval training sessions twice daily for ten days, followed by a six-day recovery period.

RESULTS: Plasma glutamine concentrations decreased significantly from an average of 1244 +/- 121 mumol/L to 702 +/- 101 mumol/L after acute exercise at 90% VO2max (P < 0.05) and to 560 +/- 79 mumol/L at 120% VO2max (P < 0.001). Four of the five subjects showed reduced plasma glutamine concentrations by Day 6 of the overload training trial, with all subjects displaying significantly lower glutamine levels by Day 11. However, glutamine levels showed a variable rate of recovery over the six-day recovery period, with two subjects' levels remaining low by Day 16.

CONCLUSIONS: Reduced plasma glutamine concentrations may provide a good indication of severe exercise stress."

Det tyder ju i varje fall på att extrem träning (i det här fallet träning vid olika intentistetnivåer) kan göra att kroppens egna glutaminproduktion från proteolys och kost kan vara otillräcklig. Det tog här flera dagar innan glutaminnivån var tillbaka på normal nivå. Det skulle säkert, åtminstone delvis, kunna motverkas av ett högre proteinintag.

Har inte läst hela studien, men den verkar ganska intressant.

Mvh
Henrik

z_bumbi
2002-12-20, 19:01
Eiselt: Den sista studien är ju intressant men man måste ju veta vad de äter under dessa träningsdagar för att kunna säga något om man behöver tillföra glutamin...alltså måste man nog läsa hela studien för att kunna använda den i en sådan här debatt.
Har inte läst den själv men ska leta reda på den om jag kan.

Edit: Kommer inte att hitta den ser jag... men att köra två pass om dan i tio dar utan vila är ju upplagt för överträning iofs..

EiseltUK
2002-12-20, 19:12
Ja, extra högt proteintag borde motverka det ganska bra, men det kan tänkas att en kombiantion av högt proteinintag och glutamin är ännu bättre.

/ Henrik

Grahn
2002-12-20, 21:10
Bara för att låga nivåer av plasmaglutamin i blodet tyder på överträning behöver det ju egentligen inte betyda att tillskott av glutamin avhjälper problemet.

Petrus
2002-12-21, 11:14
Grahn & Z_bumbi,,,

För att ni ska vara övertygade ska tydligen forskningen vara utförda på ER! Jag hinner tyvärr inte lägga mig i diskussionen nu pga mycket annat som ska göras, men jag har inte glömt bort den... Återkommer!

Vänligen,,,
Petrus

Grahn
2002-12-21, 11:22
Tinner: Nej men forskningen ska vara relevant.

z_bumbi
2002-12-21, 11:56
Eiselt: Eller varför inte helt enkelt äta mer mat ? Tror inte att även kolhydrater och fett har någon negativ inverkan på ett överträningstillstånd, sen kommer frågan hur många som styrketränar som utsätter sig för så där hög stress ?
Nu har jag som sagt inte läst artikeln så jag kan ju bara spekulera eftersom jag inte har några sifforor att gå på.

Tinner: Nej forskning på mig skulle inte vara relevant för vanliga tränande då jag inte har samma typ av imunförsvar som friska människor så det vore ganska bortkastade pengar, utom för andra människor med Morbus Crohn förstås.

Men i alla rapporter som anges som referenser finns det ju ingen som helst typ av bevis om man börjar läsa dem, har som du vet läst några stycken som använts som bevis hos både ast, optimum även hos sk oberoende källor (Kommer inte ihåg alla artiklar då samma referenser återkommer i de flesta men ast och optimum var de första jag läste.).

När man i artiklar eller debatter börjar jämföra aids- och cancerpatienter med folk som styrketränar som en hobby så tycker i alla fall jag att det spårar ut helt.
Chansen att man får samma stress när man tränar som en nyopererad cancerpatient utsätts för är ju inte så stor. Särskilt om man i övrigt sköter kosten.
Blir ungefär samma sak när man ibland faktiskt blandar in "min egen" sjukdom Crohn och jämför en sjuk patient i ett svårt skov med en som tränar, här kan jag personligen intyga att det finns inte en chans i världen att det är samma nivå på stress. Inte en chans helt enkelt, tro mig.

EiseltUK
2002-12-21, 12:34
[QUOTE]Originally posted by z_bumbi [QUOTE]
När man i artiklar eller debatter börjar jämföra aids- och cancerpatienter med folk som styrketränar som en hobby så tycker i alla fall jag att det spårar ut helt.
Chansen att man får samma stress när man tränar som en nyopererad cancerpatient utsätts för är ju inte så stor. Särskilt om man i övrigt sköter kosten.

Det går givetvis inte att jämföra, men allt är relativt. Dr David Rowbottom som är lite av en expert när det gäller överträning jämför tillståndet efter träning med andra katabola tillstånd. Det behöver inte vara att man blivit överkörd av en lastbil eller har aids. Den mesta forskningen om överträning är gjord på uthållighetsidrotter så man måste därtill jämföra det med styrketräning (vilket sannolikt medför en större stress på strukturella vävnader).

Blir ungefär samma sak när man ibland faktiskt blandar in "min egen" sjukdom Crohn och jämför en sjuk patient i ett svårt skov med en som tränar, här kan jag personligen intyga att det finns inte en chans i världen att det är samma nivå på stress. Inte en chans helt enkelt, tro mig.

Som sagt, allt är relativt. Vad menar du med svårt sjuk? En som har hosta? Om du har mätt utsöndringen av 3-metylhistidin på dig själv i ett normalt tillstånd, under feber, och direkt efter träning så tror jag dig. :)

/ Henrik

z_bumbi
2002-12-21, 18:23
Originally posted by EiseltUK
[Som sagt, allt är relativt. Vad menar du med svårt sjuk? En som har hosta? Om du har mätt utsöndringen av 3-metylhistidin på dig själv i ett normalt tillstånd, under feber, och direkt efter träning så tror jag dig. :)

/ Henrik


Jag jämförde med ett ganska svårt skov av Crohn, vilket jag även skrev....(Morbus Crohn= Tarmsjukdom)
Att skita blodigt slem 12 gånger på en natt, inte kunna äta pga av illamånde orsakat av sjukdomen och de 30 mg kortison per dag man har som behandling, ha druckit ca 2 dl vatten på ett dygn osv osv

Att ge glutamintillskott i droppform vid ett sådant här tillfälle kan ju vara befogat, kanske i alla fall, och det har man visat i någon rapport jag läste.
Detta använder folk som skriver artiklar som argument för att använda glutamin vid träning.....
Då jag tyvärr har personlig erfarenhet av denna sjukdom så vet jag utan att testa mig att stressen man uppnår med hård träning inte kommer i närheten av det som sjukdomen orsaker och när man då använder sådana rapporter som argument för att sälja produkter blir jag förbannad.

Att jämföra överträning hos en som styrketränar och sköter kosten med aids-, cancer-, intensivvård- och svårt sjuka patienter är ju inte så befogat, detta görs ju regelbundet i artiklar/reklam för glutamin.
Du verkar ju tycka att dessa har någon relevans i sammanhanget men jag undrar hur man kommer upp i de stressnivåerna med styrketräning ??

Då du bara sitter och spekulerar om att glutamin kan vara bra för de som styrketränar samt att du även säljer produkten så undrar jag lite vad det där "research" står för i företagsnamnet ?
Att läsa rapporter som du sen använder i debatten men när sen någon orkar läsa igenom dem så letar du reda på nya rapporter som du inte har läst utan bara läst en sammanfattning av trots att du själv vid tillfällen påstått att man måste läsa rapporterna och inte bara läsa sammanfattningarna...
Bestäm dig ! Antingen tror du på produkten och då måste du inte slänga ut massor av rapporter som inte har någon beröring med användningsområdet utan då säger du bara det, eller så tror du inte på produkter och måste du använda samma taktik som alla andra som säljer glutamin och använda massor av referenser som inte har något samband med produkten..

EiseltUK
2002-12-21, 20:27
Originally posted by z_bumbi
Då du bara sitter och spekulerar om att glutamin kan vara bra för de som styrketränar samt att du även säljer produkten så undrar jag lite vad det där "research" står för i företagsnamnet ?
Att läsa rapporter som du sen använder i debatten men när sen någon orkar läsa igenom dem så letar du reda på nya rapporter som du inte har läst utan bara läst en sammanfattning av trots att du själv vid tillfällen påstått att man måste läsa rapporterna och inte bara läsa sammanfattningarna...
Bestäm dig ! Antingen tror du på produkten och då måste du inte slänga ut massor av rapporter som inte har någon beröring med användningsområdet utan då säger du bara det, eller så tror du inte på produkter och måste du använda samma taktik som alla andra som säljer glutamin och använda massor av referenser som inte har något samband med produkten..

Hej!
Vet att man har testat glutamin vid crohn´s, men utan vidare framgång.

Tråden började med att någon påstod att glutamin inte togs upp, sedan var det att det inte behövs då kroppens egna produktion räcker till, sedan var det någon som hävdade att glutamin kan öka glykogen inlagringen och nu sitter vi och tvistar om cancer kan jämföras med träning?? Det känns som att det har spårat ut lite.

Vi har inte ens kommit in på hormonell rasponer vid träning och vart gränsen vid överträning går. :D

Det refernser jag har lagt ut från trådens start är i vassa fall även nya för mig och därför har jag inte läst dem. Jag sitter utomlands just nu och att beställa dem från KI per fax känns lite överambitiöst.

Här är några till som jag tror att jag inte har lagt ut. (De är inte avsedda som någon sorts "bevis" för att glutamin, utan mer för den som läsa mer och bilda sig en uppfattning):

van Acker BA, von Meyenfeldt MF, van der Hulst RR, Hulsewe KW, Wagenmakers AJ, Deutz NE, de Blaauw I, Dejong CH, van Kreel BK, Soeters PB. " Glutamine: the pivot of our nitrogen economy?"
JPEN J Parenter Enteral Nutr. 1999 Sep-Oct;23(5 Suppl):S45-8.

Castell LM, Poortmans JR, Newsholme EA. "Does glutamine have a role in reducing infections in athletes?" Eur J Appl Physiol Occup Physiol. 1996;73(5):488-90.

van Hall G, Saris WH, van de Schoor PA, Wagenmakers AJ. " The effect of free glutamine and peptide ingestion on the rate of muscle glycogen resynthesis in man." Int J Sports Med. 2000 Jan;21(1):25-30. (visar en icke-signifikant ökning)


Rowbottom DG, Keast D, Morton AR. "The emerging role of glutamine as an indicator of exercise stress and overtraining." Sports Med. 1996 Feb;21(2):80-97.

Walsh NP, Blannin AK, Robson PJ, Gleeson M. "Glutamine, exercise and immune function. Links and possible mechanisms."
Sports Med. 1998 Sep;26(3):177-91.


Mvh
Henrik

PS. Jag behöver inte bestämma mig om produkten. Jag är objektiv. Men tycker nog att det finns mer som talar för glutamin om man vill vara på den säkra sidan, än emot. Precis som att tränande ofta tar extra protein för att vara på den säkra sidan trots att WHO säger att det räcker med 0.8 gram / kg. Det finns ju inte så mycket som uttryckligen säger att det inte funkar? DS.

EiseltUK
2002-12-21, 20:36
Jag jämförde med ett ganska svårt skov av Crohn, vilket jag även skrev....(Morbus Crohn= Tarmsjukdom)
Att skita blodigt slem 12 gånger på en natt, inte kunna äta pga av illamånde orsakat av sjukdomen och de 30 mg kortison per dag man har som behandling, ha druckit ca 2 dl vatten på ett dygn osv osv

30 mg kortison bidrar nog ordentligt till ökad nedbrytning. Kanske borde du ta glutamintillskott. ;)

/ Henrik

z_bumbi
2002-12-22, 15:39
Eiselt: När du börjar jämföra hosta/feber med Crohn och i förlängningen cancer så förlorade du all trovärdighet, för min del i alla fall...

Jag är mycket väl medveten om att 30 mg kortison är katabolt, det är ju ganska logiskt när kortison är en katabol steroid. Frågan är ju hur fan jag skulle fått i mig det ? Kan du svara på det så kanske ditt mindre smarta sista inlägg har någon betydelse....

Att du inte behöver bestämma dig om produkten fattar jag inte, rekomenderar du inte alla produkter som du säljer ? Vilka mer rekomenderar du inte i så fall ? Vore ju intressant att veta för fler än mig skulle jag tro.

EiseltUK
2002-12-22, 16:01
Originally posted by z_bumbi
Eiselt: När du börjar jämföra hosta/feber med Crohn och i förlängningen cancer så förlorade du all trovärdighet, för min del i alla fall...

Jag är mycket väl medveten om att 30 mg kortison är katabolt, det är ju ganska logiskt när kortison är en katabol steroid. Frågan är ju hur fan jag skulle fått i mig det ? Kan du svara på det så kanske ditt mindre smarta sista inlägg har någon betydelse....

Att du inte behöver bestämma dig om produkten fattar jag inte, rekomenderar du inte alla produkter som du säljer ? Vilka mer rekomenderar du inte i så fall ? Vore ju intressant att veta för fler än mig skulle jag tro.

Du måste antingen ha missuppfattat mig eller så har jag uttryckt mig otydligt. Du tror väl ärligt talat inte att jag är så spånig att jag jämför hosta med cancer?

Jag försod det så att du tog 30 mg kortisol? Kanske var ett missförstånd? Ursäkta med mindre smarta inlägg? :smash:

Jag förtsår att det kan låta lite konstigt med att jag skriver att jag inte behöver bestämma mig angående produkter. Vad jag menar är att jag bara rekommenderar vissa produkter till vissa personer och dra aldrig några generella slutsatser. Jag kan inte säga att ett kosttillsktt är bra eftersom det som fungerar på en person kanske inte alls fungerar på en annan. Jag tror att glutamin kan vara bra för vissa personer men inte för alla.

/ Henrik

EiseltUK
2002-12-22, 16:35
Hej!
Det kanske var detta som missförstods?

Z_bumbi:
När man i artiklar eller debatter börjar jämföra aids- och cancerpatienter med folk som styrketränar som en hobby så tycker i alla fall jag att det spårar ut helt.
Chansen att man får samma stress när man tränar som en nyopererad cancerpatient utsätts för är ju inte så stor. Särskilt om man i övrigt sköter kosten.

Henrik:
Det går givetvis inte att jämföra, men allt är relativt. Dr David Rowbottom som är lite av en expert när det gäller överträning jämför tillståndet efter träning med andra katabola tillstånd. Det behöver inte vara att man blivit överkörd av en lastbil eller har aids. Den mesta forskningen om överträning är gjord på uthållighetsidrotter så man måste därtill jämföra det med styrketräning (vilket sannolikt medför en större stress på strukturella vävnader).

Z_Bumbi:
Blir ungefär samma sak när man ibland faktiskt blandar in "min egen" sjukdom Crohn och jämför en sjuk patient i ett svårt skov med en som tränar, här kan jag personligen intyga att det finns inte en chans i världen att det är samma nivå på stress. Inte en chans helt enkelt, tro mig.

Henrik:
Som sagt, allt är relativt. Vad menar du med svårt sjuk? En som har hosta? Om du har mätt utsöndringen av 3-metylhistidin på dig själv i ett normalt tillstånd, under feber, och direkt efter träning så tror jag dig. :)


Svar 1: Var bara vad David Rowbottom. Men "andra katabola tillstånd" menasr har troligen inte en cancersjuk patient som dessutom kanske tar 50 mg Betapred dagligen eller en som har aids. Det kan vara kortvarig malnutrtion, förkylningar etc. Med "sannolikt medför en större stress på strukturella vävnader" menade jag inte i jämförelse med allvarliga sjukdomstillstånd, utan i jämförelse med uthållighets träning. Det kan dock bero på träningsintentitet och volym samt nutritionell status etc.

Svar 2: Jag förstår att det var fortsättningen på första delen av ditt inlägg och du syftade på mer allvarliga sjukdomstillstånd. Det var jag som slarvläste, men förstår vad du menar. Jag tror att problemet ligger i att det inte finns några studier som visar för- eller nackdelar av glutamin vid träning, och då har de istället tagit fram experimentella och kliniska studer som visar effekten av glutamininfusion på kraftigt katabola patienter. De är väl egentligen avsett för ett visa att glutamin verkligen är effektivt vid vissa tillstånd, men egentligen betyder det ju inte att det fungerar så på träningsinducerad muskelkatabolism - vilket kosttillskottsföretagen säkert helst inte vill tala om.

Jag är så pass objektiv att jag kan se nackdelarna med en produkt. När det gäller glutamin så är jag fullt medveten om att det inte finns en studie som ger svar på allt. Men det finns inte någon som visar att det inte fungerar. Jag kan ju ha missat någon? Jag la fram typ 7 olika teorier som skulle kunna motivera glutamintillskott hos tränande, men har inte fått någon reaktion på det inlägget? Kostnaden och osäkertheten om och för vem det fungerar är ju ett motargument.

Mvh
Henrik

Grahn
2002-12-22, 20:28
För att motivera extra glutamintillskott så måste man ju först påvisa en brist i födan eller den kroppsegna produktionen av det.
Man kan ju köra hur många studier som helst som visar på vad glutamin uträttar i kroppen men om det inte finns några studier på att extra glutamin utöver korrekt kost förstärker dessa effekter(högst otroligt) så är det egentligen inte befogat med det som tillskott under normala förhållanden.

Tex så är ju motivationen för omega-3 tillskott att balansen mellan omega-3 och omega-6 i dagens kost är dålig och att man behöver mer omega-3 för bättre hälsa. Finns det några liknande motivationer bakom glutamin så har jag totalt missat dem.

Glutamin både produceras i kroppen och är så vitt jag vet inte en bristvara i kosten hos någon som äter hyffsat korrekt, spec inte med de proteinmängder som kosttillskotts användande tränande använder.

Visst kan man teorisera och dra långsökta slutsatser om hur det skulle kunna hjälpa men i slutändan, den normala konsumenten tror nog att det är lite mer substans i det hela än så dock.

EiseltUK
2002-12-22, 21:52
Om man ska försöka sammanfatta hela debatten:'
----------------------------------------------------------------

1. Kroppens egna produktion av glutamin är svårt att fastställa, men troligen 60-100 g/d för en man på 70 kg.

2: Glutamintillskott tas upp i blodet till ca 50 %. Resten används troligen som energisubstrat av tarmcellerna.

3: Glutaminproduktionen i kroppen KAN vara otillräcklig under vissa omständigheter, bl a sjukdom och stress. Det teoriseras om att även träningsstress KAN vara en orsak till ökat glutaminbehov. Vart gränsen gå vet vi inte. Vad som framgår av de refernserna så finns det många faktorer som kan påverka detta, bl a träningsvolym, intensitet och näringsstatus mfl.

4: Glutaminbehovet kan minska om man äter mycket protein. Här saknas det studier, men det är ganska troligt. Dock måste man reservera sig eftersom det inte framkommit någon mer information om detta. Med tillräcklig vila/ näring återställs givetvis glutaminbalansen, liksom den totala proteinbalansen efter en viss tid. Glutamintillskott handlar med om "timing", dvs att återställa glutaminomsättingen på kort sikt. I det stora hela klara kroppen av att reglera det själv, men eventuellt på bekostnad av återhämtning och tillväxt? Samma gäller troligen även alla andra icke-essentiella aminosyror efter träning.

5. Glutamin kan öka påverka glykogeninlagringen och eventuellt öka det osmotiska trycket i cellerna, vilket sägs hämma muskenedbrytning samt stimulera enzymet glykogensyntas som reglerar glykogeninlagring.

6. Glutamin kan påverkar frisättningen av tillväxthormon, men detta är troligen ett dåligt argument för glutamintillskott.

7. I de studier som är negativa till glutamin (2 st) har inte avsikten varit att kolla effekten på proteinmetabolism, utan att se ifall glutamin påverkar styrka och uthållighet.

-------------------------------------------------------------------------------
Av det ovan kan man väl dra slutsatsen att det inte finns några säkra bevis för att glutamin tillskott behövs, men inte att det finns något som direkt talar emot det. Om man ska använda det eller inte beror troligen på hur mycket protein man äter och hur ofta och mycket man tränar. Det skulle möjligen kunna användas som ett snabbt sätt att tillföra kroppen kväve under "kritiska" tillstånd då glutaminkoncentrationen vanligen faller under 500 mumol/L. Det skulle kunna vara på morgonen och direkt efter träning. Sist men inte minst så är det en fråga om vilken budget man har. Om den är begränsad så bör man i första hand använda tex ett proteintillskott eller viktökningspulver.

Låter det bra? Det är väl ganska objektivt.

Mvh
Henrik

Grahn
2002-12-22, 23:15
Tja punkt 5 var vi väl oense om, jag såg inget man kan kalla bevis eller ens ngt som tyder på att glutamin ökar glykogeninlagringen i de referenser ni postade. Anser faktiskt itne att stimulera insulinutsöndring i kombination med leucin är speciellt unikt då lösgodis stimulerar insulin bättre och dessutom tillhandahåller kolhydrater för att lagra in samtidigt!
Lösgodis > glutamin!!!
Öka är desutom tvetydigt i det här sammanhanget, glutamin förstorar inte depåerna direkt och den stimulans det hade var ju beroende av insulin och dessutom i kombination med leucin. Vilket man lustigt nog får av en proteindrink men INTE av ett separat glutamintillskott.

Men eftersom protein så vitt jag vet alltid innehåller en viss procent glutamin så täcks ju alla dessa funktioner(punkter) upp aldelens ypperligt av tex proteindrinkar redan( och dessutom får man massor av andra underbara funktioner), ser inte något som tyder på att man behöver separat glutamin.

Visst kan man teorisera om att glutamin är snabbt och kanske kan vara en ersättare till hydrolyserat vassle, men var finns studierna på att endast aminosyran glutamin kan ersätta ett hydrolysat och är det verkligen kostnadseffektivt?

EiseltUK
2002-12-23, 00:17
Observera att jag använda både "kan" och "eventuell" under punkt 5. Det där med Leucin och glutamin är lite intressant ifall man tar t ex bara rent protein efter träningen. Det tyder på att man kanske kan få en bra hyffsad av att bara ta protein.

Fördelen med att ta proteiner/ hydolysat + kolhdrater tycks vara att de fungerar synergistiskt så att mindre kolhydrater behövs för samma effekt - troligen på proteinernas insulin index. Leucin är den aminosyror som stimulerar insulinsekretionen mest. Man kan dock få samma insulinrespons och glykogeninlagring genom att öka dosen kolhydrater. Så om man är ute efter glykogeninlagring så kan man äta sega råttor som innehåller fibröst protein (gelatin) och glukossirap. :)

Vassleprotein innehåller i genomsnitt 7.4 % glutamin. Protec Plus ligger på ca 14 %.

Mvh
Henrik

Grahn
2002-12-23, 00:34
Jo jag såg att du skrev kan och eventuellt :)

Men om du kollar pris per gram glutamin och jämför Hiwhey för att ta dina egna produkter här på webshoppen så tycker jag att eventuellt och kan är lite väl luddigt för att motivera kostnaden.

Bättre folk tar lite extra mycket protein istället.

EiseltUK
2002-12-23, 00:38
Originally posted by Grahn
Bättre folk tar lite extra mycket protein istället.

Vill inte krångla till det, men har du inte läst den här studien:

Akerfeldt T, Forslund AH, Hambraeus L, van Beurden H, Holmback U, El-Khoury AE, Hjorth G, Olsson R, Stridsberg M, Wide L, Regan M, Young VR.
"Inverse relationship between protein intake and plasma free amino acids in healthy men at physical exercise."
Am J Physiol Endocrinol Metab. 2000 May;278(5):E857-67.

(Satte Åkerfeldt på första plats för att vara snäll).


Mvh
Henrik

Grahn
2002-12-23, 00:51
Intressant studie, men hur menar du att den är relevant för glutamindebatten?

Studien har ju mer med E% fördelning och dess effekter att göra.

EiseltUK
2002-12-23, 01:00
Det var mer en rsepons på att du skrev att det är bättre att man tar lite extra mycket protein istället. Har inget med glutaminet att göra.

Studien visar det s k proteinparadox-syndromet. Det verkar som att lagom med protein är bäst.

Mvh
Henrik

Grahn
2002-12-23, 01:10
Nja studien visar att om du äter hög E% protein på energibalans så bränner kroppen protein och nivåerna i blodet sjunker. Detta beror givetvis inte på det höga proteinintaget utan på det låga fett och kolhydratsintaget.

Men som sagt intressant studie :) speciellt som hela den fanns online.

EiseltUK
2002-12-23, 11:31
Det finns flera studier som visa protein paradoxet. Ju mer protein du äter desto mer protein bryts ned. Typ - Jag har inte läst allt så jag är inte helt säkert på vad som händer. Säkert påverkas det av mängden kolhydrater.

Tror inte att det är något att bry sig om.

/ Henrik

NutriVision R&D
2002-12-23, 18:02
z-bumbi samt Peter: NutriVision har helsidesannonser i varje nummer av B&K Sportsmagazine sedan ett år tillbaka.
Några "påsar med kolhydrater" saluför vi inte mig veterligen utan våra produkter är- MyoForm-X( kreatinprodukt framtagen i enlighet med de senaste vetenskapliga rönen för att underlätta samtidig muskeluppbyggnad och fettförbränning,sk"nutrient repartitioning" .), ProTargo(proteinprodukt innehållande-Vassle,kalciumkaseinat,Vitargo,Lactospore samt Xylitol), Lipolar Balans (blandning av olika fettsyror -Omega 3,GLA,CLA samt antioxidanter). Läs mera på www.nutrivision.se
Vår idé är att samla alla de mest effektiva kostillskotten i några få produkter i smarta förpackningar.Den tränande slipper att köpa flera olika burkar med enskilda råvaror och försöka kombinera dessa på ett optimalt sätt och slipper även klumpiga plastburkar/hinkar där det sker en denatureringsprocess varje gång man öppnar förpackningen, varvid en del av proteinets goda egenskaper förstörs.
NutriVision är f.ö det enda företag i Sverige som har tillstånd att använda den patenterade stärkelsen Vitargo i våra produkter.

z_bumbi
2002-12-23, 18:41
nutrivisonR&D: Jag läser inte b&k så himla regelbundet. De gånger jag läst den har jag tydligen lyckats sortera bort era annonser.
Det var vitargo jag tänkte på när det gällde kolhydrater, är det inte en kolhydrat ? Det trodde i alla fall jag...
Mycket snack när de gäller effekterna på denna produkt tycker jag i alla fall, har du några rapporter som bekräftar allt som står på hemsidan ? Antar att du har det annars skulle du inte gå ut och säga sådana saker eftersom du till skillnad från alla andra kosttillskottsföretag vet att dina produkter funkar eftersom du gjort så mycket forskning på det, eller ?

Har du någon rapport på hur mycket protein som förstörs när man har det i större förpackning och utsätter det för syre ? Antar att du har sådana siffror också någonstans..
Angående klumpiga burkar så är det väl nästan värre att släpa på de enorma mängd påsar som måste bli fallet om man ska använda er proteinproukt på samma sätt som jag använder protein idag plus att jag får massor av snabba kolhydrater som jag inte behöver som måltidsersättning. Är det en proteinbladning att inta efter träningen så tycker jag personligen att det är lite kolhydrater i den men det kanske du har någon forskning att baka upp detta beslut.
Laktoshalt är ju också väldigt intressant när det gäller proteintillskott så det vill jag gärna ha reda på.

Nästa produkt: Tonex..vad innehåller den ? Hittar ingen information om det på hemsidan.

EiseltUK
2002-12-23, 19:25
Fy på er som inte läser B&K. :insane: Vem är det då som läser våra annonser? :D

Vitrago är en ganska intressant produkt, speciellt för uthållighetstränande som vill optimera sin glykogeninlagring eftersom denna kolhydrat tas upp snabbare. Har läst studierna för något år sedan så är inte helt uppdaterad.

Jag vet att Vitargo - som tillverkas av Lyckeby Stärkelsen - säljer bra i Tyskland där de har blandat Virago med Kreatin. Jag tror personligen att skillnaden mellan dextros och Vitargo är ganska marginell för styrketränande. Och det blir svårmotiverat eftersom priset är många gånger dyrare än dextros. Vitargos stora målgrupp är nog tränande på eltinivå där små skillnader kan göra stora skillnader i tävlingar. Den "vanliga" marknaden blir svår att övertyga. Dessutom löser sig Vitargo väldigt dåligt, vilket är ett problem rent kommersiellt.

Det är ju kul som en "hi-tech" ingrediens. EAS har den även i en produkt - troligen mest för etikettens skull för jag tror inte att de har köpt några stora volymer.

Talade tidigare i veckan med Vitrago och fick då bekräftat att de inte säljer till svenska företag numera. Det har tagit någon form av beslut, men jag tror det är en förhandlingsfråga. Det beror främst på att de vill sälja sin egen serie av produkter.

När det gäller stora förpackningar av protein så finns det klart fördelar med att pulverna packas i mindre påsar, både hygieniskt och kostnadsmässigt (förutsätter att man tillverkas stora volymer). Vi kommer själva börja med 750 grams påsar packade i snygga kartonger under nästa år. Vi kommer dessutom med en måltidsersättare som är i portionspåsar. Och vi har redan börjat med Kreatinpyruvat i portionspåsar. Tillverkningen av dessa sker i en fabrik som bl a tillverkar vissa produkter åt Pharmacia - så det krävs ganska stora volymer för att få bra pris (därför måste ni köpa mycket Kreatinpyruvat av oss, så att det lönar sig).

Hur hållbarheten påverkas vet jag faktiskt inte, men det spekuleras om att det kan degraderas osv. Odenatuerade polypeptider är ganska stabila så det är nog inget större problem. Men om man kan motverka det så är det ju bra.

Mvh
Henrik