Visa fullständig version : Ingen förbränning vid träning av överkropp?
Det pågår tydligen ett projekt just nu på Grönland för att utreda om varför inuiterna kan äta späck i mängder utan att gå upp i vikt som oss ”vanliga” människor. En kille, vars far är involverad i projektet, förklarade att det berodde på att inuiterna har betydligt högre förbränning vid aktivitet av överkroppen än oss andra. Han påstod t.o.m. att normala människor bränner betydligt mindre fett vid träning av överkroppen än vad man tidigare trott. Att det skulle vara försumbart i förhållande till träning av underkropp. Det skulle innebära att aktiviteter såsom rodd och simning inte skulle vara att föredra vid fettförbränning.
Har någon hört talas om projektet? Ligger det något i dessa teorier? Innebär det i så fall att stavgång inte är att rekommendera vid fettförbränning, då det inte ger mer effekt än en vanlig promenad?
Tintomara
2006-06-06, 13:36
Det gick en serie (4 delar) på TV, kanal 1, om det i våras. Första avsnittet visades 26/2.
"Vetenskap: Inuitexperimentet UR. Del 1 av 4. I hälsans tjänst. Inuiterna på nordvästra Grönland äter massor av fett och de mår bra och lever länge. Vad kan vi lära oss av fångstmännen? 16 danskar tillbringar 42 dygn på havsisen utanför Thule på nordvästra Grönland. Deltagarna ska medverka till att lösa fetmans gåta."
Man undersökte musklerna (blodiga vävnadsprover) hos både de 16 danskarna ("genetiska danskar") och de grönländska fångstmännen (inuiter/eskimåer).
Det visade sig att grönländarna hade en mycket effektivare ämnesomsättning än danskarna. Detta beroende på att grönländarnas muskler i både armar och ben hade förmågan att använda fett som bränsle. Så var det inte hos danskarna. Hos danskarna var det bara musklerna i benen som kunde förbränna fett. Armmusklerna, dvs ungefär en tredjedel av kroppens stora muskler, saknade helt den förmågan.
Hypotesen var att detta berodde på att de grönländska fångstmännen ANVÄNDER armarna flitigt i sitt dagliga liv - när de paddlar kajak och åker skidor t.ex. Medan danskarnas armar hade tappat sin fettförbränningsförmåga för att de helt enkelt aldrig användes på allvar utan mest "hängde och dinglade".
Nu ville man se om rejäl muskelansträngning i arktisk miljö kunde väcka även danskarnas avsomnade armar till liv... De 16 försökspersonerna påbörjade projektet - där de skulle åka skidor minst 8 timmar om dagen med 80 kg tung packning på släp i pulka efter sig. Det sistnämnda för att verkligen tvingas använda armarna.
Resultatet blev negativt, dvs danskarnas armmuskler fick ingen fettförbrännande förmåga. Dvs inte i den "verkliga verkligheten" eller vad man ska säga. Däremot, när man tog vävnadsprover från musklerna (efter experimentets genomförande) så visade de på en ökad fettförbränning. Men så var det alltså INTE när man mätte hur musklerna uppförde sig INUTI KROPPEN (vid fysisk aktivitet).
King Grub
2006-06-06, 13:58
Bara för att fett inte används som energi under aktiviteten i någon betydande utsträckning, betyder det inte att man inte minskar i fettvikt vid åstadkommet energiunderskott. Aktiviteten i fråga förbrukar energi, som hamnar på "energi ut"-sidan, och är "energi ut"-sidan större än "energi in"-sidan över en given mätperiod, minskar man i fettvikt.
INGEN träning ökar fettförbränningen över dygnet jämfört med en vilodag med matchat energintag, och det spelar ingen roll om man förbränner mer eller mindre fett under själva aktiviteten i det syftet: förbrukar man mer fett under aktiviteten, nedregleras fettförbränningen under resten av dygnet, och tvärtom.
Men det stämmer att människans axel- och armmuskulatur inte kan använda fett som bränsle under själva aktiviteten.
Bra kondition och regelbunden styrketräning gör väl att man förbränner mer fett under inaktivitet än om man hade varit utan den träningen.
Detta p.g.a att kroppen blir mer effektiv på att använda näringen på ett bra sätt. dvs. lagrar in mer kolhydrater och använder fett i större utsträckning som energi under inaktivitet och lågintensiv träning?
King Grub
2006-06-06, 15:26
Bra kondition och regelbunden styrketräning gör väl att man förbränner mer fett under inaktivitet än om man hade varit utan den träningen.
Nej, bra kondition och regelbunden träning ökar inte energiförbrukningen i vila.
Större muskelmassa kostar mer energi, men det är en annan sak.
Decibelvis
2006-06-06, 15:39
Så sist och slutligen menar du alltså att det inte har någon betydelse hur mycket cardio man utför, för allt jämnas ut under resten av dygnet..? Eller?
King Grub
2006-06-06, 15:41
Så sist och slutligen menar du alltså att det inte har någon betydelse hur mycket cardio man utför, för allt jämnas ut under resten av dygnet..? Eller?
Cardion är "energi ut". Det är ett energiunderskott som förbränner fett, inte träningen. Träning, liksom all annan aktivitet, plussar på "energi ut", men ökar inte i sig fettförbränningen.
Nej, bra kondition och regelbunden träning ökar inte energiförbrukningen i vila.
Större muskelmassa kostar mer energi, men det är en annan sak.
Det gör väl så att en större procent av kolhydraterna lagras in som glykogen pga att kroppen vet att den kommer att ha behov av snabbtillgänglig energi då den utsätts för hård träning regelbundet.
(Detta innebär ju inte att man förbränner fler kalorier, utan bara en procentuell skillnad på förbränningen av makronutrienterna.)
Kroppen undviker väl då att förbränna onödigt mycket av de värfulla kolhydraterna och en högre procent av energin tas från fettet när man inte utför högintesiv eller tung träning?
King Grub
2006-06-06, 15:47
Det är ett energiunderskott som förbränner fett och åstadkommer viktnedgång.
Träning ökar inte lipidoxidationen över dygnet jämfört med en vilodag. Det är ett eventuellt energiunderskott som innebär en negativ fettbalans, och träningen är ett sätt att åstadkomma energiförbrukningen som krävs för det energiunderskottet.
Förbrukar man mer fett under aktivitet, förbrukar man i stället mindre fett som bränsle under resten av dygnet. Träningen, och all aktivitet, är ett medel att förbruka energi, och det är ett energiunderskott som innebär negativ fettbalans.
Man förbränner heller inte mer fett om du utför cardio jämfört med om du ligger i sängen, om man matchar energiintaget. Om aktiviteten däremot innebär att du förbrukar mer energi än du gör av med, så minskar ditt kroppsfett över mätperioden, och då är det det som innebär negativ fettbalans, men matchar du energiintaget så innebär promenaden (eller någon annan träning) inte ökad fettförbränning jämfört med en vilodag. Finns det skillnader, är dom så små att dom inte går att mäta, och har därför med största sannolikhet ingen praktisk påverkan heller.
Allting handlar om att skapa ett energiunderskott. Vid energiunderskott är fettbalansen negativ.
Fysisk aktivitet är ett bra (det bästa) sättet att åstadkomma det energiunderskottet. Då behöver man inte dra ner på maten lika mycket, får mer näringsämnen, och får samtidigt den fysiska aktivitetens alla fördelaktiga effekter på samtliga hälsoparametrar.
Men det är energiunderskottet som innebär fettförlust, inte den fysiska aktiviteten i sig. Väljer man att skapa ett energiunderskott genom fysisk aktivitet eller genom att sitta hemma framför TV:n och i stället dra ner på energiintaget, kommer fettförlusten att vara likvärdig, förutsatt att det energiunderskott som skapas är lika stort.
Men personen som väljer att röra på fläsket får dessutom alla dom hälsofördelar det innebär.
En person som inte rör på sig, måste naturligtvis äta mindre för att ha samma energibalans som om han hade rört på sig, men det är inte den aktives träning som uppreglerar fettoxidationen. Han eller hon har valt att åstadkomma sin energibalans genom fysisk aktivitet. Matchas energiintaget till energiförbrukningen, har personen i fråga lika stor fettoxidation oavsett vilodag eller träningsdag. Det är energibalansen som avgör fettbalansen. Den som inte rör sig, har lägre energiförbrukning, och tvingas dra ned på maten, men det är fortfarande energiintaget kontra energiförbrukningen som avgör fettoxidationen, inte ev träning.
The increased energy demand is met by increased carbohydrate oxidation, with no increase in 24-hour fat oxidation.
Strength Cond Res. 2005 Feb;19(1):61-6.
Similarly, the differences in HI and LI exercise, RQ are compensated postexercise leading to similar substrate oxidation patterns over 24 h independently of the level of exercise intensity.
Int J Obes Relat Metab Disord. 2004 Jun;28(6):759-65.
In men, resistance exercise has a similar effect on 24-h EE and macronutrient oxidation as a comparable bout of aerobic exercise. Neither exercise produced an increase in 24-h fat oxidation above that observed on a nonexercise control day.
Med Sci Sports Exerc. 2002 Nov;34(11):1793-800.
Both 24-h EE and carbohydrate oxidation were significantly elevated on the exercise days (Con < LI = HI), but 24-h fat oxidation was not different across conditions. Muscle enzymatic profile was not consistently related to 24-h fat or carbohydrate oxidation. It is concluded that exercise intensity has no effect on 24-h EE or nutrient oxidation.
J Appl Physiol. 2002 Mar;92(3):1045-52.
These findings demonstrated higher 24-h EE in the HI than LI protocol, but similar 24-h substrate oxidation rates.
Med Sci Sports Exerc. 1996 Sep;28(9):1138-43.
The changes in 24 h substrate utilization in the obese, as well as in the well-trained group, suggest that endurance training increased the reliance on carbohydrate oxidation and therefore did not increase 24 fat oxidation.
Int J Obes Relat Metab Disord. 1999 Dec;23(12):1223-32.
Inte heller påverkar det fettförbränningen över dygnet som helhet när man utför förbränningsträningen. Det är ett sätt att förbruka energi, oavsett när man utför aktiviteten, och fettreduktion är resultatet av ekvationen fettinlagring minus fettförbränning. Båda sakerna sker kontinuerligt (fettinlagring sker även vid energiunderskott), och är fettförbränningen större än fettinlagring över en given mätperiod, minskar man i fettvikt.
Lyle McDonald säger:
The majority of research shows that as far as real world fat loss goes, it doesn't really matter what you burn. Rather, 24-hour calorie balance is what matters. Because if you burn glucose during exercise, you tend to burn more fat the rest of the day. If you burn fat during exercise, you burn more glucose during the day. The end result is identical. If that weren't the case, then athletes like sprinters who never "burn fat" during exercise wouldn't be shredded. Basically, they burn so many calories that they remain in balance and don't gain any fat. So, while morning cardio probably provides some psychological benefits to bodybuilders who are programmed to do it that way, I can't say that I think it will result in greater "real world" fat loss, which is what matters.
Det finns inga studier som visar att fastande träning ger större fettförlust. Tidpunkten är irrelevant. Visst förbrukar man mycket mer fett under aktiviteten fastande, men då förbrukar man mindre fett och mer kolhydrat resten av dagen i stället.
Tack för ett snabbt, bra och utförligt svar!
men några oklarheter
1.Minskar risken för novo lipogenes när man tränar regelbundet, eller blir inte kroppen effektivare på att använda näringsämnena på effktivaste sätt?
2.Behandlar kroppen födan på exakt samma sätt som om man inte hade tränat, med enda skillnaden att man förbänner mer energi när man tränar?
King Grub
2006-06-06, 16:02
Tack för ett snabbt, bra och utförligt svar!
men några oklarheter
1.Minskar risken för novo lipogenes när man tränar regelbundet, eller blir inte kroppen effektivare på att använda näringsämnena på effktivaste sätt?
2.Behandlar kroppen födan på exakt samma sätt som om man inte hade tränat, med enda skillnaden att man förbänner mer energi när man tränar?
Jag svarade inte dig alls. ;) Du postade ditt inlägg medan jag skrev mitt.
1. Det är många faktorer som påverkar DNL, från gener till muskelfibersammansättning till insulinkänslighet. Obs att det inte bara är fettinlagring som påverkar fettbalansen. Även om fettinlagringen nedregleras, innebär intaget av näringsämnet i fråga samtidigt en nedreglering av fettförbränningen.
Och insulin behöver inte ens vara med i kalkylerna. Fett kan lagras utan närvaron av insulin. I praktiken är det fortfarande kalorier in minus kalorier ut som gäller; acylationstimulerande protein (ASP) stimulerar oberoende av insulin triglyceridsyntes i fettcellen genom närvaron av chylomikroner i blodplasman.
2. Nej. Men det är till stor del kolhydratmetabolismen som påverkas.
Det finns inga studier som visar att fastande träning ger större fettförlust. Tidpunkten är irrelevant. Visst förbrukar man mycket mer fett under aktiviteten fastande, men då förbrukar man mindre fett och mer kolhydrat resten av dagen i stället.
Men om man säger så här: äta frukost och ut och springa ger lika bra fettförbränningseffekt (i slutändan) som att göra det på fastande mage och äta frukost efteråt, om intensiteten är lika osv.
Finns det då NÅGON fördel alls med träning på fastande mage, om målet är mycket muskler och låg % i kroppsfett?
King Grub
2006-06-06, 16:25
Är det någon skillnad är den så liten att den inte är mätbar och saknar antagligen praktisk betydelse.
Är det någon skillnad är den så liten att den inte är mätbar och saknar antagligen praktisk betydelse.
Ok men då får väl fördelen att njuta av sommarsol på morgonen innan frukost vara motivation nog för min del :) sen sparar man ju tid till annat man kan göra på dagen istället.
Ola Wallengren
2006-06-06, 16:48
Jag håller med om att skillnaderna är små i förbräning av olika makronutrienter under dygnet men om man samtidigt även manipulerar kostsammansättningen och fördelningen under dygnet så kan man nog få ganska stora skillnader. Kosten påverkar mycket mer än typ av träning men en kombination av båda kan nog ge bäst effekt.
Om inte så hade det varit omöjligt att bränna fett och bygga muskler under samma period. Det är inte så vanligt förekommande men det går i alla fall.
King Grub
2006-06-06, 16:52
Jo, men proteinsyntes och proteinförbränning är ju inte direkt korrelerade med energiintaget, som fettförbränning och fettinlagring. Proteinsyntesen går ju att stimulera med hundratals procent genom belastningsträning och tajmat EAA-intag, vilket kan leda till positiv proteinbalans, även vid energiunderskott. Aminosyrorna kan byggas in som nytt muskelprotein även om fettbalansen är negativ, medan den träning som stimulerar proteinsyntesen inte ökar fettförbränningen.
Tintomara
2006-06-06, 16:57
Men det stämmer att människans axel- och armmuskulatur inte kan använda fett som bränsle under själva aktiviteten.
Inuiternas armmuskler förbränner fett under själva aktiviteten (sa de i programmet), men det är alltså någonting väldigt unikt?
När jag såg TV-programmet så undrade jag om någon har kollat upp även andra "hårt arbetande naturfolk" eller vad man ska kalla dem - människor som har vuxit upp med dagligt kroppsarbete, även med armarna, ifrån det att de var små. Undrade också hur det står till med de inuiter som har vuxit upp i Danmark med en västerländsk livsstil - med bilkörning och TV-tittande i stället för kajakpaddling och skidåkning osv. Kan DERAS armar också förbränna fett, precis som hos fångstmännen?
alexsingh
2006-06-06, 17:18
det e fett rockstar o springa på fastande mage o svepa massa råa äggvitor efteråt:hbang:
King Grub
2006-06-06, 17:23
Inuiternas armmuskler förbränner fett under själva aktiviteten (sa de i programmet), men det är alltså någonting väldigt unikt?
Ja, inuiterna är ett undantag.
Kan DERAS armar också förbränna fett, precis som hos fångstmännen?
Vet ej, tyvärr.
Ola Wallengren
2006-06-06, 17:25
Jo, men proteinsyntes och proteinförbränning är ju inte direkt korrelerade med energiintaget, som fettförbränning och fettinlagring.
Proteinbalansen är i allra högsta grad beroende av energibelansen sett över dygnet och de va väl det de handlade om. Tipton och Wolfe har ju visat att det går utmärkt att stimulera proteinsyntesen akut efter träning trots energiundeskott men nettobalansen under dygnet har inte varit positiv.
King Grub
2006-06-06, 17:38
Men i Tipton och Wolfes Acute response of net muscle protein balance reflects 24-h balance after exercise and amino acid ingestion var det knappast något optimalt protokoll för att minimera muskelförlust som följdes: två måltider under dygnet och resten av tiden i sängen, och författarna själva spekulerade ju i att denna inaktivitet skulle vara tillräcklig för att initiera muskelförlust, medan ett normalt aktivt liv inte skulle vara det.
I A high protein diet preserves nitrogen balance during exercise-induced energy deficit. Experimental Biology 2006 Convention visas att kvävebalansen vid träningsframkallat energiunderskott bibehålls positiv trots negativ energibalans vid tillräckligt proteinintag och normalt liv. Men givetvis är ett energiöverskott till stor fördel för en positiv proteinbalans.
TintomaraTack för den sammanfattningen! Intressant läsning!
Det är ett energiunderskott som förbränner fett och åstadkommer viktnedgång.
Träning ökar inte lipidoxidationen över dygnet jämfört med en vilodag. Det är ett eventuellt energiunderskott som innebär en negativ fettbalans, och träningen är ett sätt att åstadkomma energiförbrukningen som krävs för det energiunderskottet.
Förbrukar man mer fett under aktivitet, förbrukar man i stället mindre fett som bränsle under resten av dygnet. Träningen, och all aktivitet, är ett medel att förbruka energi, och det är ett energiunderskott som innebär negativ fettbalans.
Vilken betydelse har då inuiternas fettförbrännande förmåga i armar och axlar då förbrukningen av fett ändå jämnar ut sig under dygnet? De måste ha högre total energiförbrukning än oss "vanliga" för att få ett större energiunderskott?
King Grub
2006-06-06, 18:39
Vilken betydelse har då inuiternas fettförbrännande förmåga i armar och axlar då förbrukningen av fett ändå jämnar ut sig under dygnet? De måste ha högre total energiförbrukning än oss "vanliga" för att få ett större energiunderskott?
Jag tror inte inuiter är kända för vara ett i allmänhet deffande folk...
Varför skulle deras förmåga att förbruka fett med överkroppsmuskulaturen vara deff-relaterad och varför skulle den vara relaterad med ett syfte att skapa energiunderskott?
Det kan inte vara bra att kunna använda fett som bränsle vid t ex kajakpaddling under en hel dag? Utan att det ligger någon tanke på fettförbränning eller deff bakom, utan bara en tanke att skaffa mat för dagen? Det är ingen funktion som är skapad hos inuitfolket i dag eller i år.
Jag är rätt övertygad om att saken har att göra med en långvarig anpassning till levnadsförhållande i överlevnadssyfte, inte med förbränningsträning. :)
Ola Wallengren
2006-06-06, 18:46
Vilken betydelse har då inuiternas fettförbrännande förmåga i armar och axlar då förbrukningen av fett ändå jämnar ut sig under dygnet? De måste ha högre total energiförbrukning än oss "vanliga" för att få ett större energiunderskott?
Olika människor har olika kapacitet till fettförbränning men detta ändrar ju inte på energiförbrukningen totalt och det är ju energibalansen till allra största del som avgör hur mycket fett man i slutändan blir av med eller lägger på sig.
För samma person spelar det alltså väldigt liten roll vilken aktivitet som utförs, vilket har diskuterats utförligt ovan, men samma person kan öva upp sin fettförbräningsförmåga, tex genom konditionsträning så att man efter en längre tid träning har större fettförbrännigskapacitet. Men återigen, detta påverkar ju inte energiförbrukningen eller nödvänligtvis energibalansen.
Vad gäller aktiviteten spelar det alltså ingen roll men genom att ändra på kosten kan man alltså mycket väl påverka makronutrient balansen över ett dygn, speciellt protein och kolhydrat, fett är alltså lite svårare. Men även dessa skillnader kommer till största del att jämna ut sig i slutändan. Jämnar inte proteinbalansen ut sig är man antingen väldigt nöjd eller ganska missnöjd.
King Grub
2006-06-06, 18:53
Protest mot att man inte kan bestämma exakt vad som skall förbrännas och när. *grr27*
Perfekt, det var precis de här svaren jag var ute efter! Killen jag snackade med drog en parallell till rullstolsbundna. Att de lättare (eller i princip alltid..han tog i lite..) blir tjocka just eftersom de saknar förmågan att bränna fett genom att bara aktivera överkroppen. Jag hävdade att det enda intressanta var den totala energin in-ut, precis som ni förklarat tidigare i tråden.. Ska läsa igenom allt noga en gång till så jag kan komma med bättre argument nästa gång. ;)
Tack så mycket! :D
Tintomara
2006-06-06, 19:37
Undrar hur mycket energi en rullstolsburen person gör av med per dag, jämfört med en upprättgående person...?
King Grub
2006-06-06, 19:46
Perfekt, det var precis de här svaren jag var ute efter! Killen jag snackade med drog en parallell till rullstolsbundna. Att de lättare (eller i princip alltid..han tog i lite..) blir tjocka just eftersom de saknar förmågan att bränna fett genom att bara aktivera överkroppen. Jag hävdade att det enda intressanta var den totala energin in-ut, precis som ni förklarat tidigare i tråden.. Ska läsa igenom allt noga en gång till så jag kan komma med bättre argument nästa gång. ;)
Tack så mycket! :D
Avsaknaden av aktivitet i underkroppen hos en rullstolsbunden är säkerligen den största faktorn till övervikt, i och med den låga energiförbrukning som blir resultatet.
Kort sammanfattat så kan man, vid oförändrat dagligt energiintag, med fördel utnyttja förbränningsträning till att stimulera proteinsyntesen i stället för att maximera fettförbränningen?
King Grub
2006-06-06, 20:22
Bara om man kort sammanfattar hela tråden på ett fullständigt felaktigt sätt...
Förbränningsträningen är inte avsedd att stimulera proteinsyntesen och kan inte ersätta styrketräningen i det avseendet. Konditionträning förbrukar energi, och all energiförbrukning hamnar på "energi ut"-sidan under en given mätperiod. Är den sidan större än "energi in" under samma mätperiod, har du minskat i kroppsfett. Det är ett eventuellt energiunderskott som står för fettminskningen.
Energiförbrukningen skulle fortfarande vara huvudsyftet.
King Grub
2006-06-06, 20:51
Jag förstår ändå inte vad du menar. Du kan inte "med fördel utnyttja förbränningsträning till att stimulera proteinsyntesen i stället för att maximera fettförbränningen".
Protein innan träningen stimulerade väl proteinsyntesen mer än protein efter?
Jag kanske skulle skrivit "...i stället för att maximera fettförbränningen under passet."
King Grub
2006-06-07, 04:39
Protein innan träningen stimulerade väl proteinsyntesen mer än protein efter?
Återigen gällande styrekträning.
Fördelen med att ha armar som kan förbränna fett är att man har extra energi att ta ifrån vid ansträngning. Om man bara har kolhydrat tillgänglig borde man inte orka anstränga armarna lika länge som om man även kan förbränna fett.
Detta borde ju göra att man orkar göra av med mer energi (högre intensitet över längre period).
Kan man inte med detta påstå att det lättare går att skapa ett energiunderskott eftersom de har de genetiska/tränade förutsättningarna för att orka göra av med mer energi?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.