handdator

Visa fullständig version : Konstigheter kring fettförbränning


Örjan
2002-12-03, 06:59
Finns vissa saker som jag inte har förstått vad gäller fettförbränning, med mina mycket begränsade kunskaper. Jag tycker inte att det jag läst har gått ihop. Så jag ställer upp lite motsägelser, så får ni peka på bristerna, vad det är jag missat eller missförstått.

Det sägs att morgonpromenader är bra just för att man då inte har något glykogen lagrat, och därför kan kroppen använda fett i högre grad, till energi.
Detta går inte ihop med följande påståenden:
1) Det glykogen man förbrukar idag, har lagrats i kroppen i går och i förrgår. Alltså har man ett lager av kolhydrater i kroppen, även om det är morgon.
2) Fett och kolhydrater förbrukas parallellt, och ”tar kolhydraterna slut, blir även fettförbränningen lidande.” (Citat av Paulún).

Fruktos kan bara lagras i mängder av 50-75 g som glykogen i levern. Äter man mer, så måste det hamna någon annanstans. Fruktos har lätt för att bli fett. Frågan är då varför många gainers och dietpulver innehåller stora mängder fruktos? Om inte en del av fruktosen i gainern blir fett, så borde åtminstone det mesta av all fruktos man äter därefter, fram tills nästa träningspass då man tömmer glykogenlagren igen, lagras i kroppen i form av fett. Dietpulver, som dricks ett par gånger om dagen, med hälften fruktos, borde vara en riktig mardröm för den som längtar efter räfflor och ådror?

Man sägs bränna mer fett under lågintensiv träning. Men hur menar man då? Att en större andel av energin kommer från fett, eller att man bränner fler gram fett än vid högintensiv träning?

Lite off topic, men ändå inte:
Tinner, Åse, och någon mer, har avrått från att köra förbränningsträning direkt efter ett styrkepass. Det sägs vara för att det är nedbrytande för muskulaturen. Då tänker jag genast: glykogenet är borta sedan styrkepasset, och fettet måste arbeta tillsammans med något för att kunna förbrännas, och detta blir då protein (muskler). Om detta stämmer, borde det vara enkelt avhjälp med en sportdryck eller svagt blandad saft. Man sägs också gå miste om den anabola effekten som styrketräningen försatt kroppen i. Kan detta avhjälpas med ett par tunga reps mark eller böj, som avslutar hela passet?

Grahn
2002-12-03, 09:25
1) Morgonpromenader ger såvitt jag vet blanka fan i glykogenet det är de låga insulinnivåerna som gör att man bränner mer fett än senare på dagen när du antagligen fått högre insulin nivåer.

2)Att säga att fett och kolhydrater förbrukas paralellt är en grov förenkling och en sanning med modifikation.
Om du bara äter kolhydrater med lågt GI och har bra kondition så kommer inte kroppen att överreagera med insulin och fettförbränning kan ske, om du däremot äter kolhydrater med högt GI eller har apkass kondis och ett par michelin runt midjan så överreagerar kroppen med insulin och du har väldigt svårt att bränna fett paralellt med kolhydrater.

Efter träning så är insulinet lågt dels pga träning och dels pga att det nog var minst 2 timmar sen senaste kolhydrat åts. Därför kan kroppen bränna fett bra. Tyvärr så är ju kroppen i ett katabolt tillstånd med både på gott och ont. Personligen tror jag att en kort lågintensiv förbränning efter träning är bra, men vissa håller inte med. Många tävlande byggare kör ju cykel i 20 min efter träning tex.

Peter
2002-12-03, 10:06
Att man bränner mer på morgonen har mest med blodsocker och insulin att göra. Inte så mycket med lagrat muskelglykogen.

Ja fett och kolhydrater förbrukas tillsammans i något som heter citronsyracykeln. Har skrivit inlägg förut om hur det funkar mer i detalj men de verkar borta.

Att fruktos lätt blir fett har jag läst på många ställen men aldrig riktigt fått den metaboliska funktionen. Levern kan lagra en del kolhydrater men den kan också göra om fruktos till glukos som släpps ut i blodet, detta tar dock lite tid och det är därför fruktos har lågt GI. Om någn kan förklara varför fruktos lättare skulle bli fett än glukos eller kan ge någon anvisning var det står bra förklarat skulle jag vara tacksam. OBS det kan säkert stämma utan att jag fattat det.

Man menar framförallt mer fett i %. I gram brukar det vara ganska lika av att gå och springa om man mäter tiden. Finns vissa som jämför distansen men det tycker jag är totalt ointressant hur mycket man förbrukar på en viss distans.

Glykogenet i musklerna är delvis borta efter styrkepasset i alla fall i de muskler du tränat om du kört mycket reps och set. Men för att dra nytta av just det måste du träna förbränning med samma muskler som du styrketränat eftersom muskelglykogenet är lokalt och bara tar slut i de muskler du tränat.

Andy
2002-12-03, 10:10
1) När man talar om låga glykogennivåer så är det väl levern man talar om. Det är bara därifrån det kan ta sig ut i blodet det som är lagrat i musklerna förbränns där och eftersom man inte ätit under natten har leverna pumpat ut en stor del av det glykogen som fanns lagrat.

2) "Fettet brinner i kolhydraternas låga" Vet inte om detta kommer från en uppfattning att man behöver kolhydrater för att träna. När en Marathonlöpare sista milen går på ketoner förbränns mer eller mindre bara fett förmodligen även muskler men glykogenet är slut.

Bränna mer fett vid lågintensiv träning är uttrycket som skapat en myt om att inget fett förbränns vid intensiv träning. Det är större andel fett som förbränns och höjs nivån bränner man mer kolhydrater (Peter förklarade i någon tråd att mängden (alltså INTE ANDEL) fett som förbränns är ganska lika vid promenad och mer högintensiv). Dessutom skaper ju högintensiv träning en efterförbränning som inte ska förringas. Högintensiv träning ger slutligen bättre kondition vilket leder till högre grundförbränning.

Har tidigare försökt lansera denna teori utan att få respons: Ponera att du tränat ett armpass och därmed tömt glykogendepåerna i armar och lever. Om du efter detta ställer dig på trappmaskin, rullband eller elipsmaskin för en stunds lågintensiv träning förbränner du fett och glykogen från benen. Eftersom du har mer eller mindre fulla glykogenreserver i musklerna i benen torde inte skadan bli större än att proteindrinken blir något försenad. Om du tar sportdryck eller saftblandning så höjs ju blodsockret och tar bort effekten av träna på lågt blodsocker. Jag tror alltså att skadan med lågintensiv träning efter styrka är lite överdriven. Jag förväntar mig dock mothugg och är beredd på att bli överbevisad. Som sagt, bara en teori.

Muskelsmurfen
2002-12-03, 10:40
Bra tråd det här.
Dessa saker hade jag missat:
1. När man pratar om låga glykogen nivåer talar man om leverglykogen.
2. Att man bränner mer på morgonen har med låga insulinnivåer att göra.

Mycket bra... :thumbup:
För att då återgå till ursprungsfrågan.
1. Leverglykogenet är slut=kroppen måste ta sitt bränsle från protein, d.v.s. musklerna. Man minimerar detta genom att äta protein inan promenaden.
2. Det behövs lite kolisar för att sätta igång citronsyracykeln har jag för mig men sedan blir den självförsörjande.

Förbränning efter träning borde fungera bra men man missar det gyllene fönstret direkt efter träningen då man verkligen kan trycka i kroppen näring och formligen tvinga den till ett anabolt tillstånd. Kroppen befinner sig längre i ett katabolt tillstånd. Då det finns dåligt eller inget glykogen att förbruka så måste energin tas någonstans ifrån, detta blir då proteinet som tar smällen=musklerna.

Peter>Att Fruktos lätt blir fett är i förhållande till glukos. Fruktos måste bara gå igenom en kemisk process för att bli fett medans glukos måste gå igenom två. Ia.f. enl. Paulun. Läste detta i någon av böckerna om fettförbränning har jag för mig.

Grahn
2002-12-03, 10:43
Att man tar protein innan promenaden motsätter jag mig en del. Varför vill du höja insulin nivån och få levern att börja omvandla ditt protein till kolhydrater innan promenaden för?

Muskelsmurfen
2002-12-03, 10:47
Intaget av protein underlättar förbränningen mer än insulinet försämrar den. Dessutom sparar man musklerna.

Andy
2002-12-03, 11:02
Gillerstedt:
"1. Leverglykogenet är slut=kroppen måste ta sitt bränsle från protein, d.v.s. musklerna. Man minimerar detta genom att äta protein inan promenaden."

Men du har ju glykogenet kvar i musklerna. Proteinnedbrytningen börjar inte förrän glykogenet är slut i musklerna också. Enligt artikel hos Paulun http://www.paulun.com.vegasys.net//art/proteintranande.shtml klarar man ca 100 minuter på 60-70% av Vo2 Max innan muskelnedbrytningen sätter in.

Grahn
2002-12-03, 11:18
Originally posted by Gillerstedt
Intaget av protein underlättar förbränningen mer än insulinet försämrar den. Dessutom sparar man musklerna.

Det får du gärna stödja med en referens, vore intressant att veta. För isf är det ju bara att pressa protein som en galning och promenera när som helst.

Peter
2002-12-03, 11:22
Gillerstedt: Möjligt att det där med fruktos stämmer även om jag inte får ihop det riktigt när jag jämför med mina metabolismkompendier. Metabolism är helt enkelt fruktansvärt avancerade saker med en oaändlig mängd pilar och reaktionssteg.

Vad gäller ketoner mm. När det inte finns tillgång på kolhydrater kan inte tillräckligt med fett omsättas i citronsyracykeln vilket ger en ketonkroppsbildning. Och när kolhydraterna är slut börjar kroppen bygga om aminosyror och glycerol till kolhydrater (fettsyror kan tyvärr inte bli kolhydrater) för att kunna bibehålla farten. Det innebär att man bryter ner muskelmassa om man inte har protein tillgängligt. Det är en långsam process som inte räcker till för att skapa nya kolhydrater i den mängd som behövs. Det är det som inträffar när en maratonlöpare eller vasaloppsåkare går in i väggen, kolhydraterna är slut och nybildandet av kolhydrater (glukoneogenesen) är för långsam.

Örjan
2002-12-03, 16:25
Tack för alla svar! De kompletterade varann på ett bra sätt.

spinkoo
2002-12-03, 16:47
Vilken kick-ass tråd. Måste läsa igen, återkommer med åtminstånde en fråga jag tänkte på?:D

EiseltUK
2002-12-10, 23:08
Det där med fruktos har jag hört flera gånger men aldrig sett någon studie som bekräftar det. Det sägs att överskottet ska omvandlas till fett, men enligt studier som jag sett så har fruktos lättare för att oxideras än glukos, och samtidigt inte höjer upp insulinet nämnvärt (se några refernser som jag skickade in på en tråd om långsamma kolhydrater i gainers tidigare idag). I den studie där man testade vår gainer i 45 dagar så mätte man alla tänkabara blodfettsparameterar samt kroppsfett med två olika metoder. Inget tyder på att c a 60 gram fruktos skulle vara någon nackdel direkt efter träning. Att fruktoses skulle omvandlas till fett kanske beror på hur högt insulinet är?

Mvh
Henrik

Örjan
2002-12-10, 23:51
När vi ändå pratar om fruktos:

Har ätit ett tillskott med hög andel fruktos, och fick ont i magen av detta, särskilt om jag tog rätt mycket. Någon som hört talas om att få ont i magen av fruktos?

EiseltUK
2002-12-14, 23:53
Originally posted by Örjan
När vi ändå pratar om fruktos:

Har ätit ett tillskott med hög andel fruktos, och fick ont i magen av detta, särskilt om jag tog rätt mycket. Någon som hört talas om att få ont i magen av fruktos?

Vi har strax under 30 % i vår Gainer, men jag har inte hört att någon haft problem. Vilken produkt tog du och hur mycket och när? Vi kommer eventuellt att övergå delvis till amylosstärkelse för att få lite bredd på innehållet.

/ Henrik

Åse Columbus
2002-12-15, 12:03
Originally posted by Andy
Om du efter detta ställer dig på trappmaskin, rullband eller elipsmaskin för en stunds lågintensiv träning förbränner du fett och glykogen från benen. sagt, bara en teori.

Förbränner man inte glycogenet lokalt o fettet "globalt"????

Eller har vi bevisat motsatsen till att punktförbränning inte går!!!????

Kanske bara är en teori som inte funkar i praktiken?

Frågor bara...:confused:

ivandrago
2002-12-15, 12:47
nu börjar jag bli lite vilsen här..

Alltså kan glykogen BARA användas lokalt? Så om jag till exempel kör ett 1,5 timmars armpass och glykogenet tar slut i armarna efter 1 timme, kommer kroppen då att använda fett som energi under de sista 30 minuterna? Det låter skumt tycker jag. Kommer den inte först ta glykogen från andra delar av kroppen?

Om den bara tar glykogen från armarna så stämmer ju teorin om att ett pass i trappmaskinen efter ett armpass inte bränner mer fett än om man kört trappmaskinen före passet eftersom man har kvar allt glykogen i benen?

Grahn
2002-12-15, 12:54
Alltid trott att förbränning efter träning hade mer med låga insulin nivåer än lagrat glykogen att göra själv.

Peter
2002-12-15, 14:55
Muskelglykogenet måste förbrännas i den muskel där det är lagrat. Man kan alltså inte flytta glykogen från benen till armarna när man har slut på energi i armarna. Levern däremot kan släppa på det glykogen som är lagrat och leverglykogenets uppgift är att reglera blodsockret.

När muskelglykogen tar slut så kommer det märkas, det är inte så att man fortsätter med samma intensitet och kroppen går över till fettförbränning. Det kommer man aldrig orka, fettet ger inte tillräckligt snabbt med energi. Att köra ett utdraget styrkepass och därigenom bränna massa fett på slutet är nog inte möjligt i praktiken.

Det borde ju vara bättre att köra trappmaskinen efter ett benpass än armpass om man var ute efter fettförbränning, men precis som Grahn säger har man lågt blodsocker, leverglykogen och insulinnivå oavsett vilken muskelgrupp man tränat. Dessutom har man förmodligen rätt mycket katabola hormoner i omlopp vilket jag tycker låter trist om man är sugen på att behålla muskelmassan. Som fettförbränning funkar det nog bra däremot.

ivandrago
2002-12-15, 16:23
aha ok! då var det lite klarare!

Grahn
2002-12-15, 16:39
Peter: Då är du skeptisk till fettförbränning på morgonen med då eller?
Är ju liknande förhållanden i kroppen om jag inte tar fel.

Peter
2002-12-15, 16:59
Nej tror mer på morgonträning. Problemet jag ser med att köra förbränning efter träningen är främst att det tar för lång tid att få i sig näring efter styrketräningen.

Vad gäller morgonträning tror jag det är smart att inte köra för högintensivt och gärna ta lite protein innan man sticker ut.

Som vanligt är det skillnad på en överviktig motionär och en tävlingsbyggare.

EiseltUK
2002-12-15, 21:01
Peter: Har du testat en ketogen diet? Energimässigt skulle väl det kunna funka rätt bra om man tränar väldigt få reps och vila mellan seten? Jag har själv kört på det tidigare och tyckte det funkade bra, låg då på ca 5 reps. Kanske förlorade jag lite styrka, men det behöver ju nödvändigtvis inte vara någon nackdel för att stimulera proteinsyntesen. Eller så var det inbillning?

/ Henrik

gasoliner
2002-12-15, 21:09
Originally posted by Örjan
När vi ändå pratar om fruktos:

Har ätit ett tillskott med hög andel fruktos, och fick ont i magen av detta, särskilt om jag tog rätt mycket. Någon som hört talas om att få ont i magen av fruktos?

Jag har testat Max gainer och det funkade som Raketbränsle på mig! :laugh: gick snarare ner i vikt än upp.. tål inte fruktos vidare bra..inte Laktos heller för den delen..

Ngt samband mellan de båda kanske?

*EDIT stavar illa..*

EiseltUK
2002-12-15, 21:44
Max Gainer innehåller inte laktos, så i det fallet kan det ha varit fruktoset.

/ Henrik

Peter
2002-12-15, 22:10
Henrik: Har aldrig provat ketogen diet så jag har svårt att uttala mig.

EiseltUK
2002-12-15, 22:29
Originally posted by Peter
Henrik: Har aldrig provat ketogen diet så jag har svårt att uttala mig.


Hur tror du att det borde funka - rent teoretiskt? Du får spekulara. :) Tänkte om det kanske blir lite skillnad i kroppens energisystem om man redan innan träningen "ställt in" kroppen på att använda fett som energisubstrat. Jag vet att många känner sig sega när de inte äter kolhydrater, men det kan ju psykologiskt.

/ Henrik

Bamse
2002-12-15, 22:32
Originally posted by Peter
Det innebär att man bryter ner muskelmassa om man inte har protein tillgängligt. Det är en långsam process som inte räcker till för att skapa nya kolhydrater i den mängd som behövs. Det är det som inträffar när en maratonlöpare eller vasaloppsåkare går in i väggen, kolhydraterna är slut och nybildandet av kolhydrater (glukoneogenesen) är för långsam.

Jag ska ju åka Vasaloppet nu i mars. Du får se till att fortfarande vara i liv veckorna innan det (3 mars), för jag kommer säkert vilja konsultera dig med frågor om hur jag ska lägga upp näringsintaget innan, under o efter loppet för inte gå in i väggen under loppet + att mista så lite muskler som möjligt :muscle:

:thumbup:

Peter
2002-12-15, 23:13
Henrik: Att ställa om kroppen så att den får ut lika mycket energi utan kolhydrater som med tror jag inte på. Men visst ställs kroppen om när man kommit in i ketos. För styrketräning går det lika bra för vissa säger de själva. Själv ser jag ingen anledning att köra något så exremt som ketogen diet. Dra ner lite på kolhydraterna och fettet och röra sig lite mer tror jag mer på.

Bamse: Ska göra mitt bästa för att överleva tills dess. Men om du såg mitt tempo de sista km när jag åkte 45:man (halva vasaloppet) för några år sen skulle du nog be någon annan om tips.

Örjan
2002-12-17, 00:46
Angående magont, ev. av fruktos:

Originally posted by EiseltUK


Vi har strax under 30 % i vår Gainer, men jag har inte hört att någon haft problem. Vilken produkt tog du och hur mycket och när? Vi kommer eventuellt att övergå delvis till amylosstärkelse för att få lite bredd på innehållet.

/ Henrik


Det var Stars Diet Pro jag drack. Det är en blandning av fruktos och vassle, jag tror 50/50. Har druckit deras vasslepulver också, men inte kännt något av det. Köpte nog hinken för ca 4 mån sedan, och har druckit den sedan dess. Samma besvär varje gång (även då den var nyöppnad). 1-2dl pulver oftast blandat med mjölk.

Amylosstärkelse? Var finns sådant?

Peter
2002-12-17, 09:15
Om man får magproblem av fruktos tycker jag man ska prova att blanda svagare. Dubbla mängden vätska som ett test.

Muskelsmurfen
2002-12-17, 13:24
Andy>Paulun kommer ju bara fram till att ju längre och ju intensivare du tränar desto mer ökar proteinnedbrytningen.
Så fort du påbörjar en fysisk aktivitet så börjar nedbrytningen typ...

EiseltUK
2002-12-17, 17:52
50 % fruktos låter lite mycket? Om man lever på den så kan man ju få i sig flera hundra gram fruktos dagligen.... ? Då kan man ju tala om att levern känner sig mätt och belåten.

/ Henrik

Örjan
2002-12-17, 20:43
>Eiselt: Jag hade fel. Den innehåller 35% kolhydrater, dvs. fruktos och 50% vassle.

>Peter: Jag har testat med mycket vätska. Som 6-7 dl mjölk/vatten till 1½ dl pulver. Hjälpte inte.

Men det verkar ju konstigt. Har aldrig fått ont i magen av att äta en massa frukt. Om det var fruktosen i sig, borde jag ju ha fått det. Vem vet om jag kan ha fått en batch med någon härsken ingrediens?

EiseltUK
2002-12-19, 00:38
Originally posted by Örjan
>Eiselt: Jag hade fel. Den innehåller 35% kolhydrater, dvs. fruktos och 50% vassle.


Var inne och kollade på deras hemsida. Det står 35 gram kolhydrater och 50 gram protein per 100 gram, men ingrediensförteckningen och aminosyraprofilen tycks vara på något rent proteinpulver (tydligen något från företaget Cytodyne). Troligen inte uppdaterat ordenligt.

/ Henrik

Bamse
2003-03-15, 21:04
Originally posted by Peter
Nej tror mer på morgonträning. Problemet jag ser med att köra förbränning efter träningen är främst att det tar för lång tid att få i sig näring efter styrketräningen.


Går det inte att göra nån slags kompromiss? Dvs. att få i sig något mellan styrkepasset och den efterföljande förbränningsträningen. Fast denna ev. måltid kanske ger insulinet allt för mycket skjuts, så att hela tanken med förbränning efter styrketräning försvinner?

Originally posted by Peter
Vad gäller morgonträning tror jag det är smart att inte köra för högintensivt och gärna ta lite protein innan man sticker ut.


Var sätter du gränsen för vad som är högintensivt? Snabbare jogging?