Visa fullständig version : Marx idéer och logiker
Vad anser ni om Karl Marx och Friedrich Engels? Vad tycker ni om deras idéer? Är dessa fördelaktiga för mänskligheten? Är de genomförbara? Jag vill göra det här till en mycket seriös tråd där vi kan lära oss om dessa ting av varandra och genom en diskussion på så pass hög nivå som möjligt, så jag vill gärna slippa inlägg på två rader som lyder: "omg nej d funkar inte!!!! sossesvin!". Om någon förstör min tråd på det sättet ropar jag på Överste Allan och ni skall bara veta vad han kommer att göra med er. Ta det som ett hot!
Jag vill gärna också att vi parallellt med detta diskuterar de olika sk. kommuniststaterna, t.ex. Soviet, Kuba, Kina etc. och utvärderar ifall de var förenliga med Marx logiker och läror.
Min inledande fråga blir då, rent spontant: Vad vet ni om Karl Marx och hans teorier?
Castro är först ut att försöka verka intellektuell:
Självklart kan vi alla lära oss och ta till oss en del av vad Marx och Engels gett mänskligheten i fråga om samhällssyn. Jag tänker då främst på solidariteten osv, men jag anser att Marxismen och dess teorier om klass-samhället med arbetarklassen som skulle utgöra den stora skaran inte är förenlig med verkligheten i dagens västvärld. Vi har ju nämligen knappt någon arbetarklass kvar här i Sverige. Den stora skaran (proletariatet) består ju för bövelen bara av medelklass idag. Har hört siffror om cirka 80 procent (ej säker på källa)! De enklare arbetarjobben tas mer och mer över av maskiner och robotar och kvar kommer snart bara att finnas en massa kreativa yrken. Så man kan nog lugnt säga att ett proletärt styre aldrig riktigt fått testas eller kommer att testas på lång tid framöver. Vi lever i en annan värld idag än när Marxismen växte fram och vi har helt andra klasser. Därför behövs en ny politisk ideologi. I min mening en ideologi som tar vara på individens styrkor och kvaliteter och låter denne att utöva sin kreativa förmåga. Marxismen är att dra för många människor över en kamm och gör att inget blir tillräckligt eftersträvansvärt.
Just my 2 cents, men jag är inte alls så inläst på Marxismen.
Orkar inte ens gå in på de gamla kommuniststaterna. Jejje, fin tanke (dravel), men det funkar inte för människan är inte så godhjärtad och oegoistisk som man kanske vill tro.
Bra inlägg Castro! Du är ju duktig. :thumbup:
Bra inlägg Castro! Du är ju duktig. :thumbup:
Task Bolio! Var och en efter sin förmåga :)
Castro är först ut att försöka verka intellektuell:
Självklart kan vi alla lära oss och ta till oss en del av vad Marx och Engels gett mänskligheten i fråga om samhällssyn. Jag tänker då främst på solidariteten osv, men jag anser att Marxismen och dess teorier om klass-samhället med arbetarklassen som skulle utgöra den stora skaran inte är förenlig med verkligheten i dagens västvärld. Vi har ju nämligen knappt någon arbetarklass kvar här i Sverige. Den stora skaran (proletariatet) består ju för bövelen bara av medelklass idag. Har hört siffror om cirka 80 procent (ej säker på källa)! De enklare arbetarjobben tas mer och mer över av maskiner och robotar och kvar kommer snart bara att finnas en massa kreativa yrken. Så man kan nog lugnt säga att ett proletärt styre aldrig riktigt fått testas eller kommer att testas på lång tid framöver. Vi lever i en annan värld idag än när Marxismen växte fram och vi har helt andra klasser. Därför behövs en ny politisk ideologi. I min mening en ideologi som tar vara på individens styrkor och kvaliteter och låter denne att utöva sin kreativa förmåga. Marxismen är att dra för många människor över en kamm och gör att inget blir tillräckligt eftersträvansvärt.
Just my 2 cents, men jag är inte alls så inläst på Marxismen.
Orkar inte ens gå in på de gamla kommuniststaterna. Jejje, fin tanke (dravel), men det funkar inte för människan är inte så godhjärtad och oegoistisk som man kanske vill tro.
Bra inlägg. Jag kan alldeles säkert ännu mindre om Marxism, så måste då fråga om det enligt dess ekonomiska teori är någon skillnad på produkter av fysiskt arbete och produkter av intellektuellt arbete? (ie, kreativt arbete). Existerar inte fortfarande den här relationen mellan folk som skapar produkter och folk som kapitaliserar på andras produkter, och har inte intellektuellt arbete ungefär samma egenskaper ekonomiskt som fysiskt arbete?
Bra inlägg. Jag kan alldeles säkert ännu mindre om Marxism, så måste då fråga om det enligt dess ekonomiska teori är någon skillnad på produkter av fysiskt arbete och produkter av intellektuellt arbete? (ie, kreativt arbete). Existerar inte fortfarande den här relationen mellan folk som skapar produkter och folk som kapitaliserar på andras produkter, och har inte intellektuellt arbete ungefär samma egenskaper ekonomiskt som fysiskt arbete?
Till viss mån existerar fortfarande relationen, men skillnaden som jag ser det är att den som skapar genom intellektuellt arbete är mer fri och oersättlig än den som skapar genom fysiskt arbete. Skapande av ideer, uppfinningar, teorier och analyser är idag mer värdefulla än återskapandet av fysiska varor och eftersom varje arbetare av det kreativa slaget bär och styr över sin egen fabrik (hjärnan) kan kapitaliseringen av dennes produkter inte lika enkelt ske. Då vårt samhälle mer och mer går åt det hållet faller Marx ideer om att proletariatet skall vinna över kapitalet genom sin överlägsna mängd på att varje individ idag står mer fri och inte är i samma behov utav den stora massan.
Är skitdåligt påläst vad gäller marxism, men here goes...
Förutom de staterna du räknat upp har du ju Vietnam där kommunism faktiskt funkar av någon outgrundlig anledning. Nordkorea är skräckexemplet och Kina är lite smålustigt, en fruktad och stark marknadsekonomi undet ett kommuniststyre.
Som den gymnasieekonom jag är tar jag det först ur ett ekonomiskt perspektiv. Jävla koummenism skulle aldrig funka i ett litet skitland som Sverige vilket till stor del är beroende av omvärlden p.g.a. enkla ekonomiska faktorer. I en kommunistisk svensk stat med planekonomi blir det inga varor över till import, men däremot måste vi likväl importera det vi saknar. Då uppstår ett hål i handelsbalansen som är en del av bytesbalansen. Bytesbalansen är som vilken annan balansräkning som helst och måste balanseras, vilket man antingen gör genom lån eller via valutareserven, och det kan ju vem som helst räkna ut att det gåråt helvete med valutareserven som urholkas på nolltid. Andra alternativer är upplåning vilket ökar statsskulden och/eller utlandsskulden, och det är inte heller att föredra. Min slutsats: Kommunism måste införas över typ hela jorden för att fungera och är dömt att misslyckas för ett land med importbehov.
Kanske var självklarheter för de flesta iofs :angel:
men det mest ruttna i Marx teori är väl den skadliga alienation som skulle drabba kapitalistpampen när denne förlorar närheten till sin produkt och tjänar oskäligt mycket pengar (kommer inte ihåg hur det beskrevs egentligen) på de andras bekostnad som alltså skulle leda till olycka, vilket må så vara, men vad är Marx för filosof som ser lyckan som väsentlig i livet, alla vet väl att det enda som räknas är viljan till makt? :D En jävla massa pengar ska man ha, inte för att man blir lyckligare för det, men mäktigare. Jag har aldrig upplevt alienation hos pampar (har ni?), skulle de ligga hemma och gråta över sina pengar på kvällarna? men kanske bara jag som grovt missuppfattat något....
Vad är det kommunismen och marxismen går ut på då? Någon som vet det? :-)
Vad är det kommunismen och marxismen går ut på då? Någon som vet det? :-)
Nej, men ska läsa de där böckerna du tipsade om. :) Att stjäla från de rika och ge åt de fattiga? ;)
Att alla är lika värda och att alla ska ha det lika ? är det inte det ?
Något som i mina ögon är ouppnårligt.... I teorin kanske det låter bra men i praktiken är det omöjligt !
High1ander
2006-04-27, 07:25
Problemet jag ser med Marx är att den inte tillåter en cynisk bild av människans natur: dvs. vi är alla egoister. Man (generellt) vill vara bättre än andra. Man vill sprida sina egna gener vidare, innan man hjälper någon annan. Man vill inte jobba (läs plugga) i 10 år för att få samma lön som någon som inte pluggat 10 år och vänder hamburgare.
Man vill vara unik, och unik innebär olika, och olika är mer eller mindre oundviklingen olika värda i praktiken. Man gillar sådana som är mer lik än själv än andra som är olika.
Man tycker om makt, vilket har bevisats ganska bra i Kina, Soviet, Cuba, där ledarna inte ger makten tillbaka till proletärerna, man kan dock försvara det med att regeringarna inte kommit till den punkten än där det är möjligt. Men jag tror ju att det aldrig skulle komma...
Sen håller jag ju med tidigare talare angående ekonomiska faktorer.
Dumleman
2006-04-27, 08:36
Jag tänker då främst på solidariteten osv, men jag anser att Marxismen och dess teorier om klass-samhället med arbetarklassen som skulle utgöra den stora skaran inte är förenlig med verkligheten i dagens västvärld. Vi har ju nämligen knappt någon arbetarklass kvar här i Sverige. Den stora skaran (proletariatet) består ju för bövelen bara av medelklass idag. Har hört siffror om cirka 80 procent (ej säker på källa)! De enklare arbetarjobben tas mer och mer över av maskiner och robotar och kvar kommer snart bara att finnas en massa kreativa yrken. Så man kan nog lugnt säga att ett proletärt styre aldrig riktigt fått testas eller kommer att testas på lång tid framöver. Vi lever i en annan värld idag än när Marxismen växte fram och vi har helt andra klasser.
Men varför ska vi begränsa oss till västvärlden när mycket av det som vi köper produceras av arbetarklassen i Kina? Har du glömt de enkla jobben som utförs av arbetare i Kina som knappt får något betalt, eller tredje världen? Marxismen är väl tänkt att fungera på global skala? Världen har förändrats ja, det som har hänt är att västvärldens okvalificerade arbetskraft har blivit global och fabriker har blivit containrar som flyttar runt i världen dit folk har det som sämst för där kräver de minst lön.
Scratch89
2006-04-27, 08:52
Kort inlägg, då jag har lektion snart.
Jag har inte läst mycket, och jag är ingen expert, men mina åsikter har väl kanske värde för någon.
Precis som andra sagt så grundar väl ideologierna på att många är starka, och att ensam inte är det. Att arbetarklassen ska kunna styra över de få starka. Dock så är ju arbetarklassen inte kvar längre, iallafall inte i samma utsträckning som den var för, tja, hundra år sedan.
Att grunda sin ideologi på att alla människor är likadana när man redan i liten ålder märker att alla har olika färdigheter och mål i livet, tycker jag är dumt.
Langster
2006-04-27, 08:57
Precis som andra sagt så grundar väl ideologierna på att många är starka, och att ensam inte är det. Att arbetarklassen ska kunna styra över de få starka. Dock så är ju arbetarklassen inte kvar längre, iallafall inte i samma utsträckning som den var för, tja, hundra år sedan.
Så nu menar du att det finns olika klasser trots allt?
Definiera arbetarklass, vad äter den, hur ser den ut etc, et al... :D
Scratch89
2006-04-27, 09:03
Så nu menar du att det finns olika klasser trots allt?
Definiera arbetarklass, vad äter den, hur ser den ut etc, et al... :D
Läs vad jag skrev i första delen.
"Precis som andra sagt så grundar väl ideologierna på att många är starka, och att ensam inte är det. Att arbetarklassen ska kunna styra över de få starka"
Langster
2006-04-27, 09:06
Dock så är ju arbetarklassen inte kvar längre, iallafall inte i samma utsträckning som den var för, tja, hundra år sedan.
;)
Scratch89
2006-04-27, 09:07
;)
Ja?
Jag säger ju att den inte finns kvar. För hundra år sedan var det segregering. Vad exakt är det du vill få ut?
Langster
2006-04-27, 09:11
Ja?
Jag säger ju att den inte finns kvar. För hundra år sedan var det segregering. Vad exakt är det du vill få ut?
Nej du säger att den inte finns kvar i samma utsträckning. Dessutom hade du i förra diskussionen inställningen att man inte skulle dela upp folk i klasser. Typ för sakens skull, för att vara snäll?
Segregering finns det gott om i dagens samhälle!
Perscitus
2006-04-27, 09:19
Jag är helt inne på H1ghlanders spår, av människans natur är det en omöjlighet att få Karl Marx tankar att fungera. Att säga att vi är egoister behöver inte vara något som nedvärderar oss. Däremot har vi bevisligen svårt att känna en tillräckligt stark gemenskap med mer än ett hundratal människor(det finns sociala studier på det om jag inte missminner mig) att vi är beredda att göra direkta uppoffringar i våra egna liv för den övriga gruppens skull. Och i ett land med miljoner människor är det rätt uppenbart att man har svårt att bry sig i den som bor 100 mil åt andra hållet.
Vi måste få morot för våra arbeten. En gemenskap hos alla mer eller mindre intelligenta djur på jorden tycks vara nyfikenhet. Att utforska det som är nytt. Vad är det som får nyfikenheten att leda till något då? Se på en hund som hittar något, är det en boll som piper till när den trampar på den kommer hunden säkert inte att glömma den särskilt fort. Om det däremot är en sten som inte gör något faller den ur intresse betydligt fortare. Belöning är en nödvändighet för att staka ut den rätta vägen att följa.
Vad har då detta att göra med Marx idéer. (Jag ska säga att jag inte läst hans verk, utan går på mina befintliga fördomar om dess innehåll.) Om ett samhällssystem strävar efter att alla ska ha exkakt samma tillgångar, alla äger allt tillsammans; vad är det då för skillnad på att klippsa gräsmattan i parken eller utveckla rymdraketer? Vad motiverar den längre utbildningen och arbetsmödan? (JA det är jobbigare att utveckla rymdraketer) Resultatet blir troligtvis att man får en väldigt massa gräsklippare. I praktiken har ju alla stater som annamats Marx idéer i sitt styre fått tilldela de människor av stor betydelse extra förmåner, i total strid med ideologin, förmåner för att de ska göra sitt jobb. Se på CCCP:s hockeylag t.ex.; visst de bodde på anstalt, men när de var uttjänta eller hade ledighet blev de behandlade som kungar. Det hade inte gått annars, för alla behöver motivation i form av ett mål att sträva mot.
Vad är det kommunismen och marxismen går ut på då? Någon som vet det? :-)
Många kommunister kallar sig för marxister, men få marxister kallar sig för kommunister.
Skillnaden ligger i den efter revolutionära fasen där makten enligt modern betydelse av kommunismen (efter sovjet) tillfaller en grupp elit som i sin tur utbildar massorna och gör de medvetna om kommunismens anda, ekonomiska system, politisk styre och blir redo att ta makten. Men det svåra är, när en elit har makten, släpper de aldrig taget.
Dock så är ju arbetarklassen inte kvar längre, iallafall inte i samma utsträckning som den var för, tja, hundra år sedan.
Finns inte arbetarklassen kvar längre? Självklart finns den kvar, bara i en helt annan form, men för att förstå Marx måste man utgå från värdet som låg i ordet arbetare under Marx samtid, inte den definition som du använder idag. Arbetarklassen har sanningen att säga egentligen mycket lite, för att inte säga ett skit, med arbete att göra bortsett från att grovarbetare vanligen historiskt sett indirekt har tjänat avsevärt mindre än kapitalistpampar.
Tror du på fullt allvar att proletariatet skulle gjort uppror mot kapitalisterna om makten och pengarna istället låg i deras egna händer? Nej, och att säga att det är arbetarklassens uppror mot kapitalisterna är sålunda en smärre felformulering av problemet, då det i själa verket rör sig om ingenting annat än maktkampen mellan fattiga och rika. Skillnaden tror jag låg i att denna kamp på sin tid förlorat sitt värde varför Marx försökte göra världen en tjänst genom att omformulera klasskampen till något som stämde bra på den tiden (men mycket mindre idag) alltså att arbetare förutsättningsvis var fattiga och kapitalister per definition rika.
Men själva arbetet bestämmer inte nödvändigtvis hur mycket man ska tjäna, hur skulle det gå till? Om en grovarbetare får en adekvat lön som tjänar arbetarens syften, att försörja familjen och förverkliga dennes drömmar, så kommer han inte säkert drabbas av det Marx kallade för alienation Men som sagt, hur ser det ut idag tycker du? Idag har vi till och med muf:are som inte anser sig ha råd att gå på någon av sina roliga muf-fester eller lever på falukorv hemma hos sin ensamstående morsa och måste klä sig i trasor ( :D). På det hela taget tycker jag därför att när man snackar klasser borde utgå från arbetarklassen som fattig snarare än som arbetande.
Bolio:
1. Hur tillämpar du Marx och Engels på din politiska agenda och ideologi?
2. Hur resonerar du kring deras idéers tillämpbarhet på dagens samhälle?
daggermoon
2006-05-04, 14:30
Om ett samhällssystem strävar efter att alla ska ha exkakt samma tillgångar, alla äger allt tillsammans; vad är det då för skillnad på att klippsa gräsmattan i parken eller utveckla rymdraketer? Vad motiverar den längre utbildningen och arbetsmödan? (JA det är jobbigare att utveckla rymdraketer) Resultatet blir troligtvis att man får en väldigt massa gräsklippare.
Jag tror det finns ganska många som skulle tycka att både att studera och att utveckla rymdraketer är roligare än att klippa gräs. Speciellt om det är dåligt väder ;) .
Bra inlägg. Jag kan alldeles säkert ännu mindre om Marxism, så måste då fråga om det enligt dess ekonomiska teori är någon skillnad på produkter av fysiskt arbete och produkter av intellektuellt arbete? (ie, kreativt arbete). Existerar inte fortfarande den här relationen mellan folk som skapar produkter och folk som kapitaliserar på andras produkter, och har inte intellektuellt arbete ungefär samma egenskaper ekonomiskt som fysiskt arbete?
Mycket intressant fråga! Immateriellt arbete följer samma kapitalistiska grundprinciper som det traditionella materiella arbetet fast på ett lite annorlunda sätt. Här (http://www.motkraft.net/index.php?view=text&id=251) har du en bra länk kring det!
Förutom de staterna du räknat upp har du ju Vietnam där kommunism faktiskt funkar av någon outgrundlig anledning.
Inte Marx definition av kommunismen i alla fall. I själva verket är nog det som bedrivs där så långt ifrån den som man kan komma.
Nordkorea är skräckexemplet och Kina är lite smålustigt, en fruktad och stark marknadsekonomi undet ett kommuniststyre.
Inte är det något Marx-inspirerat som bedrivs i Kina. Det är kapitalism. Alltså är det lite konstigt att prata om ett "kommuniststyre" i Kina. Fast å andra sidan kan väl kommunism betyda en miljard olika saker. Det som är säkert är dock att Marx definition av ordet inte har någonting att göra med den kinesiska statsmaktens.
men det mest ruttna i Marx teori är väl den skadliga alienation som skulle drabba kapitalistpampen när denne förlorar närheten till sin produkt och tjänar oskäligt mycket pengar (kommer inte ihåg hur det beskrevs egentligen) på de andras bekostnad som alltså skulle leda till olycka, vilket må så vara, men vad är Marx för filosof som ser lyckan som väsentlig i livet, alla vet väl att det enda som räknas är viljan till makt? :D En jävla massa pengar ska man ha, inte för att man blir lyckligare för det, men mäktigare. Jag har aldrig upplevt alienation hos pampar (har ni?), skulle de ligga hemma och gråta över sina pengar på kvällarna? men kanske bara jag som grovt missuppfattat något....
Du har både missuppfattat Marx och Nietzsche.
Att alla är lika värda och att alla ska ha det lika ? är det inte det ?
Nej, det är det inte.
Problemet jag ser med Marx är att den inte tillåter en cynisk bild av människans natur: dvs. vi är alla egoister. Man (generellt) vill vara bättre än andra. Man vill sprida sina egna gener vidare, innan man hjälper någon annan. Man vill inte jobba (läs plugga) i 10 år för att få samma lön som någon som inte pluggat 10 år och vänder hamburgare.
Man vill vara unik, och unik innebär olika, och olika är mer eller mindre oundviklingen olika värda i praktiken. Man gillar sådana som är mer lik än själv än andra som är olika.
Man tycker om makt, vilket har bevisats ganska bra i Kina, Soviet, Cuba, där ledarna inte ger makten tillbaka till proletärerna, man kan dock försvara det med att regeringarna inte kommit till den punkten än där det är möjligt. Men jag tror ju att det aldrig skulle komma...
Sen håller jag ju med tidigare talare angående ekonomiska faktorer.
Det största problemet är nog att du inte har den minsta susningen om vad Marx skrev om egentligen. Marx trodde inte ens att altruism existerande; han utgick från att alla var egoistiska.
Kort inlägg, då jag har lektion snart.
Jag har inte läst mycket, och jag är ingen expert, men mina åsikter har väl kanske värde för någon.
Precis som andra sagt så grundar väl ideologierna på att många är starka, och att ensam inte är det. Att arbetarklassen ska kunna styra över de få starka. Dock så är ju arbetarklassen inte kvar längre, iallafall inte i samma utsträckning som den var för, tja, hundra år sedan.
Att grunda sin ideologi på att alla människor är likadana när man redan i liten ålder märker att alla har olika färdigheter och mål i livet, tycker jag är dumt.
Jag tycker att det är skrämmande att du är med i en politisk rörelse. Borde man inte kunna lite politik då?
1. Nej, ideologin grundar sig inte på att många är starka eller att ensam inte är det.
2. Är kapitalister starka? Jag ser mig omkring och finner att de dummaste och svagaste människorna också är dem som äger mest kapital.
3. Marxismen handlar inte om att proletariatet skall styra över bourgeoisin. Marxismen handlar om att upplösa den politiska ekonomin och i och med den upplösning de två samhällsklasser som har verkat inom den, dvs. proletariat och bourgeoisi.
4. Proletariatet (arbetarklassen) finns idag i ännu högre utsträckning än för hundra år sedan.
5. Vem har grundat sin ideologi på att alla människor är likadana, lika mycket värda eller ens skall vara jämlika? Inte Marx i alla fall.
Många kommunister kallar sig för marxister, men få marxister kallar sig för kommunister.
Skillnaden ligger i den efter revolutionära fasen där makten enligt modern betydelse av kommunismen (efter sovjet) tillfaller en grupp elit som i sin tur utbildar massorna och gör de medvetna om kommunismens anda, ekonomiska system, politisk styre och blir redo att ta makten. Men det svåra är, när en elit har makten, släpper de aldrig taget.
Kommunism är ett begrepp som Marx själv använde. Det är ingen vässensskillnad mellan kommunismen och marxismen utöver det att marxismen innefattar mer än enbart kommunism. Jag "är" inte marxist eller kommunist (eller något annat för den delen), men jag gillar Marx och hans idéer om kommunism betydligt mer än jag gillar t.ex. Locke, Hume, Nozik eller Rand och deras kapitalistiska eller liberala idéer.
På det hela taget tycker jag därför att när man snackar klasser borde utgå från arbetarklassen som fattig snarare än som arbetande.
Det kan man göra. Men då har man förstått precis noll av vad Marx försökte säga.
Absinteh
2006-05-09, 06:57
Får jag bara göra ett instick om vad som fått min syn på Marx/kommunism att ändras.
Jo det var nämligen så att jag hade en Lättländsk utbytesstudent hemma hos mig. Vi började prata om "Sovjuse" som de kallar det.
Jag tog upp att det finns kommunister i Sverige, själv har jag väll nästan varit en av dem. Som väntat började han skratta lite, och säger: I can't understand, how stupid, they have good country here, and they want it like Sovjuse, Stupid.
Samma sak hörde jag på radion, en gammal tant som kom från Östblocket. Hon var också mäkta upprörd över att det finns folk som kämpar för det hon kämpade så bittert över att komma ifrån. Personen i fråga kände sig hotad av vänsterrörelserna och tyckte det var mäkta underligt frammförallt varför de strävade efter detta.
Så detta har fått mig att tänka lite.
Min inledande fråga blir då, rent spontant: Vad vet ni om Karl Marx och hans teorier?
Jag redogjorde för nåt år sen för några punkter där jag menar att Marx har rent fel, men då avfärdade du mig med ord om bitter, ressentiment och att jag skulle komma tillbaka påläst. Ska leta lite i arkivet och se om inlägget finns kvar.
Marx värdelära haltar, kraftigt. Det förtar mycket av vad han säger i övrigt, jag kan inte ta en man på allvar när han på fullt allvar menar att värdet av all produktion är en funktion endast av antalet arbetstimmar nedlagt i den och att detta inte går att förändra med teknisk innovation.
I teorin kanske det låter bra men i praktiken är det omöjligt !Vanlig missuppfattning. Även i teorin låter det skitdumt.
Jag redogjorde för nåt år sen för några punkter där jag menar att Marx har rent fel, men då avfärdade du mig med ord om bitter, ressentiment och att jag skulle komma tillbaka påläst. Ska leta lite i arkivet och se om inlägget finns kvar.
Marx värdelära haltar, kraftigt. Det förtar mycket av vad han säger i övrigt, jag kan inte ta en man på allvar när han på fullt allvar menar att värdet av all produktion är en funktion endast av antalet arbetstimmar nedlagt i den och att detta inte går att förändra med teknisk innovation.
Var säger han det? Inte i Das Kapital i alla fall.
Var säger han det? Inte i Das Kapital i alla fall.
Vad går värdeläran ut på enligt dig då? Var i vilken av Marx' böcker kan vi läsa om den?
Jag redogjorde för nåt år sen för några punkter där jag menar att Marx har rent fel, men då avfärdade du mig med ord om bitter, ressentiment och att jag skulle komma tillbaka påläst. Ska leta lite i arkivet och se om inlägget finns kvar.
Marx värdelära haltar, kraftigt. Det förtar mycket av vad han säger i övrigt, jag kan inte ta en man på allvar när han på fullt allvar menar att värdet av all produktion är en funktion endast av antalet arbetstimmar nedlagt i den och att detta inte går att förändra med teknisk innovation.
Men vari ligger det stora felet i det? Det enda felet jag kan se är att han utgår ifrån att innovationstakten inte är densamma för alla. Givet samma innovationstakt och därmed effektivitetsförbättring så har han ju rätt.
Men vari ligger det stora felet i det? Det enda felet jag kan se är att han utgår ifrån att innovationstakten inte är densamma för alla. Givet samma innovationstakt och därmed effektivitetsförbättring så har han ju rätt.
Det har du och jag diskuterat tidigare, detta är ett utdrag av vad jag skrev då. Hela diskussionen finns ungefär här (http://www.kolozzeum.com/kolozzeum/showthread.php?t=41060&page=24&highlight=v%E4rdel%E4ra).
Hans huvudpoäng är ändå att trots den hastighet eller styrka som en maskin bidrar med så tillför den inte något extra värde, utöver värdet av den arbetskraft den ersätter, till produkten.
Om den sedan är automatisk eller i varierande utsträckning måste övervakas av en arbetare har ingen betydelse för detta värde utan det väsentliga är förhållandet mellan lönen till de arbetare den ersätter och kostnaden för inköp och drift av maskinen. Detta förhållande menar Marx är konstant, alltså att medräknat alla arbetare som ingår i tillverkning och underhåll av en maskin så är ingenting direkt vunnet av dess användning, alla dessa arbetare kunde om de istället arbetat med produktion av samma vara som maskinen de byggt är ämnad för framställa motsvarande mängd.
Detta lämnar helt enkelt inget utrymme för friställda arbetare såtillvida att inte produktionen av varan gått ned.
Santiago
2006-05-09, 18:41
Vad är det kommunismen och marxismen går ut på då? Någon som vet det? :-)
Den privata äganderättens avskaffande tror jag var det närmaste som Marx någonsin kom till en kortfattad definition. Marxismens kärna, som jag ser det, handlar om vilka krafter (klasser om man så vill) i samhället som bör ha makten över produktionen. De som arbetar på en fabrik bör äga den, typ...
Om man håller sig till denna, begränsade definition, så skulle jag nog nästan kunna kalla mig marxist... Lite utspädd marxism tror jag vore bra för vår värld...
Vad går värdeläran ut på enligt dig då? Var i vilken av Marx' böcker kan vi läsa om den?
Bärs! Innan vi tar den diskussionen vill jag välkomna dig tillbaka och fråga varför du inte svarat i vår lilla tråd kring Nietzsche och kristendom. Blir den diskussionen inte av?
Bärs! Innan vi tar den diskussionen vill jag välkomna dig tillbaka och fråga varför du inte svarat i vår lilla tråd kring Nietzsche och kristendom. Blir den diskussionen inte av?
Klart den blir av. Varför skulle den inte?
Jag hävdar att Marx hävdar att en varas bytesvärde är en funktion av mängden arbete som lagts ned på den. Så brukar en del av hans värdelära återges.
För övrigt var Marx:
Socialist. Han ville socialisera produktionsmedlen med allt vad det innebär för samhällsekonomin.
Antidemokrat. Han eftersträvade explicit diktatur som samhällsmodell.
Ateist. All religion var konkurrenter till hans egen lära. Följaktligen måste religion förtryckas.
Våldsideolog. Han förespåkade våldet som politisk metod.
Usel ekonomiteoretiker. Kapitalet var hopplöst föråldrad redan när den kom ut. Endast första bandet lyckades han ge ut under sin livstid.
Följaktligen torde Marx' beundrare var socialister, antidemokrater, religionshatare, våldsutövare samt okunniga i ekonomi. Detta verkar stämma rätt väl när man ser vilka som tillämpat och försöker tillämpa hans läror under 1900- och 2000-talet.
Klart den blir av. Varför skulle den inte?
Ptja, du försvann ett bra tag där och jag blev naturligtvis orolig. :em:
Jag hävdar att Marx hävdar att en varas bytesvärde är en funktion av mängden arbete som lagts ned på den. Så brukar en del av hans värdelära återges.
Först och främst: Var skriver han det?
Socialist. Han ville socialisera produktionsmedlen med allt vad det innebär för samhällsekonomin.
Fast då var han ju kapitalist och liberal också. Han såg även kapitalismen som ett steg i riktningen kommunism.
Antidemokrat. Han eftersträvade explicit diktatur som samhällsmodell.
Källa på det? :)
Ateist. All religion var konkurrenter till hans egen lära. Följaktligen måste religion förtryckas.
Var skriver eller antyder han att "all religion" var konkurrenter till hans egen lära? Och var skriver eller antyder han att religion måste förtryckas? Och vad menar du med förtryck?
Våldsideolog. Han förespåkade våldet som politisk metod.
Och felet i det skulle ligga i...?
Usel ekonomiteoretiker. Kapitalet var hopplöst föråldrad redan när den kom ut. Endast första bandet lyckades han ge ut under sin livstid.
Du får gärna förklara på vilket sätt han var "usel". Självklart räknade han fel på flera punkter, men "usel" känns lite konstigt. Var Smith och Ricardo också usla? Är Rand och Nozick också usla?
Följaktligen torde Marx' beundrare var socialister, antidemokrater, religionshatare, våldsutövare samt okunniga i ekonomi. Detta verkar stämma rätt väl när man ser vilka som tillämpat och försöker tillämpa hans läror under 1900- och 2000-talet.
Jag beundrar Marx, men jag är inte socialist eller religionshatare. Det andra är jag nog. Men den stora frågan är varför det måste innebära att man köper precis allt en snubbe för 150 år sedan skrev, bara för att man gillar några saker eller själva grundkonceptet?
Har inte heller läst särskilt mycket...
Men de menade väl att samhället genom historien går igenom olika faser.
Slaveri -> feodalism -> kapitalism osv.
Kapitalismen ska ersättas av proletariatets diktatur, dvs arbetarmakt.
Den här fasen ska sen övergå i kommunism, dvs det klasslösa samhället.
Det enda jag tycker är intressant med Marx är hans alienationsteorier.
Men kommunismen är dömd att misslyckas. För att citera Dr. Alban: "Det är inte effektivt".
Marx presenterar sin värdelära i en bok som heter Kapitalet, och som kom ut på 1800-talet. Så här sammanfattas bytesvärdet i en bok om marxism:
"En varas bytesvärde bestäms alltså av den mängd socialt nödvändigt arbete som gått åt vid dess framställning och där det kvalificerade arbetet betraktas som en multipel av det okvalificerade, multiplicerat med en mer eller mindre mätbar storhet.
Detta är hjärtpunkten i den marxistiska värdeteorin och grunden för all marxistisk ekonomisk teori i allmänhet. På samma sätt bildar teorin om det sociala överskottet och merarbetet som vi talade om i början av denna översikt, grunden för hela den marxistiska sociologin och den bro som sammanbinder Marx' sociologiska och historiska analys, hans teori om samhällets och klassers utveckling i allmänhet med den marxistiska ekonomiska teorin, eller mer exakt med analysen av de förkapitalistiska, kapitalistiska och efterkapitalistiska marknadssamhällena."
http://www.socialistiskapartiet.se/arkiv/mandel_ekonomi.htm#Heading8
Hela marxismens ekonomiska komponent är alltså baserat på ett stort missförstånd. Därav min beskrivning av Marx som ekonomiteoretiker som usel.
I Kritik av Gothaprogrammet läser vi följande om diktaturens nödvändighet:
"Mellan det kapitalistiska och det kommunistiska samhället ligger perioden av det enas revolutionära omvandling i det andra. Mot det svarar också en politisk övergångsperiod under vilken staten inte kan vara något annat än proletariatets revolutionära diktatur."
http://marxists.org/svenska/mforum/bokarkiv/0005.htm
I Om judefrågan kan vi läsa om Marx syn på staten och religionen:
"Men det står klart: i tider, då den politiska staten våldsamt bryter fram ur det borgerliga samhället och då den mänskliga självbefrielsen under den politiska självbefrielsens täckmantel har att nå sin fullkomning, så kan och måste staten gå så långt som till att ödelägga, till att förinta religionen, men bara på samma sätt som den förfar för att avskaffa privategendomen, genom förtryck, genom konfiskation, genom progressiva skatter, eller för att beröva någon livet, genom giljotinen."
http://marxists.org/svenska/marx/1843/01-d002.htm#h1
Skrämmande tydig överensstämmelse mellan Marx skrifter och hur det sedan gick i praktiken alltså. Ekonomisk kollaps, massvält, varubrist, brutal religionsföföljelse, revolutionärt våld samt totalitär diktatur har utmärkt de kommunistiska staterna, och vi ser hur allting kan härledas ur Marx' egna ord. Till listan av epitet kan vi väl också addera han var rasist och antisemit. Källa på det?
Och detta grundar författaren till denna bok på vadå? Din kritik av Marx värdelära måste väl ändå onekligen utgå från vad Marx själv skrev och inte hur en författare tolkade honom? Jag ställer mig själv kritisk till flera av hans teorier, bl.a. att reallönerna skulle sjunka, men vad exakt är det i Marx värdelära som du motsätter dig? Varför är det han skriver fel? Notera att jag inte redan på förhand säger att du har fel. Isåfall skulle jag inte diskuterat med dig. Men jag vill gärna få det förklarat för mig på ett enkelt språk vilka av hans (och naturligtvis andras också, men i det här fallet hans) teorier som var felaktiga, och förhoppningsvis få dem ersatta för mig med bättre och riktigare teorier. Så vad är det Marx har missförstått och var kan man finna dessa missförstånd?
Angående proletariatets diktatur så har vi ju faktiskt haft den diskussionen förr. Men vi kan ta den igen - den är intressant och viktig. Är inte majoritetens diktatur detsamma som demokrati, om man utgår från att ordet "diktatur" (enligt wikipedia.org) betydde ungefär "herravälde" på Marx' tid? Är inte majoritetens (proletariatets) herravälde detsamma som demokrati tycker du? Om inte, så vilken är din definition av demokrati?
Jag förstod inte riktigt stycket du citerade ur Om Judefrågan; handlar det om hur han vill att staten skall vara eller hur han anser att den borgerliga staten fungerar?
För övrigt måste jag också citera ett stycke. Detta citeras från förordet till boken Till kritiken av den politiska ekonomin.
En samhällsformation går aldrig under, innan alla produktivkrafter utvecklats för vilka den har tillräckligt spelrum, och nya, högre produktionsförhållanden uppträder aldrig, förrän deras materiella existensbetingelser mognat i det gamla samhällets eget sköte. Därför ställer sig mänskligheten alltid blott sådana uppgifter, som den kan lösa, ty närmare betraktat skall det ständigt visa sig, att själva uppgiften endast uppkommer, där de materiella betingelserna för dess lösande redan är förhanden eller åtminstone befinner sig i processen av sitt vardande.
Anser du att de hittillsvarande sk. kommunisterna har gått efter denna marxistiska princip? Sovjet var ju inte ens industrialiserat när Lenin genomförde sin oktoberrevolution. Var det inte kapitalism som rådde i Sovjet? Hade man avskaffat lönearbetet och bytesvärdet på det sättet som Marx menade att man skulle göra innan man kunde kalla samhällsformen för kommunism?
Castro är först ut att försöka verka intellektuell:
Självklart kan vi alla lära oss och ta till oss en del av vad Marx och Engels gett mänskligheten i fråga om samhällssyn. Jag tänker då främst på solidariteten osv, men jag anser att Marxismen och dess teorier om klass-samhället med arbetarklassen som skulle utgöra den stora skaran inte är förenlig med verkligheten i dagens västvärld. Vi har ju nämligen knappt någon arbetarklass kvar här i Sverige. Den stora skaran (proletariatet) består ju för bövelen bara av medelklass idag. Har hört siffror om cirka 80 procent (ej säker på källa)! De enklare arbetarjobben tas mer och mer över av maskiner och robotar och kvar kommer snart bara att finnas en massa kreativa yrken. Så man kan nog lugnt säga att ett proletärt styre aldrig riktigt fått testas eller kommer att testas på lång tid framöver. Vi lever i en annan värld idag än när Marxismen växte fram och vi har helt andra klasser. Därför behövs en ny politisk ideologi. I min mening en ideologi som tar vara på individens styrkor och kvaliteter och låter denne att utöva sin kreativa förmåga. Marxismen är att dra för många människor över en kamm och gör att inget blir tillräckligt eftersträvansvärt.
Just my 2 cents, men jag är inte alls så inläst på Marxismen.
Orkar inte ens gå in på de gamla kommuniststaterna. Jejje, fin tanke (dravel), men det funkar inte för människan är inte så godhjärtad och oegoistisk som man kanske vill tro.
Marx beskrev just det du skriver om, nämligen att maskiner effektiviseras (dvs. produktivkrafterna framåtskrider) på ett aldrig tidigare skådat sätt under kapitalismen. Problemet, menar Marx, är kapitalismen inneboende motsättning, att den tekniska utvecklingen som borde befria människor tvärtom leder till ökad utsugning. Marx har rätt på ett plan men avgörande fel på ett annat. Det är sant att kapitalkoncentrationen idag är mycket stor och trots eskalerande produktivkrafter blir människor utbrända, arbetslösa och den globala fattigdomen är enorm. Marx antog dock att produktivkrafterna skulle spränga det rådande systemet och att ekonomiska kriser skulle äta upp den ineffektiva kapitalismen och fattigdomen bland arbetarklassen skulle väcka massorna. Istället har fackförbunden och den reformistiska socialismen skapat en motmakt mot "den härskande kapitalistklassen" och därmed kunnat ta en fajt om de gemensamt skapade värdet inom kapitalismens ramar. Marx något deterministiska utvecklingsschema förutspådde en nedåtgående spiral för kapitalismen som, mer eller mindre, innebar att den per automatik skulle hamna på historiens soptipp.
Dels skulle den härskande klassens snäva vinstintressen aldrig kunna utnyttja den nya tekniskens potential (vilket kan idag kan sägas var ett felaktigt antagande) och krav på ständigt höjda vinster skulle tvinga ner arbetarnas löner vilket skulle minska köpkraften vilket skulle skapa ökade krav på sänkta löner etc. etc. (Marx kallade det för profitkvotens fallande tendens) vilket till sist skulle få den kortsiktiga och motsägelsefulla kapitalismen att haverera.
För att sammanfatta en något rörig textmassa:
1. Marx underskattade kapitalismens dynamik och förmåga att utnyttja och ta vara på förbättrade produktionsmedel.
2. Marx hade en för stel syn på utvecklingen och underskattade arbetarrörelsens spelrum inom kapitalismens ramar. Läs till exempel Marx och Engels 10-punktsprogram i det kommunistiska manifestet, det mesta har socialdemokratin redan lyckats genomföra utan någon revolution.
3. Marx underskattade riskerna med en för stark statsmakt där stat och parti flyter samman. Efter det brutala nedkämpandet av Pariskommunen drog Marx och Engels slutsatsen att proletariatets diktatur måste försvara framgångarna mot den gamla härskarklassen. När anarkisterna pekade på riskerna med det utbrast Engels: "Har dessa herrar någonsin skådat en revolution?". Tyvärr visar senare revolutionserfarenheter att anarkisterna hade rätt.
Manifestets 10-punktsprogram från 1848:
För de utvecklade länderna skall dock tämligen allmänt följande kunna komma till användning:
Jordegendomens expropriering och jordräntans användning till statsutgifter.
Stark progressiv beskattning.
Arvsrättens avskaffande.
Konfiskation av alla emigranters och rebellers egendom.
Kreditens centralisering i statens händer genom en nationalbank med statskapital och uteslutande monopol.
Centralisering av transportväsendet i statens händer.
Utökande av nationalfabriker, produktionsinstrument, uppodling och förbättring av jorden efter en samhällelig plan.
Lika arbetstvång för alla, upprättande av industriella arméer, särskilt för åkerbruket.
Förenande av jordbruks- och industridriften; åtgärder för att så småningom utplåna skillnaden mellan stad och landsbygd.
Offentlig och kostnadsfri uppfostran av alla barn. Avskaffande av fabriksarbetet för barn i dess nuvarande form. Uppfostrans förenande med den materiella produktionen o s v.
Marx presenterar sin värdelära i en bok som heter Kapitalet, och som kom ut på 1800-talet. Så här sammanfattas bytesvärdet i en bok om marxism:
"En varas bytesvärde bestäms alltså av den mängd socialt nödvändigt arbete som gått åt vid dess framställning och där det kvalificerade arbetet betraktas som en multipel av det okvalificerade, multiplicerat med en mer eller mindre mätbar storhet.
Detta är hjärtpunkten i den marxistiska värdeteorin och grunden för all marxistisk ekonomisk teori i allmänhet. På samma sätt bildar teorin om det sociala överskottet och merarbetet som vi talade om i början av denna översikt, grunden för hela den marxistiska sociologin och den bro som sammanbinder Marx' sociologiska och historiska analys, hans teori om samhällets och klassers utveckling i allmänhet med den marxistiska ekonomiska teorin, eller mer exakt med analysen av de förkapitalistiska, kapitalistiska och efterkapitalistiska marknadssamhällena."
http://www.socialistiskapartiet.se/arkiv/mandel_ekonomi.htm#Heading8
Hela marxismens ekonomiska komponent är alltså baserat på ett stort missförstånd. Därav min beskrivning av Marx som ekonomiteoretiker som usel.
I Kritik av Gothaprogrammet läser vi följande om diktaturens nödvändighet:
"Mellan det kapitalistiska och det kommunistiska samhället ligger perioden av det enas revolutionära omvandling i det andra. Mot det svarar också en politisk övergångsperiod under vilken staten inte kan vara något annat än proletariatets revolutionära diktatur."
http://marxists.org/svenska/mforum/bokarkiv/0005.htm
I Om judefrågan kan vi läsa om Marx syn på staten och religionen:
"Men det står klart: i tider, då den politiska staten våldsamt bryter fram ur det borgerliga samhället och då den mänskliga självbefrielsen under den politiska självbefrielsens täckmantel har att nå sin fullkomning, så kan och måste staten gå så långt som till att ödelägga, till att förinta religionen, men bara på samma sätt som den förfar för att avskaffa privategendomen, genom förtryck, genom konfiskation, genom progressiva skatter, eller för att beröva någon livet, genom giljotinen."
http://marxists.org/svenska/marx/1843/01-d002.htm#h1
Skrämmande tydig överensstämmelse mellan Marx skrifter och hur det sedan gick i praktiken alltså. Ekonomisk kollaps, massvält, varubrist, brutal religionsföföljelse, revolutionärt våld samt totalitär diktatur har utmärkt de kommunistiska staterna, och vi ser hur allting kan härledas ur Marx' egna ord. Till listan av epitet kan vi väl också addera han var rasist och antisemit. Källa på det?
Det finns all anledning att kritisera värdeläran men det är absurt att säga att hela den marixistiska ekonomiska teorin skulle vara ett missförstånd för det.
När det gäller citatet om proletariatets diktatur ska det sättas i sitt sammanhang. Marx såg alla klassamhällen som den härskande klassens diktatur, något som inte var en särskilt tokig beskrivning av den did Marx själv levde i och ständigt tvingas fly undan polisen, får sina åsikters skull. Proletariatets diktatur enligt Marx ska tolkas som ett samhälle där arbetarklassen, det stora folkflertalet är den härskande klassen i motsats till kapitalets diktatur där en liten förmögen grupp sitter på makten.
Angående religionen så finns det uttalanden där Marx förbehållslöst försvarar religionsfriheten. I Francis Wheens omfattande bifografi om Marx' återges följande citat från en intervju 1879:
"We know, that violent measures against religion are nonsense; but this is an opinion: as socialism grows, Religion Will Disappear. Its disappearance must be done by social development, in which education must play a part."
Dina bitar andas typisk Contra-journalistik (varifrån du antagligen har klippt och klistrat) där man hittar några citat och bitar och sen skriver en allmän hatartikel som avfärdar ett omfattande arbete med både styrkor och svagheter. Föga givande.
Dumleman
2006-05-11, 18:52
Marx har rätt på ett plan men avgörande fel på ett annat. Det är sant att kapitalkoncentrationen idag är mycket stor och trots eskalerande produktivkrafter blir människor utbrända, arbetslösa och den globala fattigdomen är enorm. Marx antog dock att produktivkrafterna skulle spränga det rådande systemet och att ekonomiska kriser skulle äta upp den ineffektiva kapitalismen och fattigdomen bland arbetarklassen skulle väcka massorna. Istället har fackförbunden och den reformistiska socialismen skapat en motmakt mot "den härskande kapitalistklassen" och därmed kunnat ta en fajt om de gemensamt skapade värdet inom kapitalismens ramar. Marx något deterministiska utvecklingsschema förutspådde en nedåtgående spiral för kapitalismen som, mer eller mindre, innebar att den per automatik skulle hamna på historiens soptipp.
Han angav aldrig när kapitalismen skulle hamna på soptippen så bara för att den inte hamnade där år 2006 så betyder det inte att han har fel.
userfriendly
2006-05-11, 19:33
Jag tycker att Marx ideer är bra. De har verkligen satt sina spår.
Jag tror dock inte att kvinnofrågen är en klassfråga. Att klasserna jämnas ut betyder inte att det blir jämställt mellan könen. Inte heller tror jag att rasismen försvinner
RajtanTajtan
2006-05-11, 19:36
Jag tycker Marx har godare burgare än Burger King. Så jag har inget ont att säga om Marx.
Till er puckon som i PM ondgör er över att vi tillåter en medlem kalla sig Castro - ge er för helvete! Snubben heter så...
Herregud!
allan
Mycket intressant fråga! Immateriellt arbete följer samma kapitalistiska grundprinciper som det traditionella materiella arbetet fast på ett lite annorlunda sätt. Här har du en bra länk kring det!
Tung text, önskar att jag var lite mer införlivad i ekonomifackspråket, men vad jag förstod så beskrev den immateriellt arbete som ett tvåvägssamspel mellan individen och det (samhällets) kollektiva medvetande som den är en del av, där konsumtion och produktion smälter samman, eller egentligen är samma process.
Tycker också att det i många fall är lite konstigt att tala om eller (ekonomiskt) behandla kreativt arbete som någon enskild individs produkt, när dennes tankar är en produkt av både hans grundläggande mentala disposition, och de intryck han hämtar utifrån, där alla uttryck för andras tankar som han någonsin har tagit del av ingår. Historiskt har väl både storleken och kvaliteten på samhällets kollektiva medvetande bestämts av hur vidsträckt och fritt information kan flöda i alla riktningar inom samhället. Kapitalisering på information har gynnat detta kreativa flöde tidigare (t ex skivbranschen med massdistribution av musik på cd), men om det stämmer som artikeln påstår att det enda sättet som man idag kan kapitalisera på immateriellt arbete är genom att begränsa flödet, är det fortfarande önskvärt?
Hur löser ett planekonomiskt land handelsbalansen när man måste importera t.ex. olja och inte har ett skit att exportera: via valutareserven eller upplåning utomlands? Vad händer då med statsskulden efter 100 år av planekonomi?
Till er puckon som i PM ondgör er över att vi tillåter en medlem kalla sig Castro - ge er för helvete! Snubben heter så...
haha.
Hur löser ett planekonomiskt land handelsbalansen när man måste importera t.ex. olja och inte har ett skit att exportera: via valutareserven eller upplåning utomlands? Vad händer då med statsskulden efter 100 år av planekonomi?
Om vi antar att ditt exempelland är en öppen ekonomi, vilket en strikt planekonomi antagligen inte bör vara för att planen ska fungera, så är det inget som säger att det inte har något att exportera. Bytesbalansunderskott kan drabba alla länder oavsett styre, USA har idag ett enormt underskott och det är ingen planekonomi.
Som sagt kommer nog en ideal(!) planekonomi vara helt sluten vad gäller både handel och valutamarknad (vilket också är en sorts handel) så det finns ingen bytesbalans att mäta.
Om vi antar att ditt exempelland är en öppen ekonomi, vilket en strikt planekonomi antagligen inte bör vara för att planen ska fungera, så är det inget som säger att det inte har något att exportera. Bytesbalansunderskott kan drabba alla länder oavsett styre, USA har idag ett enormt underskott och det är ingen planekonomi.
Som sagt kommer nog en ideal(!) planekonomi vara helt sluten vad gäller både handel och valutamarknad (vilket också är en sorts handel) så det finns ingen bytesbalans att mäta.
Ingen öppen ekonomi säger du, men hur skulle det kunna vara möjligt? vill man leva och skapa värde i en sluten och protektionistisk ekonomi? Har man något annat val än frihandel i och med globaliseringen? På frihandel.nu finns ganska många rapporter som visar hur ruttna u-länder utvecklats till det bättre genom utrikeshandel.
Jag förstår verkligen inte att det inte skulle finnas någon bytesbalans att mäta, det är ett fåtal om några, länder idag som är totalt oberoende av resten av världen. Ta olja som ex. (det finns säkert exempel inom andra sorters naturresurser men dessa har jag tyvärr ingen koll på) Olja finns endast i ett fåtal länder: USA, Kanada, Ryssland, medlemsländerna i OPEC (http://sv.wikipedia.org/wiki/OPEC) åsse en del andra länder som jag inte orkar leta eller räkna upp. Ska något av de många länder som inte tillhör dessa köra igång en planekonomi samtidigt som man vill ha bensindrivna bilar går det sålunda åt helvete om man inte i femårsplanerna (eller hur långa man nu bestämmer dem till) räknar med en viss export, och dessa beräkningar måste ju bli ett hokuspokus utan dess like, för du ska alltså planera vad alla andra länder vill handla av dig när dessa länder likaväl kan välja att handla med vilket annat land som helst i världen.
Jo jag vet att USA har ett fruktat bytesbalansunderskott. Min djupsinniga analys säger att det beror på att importvärdet överstiger exportvärdet :D, vilket jag tror kommer ske i en planekonomisk stat.
Jag tycker personligen att marxismen fungerar alldeles utmärkt i praktiken, den är designad för att vara ett analysverktyg för att förstå tillvaron och därigenom kunna förändra den, inte någon ideologi som bestämmer hur samhället ska se ut.
(ovanstående är formulerat på ett annat forum, men bra!).
Att ha en marxistisk historiesyn eller världsuppfattning kan t o m kombineras med andra idelogier. Mycket av det Marx förutspådde - t ex att kapitalismen genom sin rovlystenhet skulle provocera arbetarklassen till revolt - skedde ju bara enstaka gånger. Istället kidnappades revolutionen av mathungrigt folk.
Dessutom kan man inte analysera Marx utan att ta hänsyn till den värld han levde i - vilket han också redogör för i t ex Kapitalet. Världen, och särskilt den tidigkapitalistiska, var en mer svartvit plats och utsugning och rovdrift mer legio än vi kanske kan föreställa oss idag.
Wigforss sa nån gång att om inte Marx hade skrivit Kapitalet hade nån annan gjort det (det intellektuella Europa var inte alls neutralt i den här frågan; och det var fler än just Marx och Engels som intresserade sig för frågorna), och det stämmer säkert.
Jag är alldeles övertygad om att marxismen som analysmetod bidragit till framväxten av en mer humanistisk klass av kapitalägare, och inte av skräck för revolutionen, utan för att man faktiskt ser människor som människor.
Motsatsförhållandet - en rå oreglerad kapitalism - har hittills inte frambringat mer välfärd än elände nånstans, och på de platser där det prövats fullskaligt i modern tid - de gamla Sovjetstaterna - har den raskt placerats under restriktioner, eftersom kapitalismen som fenomen - inte som ideologi eftersom den inte är en ideologi - bara blir helt sjövild och svämmar över alla kanter.
Och sedan drabbas man av den backlash som man idag ser i Sydamerika, med en allt starkare reaktion mot den oförblommerade och okontrollerade kapitalismen vilket kommer att leda till ökat stöd för olika vänsterrörelser. Och allt detta är rätt självklart - bara man kan sin marxism!
allan
Mycket bra skrivet Allan! Jag håller dock inte med om att kapitalism i dagens svenska samhälle behöver vara fullt så hemskt ifall den är oreglerad (nyliberalism t.ex.). Men allt annat håller jag med om.
Motsatsförhållandet - en rå oreglerad kapitalism - har hittills inte frambringat mer välfärd än elände nånstans, och på de platser där det prövats fullskaligt i modern tid - de gamla Sovjetstaterna - har den raskt placerats under restriktioner, eftersom kapitalismen som fenomen - inte som ideologi eftersom den inte är en ideologi - bara blir helt sjövild och svämmar över alla kanter.
Och sedan drabbas man av den backlash som man idag ser i Sydamerika, med en allt starkare reaktion mot den oförblommerade och okontrollerade kapitalismen vilket kommer att leda till ökat stöd för olika vänsterrörelser. Och allt detta är rätt självklart - bara man kan sin marxism!
allan
Hur menar du att kapitalismen skulle "svämma över alla kanter"? Slänger du in några egna definitioner här som jag har missat? Personligen ser jag det bara som rätten att äga kapital och att ingå avtal med andra i en marknadsekonomi.
Det finns ingen liberal som propagerar för en helt oreglerad marknadsekonomi, tvärtom är vissa regleringar nödvändiga för att vårda den fria marknaden och skydda konkurrensen. För att jag ska kunna hänga med i ditt budskap får du skala ner det hela från stora svepande ordalag om Sydamerika och "de gamla "de gamla Sovjetstaterna" och ge konkreta exempel, eller åtminstone något konkret att bemöta i form av sakligt resonemang. Menar du att det var äganderätten som var orsaken till kaoset i dessa gamla Sovjetstater du talar om?
Det finns all anledning att kritisera värdeläran men det är absurt att säga att hela den marixistiska ekonomiska teorin skulle vara ett missförstånd för det.
När det gäller citatet om proletariatets diktatur ska det sättas i sitt sammanhang. Marx såg alla klassamhällen som den härskande klassens diktatur, något som inte var en särskilt tokig beskrivning av den did Marx själv levde i och ständigt tvingas fly undan polisen, får sina åsikters skull. Proletariatets diktatur enligt Marx ska tolkas som ett samhälle där arbetarklassen, det stora folkflertalet är den härskande klassen i motsats till kapitalets diktatur där en liten förmögen grupp sitter på makten.
Angående religionen så finns det uttalanden där Marx förbehållslöst försvarar religionsfriheten. I Francis Wheens omfattande bifografi om Marx' återges följande citat från en intervju 1879:
"We know, that violent measures against religion are nonsense; but this is an opinion: as socialism grows, Religion Will Disappear. Its disappearance must be done by social development, in which education must play a part."
Dina bitar andas typisk Contra-journalistik (varifrån du antagligen har klippt och klistrat) där man hittar några citat och bitar och sen skriver en allmän hatartikel som avfärdar ett omfattande arbete med både styrkor och svagheter. Föga givande.
Klippt och klistrat från Contra? Nej, jag har klippt och klistrat från Marx' egna texter. Tycker du mitt inlägg är hatiskt är det alltså Marx egen produktion du tycker är hatisk, vilket inte i och för sig är konstigt.
Om Marx skrivit Kapitalet i början av 1800-talet vore den en imponerande prestation. Nu är boken skriven under en lång tid av en person som självt hann se hur arbetarnas situation förbättrades under 1800-talet. En arbetare 1870 hade det bättre än en arbetare 1820, generellt sett. Marx' förutsägelse att klyftorna mellan klasserna skulle växa kom alltså på skam redan under hans livstid. Trots det närmar han sig sin stora ekonomiska forskargärning utgående från att hans hypotes om kapitalismen är korrekt. Han vet alltså på förhand att han skall få ett resultat som leder till att kapitalismen genererar ökande klassklyftor, och därför konstruerar han sin ekonomiska teori därefter. Och därför blev resultatet därefter: en gigantisk flopp.
Marx visste mycket väl vad demokrati och diktatur betydde. Skulle han ha eftersträvat en liberal demokrati som t.ex. den i USA skulle han ha skrivit det. Men faktum är att han uttryckligen tar avstånd från den liberala demokratin redan i Om judefrågan. I 1800-talets Europa var de flesta intellektuella borgerliga liberaler, ibland med moderiktiga socialistiska böjelser. De eftersträvade liberala rättig- och friheter samt demokrati, även inom ramen för bibehållen monarki. Inget av detta godkände Marx. När han skiver om diktatur är det inget annat än diktatur som avses, och vad är det som är så konstigt med det? Ponera att arbetarna i en tysk stat skulle ha tagit makten -säg 1855. Vad skulle de ha gjort? Gett tillbaka makten till monarken? Utlyst val och riskera att bli bortröstade, alternativt dela makten med borgarna? Nej, klart de skulle ha behållit makten och undantryckt oppositionen och följt de riktlinjer som bl.a. anges i manifestet, och sedan väntat på att förutsättningarna för det kommunistiska samhällets inträde skulle infinna sig - föutsatt att de var marxistiska arbetare förstås. Ett dylikt beteende kallas för att begå en statskupp (el. "revolution") och införa diktatur. Marxism helt enkelt.
Ditt citat är inget stöd alls för religionsfriheten. Det enda han säger, sent i livet, är att det inte är någon idé att våldsamt förfölja religionen för att få den att försvinna. Men så snällt av honom då. Men hur lyckas du få detta att bli ett "förbehållslöst försvar av religionsfriheten"? Skriver han någonstans i hela sin digra produktion att han ser religionsfriheten som något han respekterar och anser vara ytterst viktigt att försvara? Nej, tvärtom. Religionen är av ondo och måste bort, och som vi såg var han inte främmande för att staten själv förintar den. Faktum är att jag, när jag ser Marx säga "education must play a part", lätt kan se hur Marx' efterförljare använt dylika utsagor för att motivera ateistisk hjärntvätt i skolorna - vilket också varit legio i de marxistiska staterna.
Och detta grundar författaren till denna bok på vadå? Din kritik av Marx värdelära måste väl ändå onekligen utgå från vad Marx själv skrev och inte hur en författare tolkade honom? Jag ställer mig själv kritisk till flera av hans teorier, bl.a. att reallönerna skulle sjunka, men vad exakt är det i Marx värdelära som du motsätter dig? Varför är det han skriver fel? Notera att jag inte redan på förhand säger att du har fel. Isåfall skulle jag inte diskuterat med dig. Men jag vill gärna få det förklarat för mig på ett enkelt språk vilka av hans (och naturligtvis andras också, men i det här fallet hans) teorier som var felaktiga, och förhoppningsvis få dem ersatta för mig med bättre och riktigare teorier. Så vad är det Marx har missförstått och var kan man finna dessa missförstånd?
Angående proletariatets diktatur så har vi ju faktiskt haft den diskussionen förr. Men vi kan ta den igen - den är intressant och viktig. Är inte majoritetens diktatur detsamma som demokrati, om man utgår från att ordet "diktatur" (enligt wikipedia.org) betydde ungefär "herravälde" på Marx' tid? Är inte majoritetens (proletariatets) herravälde detsamma som demokrati tycker du? Om inte, så vilken är din definition av demokrati?
Jag förstod inte riktigt stycket du citerade ur Om Judefrågan; handlar det om hur han vill att staten skall vara eller hur han anser att den borgerliga staten fungerar?
För övrigt måste jag också citera ett stycke. Detta citeras från förordet till boken Till kritiken av den politiska ekonomin.
Anser du att de hittillsvarande sk. kommunisterna har gått efter denna marxistiska princip? Sovjet var ju inte ens industrialiserat när Lenin genomförde sin oktoberrevolution. Var det inte kapitalism som rådde i Sovjet? Hade man avskaffat lönearbetet och bytesvärdet på det sättet som Marx menade att man skulle göra innan man kunde kalla samhällsformen för kommunism?
Tänk om vi vänder på steken och ber dig definiera vad Marx menar med en varas bytesvärde. Jag ställde redan frågan tidigare vill jag minnas.
Med bytesvärde avses...
Angående diktatur se ovan.
I Om judefrågan talar han inte om en "borgerlig stat". Han talar om en kristen stat och en politisk stat. I den politiska staten som Marx uppfattade den råder liberala friheter, men detta blir för Marx blott den kristna statens fulländning! Det borgerliga samhället "bebor" den politiska staten och följaktligen trivs religionen än bättre i den politiska staten än i den kristna staten. Härvid åskådliggör han situationen genom att hänvisa till USA som är en politisk stat med en ytterst livskraftig religiositet. Det borgerliga samhällets politiska stat kan alltså omöjligvis vara ansvarig för en förintelsepolitik gentemot religionen eftersom den är den kristna statens fulländning.
Här är gängse definitioner på demokrati och diktatur från Marx egen livstid (Nordisk familjebok):
"Den
moderna demokratien är till sin natur medelbar,
.eller representativ, och hvilar på följande
grundsats: folket regerar sig sjelf genom sina
representanter, åt hvilka det öfverlemnar hela
statsförvaltningen. Tår tids demokrati utgör icke,
såsom den antika, en motsats till monarkien. Denna
hvilar nämligen på en demokratisk grundval, för så
vidt den del, som folket har i maktens utöfhing,
icke beror på börd, stånd eller förmögenhet. På
senare tiden har man med ordet demokrati ofta
betecknat ett sådant statsskick, genom hvilket det
politiska inflytandet är jämnt fördeladt t)land det
stora flertalet. Så har t. ex. Napoleon IILs nästan
absoluta välde blifvit kalladt demokratiskt. De, som
på detta sätt uppfatta demokratien, förbise likväl,
att det demokratiska styrelsesättet framför allt
hvilar derpå att folket verksamt ingriper i maktens
utöf-ning. Enligt Stuart Mills och Tocquevilles
uppfattning har den moderna demokratien särskildt
till uppgift att häfda minoriteternas rätt i
förhållande till majoriteten, att skydda friheten
mot jämnlikhetens förqväfvande inflytelse och att
hindra centralisationen från att krossa individerna" 1880.
Det är intressant att notera att demokrati redan på 1800-talet kunde användas fel, eller nyspråksaktigt.
"2. Ordet diktator i modern mening skiljer sig till
betydelsen i väsentlig mån från diktator i romersk. En
romersk diktator innehade en fullt laglig myndighet,
hvaremot den möderne står i alla afseenden utom lagen
- ej allenast så, att han ej är bunden af statens lag,
utan så, att sjelfva benämningen diktator är främmande
för alla moderna staters författningar. Senare tiders
diktaturer hafva oftast tillkommit genom en statskupp1
(Santa Anna), stundom på uppdrag af landet sjelf
(Cavaignac). En (fiktatur kan vara berättigad
och stundom nödvändig. Det kan nämligen gifvas
tillfällen, då den lagliga styrelsen - till följd af
otillräckligheten af de medel, som författningsenligt
stå henne till buds, eller emedan hon, naggad af
partierna, upptages af sjelfförsvar mot dem - saknar
kraft att tillämpa lagen i hela dess omfång samt är
ur stånd att rädda staten från undergång. Diktaturen
innebär kraft, oberoende af småintressens påtryckning
och frihet från hämmande formaliteter. Den är en
öfver-gående absolut makt. Derigenom skiljer den sig
från den absoluta monarkien, hvilken gör anspråk
på samt väcker föreställning om beständighet, och
detta är orsaken till att de ifrigaste demokrater
kunna försvara och förorda denna anarkiens monarki,
på samma gång som de bekämpa envåldskonungadömet." 1880
Observera beskrivningen "övergående absolut makt". Marx eftersävade alltså uttryckligen ett diktatoriskt styre efter revolutionen.
Bra inlägg Bärs. Men jag har några invändningar. Och samtidigt några förklaringar.
Faktum är att jag startade denna tråd av en särskild anledning. Jag har sedan en tid tillbaka påbörjat ett arbete med en stridsskrift, riktad mot ett iranskt arbetarkommunistiskt parti. Min utgångspunkt har varit att kritisera arbetarkommunismen utifrån Marx själv (ungefär som du gör i denna tråd). Min lösning? Liberalism. Socialliberalism till en början med en progressiv utveckling mot nyliberalism/libertarianism. Jag startade för övrigt denna (http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=68824) tråd kring min lilla stridsskrift.
Mitt syfte med denna tråd har alltså i praktiken varit att det skall vara ett slags bollplank där jag kan få oklara punkter argumenterade för mig kring marxismen. Jag har själv ställt mig oerhört kritisk till den, såväl i min stridsskrift, som i mitt huvud. Min personliga filosofiska och politiska utveckling har den senaste tiden (över en tidsrymd på ungefär ett år) i princip handlat om att vandra - filosofiskt och politiskt - från en i allt väsentligt "marxistisk" ideologi till en alltmer libertariansk idé.
Saken är bara den att innehållet i min ideologi faktiskt inte har ändrats nämnvärt under denna tidsrymd. Jag har alltid tänkt ungefär samma grundläggande saker, vilka allihopa på goda grunder kan återfinnas hos Nietzsche, ty (känner någon till en mer modern motsvarighet till det ordet?) det är hos honom som jag i all egentlig mening har min grund. Det enda som faktiskt har förändrats är att jag allt mer har insett att mycket av det som jag såg i Marx och marxismen kanske i själva verket var rena sublimeringar och försköningar (fast här skulle nog de flesta marxister hävda motsatsen...) från min sida. Jag är först och främst inte socialist eller kollektivist. Jag är tvärtom, i allt väsentligt individualist. Och det är där som jag har min ideologiska grund.
Hursomhelst så ville jag med denna tråd få näring, nya infall och bra argument till min kritik av arbetarkommunismen. Och det har jag förvisso fått, både av dig och av skaparn. Men samtidigt känner jag att jag inte helt håller med er. Ett exempel på det är när skaparn, efter att ha konstaterat att Marx' värdelära inte stämmer, anser att man inte kan ta mannen på allvar. Eller när du kategoriskt avfärdar Marx som den uslaste och mest oförmögna filosofen genom historien (kanske en liten överdrift från min sida, men jag upplever det nästan så).
Jag tänker inte som er. Jag ser väldigt många saker hos Marx som jag har haft stor nytta av i mitt tänkande. Och inte bara hos Marx, utan till och med hos mina riktiga "fiender" (t.ex. Kant eller Hegel). Och denna vilja hos mig tror jag i många aspekter är en alltigenom nyttig och fördelaktig vilja.
Jag får ofta känslan av att väldigt många människor lever i en oerhörd skräck inför all slags acceptans av till och med enskilda, separata idéer tillhörande den ideologiska fiendesidans tänkare. Jag menar t.ex. marxister som kategoriskt vägrar respektera någon av de för hela samhället fördelaktiga idéerna som t.ex. liberalismen innebär. Eller varför inte vänsterns otacksamhet till och avsaknad av respekt för allt det motstånd till rasism och främlingsfientlighet som en fri marknad och frihandel faktiskt innebär. Men på samma sätt, den sortens kategoriska avfärdanden av filosofen Marx som i princip varenda liberal eller konservativ människa kan skriva under på. Kan man verkligen avfärda honom helt för att han hade fel på några punkter, eller ens de flesta punkter? Hade inte Smith och Ricardo också fel när det gällde många saker? Och avfärdar man isåfall också dem på så sätt?
Det förefaller mig nästan som om man är rädd för att acceptera brister hos sin egen ideologi och se positiva tendenser hos motståndarnas. Och man kan ju fråga sig varför... Själv tror jag att det är väldigt mycket traditionalism och "revirtänkande" med i bilden. Man är marxist och har hela sitt liv stått upp för marxismen och debatterat emot fienderna. Och nu skulle man helt plötsligt hävda att idolen Marx hade fel på några punkter? Och att den andra sidans ondskefulla ideolog Locke hade några kloka ord att säga? Det går ju inte för sig...
Och handlar tänkande verkligen om att skriva ned den absoluta sanningen av oomkullrunkeliga faktum som aldrig kan vederläggas, bortom tid och rum? För min del har det inte funnits någon tänkare, och kommer med stor sannolikhet inte heller att finnas någon tänkare, som åtminstone på något plan - men oftast efter en ansenlig tidsrymd på de flesta plan - kan vederläggas.
Meningen med kulturens och civilisationens framåtskridande är just att vi skall se de goda och nyttiga sakerna i varje ideologi, ja till och med i varje enskild tanke, för att när vi har gjort det inte nöja oss med det, utan bygga vidare på de tankarna, tills vi till slut inte ens längre kommer ihåg vem som tänkte tanken först, eftersom det inte längre finns någon fader till barnet... Och då har Marx (och en massa andra tänkare) i varje fall för mig varit oerhört positiva - på många olika plan. Jag har lärt mig åtskilligt av Marx; bl.a. har jag lärt mig att kapitalismen är en relativt ny konstruktion som har följt av att det föddes nya krav och förutsättningar utifrån det föregående samhälletssystemet, och att det under hela den civiliserade mänsklighetens historia har fortlöpt på detta sätt. Jag har också lärt mig att lönearbete i många fall kan vara oerhört alienerande - i synnerhet i de fallen då arbetaren känner avsky inför sitt arbete. Och jag har inte minst av allt fått lära mig att kapitalismen inte är ett perfekt system, utan att den har många brister, och att det är ganska korkat att tänka om den att den är historiens slutmål.
Och nu kanske inte ni behöver se någonting lärorikt i Marx, men ni förgriper er på verkligheten om ni säger att det inte finns något alls av värde hos honom, vilket jag tycker att ni indirekt gör. Har ni ens läst Marx själv?
Angående proletariatets diktatur så köper jag fortfarande inte dina argument. Vad har du för bevis för att Marx hade samma syn på ordet demokrati som Nordisk Familjebok? Och angående priset på en vara (t.ex. arbete) så tror jag att värdet bestäms i princip helt godtyckligt, men att priset utifrån detta normalpris eller "naturliga värde" fluktuerar, och att mekanismen som reglerar denna fluktuation bland annat är tillgång och efterfrågan. Hur tror du själv att det fungerar?
Och får jag i förbigående bara fråga hur du personligen ställer dig i dessa frågor om politisk ideologi? Du uttryckte följande ord i en gammal tråd:
Vår uppgift är i princip att hålla samhället så stabilt som möjligt ända tills solen bränner sönder vår planet för alltid.
Får man fråga hur du resonerar här?
Jag förstår inte riktigt din position här. Skall jag bevisa att Marx inte menade demokrati när han skrev diktatur? Det tycker jag låter lite väl magstarkt. Om Marx skrivit till Engels att han köpt en hund, är det då min sak att bevisa att Marx inte menade att han köpt en katt? Är det inte naturligast att tro att Marx menade vad han skrev, i synnerhet om vi inte har skäl att misstänka annat? Marx var fullständigt införstådd med statsvetenskaplig terminologi redan som ung. Han var fullständigt medveten om att hans skrifter lästes av många vid den tidpunkt Kritik av Gothaprogrammet skrevs. Att låta publicera sig innebar, och innebär, ett stort ansvar och jag är säker på att Marx vägde sina ord på guldvåg innan han traskade till tryckeriet med sitt manuskript, eller förde brevet till posten - förutsatt att brevet inte hade en omedelbart privat karaktär. Med tanke på Marx negativa inställning till demokratin samt hans aktiviteter som revolutionsförespråkande socialistisk agitator ser jag hans uppfattning om arbetarnas diktatur som fullständigt självklar. Marx behöver dock inte nödvändigtvis ha föreställt sig en revolutionär arbetardiktatur som bedrev folkmordspolitik på det sätt de marxistiska partidiktaturerna undantagslöst kom att göra.
Du undrar om man måste avfärda hela Marx bara för att vissa saker han skrev var felaktiga. Min fråga är om det över huvud taget finns något av vett i det han skriver. Jag har läst vissa alster i sin helhet, vissa alster endast förmedlade genom sekundärlitteratur. Detta torde dock inte vara något problem eftersom det råder enighet om huvuddragen i hans tänkande. Hur många har verkligen läst och försökt förstå Kapitalet i sin helhet? Inte många kan jag tänka mig. Åt middag för en månad sedan med en äkta revolutionär från 1960-talet som bl.a. var mycket engagerad i de chilenska Allende-trogna kommunistiska flyktingarna som anlände efter Pinochets kupp. Han berättade bl.a. att s.g.s. ingen läste Kapitalet i extremvänsterkretsar. Däremot tog man förgivet att det som stod där var sant, och det viktigaste inehållet förmedlades genom sekundärlitteratur. När jag kollat runt lite visar det sig också att såväl höger- som vänsterfolk är eniga om vad hans värdelära och mervärdesteori går ut på, och därför ser jag inte heller någon idé att ifrågasätta det. Bytesvärdet är den mängd arbete som gått åt till att framställa varan, men det hävar du att Marx inte skrivit. Och i föregående inlägg ger du väl endast din egen definition av värde? Så vad menar du att Marx menar med bytesvärde?
För övrigt förvånar det mig inte att du med ökad insikt fjärmar dig från Marx tänkande. Marxismen är ressentmentideologin per exellence. Egentligen är marxism inget annat än människans simplaste känslor - hatet, bitterheten, missunsamheten, mindervärdighetskomplexet - omskrivet i pseudovetenskaplig dräkt. Om Marx skrivit att arbetarna skall ta makten för att det helt enkelt är skönt att ha makt, skulle jag ha respekterat honom en aning. En hederlig diktator tar makt därför att vill ha den för sin egen skull. Han stoppar oppositionen i fängelse men låter befolkningen i princip vara. När Marx däremot börjar yra om arbetare som en samhällsklass med en historisk uppgift att utföra blir det bara fånigt. Varför i h*lvete kommer den mångtusenåriga obönhörliga dialektiken att upphöra bara för att schlesisk vävare skär halsen av sin chef?
"Det schlesiska upproret börjar där de franska och engelska arbetarna slutar, nämligen med en förståelse av proletariatets natur. Aktionen själv präglas av denna överlägsenhet. Inte bara förstördes maskiner, dessa konkurrenter till arbetarna, utan även bokföringsböckerna, ägandetitlarna, och överallt där andra rörelser hade riktat sina attacker huvudsakligen mot den synliga fienden, nämligen industrialisterna, så vände sig de schlesiska arbetarna även mot den dolda fienden, bankirerna."
"Men den gemenskap från vilken arbetarna är isolerade är en gemenskap av en helt annan verklighet och omfattning än den politiska gemenskapen. Den gemenskap från vilken hans eget arbete separerar honom är livet självt, det fysiska och andliga livet, den mänskliga moralen, aktiviteten, njutningen, den mänskliga naturen. Den mänskliga naturen är människans sanna gemenskap. På samma sätt som den förödande isoleringen från denna natur är oproportionerligt betydligt mer långtgående, outhärdlig, fruktansvärd och motsägelsefull än isoleringen från den politiska gemenskapen, så är även överskridandet av denna isolering och till och med en partiell reaktion, ett uppror mot den, så mycket större, på samma sätt som människan är större än medborgaren och det mänskliga livet än det politiska. Därför innehåller en industriell revolt, hur begränsad den än är, i sig en universell själ: och hur universell en politisk revolt än må vara, så döljer dess kolossala form dess snäva splittring."
"Men socialismen är inte möjlig utan revolution. Den behöver denna politiska handling på samma sätt som den behöver förstörelse och upplösning"
http://www.marxists.org/svenska/marx/1844/socialreformen.htm
Min fråga är om det över huvud taget finns något av vett i det han skriver.
Jag gillar tankarna om arbetets alienation, och hela grejen med att kapitalismen inte är perfekt. I övrigt håller jag faktiskt med dig. Särskilt detta:
Om Marx skrivit att arbetarna skall ta makten för att det helt enkelt är skönt att ha makt, skulle jag ha respekterat honom en aning. En hederlig diktator tar makt därför att vill ha den för sin egen skull. Han stoppar oppositionen i fängelse men låter befolkningen i princip vara. När Marx däremot börjar yra om arbetare som en samhällsklass med en historisk uppgift att utföra blir det bara fånigt.
Det gillar jag skitmycket. :thumbup:
Men du är konservativ, right? Kan du förklara lite om det? Jag har aldrig riktigt förstått vad det går ut på. Hur vill du se samhället och varför vill du inte att vi ska förändra något?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.