Visa fullständig version : Han har sett det ingen orkar se
Intressant artikel.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1159&a=520837&previousRenderType=3
Läste den också. Är människan inte byggd för att klara av att se döden i så stora mängder? (antar att det är Rwanda-artikeln)
Herkulez
2006-02-12, 12:16
tips: Se hotell Rwanda, oerhört stark och gripande film som behandlar folkmorden där.
Perscitus
2006-02-12, 12:18
Jag blir så jävla urskinningslöst förbannad när jag läser det där och förstår vilken förbannat rutten värld vi lever i. Och vilket förljuget skitsamhälle vi har. Ska spy offentligt nästa gång jag hör någon nolla stå och prata om hur vi är ett demokratiska land som värnar om allas lika värde och vill alla väl. Passivitet medför inte skuldfrihet, tvärt om.
85.000 döda rwandier för att amerikanerna skulle vara beredda att riskera livet på en soldat.
Så man inte tror att det är sant. Kan inte låta bli att känna en viss mån av längtan efter rättviseskipande, den dag vårt välstånd faller och de fattiga rasar in och slaktar oss rika fullständigt. Den primitiva och korkade tanken grundar sig i den djupa sympati med offrena i t.ex. Rwanda som jag till skillnad från många andra, inte klarar av att tränga undan. Det leder självklart ingen vart men jag kan inte slå bort känslan.
Perscitus
2006-02-12, 12:27
tips: Se hotell Rwanda, oerhört stark och gripande film som behandlar folkmorden där.
Kanontips! Det är nog den bästa filmen jag någonsin sett, då den inte bara är en bra film utan också visar hur krig och konflikter ter sig i verkligheten för den lilla människan. Mäktiga hetsande ledare fördärvar livet för alla människorna som lever sina vanliga liv och egentligen inte har några onda känslor emellan. En natt började en del av befolkningen slakta sina grannar som de dagen före hälsat på när de hämtade tidningen. Precis som Nazityskland. Men förgripelserna mot judarna har ju närmast kultstatus och används som vapen av illasinnade personer för att få andra att känna sympati. Om allt jävla pladder om att förintelsen aldrig ska ske igen, var var de vid folkmorden i Rwanda?
intressant artikel, men det är knappast första gången det har hänt att fn-befälhavare och liknande varit maktlösa fastän dom velat hjälpa till, det var rätt vanligt förekommande i Bosnien med. Läste för ett tag sedan om någon kapten (kommer inte ihåg exakt grad), som fick order att att inte göra något men som ändå valde att skydda civilbefolkningen, senare konstaterade man att han hade räddat många undan en säker död. Just eftert händelsen tror jag han blev utbytt och skulle inför krigsrätt för ordervägran och lite annat smått & gott men har för mi att dte löste sig sedan och att han hyllades som hjälte. någon annan kanske kan fylla vilken land officern kom ifrån osv.
samtidigt som det finns folk med samvete i fn så har jag upplevt att det finns lika många som lyckas koppla bort sig helt från konflikten och verkar inte alls lida att dom inte hjälpt till att stoppa folkmord; i bosnien har man länge ansett att holländska trupper varit som sämst på att skydda bosniemuslimer och senare har det riktats myckte kritik mot deras insats (ironiskt nog förlorade holländarna mest soldater i den missionen har jag för mg.). jag undrar själv hur de soldaterna och befälen mår idag, om dom ens tänker på att dom kunde stoppat ett folkmord, eller om dom helt enkelt inte ser dom involverade som människor värda att bry sig om, eller kanske ens som människor.
D Andersson
2006-02-12, 12:47
Jag blir så jävla urskinningslöst förbannad när jag läser det där och förstår vilken förbannat rutten värld vi lever i. Och vilket förljuget skitsamhälle vi har. Ska spy offentligt nästa gång jag hör någon nolla stå och prata om hur vi är ett demokratiska land som värnar om allas lika värde och vill alla väl. Passivitet medför inte skuldfrihet, tvärt om.
Quote:
85.000 döda rwandier för att amerikanerna skulle vara beredda att riskera livet på en soldat.
Så man inte tror att det är sant. Kan inte låta bli att känna en viss mån av längtan efter rättviseskipande, den dag vårt välstånd faller och de fattiga rasar in och slaktar oss rika fullständigt. Den primitiva och korkade tanken grundar sig i den djupa sympati med offrena i t.ex. Rwanda som jag till skillnad från många andra, inte klarar av att tränga undan. Det leder självklart ingen vart men jag kan inte slå bort känslan.
Om det krävdes 85 000 döda för att USA skulle vara beredda att riskera en soldat så räckte det uppenbarligen inte med 850 000 döda för att resten av världens länder skulle vara beredda att riskera en soldat.
Det som gör mig trött så jag kan spy är att USA fördöms när man gör något och man fördöms när man inte gör något, ofta av samma vänsterorienterade fredsaktivister och "vänsterintellektuella" vars samlade insats för fred i världen under hela 1900-talet inte når upp till noll - hela deras arbete för fred har varit direkt kontraproduktivt.
Det enda enskilda landet som kan skicka in betydande styrkor någonstanns i Afrika, är väl just USA. Tanken med EU var just att förena europas stater för att man, vi behov, även skulle kunna agera som USA, eftersom inget enskilt land i Europa kan agera i Afrika utan att det skulle kosta skjortan. Visst England/Tyskland/Frankrike är inga skitländer när det gäller den militära styrkan, men jag tror att i deras kalkyl är kostnaden för hög att bara gå in med ett humanitärt intresse ..
Rock'nRoll
2006-02-12, 12:56
Om det krävdes 85 000 döda för att USA skulle vara beredda att riskera en soldat så räckte det uppenbarligen inte med 850 000 döda för att resten av världens länder skulle vara beredda att riskera en soldat.
Det som gör mig trött så jag kan spy är att USA fördöms när man gör något och man fördöms när man inte gör något, ofta av samma vänsterorienterade fredsaktivister och "vänsterintellektuella" vars samlade insats för fred i världen under hela 1900-talet inte når upp till noll - hela deras arbete för fred har varit direkt kontraproduktivt.
Där sa du några sanna ord!
Pudzianovski
2006-02-12, 12:59
Gick en dokumentär om honom för ett tag sen. Mycket bra.
Men för i helvete! Jag skrev ett långt inlägg om Liberia och dess grannländer, deras historia, anledningen till konflikterna och hindrerna som finns för en varaktig fred. När jag skulle posta inlägget hade jag blivit utloggad och allt jag skrivit försvann. 45 minuters skrivande i onödan och nu orkar jag inte skriva om.
Kort sammanfattning:
Det snackas en massa om förintelsen men ingen vill/vågar/orkar reagera på konflikterna idag. Tjetjenien och krigen i Afrika är praktexempel.
Finns massor av problem i Liberia som hindrar utvecklingen. Bland de större är exploateringsmentaliteten bland alla som har möjligtheten, samt att de som i stort sett alla har oerhört hemska minnen från masaker av anhöriga m.m.. Hur kan man förvänta att sådana människor ska klara av att bygga upp ett nytt land?
I ilskan skrev jag som en kratta och nu är det för sent att editera. Bortse från taskig svenska i mitt tidigare inlägg.
Liten Men Fet
2006-02-12, 13:09
Det vanliga problemet är att officerare och soldater på plats vet hur illa det är och vad som skulle krävs för att man ska få det bättre men dom i FN som bestämmer hur mycket och vad dom får göra är för fega för att sticka ut huvudet och ta en risk. Alternativt att dom inte förstår hur illa det är.
FN är en oerhört trög organisation tyvärr.
Bland de större är exploateringsmentaliteten bland alla som har möjligtheten, samt att de som i stort sett alla har oerhört hemska minnen från masaker av anhöriga m.m.. Hur kan man förvänta att sådana människor ska klara av att bygga upp ett nytt land?
Det finns alltid hopp för mänskligheten. Jag kan bara yttra mig om Libanon, men det finns liknande exempel i Latinamerika, på Balkan och i Asien. Just i Afrika är situationen lite annorlunda eftersom det är den hårdast exploaterade kontinenten.
Man kan kolla in Jens Assur (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2219&a=518367&previousRenderType=3), Hoppet finns ofta hos just de som sett det värsta.
allan
Det snackas en massa om förintelsen men ingen vill/vågar/orkar reagera på konflikterna idag. Tjetjenien och krigen i Afrika är praktexempel.
Finns massor av problem i Liberia som hindrar utvecklingen. Bland de större är exploateringsmentaliteten bland alla som har möjligtheten, samt att de som i stort sett alla har oerhört hemska minnen från masaker av anhöriga m.m.. Hur kan man förvänta att sådana människor ska klara av att bygga upp ett nytt land?
Word. Vad gäller exploateringsmentalitet är det dock tyvärr inte, tycker jag att det verkar som, bara den som finns hos folk I de berörda länderna, utan även den som finns hos ANDRA länder - typ välfödda länder i väst ... SÅ lnäge man tjänar lite på att andra har det sämre än man själv är det lite si och så med lusten att se till så att de får det bättre. Särskilt om man inte kan garantera att ens egna villkor inte kommer att påverkas av eventuella förändringar.
Är människan inte byggd för att klara av att se döden i så stora mängder?
Klart vi är, människan är grym.
Hotell Rwanda måste man se :thumbup:
Allan: Visst finns det hopp och Liberia har faktiskt kommit långt på kort tid. Det är dock väldigt viktigt att vara medveten om vad de flesta har varit med om. Bara för att det har varit lugnt i 1-2 år så kan man inte tro att allt kommer att lösa sig. Så enkelt är det tyvärr inte.
Du var nere i Libanon om jag inte missminner mig. Hur var läget då? (skämms för att jag inte kan min historia)
Tolkia: Helt rätt. I fallet med Liberia är det i och för sig inte riktigt samma sak. De har inte varit någon koloni och det var faktiskt en utav Afrikas mest framgångsrikaste länder innan inbördeskriget. Sen påstås det ju förvisso att exempelvis det svenska företaget LAMCO bara utnyttjade Liberia, men vad jag har fått höra så verkar många liberianer gilla svenskar just p.g.a. LAMCO och att de gav befolkningen jobb. Men att tro att Liberia inte har blivit utnyttjade alls vore förvisso väldigt blåögt, men det största problemet i deras historia har varit inre exploatering. Charles Taylor är ett utsökt exempel på detta. Han tog makten 1989, för att han tyckte att folket utnyttjades. När han kom till makten skaffade han sig lyxvillor, dyra land rovers m.m..
Klart vi är, människan är grym.
Det där håller jag inte med om. Människan är nog inte grym, men vissa kan bli det i vissa situationer.
Hotell Rwanda måste man se :thumbup:
Kolla också in "Den sista hunden i Rwanda".
allan
Det fnns en fransk dokumentärfilm om Rwanda; helt okommentarat ser man vad de ser, som är något av det jävligaste jag sett. Blair Witch Project i gigantiskt verklighetsupplaga om ni kan föreställa er? Se den (inte). Själv hade jag mardrömmar efteråt.
Lizard
Någon som har sett Ghosts of Rwanda?
Johan1986
2006-02-12, 13:45
Finns en hel del "vanliga männsikor bland oss som också upplevt mycket.
http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=7853
Läs Unicorns inlägg
http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=5506
Jag blir så jävla urskinningslöst förbannad när jag läser det där och förstår vilken förbannat rutten värld vi lever i. Och vilket förljuget skitsamhälle vi har. Ska spy offentligt nästa gång jag hör någon nolla stå och prata om hur vi är ett demokratiska land som värnar om allas lika värde och vill alla väl. Passivitet medför inte skuldfrihet, tvärt om.
Så man inte tror att det är sant. Kan inte låta bli att känna en viss mån av längtan efter rättviseskipande, den dag vårt välstånd faller och de fattiga rasar in och slaktar oss rika fullständigt. Den primitiva och korkade tanken grundar sig i den djupa sympati med offrena i t.ex. Rwanda som jag till skillnad från många andra, inte klarar av att tränga undan. Det leder självklart ingen vart men jag kan inte slå bort känslan.Om du nu är så jävla fin människa själv, då hoppas jag att du säljer allt som du inte behöver för att överleva och sedan skänker pengarna till en hjälporganisation - för annars så vill du hellre kunna surfa på Kolozzeum, än att ett negerbarn ska få mat.
Om du nu är så jävla fin människa själv, då hoppas jag att du säljer allt som du inte behöver för att överleva och sedan skänker pengarna till en hjälporganisation - för annars så vill du hellre kunna surfa på Kolozzeum, än att ett negerbarn ska få mat.
så antigen ger man allt man äger som hjälp till de som behöver det eller så ger man ingenting? uuuuuuh.
så antigen ger man allt man äger som hjälp till de som behöver det eller så ger man ingenting? uuuuuuh.Man ger allt som man inte behöver för att överleva och ha ett drägligt liv, för annars så väljer man faktiskt sitt personliga nöje framför någon annans liv.
sgtbarnes
2006-02-12, 14:30
Finns en hel del "vanliga männsikor bland oss som också upplevt mycket.
http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=7853
Läs Unicorns inlägg
http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=5506
Finner inte ord, mycket rörande och välskriven berättelse, det är så man blir tårögd.
Man ger allt som man inte behöver för att överleva och ha ett drägligt liv, för annars så väljer man faktiskt sitt personliga nöje framför någon annans liv.
Och om man nu inte gör allt man kan, vad är man då? Har man ingen rätt att tycka att det finns felaktigheter då?
Jag tycker att det är tur att det finns många som gör något i alla fall, även om de inte gör allt de kan. Att tiga ihjäl en kris har i alla fall inte fungerat hittills så att försöka tysta folk som påvisar felaktigheter bara för att de inte gör allt de kan tycker jag verkar som en dålig idé.
Coldsmith
2006-02-12, 15:39
Vem var det som var ansvarig för den regionen hos FN?
Vem var det som ville gå och avslöja källan som berättade att ett folkmord var på väg för de som skulle begå folkmordet?
Vem var det?
Jo det var KOFI ANNAN!
Samma gubbjävel (ursäkta språket) som var ansvarig för kosovoområdet när folkmordet där begicks.
Samma man som senare blev vald till den position han är i nu.
Helt makalöst.
Och detta är det FN som vi så vackert hyllar dagligen i sverige. En diktaturernas och mordens skådeplats.
Och om man nu inte gör allt man kan, vad är man då? Har man ingen rätt att tycka att det finns felaktigheter då?
Jag tycker att det är tur att det finns många som gör något i alla fall, även om de inte gör allt de kan. Att tiga ihjäl en kris har i alla fall inte fungerat hittills så att försöka tysta folk som påvisar felaktigheter bara för att de inte gör allt de kan tycker jag verkar som en dålig idé.De måste förstå att de själva gör "fel" (det är inte nödvändigtvis fel, tänker man djupare på saken och jämför med annat, så är det inte det minsta "fel" enligt de flesta) också, det går inte att skyffla över hela skulden på andra.
Det fnns en fransk dokumentärfilm om Rwanda; helt okommentarat ser man vad de ser, som är något av det jävligaste jag sett. Blair Witch Project i gigantiskt verklighetsupplaga om ni kan föreställa er? Se den (inte). Själv hade jag mardrömmar efteråt.
Lizard
Kommer du möjligvis ihåg vad dokumentären hette?
Fick upp dessa titlar när jag sökte:
Après - Un voyage dans le Rwanda
Kisangani Diary
Maudits soient les yeux fermés
Coldsmith
2006-02-12, 15:44
En rättelse till inlägget ovan som jag skrev: Han var chef för fredsbevarande operationer och biträdande generalsekreterare. Inget med regioner att göra. My bad
Coldsmith
2006-02-12, 15:51
Ett citat ur boken "Det är demokratin, dumbom"
"Redan fyra månader innan hutuaktivister inledde sitt massdödande av tutsier fick Kofi Annan ett alarmfax from Romeo Dallaire, den kanadensiske generealen som var befälhavare för FN-trupperna i Rwanda. Dallaire gjorde k lart att hans meddelande var av yttersta vikt, beskrev noggrant hu hutuer planerade en utrotning av tutsibefolkningen ("anti-Tutsi extermination"), berättade vem som var hans källa (en hutu)( och att betydande vapenlager låg i beredskap för att nyttjas i den kommande etniska rensningen. Dallaire begärde att få evakuera källan (för att skydda honom) och att lägga beslag på vapenlagret. Kofi Annan avvisade båda förslagen. Dessutom föreslog han att dallaire skulle berätta för hutupresidenten Hsbyarimana vem angivaren var, trots att denne uttryckligt hade namngett presidentens närmaste medarbetare såsom skyldiga till planerna på folkmord. Vid flera tillfällen senare, efter den flygkrasch som blev startskottet för folkmordet, fullföljde Annan en liknande, extremt passiv linje."
Heja Annan. Du är vår frälsare!
Coldsmith
2006-02-12, 16:00
Ett till långt citat från "Det är demokratin, dumbom!":
"Muslimerna där [srebrenica] fick vid eldupphöravtalet 1993 löfte om att FN-trupperna skulle försvare den. Det åtagandet var en förutsättning för att de skulle gå med på att avväpnas. Platsen förklarades av Fn vara ett så kallat "skyddat område". På sommaren 1995 "skyddades" muslimerna i Srebrenica av 600 holländska FN-soldater. I juli gick serbiska styrkor till angrepp mot området. Men FN gjorde ingenting för att leva upp till sina utfästelser om att befolkningen skulle försvaras. Kofi Annans stab i Nyew York släppte ut undvikande och virriga uttalanden. Man tycks inte ha begripit att läget var katastrofalt, slog inte larm på allvar och organiserade inget ingripande. Från de holländska soldaterna avlossades inte ett enda skott. natoflyg kunde lätt ha stoppat den serbiska framryckningen, men gjorde det inte. Kofi Annan begärde ingen Natointervention. Som en följd av den tidigare avväpningen av muslimerna kunde dessa inte försvara sig mot de serbiska trupperna. Farmför ögonen på FN deporterade den serbiske generalen och krigsförbrytaren Ratko Mladic kvinnorna och barnen. Alla fick löfte om god behandling; Mladic förklarade att ingen hade något att frukta. Samtidigt fångade han in de muslimska männen och mördade över 7000 av dem. En av de huvudansvariga var naturligtvis Fn:s dåvarande gerenalsekreterare, egyptiern Boutros Boutros-Ghali. Han hade gång på gång uttalat sig provokativt nonchalant om fasorna i Bosnien. Kombinationen av Boutros-Ghali och Kofi Annan blev förfärlig."
Coldsmith
2006-02-12, 16:01
Vårt vackra FN det. Skamligt.
Perscitus
2006-02-12, 16:25
Om det krävdes 85 000 döda för att USA skulle vara beredda att riskera en soldat så räckte det uppenbarligen inte med 850 000 döda för att resten av världens länder skulle vara beredda att riskera en soldat.
Det som gör mig trött så jag kan spy är att USA fördöms när man gör något och man fördöms när man inte gör något, ofta av samma vänsterorienterade fredsaktivister och "vänsterintellektuella" vars samlade insats för fred i världen under hela 1900-talet inte når upp till noll - hela deras arbete för fred har varit direkt kontraproduktivt.
Fördomarna haglar ser jag, men jag kan försöka se genom dimman och säga att jag inte på något sätt understrukit USA, men det var visst vad du ville se? Jag skulle aldrig rösta på något parti i vänstra blocket. Nu har du profilen klar på var jag står i alla ståndpunkter eller?
Fatalist
2006-02-12, 16:52
Finns en hel del "vanliga männsikor bland oss som också upplevt mycket.
http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=7853
Läs Unicorns inlägg
http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=5506
Jävligt gripande och välskrivet.
Perscitus
2006-02-12, 16:59
Om du nu är så jävla fin människa själv, då hoppas jag att du säljer allt som du inte behöver för att överleva och sedan skänker pengarna till en hjälporganisation - för annars så vill du hellre kunna surfa på Kolozzeum, än att ett negerbarn ska få mat.
Jag dömer inte mig själv åt ena eller andra hållet. Varför får jag inte uttala mitt missnöje gentemot dessa avskyvärda gärningar och dess upphov utan att drabbas av påhopp från dig?
Om du nu är så jävla fin människa själv, då hoppas jag att du säljer allt som du inte behöver för att överleva och sedan skänker pengarna till en hjälporganisation - för annars så vill du hellre kunna surfa på Kolozzeum, än att ett negerbarn ska få mat.
Jag tror att det var någon som kände sig obehagligt träffad ...?
Jag tror att det var någon som kände sig obehagligt träffad ...?Jag är minst lika mycket svin som alla andra (om man nu ska kalla det så), jag förnekar inte att människan (precis som allt annat levande) drivs av sitt ego och endast det, överleva och föra sitt arv vidare. Finns inget i hjärnan som säger åt en att hjälpa andra ifall det inte kommer gynna dig på något sätt. Och precis därför så ser det ut som det gör idag, vissa svälter medans andra gottar sig med det bästa.
Jag dömer inte mig själv åt ena eller andra hållet. Varför får jag inte uttala mitt missnöje gentemot dessa avskyvärda gärningar och dess upphov utan att drabbas av påhopp från dig?Eftersom du sysslar med samma skit som dem, lägger dina resurser på egna intresse istället för att rädda de utsatta.
Perscitus
2006-02-12, 18:12
Jag är minst lika mycket svin som alla andra (om man nu ska kalla det så), jag förnekar inte att människan (precis som allt annat levande) drivs av sitt ego och endast det, överleva och föra sitt arv vidare. Finns inget i hjärnan som säger åt en att hjälpa andra ifall det inte kommer gynna dig på något sätt. Och precis därför så ser det ut som det gör idag, vissa svälter medans andra gottar sig med det bästa.
Människan är faktiskt ett flockdjur, och precis som andra flockdjur är vi måna om vår grupp, och även hela vår art i en större utsträckning än andra djur. Se bara hur hela våra sociala normer är byggda. Din syn speglar än rätt vanlig misstolkning av Darwins teorier, där din slutsats tycks vara att man för att "bli något" som människa endast ska slå sig fram och gå över lik för att få det man vill ha. Mycket av den moderna beteendeforskningen visar att vi har väl utvecklade mekanismer för att fungera i grupp och samarbeta. De enda situationer när detta sätts ur spel är när människan ställs inför extremt negativa livsförhållanden.
Varför många tycker att man ska skita i hur det är i Rwanda här tror jag är för att de inte kan föreställa sig hur det verkligen är att leva i ett flyktingläger och därför föredrar att fortsätta "gotta sig med det bästa". Jag förespråkar noll censur i TV angående vad som hände i t.ex. Rwanda. Om man skippar alla struntnyheter som är minst lika hemska om än i mindre omfattning. Istället för att rapportera om diverse mord som skett på bestialiska sätt världen över kan man visa lite film från Rwanda där döda människor i beståndsdelar ligger utspridda längs gatorna. Det skulle initiellt orsaka protester, men när alla förstått att om man inte visar det skriver man om verkligheten. Se hur mycket hjälp alla fick vid tsunamin 2004, det var tveklöst därför att alla kände en koppling till de drabbade där - då många var svenskar. Vägen till att få den stora massan att bry sig i Rwanda-liknande fall är att ge befolkningen större chans att utveckla medkänsla än att säga "Idag har ytterligare 58 människor dödats av hutumiliserna i Rwanda, och så ska vi gå vidare med att rapportera att man planerar att lägga ned socialtjänstskontoret i Skallepärs län (10 minuters långt inslag) Sist vill vi tacka för oss.". (Iofs. sades det inte ens ett enda jävla ord i nyheterna när den förintelsen ägde rum.)
Min poäng om noll censur är inte att vi ska överösas med negativa nyheter, Aftonslaskan har vi redan - men istället ta upp VÄSTENTLIGA nyheter - sånt som har en mening och kan förändra framtida förlopp.
Eftersom du sysslar med samma skit som dem, lägger dina resurser på egna intresse istället för att rädda de utsatta.
Har du talas om nyansskillnaden mellan svart och vitt som kallas grått? Vidare hjälper jag förmodligen de fattiga i större utsträckning genom att ge en delar av vad jag har genom hela mitt liv än att bara ge bort allt jag äger.
Vidare hjälper jag förmodligen de fattiga i större utsträckning genom att ge en delar av vad jag har genom hela mitt liv än att bara ge bort allt jag äger.
Och antagligen (jag kan ha fel, men jag vågar mig på en gissning) i bra mycket större utsträckning än genom att inte ge någonting, vare sig uppmärksamhet eller något med större pekuniärt värde.
Perscitus
2006-02-12, 18:21
Och antagligen (jag kan ha fel, men jag vågar mig på en gissning) i bra mycket större utsträckning än genom att inte ge någonting, vare sig uppmärksamhet eller något med större pekuniärt värde.
Instämmer, fast Bönne verkar vara binär.
Hotel rwanda är rikigt bra. Borde vara obligatorisk att se i skolan.
Någon som är insatt över situationen se ut i sudan? Kommer larmrapporter om folkmord och FN gör som vanligt ingenting.
FN är inget annat än länderna som ingår. I stort allt som sker måste godkännas av generalförsamlingen, och dessutom passera diverse utskott plus säkerhetsrådet. Dessutom är organisationen till stor del förlamad eftersom diverse stormakter obstruerar och driver egna agendor. Det som fungerar är den rent humanitära hjälpen - katastrofhjälp, matpaket, vattenrening etc. Att få fram en militär styrka är helt och hållet beroende av medlemsländernas vilja att bidra.
Idag kostar t ex en FN-soldat oerhört mycket mer än bara för femton år sen, beroende på ökad profithunger hos olika mellanled. Kort och gott - det skänks inte lika mycket längre som förr.
allan
Instämmer, fast Bönne verkar vara binär.De lever inte så länge att de skulle hinna dra nytta av att du skänkte under din livstid, de dör istället nästa vecka, det är en akut situation för dem.
Sedan så handlar det väl heller inte om att man långdraget ska gå och skänka pengar, utan att man ska ordna upp deras situation så snabbt som möjligt. Att ge lite pengar hela tiden hjälper inte lika mycket som att ge större summor direkt så man faktiskt kan sattsa.
Sedan så när du handlar diverse saker, som ex. en ny dator, du gör det för att du ska få extra nöje, flera tusenlappar som skulle kunnat hjälpa ett barn som svälter i Syd Arika istället.
Men, eftersom folk bara vill tjäna sina egna intressen, så kommer det aldrig hända, de kommer inte att komma på fötter av våran hjälp, aldrig någonsin. Istället flyttar vi dit fabriker där de få arbeta för skitlöner (nej, det är knappast positivt för deras framtid) så vi i väst kan få billigare produkter.
Perscitus
2006-02-12, 20:27
Tror du det är en fördel eller nackdel för den ensamma individens intresse att arbeta ensam eller i grupp? Man är mån om sin grupp för att man själv tjänar på att ha en stark grupp. Gör du en i din grupp starkare, så blir du själv stark.
Att göra något för en annan, utan att det tjänar ens egna syfte (överleva och föröka sig) är absolut inget hållbart, om det skulle ha funnites en varelse som gjorde så, så är det just anledningen till att den inte finns längre.
Ja visst är det så om man ser det utanför det mänskliga perspektivet. Men nu är du också en människa hur rationell du än må anse dig vara. Du styrs också av dessa system då din hjärna ser i princip likadan ut som Dalai Lamas. Oavsett om man gör det av egoistiska skäl eller inte bidrar det till andras fördel att hjälpa andra. Jag ser inte motsatsen, bara för att vi har utvecklat fram det här beteendet då det visat sig mest lönsamt för individen och underlättat fortplantning betyder inte att vi ska göra allt av egoism. Det är ett svårt cirkelresonemang där man lätt biter sig i svansen, av anledningen att det ifrågasätter all form av existens, vad är meningen att du lever egentligen? Jag påstår att det är för att må bra då allt du gör är ett "val" du gjort utifrån dina förutsättningar. Du mår bra om du skänker pengar till någon utan att få något materiellt tillbaka, vad beror det på? Oavsett vad så uppfyller det således en del av meningen med livet.
Anledningen att man inte hjälper folk i fjärran är för att de just är långt borta, att du ska hamna i deras situation är väldigt liten eller att hjälpa dem förhindrar inte att du hamnar i deras situation.
Många skänkte ex. pengar till tsunamin-offrerna, många, eftersom folk i deras omgivning hade släkt och vänner som drabbades, därför skänker de pengar för att visa deras välvilja och på så sätt bli säkrare i gruppen. Det är knappast så att någon som inte hade någon koppling till det skänkte pengar och sedan inte berätta för en kotte att de skänkte pengar. Faktum är att många mer eller mindre skryter med att de skänkt pengar (inget fel med det).
Du gör inget utan att det gynnar dig själv på ett eller annat sätt.
Om du menar att dopaminnivåerna i min hjärna blir högre så visst. Men inte annars. Jag kan smälla dig på fingrarna med studier till och med. Våra hjärnor är gjorda för att hjälpas åt på ett så omedvetet plan att du inte kan påverka det.
En kul fråga jag måste ställa dig - hur definierar du en känsla?
Perscitus
2006-02-12, 20:28
De lever inte så länge att de skulle hinna dra nytta av att du skänkte under din livstid, de dör istället nästa vecka, det är en akut situation för dem.
Sedan så handlar det väl heller inte om att man långdraget ska gå och skänka pengar, utan att man ska ordna upp deras situation så snabbt som möjligt. Att ge lite pengar hela tiden hjälper inte lika mycket som att ge större summor direkt så man faktiskt kan sattsa.
Sedan så när du handlar diverse saker, som ex. en ny dator, du gör det för att du ska få extra nöje, flera tusenlappar som skulle kunnat hjälpa ett barn som svälter i Syd Arika istället.
Men, eftersom folk bara vill tjäna sina egna intressen, så kommer det aldrig hända, de kommer inte att komma på fötter av våran hjälp, aldrig någonsin. Istället flyttar vi dit fabriker där de få arbeta för skitlöner (nej, det är knappast positivt för deras framtid) så vi i väst kan få billigare produkter.
Du har klarlagt vad jag gör. Så vad väljer du att göra?
Johan1986
2006-02-12, 20:43
Finner inte ord, mycket rörande och välskriven berättelse, det är så man blir tårögd.
Jävligt gripande och välskrivet.
Ordet maktlöshet har nog fått en väldigt tydlig innebörd för de FN-soldater som var med.
Ja visst är det så om man ser det utanför det mänskliga perspektivet. Men nu är du också en människa hur rationell du än må anse dig vara. Du styrs också av dessa system då din hjärna ser i princip likadan ut som Dalai Lamas. Oavsett om man gör det av egoistiska skäl eller inte bidrar det till andras fördel att hjälpa andra. Jag ser inte motsatsen, bara för att vi har utvecklat fram det här beteendet då det visat sig mest lönsamt för individen och underlättat fortplantning betyder inte att vi ska göra allt av egoism.Det finns ingen logisk anledning att hjälpa andra ifall du inte får ut något som helst av det, att läcka resurser.
Det är ett svårt cirkelresonemang där man lätt biter sig i svansen, av anledningen att det ifrågasätter all form av existens, vad är meningen att du lever egentligen? Jag påstår att det är för att må bra då allt du gör är ett "val" du gjort utifrån dina förutsättningar. Du mår bra om du skänker pengar till någon utan att få något materiellt tillbaka, vad beror det på? Oavsett vad så uppfyller det således en del av meningen med livet.Hejsan, vi lever för att må bra, okej, träd som också är levande, de lever för att må bra? Fiskar, de lever för att må bra? Må bra, du mår bra när du säkrar din situation, eller när det går dåligt (utan att du riskeras) för andra. Det jag skrev, om att skänka pengar, besvarar ditt påstånde (varför man blir glad av att skänka).
Försöker du hitta meningen med livet, får du nog bli religös...
Om du menar att dopaminnivåerna i min hjärna blir högre så visst. Men inte annars. Jag kan smälla dig på fingrarna med studier till och med. Våra hjärnor är gjorda för att hjälpas åt på ett så omedvetet plan att du inte kan påverka det.Du får gärna publicera en sådan studie och sedan förklara hur den motsäger det jag säger.
En kul fråga jag måste ställa dig - hur definierar du en känsla?[/QUOTE]Något abstrakt går inte att definiera.
Du har klarlagt vad jag gör. Så vad väljer du att göra?Det naturliga och självklara valet - säg att det är hemskt och sedan skiter i det.
Perscitus
2006-02-12, 22:16
Det finns ingen logisk anledning att hjälpa andra ifall du inte får ut något som helst av det, att läcka resurser.
Vet du vad logik är egentligen? Det är väldigt naivt att påstå att man kan vara strikt logisk i såna här resonemang. Du går fortfarande runt i en cirkel, för varför ska du inte "läcka resurser"? Du tycker säkert jag är världens drygaste men då ser du inte var jag vill komma...
Hejsan, vi lever för att må bra, okej, träd som också är levande, de lever för att må bra? Fiskar, de lever för att må bra? Må bra, du mår bra när du säkrar din situation, eller när det går dåligt (utan att du riskeras) för andra. Det jag skrev, om att skänka pengar, besvarar ditt påstånde (varför man blir glad av att skänka).
Hur kan du säga att man endast mår bra av det? Jag kan spela kallsinnig och cool också, och säga bättre kommunikation mellan neuronerna i hjärnan. Allt gör vi för vår eget vinnande. Man är snäll för att få ut nåt av det själv. Självklart är vi det om vi fortfarande är på maskinplanet. Om du studerar människor som äter något gott och de som ger en som ramlat en hjälpande hand med magnetröntgen kommer du se skillnader i aktiviteten i deras hjärnor. Så till och med på det planet är vi gjorda för det, det handlar inte ens om uppfostran.
Många människor som går förbi en brinnande bil med ett skrikande barn i skulle riskera sitt liv för att rädda barnets liv. Varför? Även om de vinner på det genom uppskattning satsar de ju allt för det hela. De som inte skulle göra det mår nog dåligt av sin feghet, sen finns det den sista bråkdelen som har allvarliga skador i sitt beteende som bara konstaterar att det inte finns någon vits och går oberörd vidare. Vem är du av de tre?
Försöker du hitta meningen med livet, får du nog bli religös...
Det säger du, jag tycker personligen att det är rätt meningslöst att hitta en mening med livet då det är en odefinierbar fråga med dito svar. Anledning: en mening kan endast existera i vårt sinne. En tankekonstruktion. Fast det är öppet för personlig åsikt i frågan då jag aldrig kan motbevisa den som tycker att en mening finns.
Du får gärna publicera en sådan studie och sedan förklara hur den motsäger det jag säger.
Stefan Klein har skrivit boken Lyckoformeln där han motiverar egentligen hela mitt resonemang. Han är vetenskaplig journalist är och vänder sig så vitt jag vet mest åt de lite mindre insatta, varvid den är intressant för nästan alla människor. Där har han ett helt kapitel med referenser till studier om du verkligen vill ta reda på dem.
Något abstrakt går inte att definiera.
Så abstrakt är det ändå inte. De går ju till och med att mäta som elektriska impulser. Ungefär som att om man mätte vad som gick genom din nätverkskabel och tog ut några enskilda signaler är det svårt att återskapa den bild av Kolozzeums hemsida du får upp på skärmen - upplevelsen och inte företeelsen är abstrakt.
Det naturliga och självklara valet - säg att det är hemskt och sedan skiter i det.
Du visar väldigt lite ödmjukhet i din attityd - "naturliga och självklara valet?". Vem är du att säga det? Du är i väldig minoritet måste jag säga, för skulle du sätta ned typiske egosvensken mitt i blodiga Rwanda skulle h*n bryta ihop omgående och sedan känna den djupaste sympati med de drabbade och vilja göra allt i deras makt för att hjälpa. Sålänge inte deras eget liv är på spel dvs..
Vet du vad logik är egentligen? Det är väldigt naivt att påstå att man kan vara strikt logisk i såna här resonemang. Du går fortfarande runt i en cirkel, för varför ska du inte "läcka resurser"? Du tycker säkert jag är världens drygaste men då ser du inte var jag vill komma...Läcker du resuser går det sämre för dig, en varelse som tillåter det är en varelse som kommer att dö ut.
Hur kan du säga att man endast mår bra av det? Jag kan spela kallsinnig och cool också, och säga bättre kommunikation mellan neuronerna i hjärnan. Allt gör vi för vår eget vinnande. Man är snäll för att få ut nåt av det själv. Självklart är vi det om vi fortfarande är på maskinplanet. Om du studerar människor som äter något gott och de som ger en som ramlat en hjälpande hand med magnetröntgen kommer du se skillnader i aktiviteten i deras hjärnor. Så till och med på det planet är vi gjorda för det, det handlar inte ens om uppfostran.Mat som innehåller mycket energi gillar vi i regel, handlar om överlevnad.
Många människor som går förbi en brinnande bil med ett skrikande barn i skulle riskera sitt liv för att rädda barnets liv. Varför?Du har naturligtvis väldigt mycket erfarenhet av detta och har sett det med egna ögon, på en 32" widescreen då. Visst händer det i verkligenheten också, men baktankar, de finns där.
Även om de vinner på det genom uppskattning satsar de ju allt för det hela.Åk till Las Vegas, där hitter du också folk som satsar allt.
De som inte skulle göra det mår nog dåligt av sin feghet, sen finns det den sista bråkdelen som har allvarliga skador i sitt beteende som bara konstaterar att det inte finns någon vits och går oberörd vidare. Vem är du av de tre?Ex. de skulle må dåligt för att de är rädda för de anhöriga till barnet kanske kommer bli arga, eller för att ingen kommer hjälpa honom sen. Vad jag hade gjort har jag inte en aning om, att säga en sak till andra (för att framstå som bra) kan vem som helsta göra dock.
Det säger du, jag tycker personligen att det är rätt meningslöst att hitta en mening med livet då det är en odefinierbar fråga med dito svar. Anledning: en mening kan endast existera i vårt sinne. En tankekonstruktion. Fast det är öppet för personlig åsikt i frågan då jag aldrig kan motbevisa den som tycker att en mening finns.Vad är mening med bakteriens liv, förutom att överleva och föröka sig? Vad är mingen med delfinens liv, förutom att överleva och föröka sig?
Stefan Klein har skrivit boken Lyckoformeln där han motiverar egentligen hela mitt resonemang. Han är vetenskaplig journalist är och vänder sig så vitt jag vet mest åt de lite mindre insatta, varvid den är intressant för nästan alla människor. Där har han ett helt kapitel med referenser till studier om du verkligen vill ta reda på dem.Jag bad dig att publicera dem och dra referera delar som motbevisar det jag säger.
Så abstrakt är det ändå inte. De går ju till och med att mäta som elektriska impulser. Ungefär som att om man mätte vad som gick genom din nätverkskabel och tog ut några enskilda signaler är det svårt att återskapa den bild av Kolozzeums hemsida du får upp på skärmen - upplevelsen och inte företeelsen är abstrakt.Det vi upplever som produkten av signalerna är abstrakt. Hur som helst, så finns det ingen poäng med travandet dit då det inte på något sätt motsäger mitt påstånde.
Du visar väldigt lite ödmjukhet i din attityd - "naturliga och självklara valet?". Vem är du att säga det? Du är i väldig minoritet måste jag säga, för skulle du sätta ned typiske egosvensken mitt i blodiga Rwanda skulle h*n bryta ihop omgående och sedan känna den djupaste sympati med de drabbade och vilja göra allt i deras makt för att hjälpa. Sålänge inte deras eget liv är på spel dvs..[/QUOTE]Befinner du dig där folk blir mördade, befinner du dig i en farlig situation, läget ändras helt klart då. Upplever vi att faran är där, så gör vi det bästa för att klara oss undan den. Ex. ställa sig in hos de andra som är hotade, så vi kan hjälpas åt att komma i från den, för att du själv ska klara dig.
Kommer du möjligvis ihåg vad dokumentären hette?
Fick upp dessa titlar när jag sökte:
Après - Un voyage dans le Rwanda
Kisangani Diary
Maudits soient les yeux fermés
Nope, tyvärr. Alltså - varning! - när de går igenom ett nattslaktat läger och en av hjälparbetarna vänder upp ett föremål som visar sig vara en knappa ettåring som då briser ut i blundande, åtehållen, gråt så höll jag på att gå sönder...
Inte ett ord yttras, ingen förmildrarnde förklaring, ingenting. Jag kommer aldrig att se den igen.
Lizard
ett tips som jag inte betvivlar redan har omnämnts i tråden är att försöka se den dokumentär som sändes i SVT för inte längesedan med en längre intervju med just Roméo Dallaire, mycket stark och bra som visar på det tragiska kring händelserna i Rwanda och spelet som pågick i omvärlden dagarna kring folkmordet.
spelfimen Hotel Rwanda förekommer frekvent i diskussionen, mycket bra film, men det har gjorts en ännu nyare film som beskriver folkmordet ur liknande synvinkel men något starkare(faktiskt..). Shooting Dogs heter filmen, ett bra tips.
Nope, tyvärr.
Lizard
Denna kanske: Rwanda: History of a Genocide / Tuez-Les Tous!
Perscitus
2006-02-13, 13:16
Läcker du resuser går det sämre för dig, en varelse som tillåter det är en varelse som kommer att dö ut.
Ja, men det jag försöker säga är att vi lever i grupper, där man kan "läcka resurser". Visst, vi gör det för att vi själva tjänar på det, men vad finns det för vits med att älta det? Vi har vår kultur, våra liv och vår upplevelsevärld, som kallas för mänsklighet. Där finns alla dessa känslor och annat som du verkar tycka är larvigt och onödigt. Men det är faktiskt det att vi kan fungera tillsammans så bra i jämförelse med de andra djuren som gör att vi kommit så mycket längre.
Mat som innehåller mycket energi gillar vi i regel, handlar om överlevnad.
Ja, än sen? Det var inte det som var poängen.
Du har naturligtvis väldigt mycket erfarenhet av detta och har sett det med egna ögon, på en 32" widescreen då. Visst händer det i verkligenheten också, men baktankar, de finns där.
Och om jag inte får säga att det är på ena viset, hur kan du säga att det är på andra?
De flesta människor jag känner skulle göra det, vilket jag sett bevis på om än i inte lika allvarliga situationer. Du verkar ha väldigt annorlunda referensramar än mig.
Åk till Las Vegas, där hitter du också folk som satsar allt.
Goddag yxskaft?
Ex. de skulle må dåligt för att de är rädda för de anhöriga till barnet kanske kommer bli arga, eller för att ingen kommer hjälpa honom sen. Vad jag hade gjort har jag inte en aning om, att säga en sak till andra (för att framstå som bra) kan vem som helsta göra dock.
Mitt fiktiva scenario innebar att ingen visste om att de struntade i att hjälpa. Men det intressant är att du i hela ditt resonemang utelämnar en väldigt central sak: känslor. Förutom en känsla då: välbehag när man tjänat något. Alla andra känslor som samvetskval, rädsla, kärlek, besvikelse osv. verkar du inte känna till av ditt resnomenag att döma. Även om de i sin tur gynnar en själv genom att man känner välbehag när man tillfredsställer dem spelar det väl ingen roll egentligen?
Vad är mening med bakteriens liv, förutom att överleva och föröka sig? Vad är mingen med delfinens liv, förutom att överleva och föröka sig?
En massa olika mengar, går inte att säga en enskild. I fallet med bakterien, har den inget centralt nervsystem. Det har delfinen, det gör den till ett mer sofistikerat djur. Ju mer sofistikerat ett djur är desto mer möjligheter har det i regel. I fallet med intelligens hos djur är delfinen väldigt intelligent, likaså människan.
Jag bad dig att publicera dem och dra referera delar som motbevisar det jag säger.[/QOUTE]
Jag tänker inte sitta och leta rätt på och referera ur studier för att du inte godtar en sak som jag tycker att vilken vettig människa som helst kan konstatera ur sina egna upplevelser.
[QUOTE=Bönne]Det vi upplever som produkten av signalerna är abstrakt. Hur som helst, så finns det ingen poäng med travandet dit då det inte på något sätt motsäger mitt påstånde.
Precis som det inte finns någon poäng med ditt travande till den mest primtiva av våra sidor för att skaffa en ursäkt för att man kan bete sig hur som helst.
Befinner du dig där folk blir mördade, befinner du dig i en farlig situation, läget ändras helt klart då. Upplever vi att faran är där, så gör vi det bästa för att klara oss undan den. Ex. ställa sig in hos de andra som är hotade, så vi kan hjälpas åt att komma i från den, för att du själv ska klara dig.
Haha, du är helt fixerad vid överlevnadsteorin. Varför flyttar du inte ut i vildaste skogen då så slipper allt bli så komplicerat som det är här i "civilisationen"?
Vi kan älta argument efter argument - men har man den ståndpunkten du har går det aldrig att övertyga dig - du kan bara ändra dig själv. Utan att bemöta dig med vetenskap, kan jag säga att du uppvisar en väldigt hänsynslös attityd. En attityd som ogillas av de flesta människor. Läs boken American Psycho av Bret Easton Ellis, där har du en man som verkar vara på samma våglängd. Nu säger jag inte det här som en direkt förolämpning - i en passage i boken säger han ungefär "I have all the charasteristics of a human being, blood, flesh skin, but not a single clearly identifiable emotion - except for greed and disgust.". Nu skulle jag inte tro att du är så innerst inne för jag har talat med så många som tagit The Origin of Species(har du ens läst den förresten?) för en bibel, för att sedan få en mer nyanserad syn. Vi har vår omvärld omkring oss, vi kan förklara den, vi kan förklara oss själva, men vi kommer aldrig ifrån att vi faktiskt är människor. Oavsett hur mycket man vill står man aldrig över det, det finns ingen som är en "logisk maskin", för vad skulle en logisk maskin uträtta och till vilket syfte?
Ja, men det jag försöker säga är att vi lever i grupper, där man kan "läcka resurser". Visst, vi gör det för att vi själva tjänar på det, men vad finns det för vits med att älta det? Vi har vår kultur, våra liv och vår upplevelsevärld, som kallas för mänsklighet. Där finns alla dessa känslor och annat som du verkar tycka är larvigt och onödigt. Men det är faktiskt det att vi kan fungera tillsammans så bra i jämförelse med de andra djuren som gör att vi kommit så mycket längre.
Vi gör det av själviska anledning, det är just poängen. Därför köper du en ny dator istället för att hjälpa fattiga barn, därför ser det ut som det gör i världen, alla de du klagar på, handlar bara precis som alla andra gör, alltså gör de inget mer fel än någon annan gör. That's the whole point!
Och om jag inte får säga att det är på ena viset, hur kan du säga att det är på andra?Du kom med påståndet, jag förklarar hur det skulle funka med min teori.
De flesta människor jag känner skulle göra det, vilket jag sett bevis på om än i inte lika allvarliga situationer. Du verkar ha väldigt annorlunda referensramar än mig.Baktanken finns där.
Goddag yxskaft?Poängen var, kanske inte helt oklart, att människan riskerar sitt liv i hop om att de ska få en utdelning som är värd risken, precis som de som satsar allt på blackjack bordet.
Mitt fiktiva scenario innebar att ingen visste om att de struntade i att hjälpa. Men det intressant är att du i hela ditt resonemang utelämnar en väldigt central sak: känslor. Förutom en känsla då: välbehag när man tjänat något. Alla andra känslor som samvetskval, rädsla, kärlek, besvikelse osv. verkar du inte känna till av ditt resnomenag att döma. Även om de i sin tur gynnar en själv genom att man känner välbehag när man tillfredsställer dem spelar det väl ingen roll egentligen?
Välbehaget känner du för att du (tror) att du kommer tjäna på det, precis som välbehaget man får när man fått väldigt bra resultat på en tenta.
En massa olika mengar, går inte att säga en enskild. I fallet med bakterien, har den inget centralt nervsystem. Det har delfinen, det gör den till ett mer sofistikerat djur. Ju mer sofistikerat ett djur är desto mer möjligheter har det i regel. I fallet med intelligens hos djur är delfinen väldigt intelligent, likaså människan.Mer intelligent, mm, men vad gör delfiner förutom att överleva och para sig? Vad gör människan förutom att överleva och para sig? Att upptäcka något, innebär beröm, du tjänar på det, att prestera bra innebär att du kommer högre upp, lever säkrare och får en bättre partner.
Jag tänker inte sitta och leta rätt på och referera ur studier för att du inte godtar en sak som jag tycker att vilken vettig människa som helst kan konstatera ur sina egna upplevelser.Att du faktiskt skulle komma med studier som visade något som helt stred emot det jag så, då hade jag faktiskt börjat tvivla, men att säga "att du inte godtar en sak som jag tycker att vilken vettig människa som helst kan konstatera" gör det där emot inte.
Precis som det inte finns någon poäng med ditt travande till den mest primtiva av våra sidor för att skaffa en ursäkt för att man kan bete sig hur som helst.Absolut inte, beter man sig hur som helst råkar man illa ut, vilket sätter en käpp i hjulet för att överleva och föra sitt arv vidare.
Haha, du är helt fixerad vid överlevnadsteorin. Varför flyttar du inte ut i vildaste skogen då så slipper allt bli så komplicerat som det är här i "civilisationen"?För att jag tjänar mer på att bo här, tror jag. Precis som jag sagt hela tiden.
Vi kan älta argument efter argument - men har man den ståndpunkten du har går det aldrig att övertyga dig - du kan bara ändra dig själv. Utan att bemöta dig med vetenskapDu har absolut inte presenterat någon vetenskap, heller aldrig blivit mött med vetenskap som strider mot mitt påstånde.
kan jag säga att du uppvisar en väldigt hänsynslös attityd. En attityd som ogillas av de flesta människor. Läs boken American Psycho av Bret Easton Ellis, där har du en man som verkar vara på samma våglängd. Nu säger jag inte det här som en direkt förolämpning - i en passage i boken säger han ungefär "I have all the charasteristics of a human being, blood, flesh skin, but not a single clearly identifiable emotion - except for greed and disgust.". Nu skulle jag inte tro att du är så innerst inne för jag har talat med så många som tagit The Origin of Species(har du ens läst den förresten?) för en bibel, för att sedan få en mer nyanserad syn. Vi har vår omvärld omkring oss, vi kan förklara den, vi kan förklara oss själva, men vi kommer aldrig ifrån att vi faktiskt är människor. Oavsett hur mycket man vill står man aldrig över det, det finns ingen som är en "logisk maskin", för vad skulle en logisk maskin uträtta och till vilket syfte?Det är faktiskt så att jag och en kompis själva kom in på ämnet någon gång, jag själv tänkte vidare på det och länge tänkt kring det. Aldrig mött något som faktiskt bevisar att det inte så kan vara.
Nej, jag tror heller inte att jag är psykiskt sjukt så jag förlorar känslan för rädsla, jag följer det flesta samhällsnormerna precis som vem som helst, men jag tror att jag förstår varför det ser ut som det gör.
Från dag 1, har vi utnyttjat varandra maximalt, dödat varandrat, förslavat hela folkslag och baserat hela samhällstrukturer på slavarbetare.
Med dina tankar, borde kommunism funka, även borde kapitalism funka utmärkt, då folk ändå gärna läcker sina resurser. Vi har heller inte 17 000 uteliggare i Sverige, detta trotts att vi har så fruktansvärt dålig ekonomi, så hjälper vi ändå varandra. Vi är också övergenerösa när det gäller pengar till sjukvård och utbildningar, ingen personbrist alls och de äldre, oj, nu pratar vi paradise på älderbonde. På grund av att vi är så snälla, så har vi inte nyare datorer utspridda i alla hem, heller har vi inte mer än en tv, eller dvd'er - endast för att vi är så vänliga och hellere ser välmånde hos andra, än att vi får leva i överflöd.
Nope, tyvärr. Alltså - varning! - när de går igenom ett nattslaktat läger och en av hjälparbetarna vänder upp ett föremål som visar sig vara en knappa ettåring som då briser ut i blundande, åtehållen, gråt så höll jag på att gå sönder...
Inte ett ord yttras, ingen förmildrarnde förklaring, ingenting. Jag kommer aldrig att se den igen.
Lizard
OK, om filmen bara består av sådan starka scener vill jag nog inte se den.
Profetkaninen
2006-02-13, 18:11
Du har absolut inte presenterat någon vetenskap, heller aldrig blivit mött med vetenskap som strider mot mitt påstånde.
"Den hypotes som försvarades, dvs. simulering/osjälviskhet-hypotesen, säger inte bara att det föreligger ett samband mellan perspektivtagande och osjälviskhet; den gör dessutom anspråk på att begripliggöra detta samband. Sambandet förklarades på så sätt att perspektivtagande av lidande, genom den bakomliggande processdrivna simuleringen av de processer som ligger till grund för lidandet, hos agenten (t.ex. du?) ger upphov till ett obehag. Eftersom agentens uppmärksamhet (och simuleringen) är riktad mot subjektets (t.ex. annhöriga till tsunamioffer) lidande associeras obehaget med detta lidande. På så vis uppstår det hos agenten ett (instrumentellt eller slutgiltigt) mål att lindra lidandet."
Ovanstående återfanns i avslutningen på Mats Johanssons; "Empatisk förståelse. Från inlevelse till osjälviskhet", hela dokumentet (200 sidor) finns här (http://www.fil.lu.se/index.asp?url=http://www.fil.lu.se/publications/publication.asp?id=56). Men där resoneras snarare kring mindre dramatiska situationer än när barn räddas ur brinnande bilar. Har dock sett studier där man kan se samma beteende hos djur. Det vill säga en instinkt som gjorde att svagare individer i en flock var villiga att riskera sina liv för att försvara en svag/sjuk flockmedlem. Denna flockinstinkt kan alltså förklara osjälviskhet i mer dramatiska situationer.
Så att du och jag köper nya datorer istället för att hjälpa svältande barn är i klartext att vi inte tillräkligt väl kan föreställa oss deras lidande och därför inte mår tillräkligt illa för att bry oss. Även om vi vet att vi borde bry oss.
Våra hjärnor är gjorda för att hjälpas åt på ett så omedvetet plan att du inte kan påverka det.
:bow:
"Den hypotes som försvarades, dvs. simulering/osjälviskhet-hypotesen, säger inte bara att det föreligger ett samband mellan perspektivtagande och osjälviskhet; den gör dessutom anspråk på att begripliggöra detta samband. Sambandet förklarades på så sätt att perspektivtagande av lidande, genom den bakomliggande processdrivna simuleringen av de processer som ligger till grund för lidandet, hos agenten (t.ex. du?) ger upphov till ett obehag. Eftersom agentens uppmärksamhet (och simuleringen) är riktad mot subjektets (t.ex. annhöriga till tsunamioffer) lidande associeras obehaget med detta lidande. På så vis uppstår det hos agenten ett (instrumentellt eller slutgiltigt) mål att lindra lidandet."
Ovanstående återfanns i avslutningen på Mats Johanssons; "Empatisk förståelse. Från inlevelse till osjälviskhet", hela dokumentet (200 sidor) finns här (http://www.fil.lu.se/index.asp?url=http://www.fil.lu.se/publications/publication.asp?id=56). Men där resoneras snarare kring mindre dramatiska situationer än när barn räddas ur brinnande bilar. Har dock sett studier där man kan se samma beteende hos djur. Det vill säga en instinkt som gjorde att svagare individer i en flock var villiga att riskera sina liv för att försvara en svag/sjuk flockmedlem. Denna flockinstinkt kan alltså förklara osjälviskhet i mer dramatiska situationer.Det där motbevisar vad jag säger hur?
Råkar någon i ens grupp illa ut, så ställs även du i fara, råkar någon nära dig illa ut så känner du förmodligen dig direkt hotad och rädd för att det även ska drabba dig. Självklart vill man även visa folk runt om att man inte vill ha det så och att man är en god människa och hjälper till, allt för att ställa in sig bättre så man blir säkrare. Kaos i samhället gör det farligare för det flesta, därför gör man ofta saker för att motverka detta. Man kan även hjälpa svagare som är utsatte av större, för att de ska kunna motverka de stora som även utgör en fara för dig.
Så att du och jag köper nya datorer istället för att hjälpa svältande barn är i klartext att vi inte tillräkligt väl kan föreställa oss deras lidande och därför inte mår tillräkligt illa för att bry oss. Även om vi vet att vi borde bry oss.
:bow:Det det är bara så att det inte utgör en risk för oss när småbarn i afrika svälter, ser vi det blir vi rädda, men annars är det ingen fara och vi är bara rädda för situationen, men vi behöver inte göra något åt den för deras del, då att de befinner sig i den inte utgör någon fara för oss.
Människan vill ställa sig väl till, därför gör hon "snälla" saker, ställer hon sig väl till så säkrar hon sig själv.
Perscitus
2006-02-13, 22:18
Det blir så krångligt att citera varje påstående och komma med ett mot-dito. Därför säger jag att jag har läst vad du skrivit och förstår din poäng. För att sammanfatta min ståndpunkt: visst, du har rätt på ett sätt. Men det är ändå inget vi är direkt medvetna om, därför att de allra flesta människor säger att de "blir glada" när de ger bort någonting. Självklart är det beteendet favoriserat av det naturliga urvalet då det leder till bättre överlevnad till följd av samarbete.
Då du bedyrar vikten av att jag ska backa upp mina påståenden med vetenskap har jag lagt ned viss tid på att göra så. Det är lite sent nu men kan kika vidare imorgon. Till vidare kan du få denna lite mer diskussionsinriktade artikel:
"Discusses the role of human nature in economics. Experiment developed by Werner Guth to determine the selfishness of people; Question of the role of generosity in the Darwinian evolution of humans; Role of cultural traditions in generosity; Issue of fairness; Discussion of the role of fairness in strengthening human bonds in groups; Issue of cooperation. INSET: Overview/Fair Play."
Scientific American; Jan2002, Vol. 286 Issue 1, p82, 6p, 3c: THE ECONOMICS OF FAIR PLAY
PMa mig om du vill ha hela artikeln via mail, den är mycket intressant.
Fast egentligen handlar inte den här diskussionen för mig om att reda ut de mänskliga beteendemönstrena och dess orsaker, i det här fallet handlar det inte om vetenskap överhuvudtaget. Det handlar om att något förjävligt hände i Rwanda som ingen gjorde någonting åt, och så kommer du och säger att det inte var fel att ingenting gjordes.
Det blir så krångligt att citera varje påstående och komma med ett mot-dito. Därför säger jag att jag har läst vad du skrivit och förstår din poäng. För att sammanfatta min ståndpunkt: visst, du har rätt på ett sätt. Men det är ändå inget vi är direkt medvetna om, därför att de allra flesta människor säger att de "blir glada" när de ger bort någonting. Självklart är det beteendet favoriserat av det naturliga urvalet då det leder till bättre överlevnad till följd av samarbete.Tack.
Fast egentligen handlar inte den här diskussionen för mig om att reda ut de mänskliga beteendemönstrena och dess orsaker, i det här fallet handlar det inte om vetenskap överhuvudtaget. Det handlar om att något förjävligt hände i Rwanda som ingen gjorde någonting åt, och så kommer du och säger att det inte var fel att ingenting gjordes.Fel eller inte, poängen att människor är "skit" och själviska, inte konstigt att det blir så då och du gör sådant själva, hela tiden, så är det egentligen befogat att klaga? Fast på ett sätt finns ju inte fel och rätt, fast den diskutionen behöver vi inte gå in på :)
Profetkaninen
2006-02-13, 23:57
Det där motbevisar vad jag säger hur?
Jag tolkat ditt resonemang som att du anser att enbart sociala normer, belöning och/eller bestraffning är drivkraften för ett osjälviskt beteende. Du tycks inte tro att medlidande skulle kunna vara en drivkraft för osjälviska handlingar.
I så fall skulle ovanstående motbevisa din uppfattning eftersom den vetenskapligt "bevisar" att medkänsla är en drivkraft. Dessutom så presenteras exempel (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3712222&dopt=Citation) på att det du tror (om jag tolkat dig rätt) är en drivkraft inte skulle spela någon roll. Men det blir nog för mycket för ikväll ;)
Fel eller inte, poängen att människor är "skit" och själviska, inte konstigt att det blir så då och du gör sådant själva, hela tiden, så är det egentligen befogat att klaga? Fast på ett sätt finns ju inte fel och rätt, fast den diskutionen behöver vi inte gå in på
...så börjar kanin-aset igen :naughty:
Jag kan ibland förstå att man tycker att människor är "skit" när hemskheter som folkmorden i Rwanda och nu i Sudan tillåts fortgå. Men samtidigt verkar allt tyda på att vi känner medkänsla även för okända och är skapta för att samarbeta. Jag tror att problemet är att vårt samhälle ingalunda är perfekt.
Även om vi ogärna vill erkänna det så har det enorma brister. Varför ingrep ingen i Rwanda? För att det inte fanns några ekonomiska eller stabilitets intressen och för att det inte uppmärksammades? I den politiska debatten i t.ex. Sverige är det, förenklat, framför allt ekonomi som står på dagordningen men även stabilitet (t.ex. tsunamikatastrofen) följt av vad som uppmärksammas i media (t.ex. skandaler) får ett visst utrymme. Regeringens främsta mål är att sitta kvar vid makten och driva igenom sina idéer, därför måste de göra ett bra jobb på dessa punkter.
Vad gäller Rwanda kan inget ändrat på det faktum att landet saknar viktiga naturressurser och ligger avsides. Men hade media fokuserat på det som hände hade våra regeringar kanske tvingats agera. Men varför gjorde inte media detta? Sålde inte tusentals döda afrikaner tillräkligt bra? Tydligen inte. Problemet med media är att de lever på dem de skall ruska liv i! Ifall du hade en betjänt som varje morgon väckte dig med en spann iskallt vatten så hade du nog sparkat honom och anställt en ny som använde mildare metoder...
Folkmordet är inte medias fel men hade de skött sin uppgift hade de väckt oss med en spann iskallt vatten istället för ett stycke Vivaldi och kanske, bara kanske hade historien sett annorlunda ut.
- Jonas
Jag tolkat ditt resonemang som att du anser att enbart sociala normer, belöning och/eller bestraffning är drivkraften för ett osjälviskt beteende. Du tycks inte tro att medlidande skulle kunna vara en drivkraft för osjälviska handlingar.Osjälviska handlingar existerar inte. Det finns alltid en baktanke, skrivit det tusen gånger och menar fortfarande så, förklarat flertal gånger också.
När jag sa att vi inte behöver gå in på den, så menade jag att jag inte orkar gå in på den debatten, en annan annan tråd, en annan tid.
Av en ren slump hittade jag den här idag och jag tror inte den är nämnd redan?
SHAKE HANDS WITH THE DEVIL - Romeo Dallaire
http://www.adlibris.se/product.aspx?isbn=0099478935&mscssid=9HVAT1TK9QPK9J3P1W5F35DDEA2F1HQ0&checked=1
Perscitus
2006-02-14, 18:28
Tack.
Fel eller inte, poängen att människor är "skit" och själviska, inte konstigt att det blir så då och du gör sådant själva, hela tiden, så är det egentligen befogat att klaga? Fast på ett sätt finns ju inte fel och rätt, fast den diskutionen behöver vi inte gå in på :)
Om du tog till dig ett endaste uns av vad jag sade skulle du se att jag till och med refererat till en vetenskaplig artikel där motsatsen diskuteras. Människan är inte självisk! Och varför det inte skulle vara befogat att klaga måste jag fråga dig? Bara för att jag själv inte gör allt som bara står i min makt för att hjälpa utsatta betyder det ju inte att jag inte ska göra någonting, eller inte kunna klaga på läget heller för den delen.
Perscitus
2006-02-14, 18:34
Om du vill ha mer...
Abstract
"Traditional models of how cooperative strategies succeed in evolution have largely focused on social interactions among individuals and selection acting at kin and group levels. A recent study at the genetic level suggests that cooperation may also be promoted by the evolution of gene-trait relationships that limit the range of possible cheating mechanisms that can evolve."
Current Biology vol 15 no. 5, Velicer, G.J. 2005 Evolution of Cooperation: Does Selfishness Restraint Lie within?
Läste det där reportaget till frukosten i söndags, var tvungen att sluta äta för ett tag och lägga ifrån mig tidningen. Riktigt tungt blev det.
Om du tog till dig ett endaste uns av vad jag sade skulle du se att jag till och med refererat till en vetenskaplig artikel där motsatsen diskuteras. Människan är inte självisk! Och varför det inte skulle vara befogat att klaga måste jag fråga dig? Bara för att jag själv inte gör allt som bara står i min makt för att hjälpa utsatta betyder det ju inte att jag inte ska göra någonting, eller inte kunna klaga på läget heller för den delen.Människan är självisk, för att en varelse ska överleva så krävs det att hon är självisk. Om du hade förstått en uns av vad jag skrev, så hade du också förstått varför det inte var befogat...
Sedan får du gärna hämta ut citat eller dylikt, som faktiskt bevisar att mitt påstånde inte funkar, tänker ju knappast plöjja igenom det antalet sidor som finns att läsa, då jag vet om att det ändå inte kommer innehålla något bevis.
Om du vill ha mer...
Abstract
"Traditional models of how cooperative strategies succeed in evolution have largely focused on social interactions among individuals and selection acting at kin and group levels. A recent study at the genetic level suggests that cooperation may also be promoted by the evolution of gene-trait relationships that limit the range of possible cheating mechanisms that can evolve."
Current Biology vol 15 no. 5, Velicer, G.J. 2005 Evolution of Cooperation: Does Selfishness Restraint Lie within?Du får gärna förklara hur det skulle motbevisa mitt påstånde?
Människan är självisk, för att en varelse ska överleva så krävs det att hon är självisk. Om du hade förstått en uns av vad jag skrev, så hade du också förstått varför det inte var befogat...
Är det inte snarare tvärtom, genom vårt samarbete och förmåga att tänka "hmmm genom att dra mitt strå till stacken så blir det kanske bättre för oss alla" som har gjort att vi är så hoppas framgångsrika som ras som vi ändå är?
Är det inte snarare tvärtom, genom vårt samarbete och förmåga att tänka "hmmm genom att dra mitt strå till stacken så blir det kanske bättre för oss alla" som har gjort att vi är så hoppas framgångsrika som ras som vi ändå är?Syftet när du hjälper någon, är att du ska få hjälp tillbaks - business...
Osjälviska handlingar existerar inte. Det finns alltid en baktanke, skrivit det tusen gånger och menar fortfarande så, förklarat flertal gånger också.
Om man är trevlig mot någon, utan att förvänta sig något tillbaks, så tänker man ändå omedvetet att ifall man är trevlig mot personen är den personen trevlig tillbaks, vilket i så fall resulterar i en "självisk" baktanke? Är det typ så du menar?
Om man är trevlig mot någon, utan att förvänta sig något tillbaks, så tänker man ändå omedvetet att ifall man är trevlig mot personen är den personen trevlig tillbaks, vilket i så fall resulterar i en "självisk" baktanke? Är det typ så du menar?Precis, bytes handel. Det finns absolut ingen annan som helst anledning att göra det om det inte tjänar en i syftet att överleva eller sprida sitt arv vidare.
Precis, bytes handel. Det finns absolut ingen annan som helst anledning att göra det om det inte tjänar en i syftet att överleva eller sprida sitt arv vidare.
Okej, följdfråga ;) :
Gäller samma sak om en person är trevlig mot andra för att han vill att fler ska vara trevliga mot andra, och hoppas därmed att påverka den andra till att vara trevlig mot andra?
Syftet när du hjälper någon, är att du ska få hjälp tillbaks - business...
du går utifrån hur du själv tänker men jag och många andra tänker inte så, om man drar ett enkelt exempel så har jag snåla polare men jag bjuder dom ändå utan att bry mig nämnvärt om att dom inte skulle göra detsamma
du går utifrån hur du själv tänker men jag och många andra tänker inte så, om man drar ett enkelt exempel så har jag snåla polare men jag bjuder dom ändå utan att bry mig nämnvärt om att dom inte skulle göra detsammaFör att du ställer dig bättre i gruppen då.
Okej, följdfråga ;) :
Gäller samma sak om en person är trevlig mot andra för att han vill att fler ska vara trevliga mot andra, och hoppas därmed att påverka den andra till att vara trevlig mot andra?Handlar det om att få en starkare grupp, helt klart. Är din grupp starkare så tjänar du på det.
christian
2006-02-14, 23:08
Någon som har sett Ghosts of Rwanda?
Nu har jag sett den. Väldigt tungt att höra och bitvis rätt grafisk.
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/ghosts/
För att du ställer dig bättre i gruppen då.
Öh nej, man kan vara schysst spontant mot människor man vet aldrig kommer ens ha en chans att betala tillbaks en så det handlar inte bara om att smöra eller kräva tjänster tillbaks
Öh nej, man kan vara schysst spontant mot människor man vet aldrig kommer ens ha en chans att betala tillbaks en så det handlar inte bara om att smöra eller kräva tjänster tillbaksÄr du snäll mot någon så finns det en anledning, exempel:
* Personen ingår i något som du känner står på din sida.
* Du försöker vinna över personen på din sida.
* Du vill visa andra att du är snäll.
Alternativen är en miljon, men hur du än vrider och vänder på det, så finns det något som gör att du tjänar på det.
Mr. Moose
2006-02-15, 06:34
Bönne,
Så du skulle inte hålla dörren öppen för en gammal dam, utan baktanke?
Claes
Sista OffTopicen, sen får det bli ny tråd om diskussionen ifall jag ska hoppa in ;)
Jag förstår hur du tänker Bönne, jag tror det egentligen handlar om definition på baktanke och anledning.
Allting görs av en anledning, det kommer man aldrig i från. Du håller upp dörren för en gammal dam för att du är snäll.
När du känner att du är snäll, så mår du bra, och känner att du uträttat något bra. Om detta kan inkluderas i "anledning", då har man gjort det med en omedveten baktanke.
Men man får akta sig för att förväxla baktanke/anledning med själviskhet.
Perscitus
2006-02-15, 09:44
Sedan får du gärna hämta ut citat eller dylikt, som faktiskt bevisar att mitt påstånde inte funkar, tänker ju knappast plöjja igenom det antalet sidor som finns att läsa, då jag vet om att det ändå inte kommer innehålla något bevis.
Du får gärna förklara hur det skulle motbevisa mitt påstånde?
Om jag korrekt tolkat ditt påstående som "Människan är självisk." och du inte förstår vad jag menar föreslår jag att du går en kurs i engelska.
Missförståndet oss emellan är att vi talar om olika saker. Du säger att vi alltid gör saker för att tjäna på det själv. Ja, men på en nivå som vi inte är medventa om. I realiteten uppfattar vi ofta som att vi gör saker för andras bästa, som vi blir glada av, och som gör oss till människor.
Om jag korrekt tolkat ditt påstående som "Människan är självisk." och du inte förstår vad jag menar föreslår jag att du går en kurs i engelska.
Missförståndet oss emellan är att vi talar om olika saker. Du säger att vi alltid gör saker för att tjäna på det själv. Ja, men på en nivå som vi inte är medventa om. I realiteten uppfattar vi ofta som att vi gör saker för andras bästa, som vi blir glada av, och som gör oss till människor.Om du kan hålla med om att vi gör allt av en "självisk" anledning, då borde du också förstå varför det ser ut som det gör i maktlösa Afrika...
Bönne,
Så du skulle inte hålla dörren öppen för en gammal dam, utan baktanke?
ClaesLäs igenom tråden.
Sista OffTopicen, sen får det bli ny tråd om diskussionen ifall jag ska hoppa in ;)
Jag förstår hur du tänker Bönne, jag tror det egentligen handlar om definition på baktanke och anledning.
Allting görs av en anledning, det kommer man aldrig i från. Du håller upp dörren för en gammal dam för att du är snäll.
När du känner att du är snäll, så mår du bra, och känner att du uträttat något bra. Om detta kan inkluderas i "anledning", då har man gjort det med en omedveten baktanke.
Men man får akta sig för att förväxla baktanke/anledning med själviskhet.Man gör det för att trygga sin position, för att skapa en attityd inom gruppen (samhället) som är mindre farlig för dig.
Nu har jag börjat läsa Shaking hand with the devil - Romeo Dallaire , den ligger i samma klass som A-6171 - Ferenc Göndör dvs man läser några sidor i taget och sen får man lägga ifrån sig boken.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.