Visa fullständig version : Libertarianism och nattväktarstaten
Är det någon eller några som är insatta i dessa två begrepp? Jag har börjat intressera mig allt mer för dem. Inte för att jag helt oförhappandes skulle gå och bli "libertarian" eller något sådant töntigt, men helt enkelt av den anledningen att jag tror att det kan ligga väldigt mycket bra saker i det. Och jag gillar bra saker.
Nå?
sgtbarnes
2006-02-11, 11:39
Alltså, du menar nog liberalism
ang nattväktar stat så innebär det att staten endast sköter "nattvaktning" (hittar inget bra ord) men iaf staten sköter brandkår, sjukvård, polis och de andra absolut nödvändiga sektorerna inom samhället, allt annat är upp till den enskilde att ta hand om, t.ex ska ingen företagsmonopol finnas etc..
Liberalismen - betyder nåt i slag med "fritt samhälle" /"frihet" eller nåt?
En liberal person kan tex vara mot kommunal skola, mot systemmonopol, för fri företagsamhet, skatten ska va så pass stor/liten att den kan underhålla den lilla nattväktar staten.
Det viktiga i begreppet nattväktarstat är att den inte får bestämma nåt i samhället.
Alltså, du menar nog liberalism
Nope. http://sv.wikipedia.org/wiki/Libertarianism
sgtbarnes
2006-02-11, 11:42
Nope. http://sv.wikipedia.org/wiki/Libertarianism
där ser man.. :em:
Nä, alltså jag menar just libertarianism. Liberalism är tråkigt. Det där med nattväktarstaten är intressant! Det handlar väl om att det enda det juridiska väsendet får göra är att försvara medborgarnas negativa rättigheter? De sakerna du nämnde t.ex.
Vad jag har förstått kommer allting att vara privat ägt, till och med vägar och broar? Och alltså bestämmer den som äger vägen vilka regler som gäller för den? Det i sin tur innebär att en person som äger en väg kan bestämma att man får köra på den rattfull? Hur ligger det egentligen till med allt det här? Jag pratar fortfarande libertarianism och inte klassisk liberalism eller nyliberalism.
http://www.frihetsfronten.pp.se/Frihetsfronten/ideologi/guru/Nozick/
Här står lite om Robert Nozicks bok: Anarchy, State and Utopia.
sgtbarnes
2006-02-11, 11:47
Jo så är det nog. Vad jag förstått så skall vägar och liknande skötas av de som "behöver" / "använder" dom.
tex gatsopning / renovering av byggnader etc... skall skötas av de/dem som äger byggnaden/vägen i fråga. Eller andra.
intressant nog liknar detta anarkism ( se även länken ovan )
undrar om det funkar? tror det är en gradfråga. i detta fallet lite för mycket liberalt kanske?
Jag tror inte att det är "för liberalt", tvärtom blir jag mer och mer intresserad ju mer jag läser om det. :)
Det bör väl nämnas att Nozick själv gav upp tanken om en libertiansk(?) stat. Efter motargument från Rawls började han flumma om en total omfördelning av alla resurser för att utplåna orättvisorna. Utifrån sina nyvunna resurser skulle alla vara jämlikar och utifrån det fick alla bestämma sitt eget öde. Hur denna omfördelning skulle gå till är ännu oklart.
Grundtanken i ismen handlar om självägarskap, du har rätt till den produkt du producerar och ingen har rätt att ta den ifrån dig. I praktiken handlar ismen om att du skall bli lämnad ifred och du ska inte kunna bli beskattad. Skatt = Stöld. Nu pratar vi inte om muf:s skatt = stöld. Lägger man in muf:s ideologiska övertygelser och liber(orka stava) på en vänster-högerskala ser muf ut som extremvänster.
Jag hittade otroligt intressanta föreläsningar om ismen på nätet av en enormt duktig amerikansk talare. Jag ska titta efter om jag kan hitta den igen. Postar länken i tråden.
/ThomasT
Jo så är det nog. Vad jag förstått så skall vägar och liknande skötas av de som "behöver" / "använder" dom.
tex gatsopning / renovering av byggnader etc... skall skötas av de/dem som äger byggnaden/vägen i fråga. Eller andra.
intressant nog liknar detta anarkism ( se även länken ovan )
undrar om det funkar? tror det är en gradfråga. i detta fallet lite för mycket liberalt kanske?
heh, kom att tänka på Bosnien när du skrev det där om att den som behöver vägen sköter den. Kan säga såhär att staten inte investerar särskilt mycket pengar i att sköta vägarna, bortsett från landsvägen mellan städerna, och dom andra vägarna som inte investeras i är inte direkt någon som tar hand om. förvisso används vägarna men det är svårt samla ihop pengar av boende och komma överens om hur ma nska göra för att fixa det 1000545 hålen. jag är nog lite för att staten tar hand om alla vägar ändå :D
sgtbarnes
2006-02-11, 11:56
heh, kom att tänka på Bosnien när du skrev det där om att den som behöver vägen sköter den. Kan säga såhär att staten inte investerar särskilt mycket pengar i att sköta vägarna, bortsett från landsvägen mellan städerna, och dom andra vägarna som inte investeras i är inte direkt någon som tar hand om. förvisso används vägarna men det är svårt samla ihop pengar av boende och komma överens om hur ma nska göra för att fixa det 1000545 hålen. jag är nog lite för att staten tar hand om alla vägar ändå :D
Jo, jag vet att det är så på vissa av kanarieöarna också, kanske inte i lika stor grad, men iaf samma system. De stora vägarna sköts givetvis av offentlig sektor.
på vilket sätt vet du det om bosnien, såg din avatar också, har du gjort nån form av utlandstjänst där eller?
Jo, jag vet att det är så på vissa av kanarieöarna också, kanske inte i lika stor grad, men iaf samma system. De stora vägarna sköts givetvis av offentlig sektor.
på vilket sätt vet du det om bosnien, såg din avatar också, har du gjort nån form av utlandstjänst där eller?
he he, nej jag är bosnier, brukar besöka landet en gång per år eller så och upplever vägarna på så sätt :) kan säga att den trafiken är inte kul, trott jag skulle förolyckas flera gånger hittills :( bilder jag har som avatar är från lumpen, så kanske lite missvisande :P
sgtbarnes
2006-02-11, 12:01
he he, nej jag är bosnier, brukar besöka landet en gång per år eller så och upplever vägarna på så sätt :) kan säga att den trafiken är inte kul, trott jag skulle förolyckas flera gånger hittills :( bilder jag har som avatar är från lumpen, så kanske lite missvisande :P
ok, då förstår jag :)
hur är det i bosnien nu då?
Hittade lite mer intressant:
Nattväktarstaten och individualismen (http://www.yelah.net/articles/nozick2)
Critiques of Libertarianism (http://world.std.com/~mhuben/libindex.html)
Kan för lite själv för att ge mig in i diskussionen, men någon annan kanske har nytta av länkarna.
ok, då förstår jag :)
hur är det i bosnien nu då?
hoppas ingen blir sur för vi går OT :em:
det har varit rätt lugnt sen 95, inga öppna stridigheter, dte som förekommer är debatt mellan politiker :) landet i sig har stora problem med öppen arbetslöshet (den inofficiella siffran på arbetslöshet är bra mycket mindre än den officiella, då många jobbar svart), korruption och liknande, men det går långsamt frammåt på alla fronter skulle jag säga. Bara man tar hand om korruptionen och får en fungerande stat så är jag säker på att ekonomin kommer igång bra den med. Annars är det väl som de andra fattigare europeiska länderna (läs: östeuropa), förutom att det är lite west meets east, då du har många kulturer som möts :)
Tack Jay-Z! Och nej, jag blir inte sur för att ni går OT. :)
sgtbarnes
2006-02-11, 12:16
Enligt Nozick har alla rätt att skaffa sig hur mycket personlig egendom som helst, även fabriker och mark. Egendomen kan man sen ge bort eller sälja till precis vem som helst. Anarkisterna däremot menar i regel att alla har rätt till personlig egendom, men att produktionsmedlen, fabriker, maskiner och sånt, inte ska kunna ägas av någon enskild utan bara brukas. Vinsten ska tillfalla brukaren, inte någon ägare. Men Nozick är en riktig gummifilosof och som liberal så menar han att om folk vill ha det så kan de givetvis få ha det så, bara de inte gör så att det blir så på ett sätt som kränker andras rättigheter.
Ulf Lundblad
rätt intressant: tror inte att en industriägare som tjänar bra på sin lott vill sälja/skänka. Tror det blir orättvist, alla har inte samma förutsättningar helt enkelt.
Baan:
tack för bra info. har även fått uppfattningen att det är/var delat klasser emellan. har en gammal klasskompis som tillhörde en rik famillj. ( detta va va han sa,) innan de emigrerade till Sverige.
MasterChief
2006-02-11, 12:17
Är det någon eller några som är insatta i dessa två begrepp? Jag har börjat intressera mig allt mer för dem. Inte för att jag helt oförhappandes skulle gå och bli "libertarian" eller något sådant töntigt, men helt enkelt av den anledningen att jag tror att det kan ligga väldigt mycket bra saker i det. Och jag gillar bra saker.
Nå?
Bra...Det är bra saker du börjat gilla!
Kolla in www.liberaldebatt.com
Där finns det mesta!
sgtbarnes
2006-02-11, 12:25
Bra...Det är bra saker du börjat gilla!
Kolla in www.liberaldebatt.com
Där finns det mesta!
http://www.liberaldebatt.com/viewtopic.php?t=1458
du?
Efter ett jävla sökande hittade jag föreläsningarna! De handlar om den amerikanska konstitutionen samt libertarianism. Michael Badnarik är en enormt intressant och kunnig talare. Föreläsningen är väl ungefär 8 timmar men är uppdelad på 7 filer, du hittar dem till vänster under "Download".
http://www.archive.org/details/Michael_Badnarik
Rekommenderas enormt mycket för den som är intresserad av amerikanarnas tankesätt och hur någon som är mer höger än den stora amerikanska massan tänker.
MasterChief
2006-02-11, 12:37
http://www.liberaldebatt.com/viewtopic.php?t=1458
du?
Gissa. :D
Är det någon eller några som är insatta i dessa två begrepp? Jag har börjat intressera mig allt mer för dem. Inte för att jag helt oförhappandes skulle gå och bli "libertarian" eller något sådant töntigt, men helt enkelt av den anledningen att jag tror att det kan ligga väldigt mycket bra saker i det. Och jag gillar bra saker.
Nå?
Jodå, snart är du fast. Som tidigare nämnt utgör Nozicks bok lite av en bibel även om han mycket riktigt frångick en del av sina idéer. Men det spelar egentligen ingen roll utan den fungerar kanske inte som en färdig samhällsmodell utan ett teoretiskt fundament. Det är en utmärkt vetenskaplig metod att utgå från en modell avskalad från vissa av verklighetens komplikationer för att kunna analysera effekter av stegvisa tillägg av verklighet.
Så läs den. Sen läser du Ayn Rand "Och världen skälvde".
Jag gillar din inställning förresten. Färdiga ideologipaket är sällan något en tänkande individ kan sluta sig till utan att känna frustration av att trobekännelsen kommer med avigsidor i form av värderingar man inte delar. Och på tal om ideologier så kan man nog dra paralleller mellan vegitarianism->veganism och liberalism->libertarianism.
Jag gillar din inställning förresten. Färdiga ideologipaket är sällan något en tänkande individ kan sluta sig till utan att känna frustration av att trobekännelsen kommer med avigsidor i form av värderingar man inte delar. Och på tal om ideologier så kan man nog dra paralleller mellan vegitarianism->veganism och liberalism->libertarianism.
Jepp, tänka själv är alltid trevligt, svälja hela ideologier är inte lika trevligt (fast jag kanske hamnat där själv?). Kul ord, veganism :D
MasterChief
2006-02-11, 12:51
Jodå, snart är du fast. Som tidigare nämnt utgör Nozicks bok lite av en bibel även om han mycket riktigt frångick en del av sina idéer.
Njaee...alltså inte direkt (inte något man behöver ta hänsyn till i alla fall):
Johan Norberg: Här i Sverige har du kommit att bli ett argument för kollektivister mot libertarianismen, därför att du betraktas som libertarianen som ändrade sig och blev välfärdsstatsanhängare. Hur reagerar du på det?
RN: Jag tycker att det är ohederligt av dem. Om en välfärdsstatsanhängare blev libertarian så skulle de inte betrakta det som ett argument mot välfärdsstaten, snarare skulle de konstatera att personen har fått konstiga åsikter. Sen kan man ifrågasätta om jag är ett gott exempel på det sätt de vill att jag ska vara. Jag menar, ingen skulle betrakta Margaret Thatcher som en försvarare av välfärdsstaten, även om hon kanske inte vill avveckla den totalt. Jag förstår inte alls varför JAG då skulle kunna utnyttjas på det viset.
CG: Hur har du förändrat dina åsikter sedan du skrev Anarki, Stat och Utopi?
RN: Jag har börjat inse värdet av någon slags statlig institution, igenom vilken vi gemensamt kan manifestera vår vilja. Jag tror att vi skulle kunna behöva något visst statligt ingripande om det fria samhället visade sig leda till att folk ligger och svälter. Det skulle vara en liten intervention, vilket kanske inte ger en renlärigt libertariansk ståndpunkt, men det är ju definitivt inte en välfärdsstatsposition.
Njaee...alltså inte direkt (inte något man behöver ta hänsyn till i alla fall):
Sant. Jag blev tvungen att återgå till förordet i min egen upplaga. "Ryktet om min avvikelse från libertarianismen är kraftigt överdrivet" ska han visst ha sagt i Laissez Faires Books. Han har väl egentligen bara i större utströckning erkänt behovet av gemensamma värden och identitet. Men det behöver ju inte innebära en mer omfattande stat på något sätt utan kan åstadkommas symboliskt.
Tack för hjälpen grabbar!
Men gå nu inte och få för er att jag kommer att rösta på (fp) eller liknande. Jag är stolt latmask och sitter mer än gärna hemma även nästa val.
Tack för hjälpen grabbar!
Men gå nu inte och få för er att jag kommer att rösta på (fp) eller liknande. Jag är stolt latmask och sitter mer än gärna hemma även nästa val.
Nej men fy. Vad har (fp) med lib* att göra? Valet i September handlar om sju nyanser av rödgrått.
När man ändå pratar om filosofi, jag tänkte köpa Nozicks bok och även Thus Spoke Zarathustra. Men bokhandeln hade inte dem inne så jag köpte hamburgare på McDonalds istället. Moderna samhällets förfall...
Funderar på att dra till en annan bokhandel eller beställa på Internet idag, är nog intressanta böcker.
Nej men fy. Vad har (fp) med lib* att göra? Valet i September handlar om sju nyanser av rödgrått.
Jag bara skojade ju. Rödblått är det. Om man nu ska räkna (v) och (s) till det röda så får man tammefan vara rättvis nog och räkna (fp) och (m) till det blåa. Men min syn av libertarianismen är att den går bortom den där nyansidiotin, eller så hoppas jag kanske bara för mycket?
Trance, köp inte Zarathustra, köp hellre 'Mänskligt, alltförmänskligt', 'Morgonrodnad' eller 'Den Glada Vetenskapen'. Man har ingen som helst glädje av Zarathustra innan man har läst dem.
Men om du bara ska köpa en bok av Nietzsche är det självklart att du köper Om moralens härstamning. Det är den bästa boken som någonsin har skrivits.
Jag bara skojade ju. Rödblått är det. Om man nu ska räkna (v) och (s) till det röda så får man tammefan vara rättvis nog och räkna (fp) och (m) till det blåa. Men min syn av libertarianismen är att den går bortom den där nyansidiotin, eller så hoppas jag kanske bara för mycket?
Trance, köp inte Zarathustra, köp hellre 'Mänskligt, alltförmänskligt', 'Morgonrodnad' eller 'Den Glada Vetenskapen'. Man har ingen som helst glädje av Zarathustra innan man har läst dem.
Men om du bara ska köpa en bok av Nietzsche är det självklart att du köper Om moralens härstamning. Det är den bästa boken som någonsin har skrivits.
Hmm, tack för tipsen. Zarathustra var den mest kända så jag tänkte gå på den. Men följer nog ditt råd. Skall titta vad som finns.
Jag kan inte tyska men vad är bäst att läsa på utav engelska och svenska när det gäller översättningar? Engelska behärskar jag i den form att jag läst böcker på språket i 10 år eller så. Men saknar den riktigt djupa kunskapen som man får om man bor i ett engelsktalande land.
Hmm, tack för tipsen. Zarathustra var den mest kända så jag tänkte gå på den. Men följer nog ditt råd. Skall titta vad som finns.
Jag kan inte tyska men vad är bäst att läsa på utav engelska och svenska när det gäller översättningar? Engelska behärskar jag i den form att jag läst böcker på språket i 10 år eller så. Men saknar den riktigt djupa kunskapen som man får om man bor i ett engelsktalande land.
Svenska alla gånger. Det är nästan ett brott mot Nietzsche att läsa honom på engelska. Svenska är ett fint språk. Och dessutom nära besläktat med tyskan.
Hur svårt år språket (syftar på både en engelsk och en svensk översättning) i en Nietzschebok? Måste man sitta med lexikon bredvid eller kan man läsa det som skönlitteratur, dvs plöja igenom och ändå förstå något? Börjar kännas lite som allmänbildning att läsa någon av hans böcker :)
Svenska alla gånger. Det är nästan ett brott mot Nietzsche att läsa honom på engelska. Svenska är ett fint språk. Och dessutom nära besläktat med tyskan.
Tackar
Hur svårt år språket (syftar på både en engelsk och en svensk översättning) i en Nietzschebok? Måste man sitta med lexikon bredvid eller kan man läsa det som skönlitteratur, dvs plöja igenom och ändå förstå något? Börjar kännas lite som allmänbildning att läsa någon av hans böcker :)
Inte så svårt. Jag kan visa lite exempel ifrån några olika böcker. En del av hans egna språk och terminologi kan ta ett tag att sätta sig in i, men å andra sidan kan jag mer än gärna skriva en liten Nietzsche-ordlista för de som är intresserade av att läsa honom.
Mänskligt, alltförmänskligt I, nr 39: Fabeln om en intelligibel frihet
Utvecklingen av /.../ de så kallade moraliska förnimmelserna, äger rum i följande huvudfaser. Till en början kallar man enskilda handlingar goda eller dåliga utan något som helst avseende till motiv, enbart på grund av deras nyttiga eller skadliga konsekvenser. Men snart glömmer man dessa beteckningars härkomst och hävdar att egenskapen ”god” eller ”dålig” innebor i handlingarna i sig /.../ Därnäst inlägger man god- eller dåligheten i motiven och ser handlingarna i sig som moraliskt tvetydiga. Man går vidare och klistrar predikatet god eller dålig inte på de enskilda motiven, utan på en människas hela väsen /.../ Så gör man i tur och ordning människan ansvarig för sina verkningar, därefter för sina handlingar, sedan för sina motiv och slutligen för sitt väsen. Då upptäcker man till slut att inte heller detta väsen kan vara ansvarigt, eftersom det /.../ har knåpats samman av element och inflytanden av företeelser i det förflutna eller nuet, att alltså människan inte kan göras ansvarig för någonting /.../
de moraliska förnimmelsernas historia är historien om en villfarelse /.../
människan känner ångest och samvetskval därför att hon upplever sig som fri, inte för att hon faktiskt är det. – En sådan olust är dessutom något man kan lära sig av med /.../ Det är en högst föränderlig företeelse, knuten till kultur och sed /.../
Ingen är ansvarig för sina handlingar, ingen för sitt väsen; att döma är detsamma som att vara orättvis. Detta gäller också när en individ sitter till doms över sig själv.
Människor som å yrkets vägnar dömer och bestraffar söker i vart enskilt fall fastställa om en missdådare över huvud är ansvarig för sitt dåd, om han kunnat använda sitt förstånd, om han handlat av bestämda skäl och inte omedvetet eller under tvång. /.../ Avsiktligt handlande mot bättre förnuft är numera vad som förutsätts för en straffvärdig förbrytare. Men hur kan någon avsiktligt vara oförnuftigare än han bör? /.../ Här tar man då den "fria viljan" till hjälp: det är ett fullkomligt godtycke som avgör, det inträder ett moment där inget motiv är verksamt, där gärningen sker i mirakulöst, ur ett intet. /.../ Förbrytaren bestraffas alltså därför att han gjort bruk av den "fria viljan", det vill säga han handlar utan skäl där han borde ha handlat av något skäl. Men varför har han gjort det? Just den frågan får inte längre ställas, det har varit en handling utan "därför", utan motiv, utan härkomst, något ändamåls- och förnuftslöst. – Men en sådan handling borde, enligt ovan förutskickade villkor för alla straffbarhet, heller ej bestraffas! /.../ Ni har inte lov att bestraffa, ni anhängare av läran om "fri vilja", inte efter era egna principer!
Att kräva av styrkan att den inte skall yttra sig som styrka, att den inte skall vara en vilja att överväldiga, underkasta, göra sig till herre över andra och törsta efter fiender, motstånd och triumfer, det är likaså orimligt som att av svagheten kräva att den yttrar sig som styrka. En mängd kraft är en exakt lika stor mängd drift, vilja och verkan – rättare sagt, den är inget annat än just denna drift, vilja och verkan själv, och blott genom förförelsen genom språket, [...] vilket förstår och missförstår all verkan som orsakan av en verkande, av ett 'subjekt', kan det synas annorlunda. På samma sätt nämligen som folk skiljer blixten från dess blixtrande och uppfattar det senare som handling, som verkan av ett subjekt, som kallas blixt, så skiljer folkmoralen också styrkan från styrkans yttringar, som om det bakom den starke fanns ett neutralt substrat vilket det stod fritt att visa styrka eller inte. Men det finns inget sådant substrat; det finns inte något 'vara' bakom handla, verka, bliva; 'den verkande' är blott tilldiktad verkan, – verkan är allt [...]
Naturforskarna gör inte saken bättre när de säger att 'kraften sätter i rörelse, kraften orsakar' och liknande, – hela vår vetenskap blir, trots sin kyla, trots sin frihet från affekter, fortfarande förförd av språket och kan inte göra sig av med de insmugglade missfostren 'subjekten' (atomen till exempel är ett sådant missfoster, likaså Kants 'ting i sig') [...]
denna den lägsta sortens klokhet som till och med insekter äger (vilka under hotande fara spelar döda för att inte göra 'för mycket') har tack vare vanmaktens falskmynteri och självförljugenhet klätt sig i den försakande, stilla, avvaktande dygdens lyster, som om självaste svagheten hos den svage [...] vore en frivillig prestation, något han önskade och hade valt, en handling, en förtjänst. Detta slags människor har utifån självbevarelse- och självbejakelseinstinkt, som ju brukar helga varje lögn, behov av att tro på ett indifferent 'subjekt' med valfrihet. Subjektet (eller, för att uttrycka det mer populärt, själen) har ända fram till nu kanske varit den bästa trossatsen här på jorden eftersom den för det stora flertaket dödliga, svaga och alla slags nedtrampade möjliggjorde det sublima självbedrägeri genom vilket svagheten själv kan tolkas som frihet och dess si eller så som en förtjänst.
Språket i Zarathustra skiljer sig dock lite från de andra böckerna.
Då Zarathustra var trettio år gammal lämnade han sin hembygd och sin hembygds sjö och gick upp i bergen. Här njöt han sin ande och sin ensamhet och blev i tio år icke trött därpå. Men slutligen förvandlade sig hans hjärta - och en morgon stod han upp med morgonrodnaden, trädde inför solen och talade till henne sålunda:
"Du stora stjärna! Vad vore din lycka om du icke hade dem för vilka du lyser!
I tio år kom du hit upp till min håla; du skulle hava blivit mätt på ditt ljus och denna väg utan mig, min örn och min orm.
Men vi väntade på dig varje morgon, togo ifrån dig av ditt överflöd och välsignade dig därför.
Se! Jag är övermätt av min vishet liksom biet som har samlat för mycket honung, och jag behöver händer som sträckas fram.
Jag skulle vilja skänka och dela ut, tills de visa bland människorna åter en gång bliva glada över sin dårskap och de arma åter en gång glada över sin rikedom.
För den skull måste jag stiga ned i djupet såsom du gör om aftonen då du går bortom havet och ännu bringar undervärlden ljus, du överriska stjärna!
Jag måste liksom du gå ned, såsom de människor säga till vilka jag ämnar mig.
Så välsigna mig då, du lugna öga, som utan avund kan se även en alltför stor lycka!
Välsigna den bägare som vill flöda över på det att vattnet må flöda gyllne ur den och överallt bära återglansen av din glädje!
Se! Denna bägare vill åter bliva tom, och Zarathustra vill åter bliva människa."
Sålunda begynte Zarathustras nedgång.
Zarathustra steg allena nedför berget och ingen mötte honom. Men då han kom in i skogen stod plötsligt framför honom en gubbe som hade lämnat sin heliga hydda för att söka rötter i skogen. Och sålunda talade gubben till Zarathustra:
"Ej är mig denne vandrare främmande; för många år sedan gick han här förbi. Zarathustra hette han, men han har förvandlats.
Den gången bar du din aska till fjälls; vill du i dag bära din eld ned i dalarna? Fruktar du icke brandstiftarens straff?
Ja, jag känner Zarathustra. Rent är hans öga och i hans mun döljer sig ingen vämjelse. Går han icke fram såsom en dansande?
Förvandlad är Zarathustra, till ett barn blev Zarathustra, en uppväckt är Zarathustra: vad vill du nu hos de sovande?
Som i havet, så levde du i ensamheten, och havet bar dig. Ve, du vill stiga i land? Ve, du vill själv åter släpa på din kropp?"
Zarathustra svarade: "Jag älskar människorna."
"Varför, sade helgonet, "gick då jag till skogen och ödemarken? Var det ej emedan jag älskade människorna alltför högt?
Nu älskar jag gud; människorna älskar jag icke. Människan skulle bringa mig om livet."
Zarathustra svarade: "Vad talade jag om kärlek? Jag bringar människorna en gåva."
"Giv dem intet", sade helgonet, "tag hellre något från dem och bär det åt dem; det bliver bäst för dem - bara det är bra för dig!
Och vill du giva dem något så giv dem icke mer än en allmosa, och låt dem därtill tigga därom!"
"Nej", svarade Zarathustra, "jag giver ingen allmosa. Därtill är jag icke tillräckligt fattig."
Helgonet skrattade åt Zarathustra och talade sålunda: "Så se till att de taga emot dina skatter! De äro miss trogna mot ensittarna och tro icke att vi komma för att giva dem något.
Våra steg klinga för ensamt på deras gator. Och då de om natten i sin bädd höra en man gå, långt innan solen går upp, fråga de sig: vart ämnar sig den tjuven?
Gå icke till människorna, stanna i skogen! Gå hellre till djuren! Varför vill du icke vara såsom jag - en björn bland björnar, en fågel bland fåglar?"
"Och vad gör helgonet i skogen?" frågade Zarathustra.
Helgonet svarade: "Jag gör visor och sjunger dem, och då jag gör visor skrattar, gråter och brummar jag; sålunda prisar jag gud.
Med sjungande, gråtande, skrattande och brummande prisar jag den gud som är min gud. Men vad bringar du oss för gåva?"
Då Zarathustra hade hört dessa ord hälsade han helgonet och sade: "Vad skulle jag hava att giva eder. Men låt mig komma fort härifrån att jag icke må taga ifrån eder något!" Och så skildes de från varandra, gubben och mannen, skrattande såsom två gossar skratta.
Men då Zarathustra var allena, talade han så till sitt hjärta: Skulle det vara möjligt! Detta gamla helgon har i sin skog ännu icke hört därom att Gud är död!
Jag ogillar all kulturradikalism, oavsett vilken front förträdarna slåss på.
Jag ogillar all kulturradikalism, oavsett vilken front förträdarna slåss på.
Varför det?
Varför det?
Radikalism är av ondo. Det hör man ju på ordet. Extrema ideologier kan förstås vara intressanta som intellektuell förströelse, men man skall inte begå misstaget att tro att vi någon gång når historiens slut - dvs. den slutgiltiga samhällsmodellen. Allra minst genom radikala förändringar.
Vår uppgift är i princip att hålla samhället så stabilt som möjligt ända tills solen bränner sönder vår planet för alltid. Kultrurradikalism är i högsta grad detabiliserande. Förr eller senare kommer radikalismen alltid att skapa en ny Robespierre, i upplysningens eller vetenskapsfundamentalismens namn.
Så läs den[Anarki, Stat & Utopi]. Sen läser du Ayn Rand "Och världen skälvde".
Börja istället med Ayn Rand. Det var trots allt hennes verk som födde den nyliberala rörelsen(även om hon tog avstånd ifrån den pga dess anarkistiska inslag). För bolio lär också hennes etik vara särskilt intressant då hon i yngre år tilltalades av Nietzsches "egoism", men senare övergav dem idéerna och utvecklade sin egen (korrekta ;) ) form av egoism(här rekomenderas The Fountainhead och The Virtue of Selfishness). Annars kan man gärna läsa Atlas Shrugged och Capitalism, the Unknown Ideal.
Själv har jag visserligen bara fått Nozick återberättad för mig, men han verkar som en förvirrad mes. Han verkar inte ha tillfört särskilt mycket, så jag har helt enkelt undvikit honom.
Radikalism är av ondo. Det hör man ju på ordet. Extrema ideologier kan förstås vara intressanta som intellektuell förströelse, men man skall inte begå misstaget att tro att vi någon gång når historiens slut - dvs. den slutgiltiga samhällsmodellen. Allra minst genom radikala förändringar.
Vår uppgift är i princip att hålla samhället så stabilt som möjligt ända tills solen bränner sönder vår planet för alltid. Kultrurradikalism är i högsta grad detabiliserande. Förr eller senare kommer radikalismen alltid att skapa en ny Robespierre, i upplysningens eller vetenskapsfundamentalismens namn.
Vilket jävla skitsnack!
Det enda du hör på ordet "radikalism" är att det uppenbart syftar på något radikalt. Senast jag kollade fanns det både radikalt bra saker, som radikalt dåliga. Ordet är med andra ord värdeneutralt.
Vilkas uppgift är det att hålla samhället "stabilt"? Varför är det "vår" uppgift? Ge mig gärna riktigt bra principiella argument.
För egen del föredrar jag nog radikalt bra förändringar framför status quo. ;)
Radikalism är av ondo. Det hör man ju på ordet. Extrema ideologier kan förstås vara intressanta som intellektuell förströelse, men man skall inte begå misstaget att tro att vi någon gång når historiens slut - dvs. den slutgiltiga samhällsmodellen. Allra minst genom radikala förändringar.
Nä, det håller jag med om. Men är det inte lite orättvist att kalla alla ideologier som går emot den etablerade för "extrema"? Och varför skulle en sådan ideologi med nödvändighet vara dålig? Gäller det enbart för politiken och samhällsfrågor eller även i andra avseenden? T.ex. styrketräning? :)
Vår uppgift är i princip att hålla samhället så stabilt som möjligt ända tills solen bränner sönder vår planet för alltid. Kultrurradikalism är i högsta grad detabiliserande. Förr eller senare kommer radikalismen alltid att skapa en ny Robespierre, i upplysningens eller vetenskapsfundamentalismens namn.
Fyfan vad tråkigt det låter. Varför leva ifall man inte kan förändra saker? Då är det ju skittrist att leva och vi kan lika gärna dö här och nu.
Radikala idéer har ju en plats som tankekittlare mer än kanske något som implementeras fullt ut i verkligheten. En gång i tiden sågs nog demokrati som väldigt radikalt....
Radikala idéer har ju en plats som tankekittlare mer än kanske något som implementeras fullt ut i verkligheten. En gång i tiden sågs nog demokrati som väldigt radikalt....
Har inte demokrati implementerats fullt ut i verkligheten? ;)
Har inte demokrati implementerats fullt ut i verkligheten? ;)
Nej egentligen inte, men var du hittar att jag påstår det har jag ingen aning om.
Radikala idéer har ju en plats som tankekittlare mer än kanske något som implementeras fullt ut i verkligheten. En gång i tiden sågs nog demokrati som väldigt radikalt....
Håller med, sen ses demokrati fortfarande som radikalt i många av världens länder medan hos oss så finnns det nog ingen som kallar demokrati för radikalt :)
Nej egentligen inte, men var du hittar att jag påstår det har jag ingen aning om.
Var jag hittar att du påstår vad? :confused:
Demokrati i olika former vill jag nog påstå praktiseras dagligen(sen är det en annan sak hur bra de demokratiska systemen funkar), så det är nog visst en radikal idé som implementerats i verkligheten.
Bra idéer är bra idéer, oavsett om de är radikala. Det enda som står i vägen för att göra dem till verklighet, är människors envisa dumhet.
MasterChief
2006-02-11, 14:56
Själv har jag visserligen bara fått Nozick återberättad för mig, men han verkar som en förvirrad mes. Han verkar inte ha tillfört särskilt mycket, så jag har helt enkelt undvikit honom.
Till skillnad mot Rand så han ju väldigt akademisk, och i det här fallet betyder det tråkig och så förbannad korrekt. Rand är betydligt mer läsvärd!
Typ akademisk lingo istället för att uttrycka sig rakt på sak?
MasterChief
2006-02-11, 15:12
Typ akademisk lingo istället för att uttrycka sig rakt på sak?
Japp, exakt. Så omständig att man svimmar. Men förvisso är det kul att det fanns någon liberal kraft i den filosofiska fakulteten på 1900-talet.
Om nattväktarstatsamhället blir verklighet tar jag och samlar ihop ett stort pöbelgäng som köper upp alla vägar, varpå vi skinnar kapitalisterna med hutlösa vägavgiftspriser.
Japp, exakt. Så omständig att man svimmar. Men förvisso är det kul att det fanns någon liberal kraft i den filosofiska fakulteten på 1900-talet.
Det är just sånt jag helt enkelt inte klarar av. Men visst är det otroligt att han överlevde den filosofiska fakulteten.
Om nattväktarstatsamhället blir verklighet tar jag och samlar ihop ett stort pöbelgäng som köper upp alla vägar, varpå vi skinnar kapitalisterna med hutlösa vägavgiftspriser.
Det är lugnt, jag kommer bygga mycket bättre vägar än dig(enkelriktade, med "curbs", avåkningszoner, flaggvakter istället för poliser och möjlighet till tidtagning). Din sousse-pöbel kommer konka och sen tar jag över verksamheten. Du kommer få leka med tåg på vinden hemma hos mamma resten av livet, som alla dom andra små soussarna. ;)
Jag gillar att alla har rätt till det man producerar med sin kropp och skatter= stöld, men ursprunglia fördelningen av naturtillgångar är allt annat än rättvis. Libertarianismen representerar även för mig inhumanism emedan den betyder ungf. "skit i alla de svaga och de med sämre (genetiska) förutsättningar". En mild form av Darwinism tilltalar emellertid mig, men jag anser likväl att pöbeln ska ha rätt till ett visst socialt skyddsnät och ett drägligt liv. Därmed inte sagt att man måste vara en jävla sousse eller ha en staty av Lenin i syfte att suga av hemma. ;)
Det är just sånt jag helt enkelt inte klarar av. Men visst är det otroligt att han överlevde den filosofiska fakulteten.
Det är lugnt, jag kommer bygga mycket bättre vägar än dig(enkelriktade, med "curbs", avåkningszoner, flaggvakter istället för poliser och möjlighet till tidtagning). Din sousse-pöbel kommer konka och sen tar jag över verksamheten. Du kommer få leka med tåg på vinden hemma hos mamma resten av livet, som alla dom andra små soussarna. ;)
Kom att tänka på en sak. Hur många poliser skulle man egentligen behöva i en nattväktarstat? Hur ska man hålla pöbeln på plats?
Säg att 1% i nattväktarstaden är extremt äckligt rika medans majoriteten (eller vad det nu kan röra sig om) av befolkningen lever under fattigdomsstrecket. Hur många poliser/nattväktare/soldater skulle man egentligen behöva för att hålla pöbeln på plats och förhindra denna från att plundra och rånmörda alla rikingarna. Visst lär poliskåren ha tillgång till farliga vapen, men vad hjälper det när pöbeln kokar ihop hemmagjord sprängdeg och liknande? Kanske blir pöbeln så småningom synonymt med terrorister och självmorsbombare. Nattväktarstaten innebär således inte bara ett avbrott i den teknologiska utvecklingen, för vem kan ägna sig åt att forska när det bara finns två typer av människor- de goda poliserna och den onda pöbeln?
Finns det någon ekvation på hur stor pöbeln maximalt får vara och någon lösning hur man håller den nöjd? Kanske med TV-apparater och sådär... (lite som idag?)
wintersnowdrift
2006-02-11, 17:06
Jag gillar att alla har rätt till det man producerar med sin kropp och skatter= stöld, men ursprunglia fördelningen av naturtillgångar är allt annat än rättvis. Libertarianismen representerar även för mig inhumanism emedan den betyder ungf. "skit i alla de svaga och de med sämre (genetiska) förutsättningar". En mild form av Darwinism tilltalar emellertid mig, men jag anser likväl att pöbeln ska ha rätt till ett visst socialt skyddsnät och ett drägligt liv. Därmed inte sagt att man måste vara en jävla sousse eller ha en staty av Lenin i syfte att suga av hemma. ;)
Jag tänker nog ungefär som du. Libertarianism och maximal frihet åt individen låter ju onekligen jättebra. Men krävs inte ändå en viss minimistandard för att man ska kunna tala om valfrihet? Jag tycker att den rosenskimrande "fria viljan" är knivigare att definiera än vad den ger sken av vid första anblick. Spontant är jag mest för den positiva frihetsdefinitionen, kruxet med den är väl att männinskan i så fall alltid är mer eller mindre ofri. Och med den definitionen, kan verkligen nattväktarstaten fungera så som det är tänkt? Är det inte några som alltid kommer att komma i kläm och som knappt kommer ha någon valfrihet alls (högst troligt p.g.a. bristande ekonomi...)? Det är ju så världen ser ut i dag till stora delar och jag har svårt att se hur ett libertariant (säger man så? nu svänger sig Kristin med begrepp hon inte har full koll på ;)) samhälle skulle kunna förbättra situationen?
//Kristin
Jag gillar att alla har rätt till det man producerar med sin kropp och skatter= stöld, men ursprunglia fördelningen av naturtillgångar är allt annat än rättvis. Libertarianismen representerar även för mig inhumanism emedan den betyder ungf. "skit i alla de svaga och de med sämre (genetiska) förutsättningar".
Fel. Varför skulle vi skita i de svaga bara för att vi inte är tvingade att bry oss? Finns inte hjälpvilja utan lagstiftning? Och ditt prat om naturtillgångarna har vi avhandlat i en annan tråd - det var inte rätt då och är det inte heller nu.
[....] Nattväktarstaten innebär således inte bara ett avbrott i den teknologiska utvecklingen, för vem kan ägna sig åt att forska när det bara finns två typer av människor- de goda poliserna och den onda pöbeln?
Ordet "således" är ett ord som kommer med visst ansvar. Du måste ha bevisat din slutats innan det kan användas med gott samvete. Här drar du bara fram ur hatten att teknologisk utveckling skulle avstanna i den libertarianska utopin. Om du behagar skämta så var det inte roligt, är du allvarlig så förslår jag att du funderar ett tag till.
Jag tänker nog ungefär som du. Libertarianism och maximal frihet åt individen låter ju onekligen jättebra. Men krävs inte ändå en viss minimistandard för att man ska kunna tala om valfrihet? Jag tycker att den rosenskimrande "fria viljan" är knivigare att definiera än vad den ger sken av vid första anblick. Spontant är jag mest för den positiva frihetsdefinitionen, kruxet med den är väl att männinskan i så fall alltid är mer eller mindre ofri. Och med den definitionen, kan verkligen nattväktarstaten fungera så som det är tänkt? Är det inte några som alltid kommer att komma i kläm och som knappt kommer ha någon valfrihet alls (högst troligt p.g.a. bristande ekonomi...)?
Dags att reda ut det här. Alla har valfrihet och den extremt rika står för samma resursoptimering som den mindre bemedlade. I ett land som Sverige där trots vår välfärd så många beklagar sig över pengabrist har alla ett val av konsumtionsfördelning, och att skylla på ekonomi när man inte köper KRAV eller liknande är bara ett tecken på bristande insikt. Det senare kom jag på bara för att jag så ofta hört "jag är student så jag har inte råd att handla Rättvise-/KRAV-märkt", och så super dom upp 500 spänn på helgen.
Det finns dock extrem fattigdom i vissa delar av världen, men den beror ingalunda på för mycket frihet, snarare för lite. Och som jag skrev till Big_Vik, vad är det som hindrar dig och dina likasinnade från att vara solidariska? Allt måste inte fördelas med hjälp av ett statligt våldsmonopol.
Fel. Varför skulle vi skita i de svaga bara för att vi inte är tvingade att bry oss? Finns inte hjälpvilja utan lagstiftning?
Inte tillräcklig för att alla ska kunna leva ett drägligt liv uppenbarligen.
Källa: Ett antal länder med enorma klyftor och stor fattigdom
Inte tillräcklig för att alla ska kunna leva ett drägligt liv uppenbarligen.
Källa: Ett antal länder med enorma klyftor och stor fattigdom
Då ber jag dig räkna upp de länder i vilka det råder enorma klyftor och stor fattigdom, där man samtidigt har varit fri från krig minst tio år samt åtnjuter den typ av frihet som hela idén nattväktarstaten handlar om.
Först då går det att göra kopplingar.
Vi ska inte blanda ihop kapitalism med frihet. Det senare förutsätter det förra, men det omvända råder icke. Många länder tillämpar en sorts pseudokapitalism utan att ge medborgarna ordentligt frihet, med Kina som ett bra exempel.
En snabb titt på de tio länder med lägst bruttonationalprodukt
Burundi
Ethiopia
Democratic Republic of the Congo
Liberia
Malawi
Guinea-Bissau
Afghanistan
Eritrea
Sierra Leone
Niger
Libertarianska stater?
Då ber jag dig räkna upp de länder i vilka det råder enorma klyftor och stor fattigdom, där man samtidigt har varit fri från krig minst tio år samt åtnjuter den typ av frihet som hela idén nattväktarstaten handlar om.
Först då går det att göra kopplingar.
Vi är för egoistiska för att det skall fungera tror jag. Det, och att vi i beslutsprocesserna saknar information är skälet till att jag inte tror på en nattväktarstat.
Naturligtvis kan jag inte räkna upp några länder efter dina krav, du kanske kan räkna upp ett som har ett social skyddsnät som fungerar bra och bygger på hjälpvilja?
wintersnowdrift
2006-02-11, 19:21
Dags att reda ut det här. Alla har valfrihet och den extremt rika står för samma resursoptimering som den mindre bemedlade. I ett land som Sverige där trots vår välfärd så många beklagar sig över pengabrist har alla ett val av konsumtionsfördelning, och att skylla på ekonomi när man inte köper KRAV eller liknande är bara ett tecken på bristande insikt. Det senare kom jag på bara för att jag så ofta hört "jag är student så jag har inte råd att handla Rättvise-/KRAV-märkt", och så super dom upp 500 spänn på helgen.
Det finns dock extrem fattigdom i vissa delar av världen, men den beror ingalunda på för mycket frihet, snarare för lite. Och som jag skrev till Big_Vik, vad är det som hindrar dig och dina likasinnade från att vara solidariska? Allt måste inte fördelas med hjälp av ett statligt våldsmonopol.
Aj aj kapten.
Jag är fortfarande för ovis och för outbildad för att kunna ta ställning till exakt vad jag anser ligger bakom orättvisor i allmänhet och världsfattigdomen i synnerhet (jag räknar dock med att vinna Nobels fredspris när jag gör det). Så för tillfället köper jag dina resonemang. En liten fråga dock (i utbildningssyfte): Du gör ingen skillnad på "graden" valfrihet för en miljardär och någon som knappt äger sina skor, eftersom de måste tillämpa samma resursoptimering?
Det som hindrar folk från att vara solidariska är väl precis det du nämner. Man super hellre bort pengarna än köper KRAV-märkta varor. Personligen tillhör jag inte den kategorin utan handlar regelbundet KRAV-bananer på det ekologiskt profilerade och lite dyrare Konsum (som dras med dålig lönsamhet...). Jag vill tro på människans godhet, men ibland vette fan.
//Kristin
Aj aj kapten.
Jag är fortfarande för ovis och för outbildad för att kunna ta ställning till exakt vad jag anser ligger bakom orättvisor i allmänhet och världsfattigdomen i synnerhet (jag räknar dock med att vinna Nobels fredspris när jag gör det). Så för tillfället köper jag dina resonemang. En liten fråga dock (i utbildningssyfte): Du gör ingen skillnad på "graden" valfrihet för en miljardär och någon som knappt äger sina skor, eftersom de måste tillämpa samma resursoptimering?
Det som hindrar folk från att vara solidariska är väl precis det du nämner. Man super hellre bort pengarna än köper KRAV-märkta varor. Personligen tillhör jag inte den kategorin utan handlar regelbundet KRAV-bananer på det ekologiskt profilerade och lite dyrare Konsum (som dras med dålig lönsamhet...). Jag vill tro på människans godhet, men ibland vette fan.
//Kristin
Hmm, menade inte att låta som domderande som jag gjorde. Jag skyller på Big_Viks teorier som fick mig lite ur balans.
Angående grader av valfrihet så beror det väl förstås på hur teknisk jag ska vara. Men sett ur varje individs perspektiv så ser tillvägagångssättet likadant ut oberoende av inkomst, även om de nominella talen skiljer sig åt. Sen ska vi komma ihåg att inte bara pengar är en begränsad resurs, utan även tid.
En ganska intressant filosofisk fråga är denna: Om vi, lämnade till eget förstånd, inte vill visa solidaritet med andra. Varför ska då samhället tvinga det på oss?
Jag tror faktiskt att den bristande förmåga vi eventuellt kan se på individnivå i Sverige inte beror av ovilja, utan decennier av bad i marinaden som lärt oss att det inte ligger på det egna ansvaret att göra rätt. Staten ska ta hand om sånt, som vore den någon sorts eget väsen.
Vi är för egoistiska för att det skall fungera tror jag. Det, och att vi i beslutsprocesserna saknar information är skälet till att jag inte tror på en nattväktarstat.
Naturligtvis kan jag inte räkna upp några länder efter dina krav, du kanske kan räkna upp ett som har ett social skyddsnät som fungerar bra och bygger på hjälpvilja?
Nej, men det är heller inte jag som påstår mig ha empiriska bevis. Jag är inte helt säker på att min utopi fungerar, men det jag dock tror är att vi inte kommer att se ett sämre eller mindre humant samhälle än idag, fast utan alla pålagor som tynger min frihetssträvande ande likt ett ok.
Nej, men det är heller inte jag som påstår mig ha empiriska bevis. Jag är inte helt säker på att min utopi fungerar, men det jag dock tror är att vi inte kommer att se ett sämre eller mindre humant samhälle än idag, fast utan alla pålagor som tynger min frihetssträvande ande likt ett ok.
Mer frihet kan jag skriva under på men hur är det tänkt att t.ex. sjukvård skall fungera i en nattväktarstat?
Något mer åt social-liberal hållet är väl vad jag tycker är realistiskt.
Mer frihet kan jag skriva under på men hur är det tänkt att t.ex. sjukvård skall fungera i en nattväktarstat?
Något mer åt social-liberal hållet är väl vad jag tycker är realistiskt.
Nej men usch så många praktiska frågor du kommer med. Jag föredrar att tala i bombastiska ordalag om den ljusa framtid som väntar ifall vi frälses genom att sjunga frihetens lov, inte smådetaljer.
Men för att vara seriös. Mitt ideal är faktiskt inte nattväktarstaten realiserad utan modifiering. Den har för mig endast en teoretisk funktion som utgångspunkt där man sedan lägger bevisbördan på den som vill göra avsteg från mallen. Jag kan acceptera offentligt finansierad sjukvård inom vissa gränser, men tror inte att privatfinansierad sjukvärd innebär det helvete som många vill framställa det. Något mer övertygad är jag dock om att vård i privat regi är bättre än en landstingskoloss.
Ekonomins uppdelning av varor i privata och kollektiva varor kan fungera som en bra måttstock för det mesta. De varor som mer liknar genuint kollektiva, dvs. att det inte föreligger rivalitet (min konsumtion påverkar din) eller exkluderbarhet (jag kan utestängas från konsumtion), har jag lättare att underkasta samhällelig reglering av. Miljövaror såsom ren luft och naturtillgångar är bra exempel.
De varor som däremot kan göras till privata varor och således produceras i optimala nivåer medelst marknadsreglering ska lämnas till detta.
Mitt favoritexempel är TV (överraskad?) som initialt var en vara som ej var exkluderbar eller utsatt för rivalitet. Då hade licenssystemet existensrätt. Men i takt med att tekniken möjliggör exkluderbarhet (dekoder mm) har TV upphört vara genuint kollektiv. Jag medger visserligen att den fortfarande är semikollektiv då det vid reklamfinansierad TV nästan råder omvänd rivalitet men alternativet till Public Service är inte reklamfinansiering utan ett system mer likt Viasat eller Canal+. Och det filosofiska priset av att fortsätta distribuera TV som en genuint kollektiv vara är på tok för högt i jämförelse med den lätt suboptimala produktionsnivå som man med lite matematik skulle kunna härleda vid min lösning med dekoder.
Nej men usch så många praktiska frågor du kommer med. Jag föredrar att tala i bombastiska ordalag om den ljusa framtid som väntar ifall vi frälses genom att sjunga frihetens lov, inte smådetaljer.
Jag skyller på feber. Sen beskrev du alldeles ypperligt hur jag också skulle vilja ha det.
Kom att tänka på en sak. Hur många poliser skulle man egentligen behöva i en nattväktarstat? Hur ska man hålla pöbeln på plats?
Säg att 1% i nattväktarstaden är extremt äckligt rika medans majoriteten (eller vad det nu kan röra sig om) av befolkningen lever under fattigdomsstrecket. Hur många poliser/nattväktare/soldater skulle man egentligen behöva för att hålla pöbeln på plats och förhindra denna från att plundra och rånmörda alla rikingarna. Visst lär poliskåren ha tillgång till farliga vapen, men vad hjälper det när pöbeln kokar ihop hemmagjord sprängdeg och liknande? Kanske blir pöbeln så småningom synonymt med terrorister och självmorsbombare. Nattväktarstaten innebär således inte bara ett avbrott i den teknologiska utvecklingen, för vem kan ägna sig åt att forska när det bara finns två typer av människor- de goda poliserna och den onda pöbeln?
Finns det någon ekvation på hur stor pöbeln maximalt får vara och någon lösning hur man håller den nöjd? Kanske med TV-apparater och sådär... (lite som idag?)
Är det inte bättre om du slutar fantisera och ställer vettiga frågor istället? ;)
Fel. Varför skulle vi skita i de svaga bara för att vi inte är tvingade att bry oss? Finns inte hjälpvilja utan lagstiftning? Och ditt prat om naturtillgångarna har vi avhandlat i en annan tråd - det var inte rätt då och är det inte heller nu.
Ordet "således" är ett ord som kommer med visst ansvar. Du måste ha bevisat din slutats innan det kan användas med gott samvete. Här drar du bara fram ur hatten att teknologisk utveckling skulle avstanna i den libertarianska utopin. Om du behagar skämta så var det inte roligt, är du allvarlig så förslår jag att du funderar ett tag till.
Haha vad skönt att t.o.m. Skaparn kan lacka rejält ibland! :D
Så vad du säger är att genomgode Skaparn i egenskap av invånare i Nattväktarstaten gladeligen och helt frivilligt hade skänkt säg 30-40 %, eller varför inte hälften av sin inkomst till slöddret? Det är ju jättebra med sådan välvilja och framförallt att du är så säker i din generositet, när du inte ens ställts inför situationen. :thumbup: Nu utgick jag väl främst från mig och mitt egoistiska jag (det är ju just du som propagerat starkast för att man inte måste sätta "jag tycker" framför alla åsikter hela tiden :)) men visst kan jag hålla med om att det vore konstigt om inte godvillig hjälpvilja funnits alls, emedan jag vill tro att det ligger i människans natur att hjälpa varandra för rasens fortlevnad och utveckling.
Vilka skäl utgör grunden för att jag inte får ta upp naturtillgångarna igen? Nozick medgav ju senare att en total omfördelning av resurserna vore nödvändigt för att förverkliga Nattväktarstaten, så det kanske kan vara av värde att nämna. Vi kom väl förresten överens om att en sådan omfördelning inte var realistisk och då är frågan vilka konsekvenser som uppstår av konsumtionssamhället och marknadsekonomins högst orättvisa grunder?
Nu glömde jag bort att det var en hypotes och att jag inte menade en nattväktarstat utan snarare vilken stat som helst med fruktansvärda klyftor där majoriteten av befolkningen måste stjäla för att överleva. Som exempel tänker jag nämna Zimbabwe, som för inte alltför många år sedan sågs som Afrikas föredöme med något så ovanligt som turism och egen export i högre grad. Numera är huvudstaden Harare som back in the days kallades Solskensstaden tack vare president Mugabe mest känt som Sopbersstaden med sin fruktansvärda stank som aldrig försvinner och sina miljoner hemlösa barn som stjäl och stryker runt på gatorna nattetid.
Mina intentioner var egentligen att hålla för sannolikt att samhällsutvecklingen planar ut om all arbetskraft behövs för att hålla den växande pöbeln i schack, men om du inte tror på ett direkt samband mellan detta och nattväktarstaten så är jag den siste att orka försöka bevisa det.
Jag tänker också skylla på feber :em:
*grr27* editfunktion. Nåja hoppas Skaparen fattar något av febersvamlet... :D
Haha vad skönt att t.o.m. Skaparn kan lacka rejält ibland! :D
Så vad du säger är att genomgode Skaparn i egenskap av invånare i Nattväktarstaten gladeligen och helt frivilligt hade skänkt säg 30-40 %, eller varför inte hälften av sin inkomst till slöddret? Det är ju jättebra med sådan välvilja och framförallt att du är så säker i din generositet, när du inte ens ställts inför situationen. :thumbup: Nu utgick jag väl främst från mig och mitt egoistiska jag (det är ju just du som propagerat starkast för att man inte måste sätta "jag tycker" framför alla åsikter hela tiden :)) men visst kan jag hålla med om att det vore konstigt om inte godvillig hjälpvilja funnits alls, emedan jag vill tro att det ligger i människans natur att hjälpa varandra för rasens fortlevnad och utveckling.
Jag vet ärligt talat inte hur mitt egen vilja till bistånd sett ut ifall jag visste att det låg på organisationer beroende av enskilda bidrag att hjälpa fattigare länder. Det är antagligen något man forskat i, betingad värdering är en utmärkt metod för ändamålet.
Men som jag frågade tidigare något omformulerat; om inte den individuella viljan finns, varför finns den kollektiva?
Är det inte bättre om du slutar fantisera och ställer vettiga frågor istället? ;)
Så sa man till Einstein också? :D
Jag vet ärligt talat inte hur mitt egen vilja till bistånd sett ut ifall jag visste att det låg på organisationer beroende av enskilda bidrag att hjälpa fattigare länder. Det är antagligen något man forskat i, betingad värdering är en utmärkt metod för ändamålet.
Men som jag frågade tidigare något omformulerat; om inte den individuella viljan finns, varför finns den kollektiva?
har du lugnat ner dig nu :)
Haha antingen är det febern eller så fattar jag inte ett jota som vanligt, betingad värdering?
Ja det ska jag kotemplerish om jag får konkreta exempel på kollektiv vilja?
Haha vad skönt att t.o.m. Skaparn kan lacka rejält ibland! :D
Så vad du säger är att genomgode Skaparn i egenskap av invånare i Nattväktarstaten gladeligen och helt frivilligt hade skänkt säg 30-40 %, eller varför inte hälften av sin inkomst till slöddret? Det är ju jättebra med sådan välvilja och framförallt att du är så säker i din generositet, när du inte ens ställts inför situationen. :thumbup: Nu utgick jag väl främst från mig och mitt egoistiska jag (det är ju just du som propagerat starkast för att man inte måste sätta "jag tycker" framför alla åsikter hela tiden :)) men visst kan jag hålla med om att det vore konstigt om inte godvillig hjälpvilja funnits alls, emedan jag vill tro att det ligger i människans natur att hjälpa varandra för rasens fortlevnad och utveckling.
Vad spelar det för roll hur mycket just du eller "Skaparn" är villiga att ge bort? Du vet väl att det skänks oerhört mycket pengar till välgörenhet(framförallt i länder som USA)? Visste du att i USA fick dom fattigaste ofta gratis vård i lika stor utsträckning som efter staten gick in och garanterade vård genom MediCare(eller vad f-n det nu heter...)? Det finns med andra ord en hel del generositet och välvilja hos folk. För den sakens skull skall dock inte någon behöva ge bort hälften av sin inkomst. Sånt är det bara väldigt rika eller idioter som gör frivilligt.
Kapitalismen är annars överlägsen på att skapa rikedom, så själva välgörenhetsfrågan bör mest betraktas som kuriosa om man är intresserad av hur givmilda människor i allmänhet är.
Vilka skäl utgör grunden för att jag inte får ta upp naturtillgångarna igen? Nozick medgav ju senare att en total omfördelning av resurserna vore nödvändigt för att förverkliga Nattväktarstaten, så det kanske kan vara av värde att nämna. Vi kom väl förresten överens om att en sådan omfördelning inte var realistisk och då är frågan vilka konsekvenser som uppstår av konsumtionssamhället och marknadsekonomins högst orättvisa grunder?
Vilken tur att Nozick inte var ekonom då! Naturtillgångar är nämligen ointressant. Tillgångar är något som skapas av människor och det går därför att skapa nya. Olja hade exempelvis inte varit någon tillgång ifall vi inte kört våra bilar och värmt våra hus med det, och det är absolut ingen tillgång om inte någon utvinner oljan först.
Nu glömde jag bort att det var en hypotes och att jag inte menade en nattväktarstat utan snarare vilken stat som helst med fruktansvärda klyftor där majoriteten av befolkningen måste stjäla för att överleva. Som exempel tänker jag nämna Zimbabwe, som för inte alltför många år sedan sågs som Afrikas föredöme med något så ovanligt som turism och egen export i högre grad. Numera är huvudstaden Harare som back in the days kallades Solskensstaden tack vare president Mugabe mest känt som Sopbersstaden med sin fruktansvärda stank som aldrig försvinner och sina miljoner hemlösa barn som stjäl och stryker runt på gatorna nattetid.
Men det här har ingenting med en nattväktarstat att göra.
...om du inte tror på ett direkt samband mellan detta och nattväktarstaten så är jag den siste att orka försöka bevisa det.
Det kan jag förstå, eftersom det går liksom inte att bevisa felaktigheter.
Så sa man till Einstein också? :D
Nej, så sade man bara till Big_Vik när han ställde frågor om nattväktarstaten utifrån sin egen fantastiska vrångbild av den.
har du lugnat ner dig nu :)
Haha antingen är det febern eller så fattar jag inte ett jota som vanligt, betingad värdering?
Ja det ska jag kotemplerish om jag får konkreta exempel på kollektiv vilja?
Jag var aldrig särskilt upprörd, bara lite bitter över att jag spenderar mer tid på kolo ikväll än med Gravelle och Rees inför stundande tentamen.
Betingad värdering är en finfin metod för att i enkätundersökningar ta reda på betalningsvilja. Betingad från att man redogör för den hypotetiska situation i vilken respondenten uppmanas agera. Rätt utförd så avslöjar med god precision betalningsviljan för det man vill undersöka, i detta fall förbättrad livskvalitet för befolkningen ett fattigare land.
Kollektiv vilja vet jag inte riktigt vad det är. Men om vi gör en definition av det för att underlätta vidare diskussion.
Antag att staten bestämmer att vi ska ge 1 miljard i bistånd till Nordafrika. Om detta beslut hade en grund i vår individuella vilja skulle ett genomsnittligt bistånd per person vara ~100 SEK. Att jag talar om kollektiv vilja är för att du menar att ifall varje individ lämnades att själv bestämma hur mycket den skulle ge blir slutsumman bli mindre. Då måste det alltså finnas en kollektiv vilja som är mer än summan av dess beståndsdelar (eller mindre i detta fall). Varför?
Vad spelar det för roll hur mycket just du eller "Skaparn" är villiga att ge bort? Du vet väl att det skänks oerhört mycket pengar till välgörenhet(framförallt i länder som USA)? Visste du att i USA fick dom fattigaste ofta gratis vård i lika stor utsträckning som efter staten gick in och garanterade vård genom MediCare(eller vad f-n det nu heter...)? Det finns med andra ord en hel del generositet och välvilja hos folk. För den sakens skull skall dock inte någon behöva ge bort hälften av sin inkomst. Sånt är det bara väldigt rika eller idioter som gör frivilligt.
Kapitalismen är annars överlägsen på att skapa rikedom, så själva välgörenhetsfrågan bör mest betraktas som kuriosa om man är intresserad av hur givmilda människor i allmänhet är.
Vilken tur att Nozick inte var ekonom då! Naturtillgångar är nämligen ointressant. Tillgångar är något som skapas av människor och det går därför att skapa nya. Olja hade exempelvis inte varit någon tillgång ifall vi inte kört våra bilar och värmt våra hus med det, och det är absolut ingen tillgång om inte någon utvinner oljan först.
Men det här har ingenting med en nattväktarstat att göra.
Det kan jag förstå, eftersom det går liksom inte att bevisa felaktigheter.
Jahaja vård, ja det var ju himla bra. Nu är knappast USA någon nattväktarstat, men vad är vården egentligen värd när att man efter sin blindtarmsoperation måste återgå till att stjäla för att överleva?
Ointressant i vilket avssende? Allt du äger är naturtillgångar, om du är ointresserad av dem får du mer än gärna skicka dem till mig. Är det rätt att Greve Gylenflykt säger att "jag äger för all framtid all denna skog, ni andra får arbeta i min pennfabrik för två kronor timmen"?
Jaha visst, går det att redogöra för varför det var en felktighet då?
Jahaja vård, ja det var ju himla bra. Nu är knappast USA någon nattväktarstat, men vad är vården egentligen värd när att man efter sin blindtarmsoperation måste återgå till att stjäla för att överleva?
Jag vet inte, du kan väl fråga någon i den situationen om denne hellre dör än fortsätter sitt misserabla liv?
Ointressant i vilket avssende? Allt du äger är naturtillgångar, om du är ointresserad av dem får du mer än gärna skicka dem till mig. Är det rätt att Greve Gylenflykt säger att "jag äger för all framtid all denna skog, ni andra får arbeta i min pennfabrik för två kronor timmen"?
Ointressant i fråga om hur de ligger geografiskt fördelade.
Jaha visst, går det att redogöra för varför det var en felktighet då?
Det går, men skulle jag sitta och redogöra varför alla vanföreställningar om nattväktarstaten är felaktiga skulle jag förmodligen behöva ett par extra liv.
Jag vet inte, du kan väl fråga någon i den situationen om denne hellre dör än fortsätter sitt misserabla liv?
Ointressant i fråga om hur de ligger geografiskt fördelade.
Det går, men skulle jag sitta och redogöra varför alla vanföreställningar om nattväktarstaten är felaktiga skulle jag förmodligen behöva ett par extra liv.
Varför var det ointressant? Jag förstår verkligen inte nu. :) Du menar att det inte var vidkommande för sammanhanget?
Men du kan likväl säga att dessa felaktigheter finns utan att ens nämna de grundläggande problemen i resonemanget? Varför är det då av betydelse att påpeka felen? Vore det möjligt att bli skickligare vad gäller att sammanfatta något och skriva ihop till ett kort sammandrag? ;)
Det här får vi fan inte ut något av, men kul för all del att se Skaparn arg. :D
Varför var det ointressant? Jag förstår verkligen inte nu. :) Du menar att det inte var vidkommande för sammanhanget?
Jag kanske var otydlig eller för snabb när jag läste vad du skrev...
Hursomhelst är naturtillgångar ovidkommande för nattväktarstaten, människor kan skapa tillgångar, och det har inget med rättvisa att göra.
Men du kan likväl säga att dessa felaktigheter finns utan att ens nämna de grundläggande problemen i resonemanget? Varför är det då av betydelse att påpeka felen? Vore det möjligt att bli skickligare vad gäller att sammanfatta något och skriva ihop till ett kort sammandrag? ;)
Du har ju inte ens framfört något resonemang. Vad du har gjort är att koka ihop en bild av hur nattväktarstaten ser ut och ställt frågor och argumenterat utifrån den bilden. Hade du istället resonerat kring varför nattväktarstaten skulle se ut så, hade det kanske kunnat bli en intressant diskussion(men det förutsätter att man är ärligt intresserad, och det tror jag inte du är).
Skaparn et al. Denna frihet som ni talar om, vad innebär den? Jag kan inte föreställa mig hur en "sann" och "allomfattande" frihet skulle se ut.
http://www.frihetsfronten.pp.se/Frihetsfronten/ideologi/guru/Nozick/
Här står lite om Robert Nozicks bok: Anarchy, State and Utopia.Den boken kan nog vara väldigt intressant för personer som inte lekt så mycket med liberalisms (libertarianisms) och anarkisms principer redan. Jag personligen ansåg att mycket i boken handla om för lätta saker som överbevisades, även om det egentligen inte var bevis, utan bara ställdes upp som sådana.
Med nattväktarstat försöker man uppnå absoluta minsta möjliga inblandning och påverkan från staten på samhället. Folket ska skyddas från våld, that's it. Sjukvård, skola och övrigt ska hållas privat (ni som vill att de ska styra mer är socialister).
Skaparn et al. Denna frihet som ni talar om, vad innebär den? Jag kan inte föreställa mig hur en "sann" och "allomfattande" frihet skulle se ut.
Bra fråga.
Avreglering av många verksamheter är bra början för att åstadkomma den fria marknaden som är essentiell. Sjukvård, apotek, spel, media, bistånd, bostäder etc. Vissa regleringar av marknaderna måste också ryka såsom bruksvärdesystemet.
Att det offentliga måste sluta agera aktörer är viktigt inte minst för att det så ofta snedvrider konkurrensen då flera bolag i olika verksamheter drivs av samma instans (ofta kommunalt och ofta på gränsen till vad som är lagligt). När samma kommun förfogar över de myndigheter som ska reglera marknaden (byggnadsnämnd etc.) kan man lätt misstänka jäv.
Men jag motsätter mig för den skull inte all statlig inblandning. Som jag redan skrivit finns det kollektiva varor såsom miljövaror och det kan finnas anledning att genom punktskatter hålla produktionen på en optimal nivå som är svår (omöjlig) att uppnå i brist på en riktig marknad för sådana. Dock i begränsad utsträckning för att annars finns frestelsen att börja definiera en mängd varor som miljövaror och snart är vi tillbaka där vi började.
Nu har vi en bra början där konsumentmakten ökat och den demokratiska processen snabbats upp ifall folket lär sig rösta med fötterna.
Utrymme finns även för effektivisering av den statliga verksamheten där platt skatt är ett första steg. Ett snårigt skattesystem tillsammans med ett ännu snårigare bidragssystem skapar en koloss som kostar onödigt mycket i drift. Ett direkt avskaffande av de flesta försök att styra den enskilde; differentierad moms, produktionsstöd, alla bidrag till jordbruk ryker när jag får makten. En god vän skrev en artikel om mjölkbönder och hur produktionskvoter påverkar dem vilket var skrämmande läsning. Man anar inte hur många bidrag och regleringar som omgärdar en bonde idag förutom de jag kan acceptera, nämligen de som skyddar oss mot en dålig (farlig) produkt. Men när staten går in och ser till att priset inte reflekterar produktionskostnaderna är det en styrning av mig som individ - man tar av min inkomst för att ge stöd till producenter av det som jag uppmanas konsumera.
Det finns mycket mer att skriva men för tillfället avslutar jag här. Det kan ju dessutom komma någon sorts invändning mot min strävan, hur otroligt det än kan låta.
Bra fråga.
Avreglering av många verksamheter är bra början för att åstadkomma den fria marknaden som är essentiell. Sjukvård, apotek, spel, media, bistånd, bostäder etc. Vissa regleringar av marknaderna måste också ryka såsom bruksvärdesystemet.
Att det offentliga måste sluta agera aktörer är viktigt inte minst för att det så ofta snedvrider konkurrensen då flera bolag i olika verksamheter drivs av samma instans (ofta kommunalt och ofta på gränsen till vad som är lagligt). När samma kommun förfogar över de myndigheter som ska reglera marknaden (byggnadsnämnd etc.) kan man lätt misstänka jäv.
Men jag motsätter mig för den skull inte all statlig inblandning. Som jag redan skrivit finns det kollektiva varor såsom miljövaror och det kan finnas anledning att genom punktskatter hålla produktionen på en optimal nivå som är svår (omöjlig) att uppnå i brist på en riktig marknad för sådana. Dock i begränsad utsträckning för att annars finns frestelsen att börja definiera en mängd varor som miljövaror och snart är vi tillbaka där vi började.
Nu har vi en bra början där konsumentmakten ökat och den demokratiska processen snabbats upp ifall folket lär sig rösta med fötterna.
Utrymme finns även för effektivisering av den statliga verksamheten där platt skatt är ett första steg. Ett snårigt skattesystem tillsammans med ett ännu snårigare bidragssystem skapar en koloss som kostar onödigt mycket i drift. Ett direkt avskaffande av de flesta försök att styra den enskilde; differentierad moms, produktionsstöd, alla bidrag till jordbruk ryker när jag får makten. En god vän skrev en artikel om mjölkbönder och hur produktionskvoter påverkar dem vilket var skrämmande läsning. Man anar inte hur många bidrag och regleringar som omgärdar en bonde idag förutom de jag kan acceptera, nämligen de som skyddar oss mot en dålig (farlig) produkt. Men när staten går in och ser till att priset inte reflekterar produktionskostnaderna är det en styrning av mig som individ - man tar av min inkomst för att ge stöd till producenter av det som jag uppmanas konsumera.
Det finns mycket mer att skriva men för tillfället avslutar jag här. Det kan ju dessutom komma någon sorts invändning mot min strävan, hur otroligt det än kan låta.
För att försöka summera det du skriver, i relation till min fråga, så är det alltså en frihet från staten (eller det offentliga?) som menar när du talar om individens frihet? Nåväl, även om jag håller med dig i många av sakfrågorna (jordbrukspolitik, bidragssystem etc, se även mitt inlägg i Ulvskog/Freivalds-tråden) så handlar en sådan här diskussion för mig i mångt och mycket om ideologiska grundvärderingar, och där tror jag att vi står något längre ifrån varandra. Den ofrihet som du talar om (statens kontroll) ersätts ju bara av en annan ofrihet, dvs den rollen (staten) haft övertas bara av någon/något annat.
Sedan har i ni tidigare i tråden varit inne på naturresurser. Hur skall dessa fördelas med ditt synsätt? Du är inne på att det finns s.k kollektiva varor som bör regleras med en miljöskatt, medan andra varor inte skall omfattas av en sådan. Exemplifiera och förklara.
Godkänt 15p
Väl godkänt 20p
Lycka till.
När det gäller nattväktarstaten och vägunderhåll så förekommer det i viss utrsträckning redan i Sverige.
Biltullarna i Stockholm och vägbroavgiften i Malmö är just exempel på när ägaren sköter underhållet och tar ut en avgift. Utbyggnaden av motorvägen Göteborg - Helsingborg - Malmö är ett annat där en tongivande intressent (Volvo) får bestämma var statens vägsatsning (eg ekonomiska satsning - det kunde lika gärna vara femtio ungdomsgårdar som öppnats och drivits i samma region som exempel) skall läggas.
Vägunderhållet i stort - att vägarna lagas och att det plogas och saltas har mycket lite med ditt och mitt behov av att slira fram i sportlovstrafiken utan dikteras av "Over-Night" kapaciteten för industrin. Kommer inte lastbilarna fram varje timme dygnet runt - tja, då fungerar inte industrins åtagande mot sina kunder och då kan Sverige kyssa sig i *&%€#*. Resultatet är att resurser skjuts till.
Jag har utomordentligt svårt för principer eftersom livet självt inte är linjärt. Det brukar bli en mix där något element eller ideologi är mer tongivande. Ideologin bör passa in i vår kultur, precis som den totalitära kommunistiska centralmakten passade in efter den totalitära tsarregimen i Sovjet/Ryssland. Att helt kullkasta ett system till förmån för ett helt nytt brukar bara resultera i två system; det offentliga och det gamla operativa.
Lizard
För att försöka summera det du skriver, i relation till min fråga, så är det alltså en frihet från staten (eller det offentliga?) som menar när du talar om individens frihet?[... ] Den ofrihet som du talar om (statens kontroll) ersätts ju bara av en annan ofrihet, dvs den rollen (staten) haft övertas bara av någon/något annat.
Poängen är att statens verksamhet dels inte ersätts av _en_ enda aktör så det monopol som bryts upp tas över av flera olika aktörer. Statens roll är att förhindra att monopol bildas och att någon sätter sig över de individuella rättigheterna, så konkurrensverket blir kvar. Den perfekta marknaden måste faktiskt vårdas en smula.
Och uppbrottet behöver inte alls ersättas av en annan ofrihet som du beskriver. Det är viss skillnad om du har endast en producent att tillgå och att du har flera. När staten bedriver verksamhet och med hjälp av sin polismakt ser till att ingen annan gör det har du som konsument inget annat alternativ. Visst kan en beroendeställning finnas även till en privat producent av t.ex. elektricitet (dåligt exempel eftersom den marknaden är i vissa delar konkurrensutsatt, dessutom gjorde man några missar) men när du har ett alternativ så måste de olika aktörerna hålla en kund nöjd för att behålla den - a.k.a. konkurrens.
Sedan har i ni tidigare i tråden varit inne på naturresurser. Hur skall dessa fördelas med ditt synsätt? Du är inne på att det finns s.k kollektiva varor som bör regleras med en miljöskatt, medan andra varor inte skall omfattas av en sådan. Exemplifiera och förklara.
Jag citerar mig själv:
De varor som mer liknar genuint kollektiva, dvs. att det inte föreligger rivalitet (min konsumtion påverkar din) eller exkluderbarhet (jag kan utestängas från konsumtion), har jag lättare att underkasta samhällelig reglering av. Miljövaror såsom ren luft och naturtillgångar är bra exempel.
Vi tar exemplet trafik i Stockholms stad. Miljövaran här är ren luft och en stadskärna inte tyngd av otaliga bilar.
Biltrafik medför här något som vi kallar externa effekter. Din konsumtion av en vara påverkar någon annans konsumtion av en vara. Du släpper ut avgaser som gör att de som vistas inne i sthlm stad inte kan konsumera lika mycket av nämnda miljövaror - produktionen av miljövaran minskar. Detta är förstås inte gratis bara för att det inte finns ett pris satt på ren luft utan det finns en betalningsvilja för att få denna rena luft vilken aggregerad motsvarar en av kostnadsposterna för biltrafiken. Du får givetvis ut något av din biltrafik som också kan ges monetärt värde vilket ska vägas mot kostnaderna när man gör en sk kostnads-intäktsanalys (Cost-Benefit Analysis är det vanligare namnet).
Och nu är det dags att blir teknisk.
Det vi är intresserade av är din marginella värdering av bilen. Dvs hur mycket du är beredd att betala för en extra enhet bilkörning vid nuvarande konsumtionsnivå. Man kan i nästan alla fall se att betalningsviljan för alla nyttigheter är avtagande på marginalen med det klassiska exemplet jordgubbsglass, en tallrik är himmelskt god, den andra inte fullt lika god varför du inte skulle blada upp samma summa för tallrik #2.
På samma sätt vill vi veta hur den marginella betalningsviljan för de i exemplet beskrivna miljövarorna ser ut vid nuvarande konsumtionsnivå. Eftersom ren luft och öppna ytor finns i ganska begränsad omfattning kan man anta att vi fortfarande ser en väldigt stor betalningsvilja, vi har ju inte konsumerat så mycket än att den avtagande effekten gjort sig påmind.
Nu har vi en modell över produktion och konsumtion i vilken optimum kan finnas precis som i en modell av den perfekta marknaden (alltså inte miljövaror) där produktionsnivån bestäms av likhet mellan marginell produktionskostnad och marginell betalningsvilja. Analogt vill vi påverka vår skapade marknad att gå mot samma optimala nivå genom att du som bilförare får betala mer för din biltrafik så att andra kan konsumera miljövarorna. Utjämningen fortsätter tills dess att du betalar lika mycket för en extra enhet biltrafik som någon annan gör för en extra enhet miljövara.
Ett långt exempel kan tyckas och jag svävade i viss mån ut från din frågeställning men det har länge legat och gnagt i mitt inre att frågan om trängselskatter i Stockholm diskuteras utan att man har riktig koll på hur vi ska räkna när projektets värde ska bedömas. Därför finns nationalekonomer med inriktning på miljöekonomi för att sätta värden i kronor på allting så att vi kan producera optimalt. Optimalt och suboptimalt är förövrigt ord som är väldigt frekventa i denna vetenskap.
Appendix:
u = f(M) och u = f(B)
M = miljövara, B = Biltrafik, u = Nytta, Qx = kvantitet av vara x
du/dQB > 0
dudu/dQBdQB < 0
du/dQM > 0
dudu/dQMdQM < 0
Optimum
du/dQM = du/dQB
Poängen är att statens verksamhet dels inte ersätts av _en_ enda aktör så det monopol som bryts upp tas över av flera olika aktörer. Statens roll är att förhindra att monopol bildas och att någon sätter sig över de individuella rättigheterna, så konkurrensverket blir kvar. Den perfekta marknaden måste faktiskt vårdas en smula.
Och uppbrottet behöver inte alls ersättas av en annan ofrihet som du beskriver. Det är viss skillnad om du har endast en producent att tillgå och att du har flera. När staten bedriver verksamhet och med hjälp av sin polismakt ser till att ingen annan gör det har du som konsument inget annat alternativ. Visst kan en beroendeställning finnas även till en privat producent av t.ex. elektricitet (dåligt exempel eftersom den marknaden är i vissa delar konkurrensutsatt, dessutom gjorde man några missar) men när du har ett alternativ så måste de olika aktörerna hålla en kund nöjd för att behålla den - a.k.a. konkurrens.
Jag citerar mig själv:
Vi tar exemplet trafik i Stockholms stad. Miljövaran här är ren luft och en stadskärna inte tyngd av otaliga bilar.
Biltrafik medför här något som vi kallar externa effekter. Din konsumtion av en vara påverkar någon annans konsumtion av en vara. Du släpper ut avgaser som gör att de som vistas inne i sthlm stad inte kan konsumera lika mycket av nämnda miljövaror - produktionen av miljövaran minskar. Detta är förstås inte gratis bara för att det inte finns ett pris satt på ren luft utan det finns en betalningsvilja för att få denna rena luft vilken aggregerad motsvarar en av kostnadsposterna för biltrafiken. Du får givetvis ut något av din biltrafik som också kan ges monetärt värde vilket ska vägas mot kostnaderna när man gör en sk kostnads-intäktsanalys (Cost-Benefit Analysis är det vanligare namnet).
Och nu är det dags att blir teknisk.
Det vi är intresserade av är din marginella värdering av bilen. Dvs hur mycket du är beredd att betala för en extra enhet bilkörning vid nuvarande konsumtionsnivå. Man kan i nästan alla fall se att betalningsviljan för alla nyttigheter är avtagande på marginalen med det klassiska exemplet jordgubbsglass, en tallrik är himmelskt god, den andra inte fullt lika god varför du inte skulle blada upp samma summa för tallrik #2.
På samma sätt vill vi veta hur den marginella betalningsviljan för de i exemplet beskrivna miljövarorna ser ut vid nuvarande konsumtionsnivå. Eftersom ren luft och öppna ytor finns i ganska begränsad omfattning kan man anta att vi fortfarande ser en väldigt stor betalningsvilja, vi har ju inte konsumerat så mycket än att den avtagande effekten gjort sig påmind.
Nu har vi en modell över produktion och konsumtion i vilken optimum kan finnas precis som i en modell av den perfekta marknaden (alltså inte miljövaror) där produktionsnivån bestäms av likhet mellan marginell produktionskostnad och marginell betalningsvilja. Analogt vill vi påverka vår skapade marknad att gå mot samma optimala nivå genom att du som bilförare får betala mer för din biltrafik så att andra kan konsumera miljövarorna. Utjämningen fortsätter tills dess att du betalar lika mycket för en extra enhet biltrafik som någon annan gör för en extra enhet miljövara.
Ett långt exempel kan tyckas och jag svävade i viss mån ut från din frågeställning men det har länge legat och gnagt i mitt inre att frågan om trängselskatter i Stockholm diskuteras utan att man har riktig koll på hur vi ska räkna när projektets värde ska bedömas. Därför finns nationalekonomer med inriktning på miljöekonomi för att sätta värden i kronor på allting så att vi kan producera optimalt. Optimalt och suboptimalt är förövrigt ord som är väldigt frekventa i denna vetenskap.
Appendix:
u = f(M) och u = f(B)
M = miljövara, B = Biltrafik, u = Nytta, Qx = kvantitet av vara x
du/dQB > 0
dudu/dQBdQB < 0
du/dQM > 0
dudu/dQMdQM < 0
Optimum
du/dQM = du/dQB
Okej. Om vi tar exemplet med vägar som var uppe tidigare i tråden, tror du där att det kommer att byggas två stycker vägar till mina föräldrars hus (istället för en som idag)? Annars så blir ju den konkurrens du talar om bara något som existerar i praktiken. Den som äger vägen till mina föräldrars hus får ju monopol. Eller?
Tyvärr så skjuter ditt fina och välskrivna inlägg om kostnadsanalys av trängselskatten över huvudet på mig. Jag är usel på såväl matematik som ekonomisk teoribildning. ( "Klart du är, du är ju vänsterorienterad": tänker Skaparn) Men tack för att att du försökte.
Nåväl åter till detta med naturresurser. Hur skall fördelningen av dessa se ut? Vilket jag anser som centralt i detta resonemang.
Hur fri skulle marknaden vara vad gäller läkemedel, alkohol, droger, vapen osv.? Ska Uppätningsfirman AB - "Vi äter dig levande" få existera? Är det vidare möjligt att få avtala om att någon får utnyttja ens kvarlevor post mortem så att säga? Ungefär som att donera organ eller sälja sin kropp till vetenskapen med enda skillnaden att det kan vara t.ex. en nekrofil som får nyttan/glädjen istället.
Okej. Om vi tar exemplet med vägar som var uppe tidigare i tråden, tror du där att det kommer att byggas två stycker vägar till mina föräldrars hus (istället för en som idag)? Annars så blir ju den konkurrens du talar om bara något som existerar i praktiken. Den som äger vägen till mina föräldrars hus får ju monopol. Eller?
Tyvärr så skjuter ditt fina och välskrivna inlägg om kostnadsanalys av trängselskatten över huvudet på mig. Jag är usel på såväl matematik som ekonomisk teoribildning. ( "Klart du är, du är ju vänsterorienterad": tänker Skaparn) Men tack för att att du försökte.
Nåväl åter till detta med naturresurser. Hur skall fördelningen av dessa se ut? Vilket jag anser som centralt i detta resonemang.
Ska iväg och göra bort mig i skivstångslokalen nu så jag hinner inte med något långdraget, men en vill bara resonera lite kring en sak. Det där med vänsterorienterade och deras (ditt?) förhållande ekonomisk teori är intressant när man som jag missionerar ganska starkt i tron om att ha sett ljuset av den absoluta sanningen. Hur ska jag då tackla det faktum att teorierna sväljs lättare av högern? Riksbanken t.ex. menar vänstern borde underkastas riksdagens kontroll utan hänsyn till att en (nästan) enad trupp ekonomer skriker sig hesa för vikten av dess oberoende? Inflation är för vänstern inte den fara som man genom otaliga empiriska bevis funnit den vara.
Kan verkligen så många (nåja, ganska många iallafall) ha så fel och jag med flera så rätt? Det är tvivelsutan något att fundera på, men nu ska jag inte gå och bli ödmjuk här utan lovar komma med anspråksfulla inlägg senare idag.
Ska iväg och göra bort mig i skivstångslokalen nu så jag hinner inte med något långdraget, men en vill bara resonera lite kring en sak. Det där med vänsterorienterade och deras (ditt?) förhållande ekonomisk teori är intressant när man som jag missionerar ganska starkt i tron om att ha sett ljuset av den absoluta sanningen. Hur ska jag då tackla det faktum att teorierna sväljs lättare av högern? Riksbanken t.ex. menar vänstern borde underkastas riksdagens kontroll utan hänsyn till att en (nästan) enad trupp ekonomer skriker sig hesa för vikten av dess oberoende? Inflation är för vänstern inte den fara som man genom otaliga empiriska bevis funnit den vara.
Kan verkligen så många (nåja, ganska många iallafall) ha så fel och jag med flera så rätt? Det är tvivelsutan något att fundera på, men nu ska jag inte gå och bli ödmjuk här utan lovar komma med anspråksfulla inlägg senare idag.
*popcorn*
Okej. Om vi tar exemplet med vägar som var uppe tidigare i tråden, tror du där att det kommer att byggas två stycker vägar till mina föräldrars hus (istället för en som idag)? Annars så blir ju den konkurrens du talar om bara något som existerar i praktiken. Den som äger vägen till mina föräldrars hus får ju monopol. Eller?
Nåväl åter till detta med naturresurser. Hur skall fördelningen av dessa se ut? Vilket jag anser som centralt i detta resonemang.
Nu råkar det vara så att väg mycket väl kan falla under kategorin miljövaror. Fundera själv;
1. Är den exkluderbar?
2. Föreligger rivalitet?
Svaret på båda frågorna är "Nja, typ inte". Visst kan man i teorin utestänga någon från att använda vägnätet, dock knappast i praktiken. Och visst tar din bil upp en specifik punkt i rumtiden, men det är sällan så att jag inte kan köra bil alls bara för att du gör det. Stundtals kan det visserligen förekomma att konsumenterna rivaliserar, trängsel är ett sådant fall och det förekommer bevisligen i storstäderna.
Så dina föräldrar kanske inte behöver köpa väg från en privat ägare eftersom väg mycket väl kan vara offentligt finansierat. Och som du själv säger finns det vissa svårigheter att konkurrensutsätta marknaden, så vi skulle nog vara väldigt långt borta från den optimala produktionsnivån av väg vore den lämnad till marknadskrafterna.
Detta tjat om naturresurser. Jag har lite svårt att se problemet. Vi har redan idag en äganderätt av mark, skog, mineralfyndigheter etc. Varför ska det ske någon fördelning? Skog som kapitalvara är inte kollektiv, ej heller mineraler eller fisken i vattnet, så vad menar du med fördelning?
Fyfan vilken bra diskussion. Tack skaparn, och alla andra!
Nu råkar det vara så att väg mycket väl kan falla under kategorin miljövaror. Fundera själv;
1. Är den exkluderbar?
2. Föreligger rivalitet?
Svaret på båda frågorna är "Nja, typ inte". Visst kan man i teorin utestänga någon från att använda vägnätet, dock knappast i praktiken. Och visst tar din bil upp en specifik punkt i rumtiden, men det är sällan så att jag inte kan köra bil alls bara för att du gör det. Stundtals kan det visserligen förekomma att konsumenterna rivaliserar, trängsel är ett sådant fall och det förekommer bevisligen i storstäderna.
Så dina föräldrar kanske inte behöver köpa väg från en privat ägare eftersom väg mycket väl kan vara offentligt finansierat. Och som du själv säger finns det vissa svårigheter att konkurrensutsätta marknaden, så vi skulle nog vara väldigt långt borta från den optimala produktionsnivån av väg vore den lämnad till marknadskrafterna.
Detta tjat om naturresurser. Jag har lite svårt att se problemet. Vi har redan idag en äganderätt av mark, skog, mineralfyndigheter etc. Varför ska det ske någon fördelning? Skog som kapitalvara är inte kollektiv, ej heller mineraler eller fisken i vattnet, så vad menar du med fördelning?
Men om du nu säger "Nej, vägar kommer inte att privatiseras, utan kommer precis som nu att vara offentligt finansierade. Och naturresurser kommer även de i fortsättningen, precis som nu, vara ägda av privatpersoner, kyrka, stat etc". Vari ligger då den eventuella skillnaden mellan det system vi har idag och det som du förespråkar? (Och varför skulle man inte i praktiken kunna utestänga någon från vägnätet?)
Sen om du menar att skog, mineraler och fisk på något sätt inte är "kollektiva varor" och sålunda inte bör påverkas av någon form av lagstiftning/samhällelig reglering så har jag svårt att följa ditt resonemang kring vad du anser är kollektiva varor, faktist.
Sedan över till ditt resonrmang kring vad frihet är. Vad jag förstod ovan så är din definition att "Monopol, inte frihet. Konkurens, frihet." Nu kanske jag läste in något som du egentligen inte menat, då får du rätta mig, men återigen har jag svårt att ta till mig detta. Ta följande exempel:
Kalle måste åka till punkt B från punkt A för att köpa det senaste TV-spelet till sin son. Från punkt A till punkt B så finns det i det gamla Sverige en busslinje. Denna ägs av staten. Kalle, som inte har körkort, har i detta fall inget val utan måste åka med den (dyra) statliga linjen. I ett framtida Sverige finns det nu fyra stycken privatägda linjer som åker från punkt A till punkt B. Kalle kan nu välja (valfrihet) det bolag som transporteras honom billigast till punkt B. Detta tack vara att det finns konkurrens på den nämnda sträckan. Men, nu kommer det väsentliga, i ett konsumtionssamhälle så är det konsumtionen som verkar som frihetsinskränkande. Att Kalles son/dotter har tittat på TV och fått för sig att han behöver ett TV-spel är ju den egentliga orsaken till att Kalle måste sätta sig på bussen. Att det sedan finns en större valfrihet, absolut, men att kalla det för frihet, nja.
Min poäng är att det bara finns frihet IFRÅN något, ingen objektiv frihet. Dvs tryckfrihet, åsiktsfrihet etc. Din definition av frihet faller sålunda under (konsumenetens)valfrihet.
You may be an ambassador to England or France,
You may like to gamble, you might like to dance,
You may be the heavyweight champion of the world,
You may be a socialite with a long string of pearls
But you're gonna have to serve somebody, yes indeed
You're gonna have to serve somebody,
Well, it may be the devil or it may be the Lord
But you're gonna have to serve somebody.
You might be a rock 'n' roll addict prancing on the stage,
You might have drugs at your command, women in a cage,
You may be a business man or some high degree thief,
They may call you Doctor or they may call you Chief
But you're gonna have to serve somebody, yes indeed
You're gonna have to serve somebody,
Well, it may be the devil or it may be the Lord
But you're gonna have to serve somebody.
You may be a state trooper, you might be a young Turk,
You may be the head of some big TV network,
You may be rich or poor, you may be blind or lame,
You may be living in another country under another name
But you're gonna have to serve somebody, yes indeed
You're gonna have to serve somebody,
Well, it may be the devil or it may be the Lord
But you're gonna have to serve somebody.
You may be a construction worker working on a home,
You may be living in a mansion or you might live in a dome,
You might own guns and you might even own tanks,
You might be somebody's landlord, you might even own banks
But you're gonna have to serve somebody, yes indeed
You're gonna have to serve somebody,
Well, it may be the devil or it may be the Lord
But you're gonna have to serve somebody.
You may be a preacher with your spiritual pride,
You may be a city councilman taking bribes on the side,
You may be workin' in a barbershop, you may know how to cut hair,
You may be somebody's mistress, may be somebody's heir
But you're gonna have to serve somebody, yes indeed
You're gonna have to serve somebody,
Well, it may be the devil or it may be the Lord
But you're gonna have to serve somebody.
Might like to wear cotton, might like to wear silk,
Might like to drink whiskey, might like to drink milk,
You might like to eat caviar, you might like to eat bread,
You may be sleeping on the floor, sleeping in a king-sized bed
But you're gonna have to serve somebody, yes indeed
You're gonna have to serve somebody,
Well, it may be the devil or it may be the Lord
But you're gonna have to serve somebody.
You may call me Terry, you may call me Timmy,
You may call me Bobby, you may call me Zimmy,
You may call me R.J., you may call me Ray,
You may call me anything but no matter what you say
You're gonna have to serve somebody, yes indeed
You're gonna have to serve somebody.
Well, it may be the devil or it may be the Lord
But you're gonna have to serve somebody.
Bod Dylan, Gotta serve somebody
Tro nu inte att detta innebär inte att jag är emot ett konsumtionssamhälle, även om jag kan ha väldigt svårt för det i vissa avseenden. Framförallt så kan jag inte se ett bättre fungerande system inom en rimlig framtid.
Avslutningsvis ser jag det som en stor fara när enskillda privata aktörer blir en maktfaktor större staten. Vilket jag anser är den största risken med det du mfl kallar en nattväktarstat. Och där, min vän, där kommer den ideologin oundvikligen att sluta.
H.Emanuel
2006-02-13, 06:13
Herregud vilka långa inlägg ni skriver. Snudd på oförskämt.
Herregud vilka långa inlägg ni skriver. Snudd på oförskämt.
Inte jag. Jag måste klistra in hela texter av Dylan för att få längd på mina...
Nitrometan
2006-02-13, 09:38
Valet i September handlar om sju nyanser av rödgrått.
Koolt, säkert veckans bästa citat!
Där räddade du min dag.
Bolio: Intressant tråd det här. Fast jag trodde att dina åsikter redan låg åt det här hållet?
Men om du nu säger "Nej, vägar kommer inte att privatiseras, utan kommer precis som nu att vara offentligt finansierade. Och naturresurser kommer även de i fortsättningen, precis som nu, vara ägda av privatpersoner, kyrka, stat etc". Vari ligger då den eventuella skillnaden mellan det system vi har idag och det som du förespråkar? (Och varför skulle man inte i praktiken kunna utestänga någon från vägnätet?)
Sen om du menar att skog, mineraler och fisk på något sätt inte är "kollektiva varor" och sålunda inte bör påverkas av någon form av lagstiftning/samhällelig reglering så har jag svårt att följa ditt resonemang kring vad du anser är kollektiva varor, faktist.
Staten kommer givetvis att avveckla sitt ägande av naturresurser. Sedan så tar jag det här med kollektiva och privata varor igen med exemplet skog eftersom det verkar vara där du fastnat.
Ett träd som planterats av StoraEnso är deras att vid rätt tillfälle avverka för virkesproduktion. Det är inga problem att säga till dig att du inte får hugga ner trädet ifall du inte köpt det av dem. När StoraEnso sedan avverkat trädet kan ingen annan göra det, deras konsumtion hindrar andras konsumtion. Trädet är således en privat vara.
En skogspromenad däremot förgylls av att det finns levande träd och att luften är ren. Om vi antar att de två är nödvändiga komponenter i den produkt vi kallar "skogspromenad" har vi då en miljövara som du kan konsumera. Fråga dig nu hur din konsumtion av en skogspromenad påverkar min (inga extremer nu tack, det sabbar pedagogiken), och ifall det är realistiskt att tänka sig att exkludera någon från konsumtionen. Det är således en kollektiv vara.
Sedan över till ditt resonrmang kring vad frihet är. Vad jag förstod ovan så är din definition att "Monopol, inte frihet. Konkurens, frihet." Nu kanske jag läste in något som du egentligen inte menat, då får du rätta mig, men återigen har jag svårt att ta till mig detta. Ta följande exempel:
Kalle måste åka till punkt B från punkt A för att köpa det senaste TV-spelet till sin son. Från punkt A till punkt B så finns det i det gamla Sverige en busslinje. Denna ägs av staten. Kalle, som inte har körkort, har i detta fall inget val utan måste åka med den (dyra) statliga linjen. I ett framtida Sverige finns det nu fyra stycken privatägda linjer som åker från punkt A till punkt B. Kalle kan nu välja (valfrihet) det bolag som transporteras honom billigast till punkt B. Detta tack vara att det finns konkurrens på den nämnda sträckan. Men, nu kommer det väsentliga, i ett konsumtionssamhälle så är det konsumtionen som verkar som frihetsinskränkande. Att Kalles son/dotter har tittat på TV och fått för sig att han behöver ett TV-spel är ju den egentliga orsaken till att Kalle måste sätta sig på bussen. Att det sedan finns en större valfrihet, absolut, men att kalla det för frihet, nja.
Min poäng är att det bara finns frihet IFRÅN något, ingen objektiv frihet. Dvs tryckfrihet, åsiktsfrihet etc. Din definition av frihet faller sålunda under (konsumenetens)valfrihet.
[...Bod Dylan...]
Tro nu inte att detta innebär inte att jag är emot ett konsumtionssamhälle, även om jag kan ha väldigt svårt för det i vissa avseenden. Framförallt så kan jag inte se ett bättre fungerande system inom en rimlig framtid.
Avslutningsvis ser jag det som en stor fara när enskillda privata aktörer blir en maktfaktor större staten. Vilket jag anser är den största risken med det du mfl kallar en nattväktarstat. Och där, min vän, där kommer den ideologin oundvikligen att sluta.
Konkurrens är nödvändigt för frihet, precis som kapitalism, men det _är_ inte frihet. Frihet är avlägsnandet av så många tvång på den enskilde som möjligt. Med det inte sagt att vi kommer att behöva göra färre saker vi inte alltid gillar (jobba, planera framtiden), men vi får i ökad utsträckning välja frukten av allt arbete. Jag vill kanske att alla mina pengar ska gå till sällsynta LP-skivor med Vixen och inte till Välgörenhetsgalor med Dr Alban och en TV som lägger stor del av budget på Riket samt producerar narcissistiska reklamfilmer om sin egen förträfflighet.
Angående kollektivtrafik så ser jag ju hur rälsbunden trafik antagligen tvingas till en upphandling liknande den idag men busslinjer borde kunna trafikeras av privata aktörer, vilket i viss mån redan sker men under ett orättvisans ok. Visst kommer det att bli dyrare ta bussen från Arvidsjaur när priset inte är reglerat men varför skulle det inte vara det? Det är ett gravt övertramp att tvinga mig att betala för andras resor genom en prisreglering som gör att de verkliga kostnaderna inte reflekteras i bussbiljettens pris. Man måste dessutom vara svårt badad i marinaden för att hävda att det "tvång" som kommer av en reklamfilm kan liknas vid en lag som säger att jag måste betala för vissa kanaler oavsett om jag vill ha en TV endast för att se franska kanal 5. Men du har helt rätt i det du säger; frihet är frånvaron av något, inget konkret i sig.
Vidare så är talet om privata aktörers växande makt inget som bekommer mig. De har den endast för att vi ger den till dem, och den demokrati utövad genom konsumentmakt är snabbare än något annat system vi hittills använt oss av. Man kan visserligen tycka att Bill Gates, Kamprad, Stenbeck med flera bygger sina imperier på att vi är lata, snåla, lata eller konsumenter av snuttifierad media, men det är våra val. Jag har dock nämnt att viss konkurrenslagstiftning kan behövas för att smörja den perfekta marknadens maskineri, precis som ett samhälle behöver en ordningsmakt för att skydda individens rättigheter från de som kanske önskar sätta sig över dem.
Puh! Du får mig att skriva långa inlägg Fagen, det tackar jag för. Jag uppnår nytta genom att få chansen att missionera.
Utbildande diskussion, absolut. Får mig att fundera över mig själv (jepp, jag är tonåring) och mina värderingar. Man ska ju ändå rösta till hösten för första gången.
Staten kommer givetvis att avveckla sitt ägande av naturresurser. Sedan så tar jag det här med kollektiva och privata varor igen med exemplet skog eftersom det verkar vara där du fastnat.
Ett träd som planterats av StoraEnso är deras att vid rätt tillfälle avverka för virkesproduktion. Det är inga problem att säga till dig att du inte får hugga ner trädet ifall du inte köpt det av dem. När StoraEnso sedan avverkat trädet kan ingen annan göra det, deras konsumtion hindrar andras konsumtion. Trädet är således en privat vara.
En skogspromenad däremot förgylls av att det finns levande träd och att luften är ren. Om vi antar att de två är nödvändiga komponenter i den produkt vi kallar "skogspromenad" har vi då en miljövara som du kan konsumera. Fråga dig nu hur din konsumtion av en skogspromenad påverkar min (inga extremer nu tack, det sabbar pedagogiken), och ifall det är realistiskt att tänka sig att exkludera någon från konsumtionen. Det är således en kollektiv vara.
Konkurrens är nödvändigt för frihet, precis som kapitalism, men det _är_ inte frihet. Frihet är avlägsnandet av så många tvång på den enskilde som möjligt. Med det inte sagt att vi kommer att behöva göra färre saker vi inte alltid gillar (jobba, planera framtiden), men vi får i ökad utsträckning välja frukten av allt arbete. Jag vill kanske att alla mina pengar ska gå till sällsynta LP-skivor med Vixen och inte till Välgörenhetsgalor med Dr Alban och en TV som lägger stor del av budget på Riket samt producerar narcissistiska reklamfilmer om sin egen förträfflighet.
Angående kollektivtrafik så ser jag ju hur rälsbunden trafik antagligen tvingas till en upphandling liknande den idag men busslinjer borde kunna trafikeras av privata aktörer, vilket i viss mån redan sker men under ett orättvisans ok. Visst kommer det att bli dyrare ta bussen från Arvidsjaur när priset inte är reglerat men varför skulle det inte vara det? Det är ett gravt övertramp att tvinga mig att betala för andras resor genom en prisreglering som gör att de verkliga kostnaderna inte reflekteras i bussbiljettens pris. Man måste dessutom vara svårt badad i marinaden för att hävda att det "tvång" som kommer av en reklamfilm kan liknas vid en lag som säger att jag måste betala för vissa kanaler oavsett om jag vill ha en TV endast för att se franska kanal 5. Men du har helt rätt i det du säger; frihet är frånvaron av något, inget konkret i sig.
Vidare så är talet om privata aktörers växande makt inget som bekommer mig. De har den endast för att vi ger den till dem, och den demokrati utövad genom konsumentmakt är snabbare än något annat system vi hittills använt oss av. Man kan visserligen tycka att Bill Gates, Kamprad, Stenbeck med flera bygger sina imperier på att vi är lata, snåla, lata eller konsumenter av snuttifierad media, men det är våra val. Jag har dock nämnt att viss konkurrenslagstiftning kan behövas för att smörja den perfekta marknadens maskineri, precis som ett samhälle behöver en ordningsmakt för att skydda individens rättigheter från de som kanske önskar sätta sig över dem.
Puh! Du får mig att skriva långa inlägg Fagen, det tackar jag för. Jag uppnår nytta genom att få chansen att missionera.
Okej, vi tar det hela ett varv till.
Angående träden. De träd som ser till att jag har syre att andas (försök gärna hitta något som inte faller under detta kriterium) är enligt mig en "kollektiv vara". Sedan att du väljer att här göra en distinktion mellan trädet som kapitalvara och miljövara, där du använder den förstnämnda i ditt exempel, visar bara på den kapitalistiska kulturens makt över ditt tänkande. (något jag återkommer till senare i inlägget) Hur som helst, det är enligt mig inte så enkelt som att säga att Assi Domän äger detta träd, därför har de, och endast de, rätt att göra som de vill med det trädet. Något som påverkar flera individer (ex. skövling av regnskog) bör även enligt din definition vara en kollektiv vara? Därför köper jag inte det exemplet som du ger. Visst, jag förstår skillnaden i den uppdelning du gör, men då får du komma med ett bättre exempel inom något annat område.
Beträffande ditt resonemang kring valfrihet och kapitalism så är det vanlig högerpolitik du använder (och sålunda inte den libertanism som jag trodde du förespråkade, men det kanske är same shit different names? :) ) Jag kan dock köpa det, men då bara under förutsättning att ett högt skattetetryck inte leder leder till högre välfärd. (Vilket är något vi idag tyvärr kan se i det svenska samhället, dock är detta inte statens fel, utan kommunernas)
Jag ser också att du hellre får köpa limited edition skivor med Vixen (även om jag personligen anser att det är ett tydligt tecken på sinnesjukdom...), än att tvingas betala för dålig TV. Men jag ser ännu hellre att de pengar du är beredd att lägga på LP skivor hjälper någon annan människa. Jag är humanist.
Sen bör du nog tänka på följande när du pratar om kapitalism och frihet i samma mening. Att tjäna pengar. Läs den meningen några gånger. Nå, ser du inte mammons fula anlete där någonstans? (Om inte, läs Dylan texten i mitt förra inlägg) Och det handlar inte bara om semantik...
Vidare så anser jag dig lika naiv som Yeankee boy beträffande konsumentmakt och fria val. (Och då i avseende stimuli och respons) Den kultur som hela tiden omger oss påverkar oss otroligt mycket, mer än vi anar. Du kan försöka lura dig själv med att vi gör fria val när vi fyller Kamprads börs, men det är inte så enkelt. Det jag menar är att du säkert tror att du behöver och mår bättre av att ha tillgång till Vixen skivor, mobiltelefon och en rosa piké tröja av märket Lacoste. Men detta är något hos dig (och mig) av kulturen inlärt. Shop til you drop.
Inte nog med det, vi måste konsumera för att bibehålla den välfärd vi byggt upp. (Om inte annat så bör du i din utbildning ha fått läst om det problem Japan fick med sin ekonomi när japanerna fick för sig att spara pengar istället för att konsumera.) Därför har vi inget val, vi måste konsumera för att bibehålla och utveckla vår välfärd. Det kan man i sak ha åsikt om hur bra det är, men jag vill här bara visa på kopplingen fritt val och konsumtion. Nu kanske du jag överdriver kulturens betydelse, fundera då på följande. Tror du att du har valt att heja på Skelefteå hockey? Tror du Pingus son Erik har valt att tycka att hockey är kul?
Sen förstår jag inte riktigt hur du kan säga att det inte på något sätt skulle vara farligt om privata aktörer skulle bli starkare än staten? Visst finns det en konsumentmakt, men menar du verkligen att den fungerar i alla lägen? Begrunda här privata intressens/aktörers påverkan på Irakkriget, t.ex. Eller bara föreställ dig stora multinationella företags påverkan på svaga stater, så får du en bild av vad jag menar.
Fan vad högtravande och rättrådig jag låter. Nästan så jag rodnar själv. Nåväl, jag avslutar i samma anda med att konstaterar att det är inte staten som sätter begränsningar, utan naturtillgångar och fördelningen av dessa.
/ Fagen, storkonsument av skivor, godis, lammullströjor och skräpmat.
Okej, vi tar det hela ett varv till.
Angående träden. De träd som ser till att jag har syre att andas (försök gärna hitta något som inte faller under detta kriterium) är enligt mig en "kollektiv vara". Sedan att du väljer att här göra en distinktion mellan trädet som kapitalvara och miljövara, där du använder den förstnämnda i ditt exempel, visar bara på den kapitalistiska kulturens makt över ditt tänkande. (något jag återkommer till senare i inlägget) Hur som helst, det är enligt mig inte så enkelt som att säga att Assi Domän äger detta träd, därför har de, och endast de, rätt att göra som de vill med det trädet. Något som påverkar flera individer (ex. skövling av regnskog) bör även enligt din definition vara en kollektiv vara? Därför köper jag inte det exemplet som du ger. Visst, jag förstår skillnaden i den uppdelning du gör, men då får du komma med ett bättre exempel inom något annat område.
Trädet är både och! Att AssiDomän skövlar ibland påverkar inte den totala mängden syre du kan andas eftersom de nog ser till att hålla mängden växande skog konstant. Skilj på skog som i råvara och dess roll som syreproducerant där ”skog” i det närmaste är en abstraktion. Ska vi fortsätta med att gräva ner oss i ekonomiska termer är syret en extern effekt av skogsproduktion som ökar din nytta, varför ett bidrag borde utgår till skogsbolag finansierat av skattemedel så den optimala mängden produceras. Men jag gillar inte bidrag och man ska vara försiktig med att inte stirra sig blind på optimalitet och samhällsnytta eftersom det i många fall kan leda till utilitarism. Regnskog skulle kunna sägas ha ett visst värde som är kollektivt men jag får känslan av att jag måste upprepa mig. Använd de två frågorna jag använde tidigare för att definiera kollektiva varor så klarnar allt.
Beträffande ditt resonemang kring valfrihet och kapitalism så är det vanlig högerpolitik du använder (och sålunda inte den libertanism som jag trodde du förespråkade, men det kanske är same shit different names? :) ) Jag kan dock köpa det, men då bara under förutsättning att ett högt skattetetryck inte leder leder till högre välfärd. (Vilket är något vi idag tyvärr kan se i det svenska samhället, dock är detta inte statens fel, utan kommunernas)
Jag ser också att du hellre får köpa limited edition skivor med Vixen (även om jag personligen anser att det är ett tydligt tecken på sinnesjukdom...), än att tvingas betala för dålig TV. Men jag ser ännu hellre att de pengar du är beredd att lägga på LP skivor hjälper någon annan människa. Jag är humanist.
Sen bör du nog tänka på följande när du pratar om kapitalism och frihet i samma mening. Att tjäna pengar. Läs den meningen några gånger. Nå, ser du inte mammons fula anlete där någonstans? (Om inte, läs Dylan texten i mitt förra inlägg) Och det handlar inte bara om semantik...
Jag har nog aldrig varit särskilt snabb att kalla mig något alls. Men jag är närmare lib* än det vi känner som traditionell högerpolitik även om de har en hel del gemensamt.
Du rör vid en intressant sak här som måste blötas; skattetrycket och dess relation till välfärd. Nu kopplar man i de flesta skolor inom ekonomin ett högt skattetryck till minskad tillväxt och jag är beredd att sluta mig till dessa. Men det är underordnat när jag argumenterar för sänkta skatter, för även om de inte minskade tillväxten, eller rent av ökade den, så är det något perverst i att vissa inte ser någon gräns för hur mycket pengar de med våldsmonopol i ryggen kan kräva av mig för att sedan sätta sig över mina egna preferenser och bestämma hur de ska användas som om de visste det bättre än mig. Jag avskyr verkligen skatter som går till annat än riktigt basala samhällsfunktioner såsom grundläggande vård.
Vidare så anser jag dig lika naiv som Yeankee boy beträffande konsumentmakt och fria val. (Och då i avseende stimuli och respons) Den kultur som hela tiden omger oss påverkar oss otroligt mycket, mer än vi anar. Du kan försöka lura dig själv med att vi gör fria val när vi fyller Kamprads börs, men det är inte så enkelt. Det jag menar är att du säkert tror att du behöver och mår bättre av att ha tillgång till Vixen skivor, mobiltelefon och en rosa piké tröja av märket Lacoste. Men detta är något hos dig (och mig) av kulturen inlärt. Shop til you drop.
Inte nog med det, vi måste konsumera för att bibehålla den välfärd vi byggt upp. (Om inte annat så bör du i din utbildning ha fått läst om det problem Japan fick med sin ekonomi när japanerna fick för sig att spara pengar istället för att konsumera.) Därför har vi inget val, vi måste konsumera för att bibehålla och utveckla vår välfärd. Det kan man i sak ha åsikt om hur bra det är, men jag vill här bara visa på kopplingen fritt val och konsumtion. Nu kanske du jag överdriver kulturens betydelse, fundera då på följande. Tror du att du har valt att heja på Skelefteå hockey? Tror du Pingus son Erik har valt att tycka att hockey är kul?
Sen förstår jag inte riktigt hur du kan säga att det inte på något sätt skulle vara farligt om privata aktörer skulle bli starkare än staten? Visst finns det en konsumentmakt, men menar du verkligen att den fungerar i alla lägen? Begrunda här privata intressens/aktörers påverkan på Irakkriget, t.ex. Eller bara föreställ dig stora multinationella företags påverkan på svaga stater, så får du en bild av vad jag menar.
Fan vad högtravande och rättrådig jag låter. Nästan så jag rodnar själv. Nåväl, jag avslutar i samma anda med att konstaterar att det är inte staten som sätter begränsningar, utan naturtillgångar och fördelningen av dessa.
/ Fagen, storkonsument av skivor, godis, lammullströjor och skräpmat.
Återigen. Jag hävdar inte att reklam inte påverkar oss, eller att vi inte formas av omgivningen (även om SkAIK skulle varit bäst var jag än föddes). Men jag har större möjligheter att lära mig hur reklam fungerar och kanske stå mot vissa budskap, än jag har att sätta mig över vad du och dina gelikar skrivit i lagboken.
Sedan rapar du upp några vänsterklichéer som jag tänkte fördjupa mig i. Vad är det för fel på konsumtion? Nu är jag i mångt och mycket en materialist utan vett så jag är kanske inte rätt man att tala, men faktum kvarstår att, även om det passar vänstern, så är inte all konsumtion hamburgare på McDonalds. Om vi utgår från axiomet att alla strävar efter en så hög nytta som möjligt som kan uppnås på olika sätt, men vi är ändock omättliga - finns möjligheten till högre nytta så utnyttjar vi den. Det är vår inkomst som bestämmer hur hög nytta vi kan uppnå och här kommer en intressant fråga: vad är inkomst? Givetvis den samlade produktionen. Eftersom jag aldrig fått några bevis givna av någon från Attac hur vår konsumtion per definition skulle hindra fattiga länder att kravla sig upp ur misär så utgår jag från att de inte har belägg för de svävande formuleringarna om det hemska med att vi konsumerar. Visst kan slavlöner och odrägliga arbetsförhållanden leda till misär orsakat av oss men då beror det ju på att vi inte är beredd att avstå lite av våra pengar till att betala arbetaren en dräglig lön genom att betala ett något högre pris för produkten.
Det jag vill få sagt är att konsumtion är vad vi gör det till. Handla klokt och den kan öppna pärleporten, handla snålt och utan tanke på andra och förbered dig på svavelregn.
Nitrometan
2006-02-14, 14:46
under förutsättning att ett högt skattetetryck inte leder leder till högre välfärd. Vilket är något vi idag tyvärr kan se i det svenska samhället, dock är detta inte statens fel, utan kommunernas
Hur menar du nu? Är det kommunerna som bestämmer fördelningspolitiken?
Vilka kommuner är det som har förstört?
Eller är det nåt de har gjort kollektivt?
Trädet är både och! Att AssiDomän skövlar ibland påverkar inte den totala mängden syre du kan andas eftersom de nog ser till att hålla mängden växande skog konstant. Skilj på skog som i råvara och dess roll som syreproducerant där ”skog” i det närmaste är en abstraktion. Ska vi fortsätta med att gräva ner oss i ekonomiska termer är syret en extern effekt av skogsproduktion som ökar din nytta, varför ett bidrag borde utgår till skogsbolag finansierat av skattemedel så den optimala mängden produceras. Men jag gillar inte bidrag och man ska vara försiktig med att inte stirra sig blind på optimalitet och samhällsnytta eftersom det i många fall kan leda till utilitarism. Regnskog skulle kunna sägas ha ett visst värde som är kollektivt men jag får känslan av att jag måste upprepa mig. Använd de två frågorna jag använde tidigare för att definiera kollektiva varor så klarnar allt.
Jag har nog aldrig varit särskilt snabb att kalla mig något alls. Men jag är närmare lib* än det vi känner som traditionell högerpolitik även om de har en hel del gemensamt.
Du rör vid en intressant sak här som måste blötas; skattetrycket och dess relation till välfärd. Nu kopplar man i de flesta skolor inom ekonomin ett högt skattetryck till minskad tillväxt och jag är beredd att sluta mig till dessa. Men det är underordnat när jag argumenterar för sänkta skatter, för även om de inte minskade tillväxten, eller rent av ökade den, så är det något perverst i att vissa inte ser någon gräns för hur mycket pengar de med våldsmonopol i ryggen kan kräva av mig för att sedan sätta sig över mina egna preferenser och bestämma hur de ska användas som om de visste det bättre än mig. Jag avskyr verkligen skatter som går till annat än riktigt basala samhällsfunktioner såsom grundläggande vård.
Återigen. Jag hävdar inte att reklam inte påverkar oss, eller att vi inte formas av omgivningen (även om SkAIK skulle varit bäst var jag än föddes). Men jag har större möjligheter att lära mig hur reklam fungerar och kanske stå mot vissa budskap, än jag har att sätta mig över vad du och dina gelikar skrivit i lagboken.
Nja, det håller jag inte riktigt med om. Jag anser att kulturen (och det handlar inte bara om reklam) är minst lika stark som lagstiftning. Du kan varje val försöka "rösta bort lagstiftare" men du kommer aldrig någonsin att lyckas sluta heja på SkAIK. Du tycker säkert att det är ett fånigt exempel, men jag menar det.
Sedan rapar du upp några vänsterklichéer som jag tänkte fördjupa mig i. Vad är det för fel på konsumtion? Nu är jag i mångt och mycket en materialist utan vett så jag är kanske inte rätt man att tala, men faktum kvarstår att, även om det passar vänstern, så är inte all konsumtion hamburgare på McDonalds. Om vi utgår från axiomet att alla strävar efter en så hög nytta som möjligt som kan uppnås på olika sätt, men vi är ändock omättliga - finns möjligheten till högre nytta så utnyttjar vi den. Det är vår inkomst som bestämmer hur hög nytta vi kan uppnå och här kommer en intressant fråga: vad är inkomst? Givetvis den samlade produktionen. Eftersom jag aldrig fått några bevis givna av någon från Attac hur vår konsumtion per definition skulle hindra fattiga länder att kravla sig upp ur misär så utgår jag från att de inte har belägg för de svävande formuleringarna om det hemska med att vi konsumerar. Visst kan slavlöner och odrägliga arbetsförhållanden leda till misär orsakat av oss men då beror det ju på att vi inte är beredd att avstå lite av våra pengar till att betala arbetaren en dräglig lön genom att betala ett något högre pris för produkten.
Det jag vill få sagt är att konsumtion är vad vi gör det till. Handla klokt och den kan öppna pärleporten, handla snålt och utan tanke på andra och förbered dig på svavelregn.
Jo, jag köper helt det du säger om de två olika definitionerna. Jag är nog lite naiv vad det gäller denna typ av tankegångar. Jag skyller detta på Mulleskolan... Det jag vände mig emot var att ägaren skulle ha rätt, utan tankar på konsekvenser för andra, att avverka träd efter eget godtycke. Men eftersom skogsbolag världen över, och förmodligen andra bolag inom liknande brancher, vill kunna fortsätta att tjäna pengar så ser de naturligtvis till att avverka i en "lagom" takt. Du har helt rätt. (Vliket jag hoppas får bådas vår skull)
Vet inte riktigt om jag skall läsa det som om du kallar mig pervers eller inte, då jag inte förstår om du menar att jag tillhör de som inte ser "den övre gränsen"? Kan det inte bara vara så att vi har olika syn på vad basala samhällsfunktioner är?
Avslutningsvis har jag två invändningar mot det du skriver. För det första så är du sur för att jag hade mage att påstå att det du i tidigare inlägg skrev bara var vanlig högerpolitik (något som insinuerar att du skulle vara som alla andra borgare och inte den "fria" tänkare du egentligen är/vill vara) och du måste då ge igen och hävda att jag slänger ur mig vänsterklichéer. Det är under din värdighet som debattör, då du är skarpare än så.
För det andra undrar jag hur du lyckas läsa in att jag är emot konsumtion. Jag skriver ju klart och tydligt att det enda jag vill påvisa är att ett konsumtionssamhälle också skaper en viss ofrihet. Att du läser in något annat i det jag skriver är bara dina förutfattade meningar och aversion mot Attac och dylika inriktningar. Spar på dessa argument tills du träffar någon som representerar dessa åsikter. Jag gör det inte.
Svara istället på följande: Kan vi behålla vår välfärd (om vi utgår ifrån att vi vill behålla den på samma nivå) även om vi skulle konsumera (mycket) mindre?
Jag är själv, precis som du, en glad konsument och har svårt att se vilket system som skulle vara bättre. Men, skillnaden är att jag tror att det beror på den kultur jag växt upp i, medan du tror att du gör ett fritt val. När vi väl står där och konsumerar (du dålig hårdrock och jag bra producerad amerikansk pop/rock) så gör det naturligtvis ingen skillnad för samhällsekonomin vilket. Men, återigen, så handlar väl tråden i mångt och mycket om individen och en eventuell valfrihet?
Fick inte med följande i förra inlägget.
Jag anser att kulturen är minst lika stark som lagstiftning. Du kan varje val försöka "rösta bort lagstiftarna", men försök att sluta att heja på SkAIK. Du tycker säkert att det är ett fånigt exempel, men jag menar det.
Vet inte riktigt om jag skall läsa det som om du kallar mig pervers eller inte, då jag inte förstår om du menar att jag tillhör de som inte ser "den övre gränsen"? Kan det inte bara vara så att vi har olika syn på vad basala samhällsfunktioner är?
Jo visst kan man tycka att det är en perspektivfråga vad basala samhällsfunktioner är. Det är lite slarvigt av mig att inte specificera eftersom man annars kan tillämpa sin egen definition och komma fram till att jag tycker stöd till radikala dansgrupper i Nordmaling är helt ok, eftersom det tillhör basala samhällsfunktioner. Men Maslow kanske kan vara något att börja med, att vandra hela vägen upp på toppen av hans pyramid medelst bidrag är inget som tilltalar mig.
Avslutningsvis har jag två invändningar mot det du skriver. För det första så är du sur för att jag hade mage att påstå att det du i tidigare inlägg skrev bara var vanlig högerpolitik (något som insinuerar att du skulle vara som alla andra borgare och inte den "fria" tänkare du egentligen är/vill vara) och du måste då ge igen och hävda att jag slänger ur mig vänsterklichéer. Det är under din värdighet som debattör, då du är skarpare än så.
För det andra undrar jag hur du lyckas läsa in att jag är emot konsumtion. Jag skriver ju klart och tydligt att det enda jag vill påvisa är att ett konsumtionssamhälle också skaper en viss ofrihet. Att du läser in något annat i det jag skriver är bara dina förutfattade meningar och aversion mot Attac och dylika inriktningar. Spar på dessa argument tills du träffar någon som representerar dessa åsikter. Jag gör det inte.
Haha! Jag är inte sur på dig, du lyckades bara träffa samma nerv som vänstern ofta hamrar på, och då reagerar jag med vrede. Det kanske är något pretentiöst (det är för övrigt pretentiöst att använda "pretentiöst", precis som ordet "paradigmskifte", nåja...) att hela tiden hävda att jag är så frigjord från de färdiga åsiktspaketen våra partier erbjuder men det är ett pris jag får betala mot att slippa det betydligt högre priset av att kalla sig moderat och behöva kopplas samman med MUF. Det fanns dessutom ett enormt uppdämt behov inom mig av att angripa Attac och andra frihandelsfiender så du fick en roll kanske inte helt rättvisande, men det var ack så skönt.
Svara istället på följande: Kan vi behålla vår välfärd (om vi utgår ifrån att vi vill behålla den på samma nivå) även om vi skulle konsumera (mycket) mindre?
Konsumtion tycker du inte är något nödvändigtvis dåligt, gott så. Men det var lätt att tro annat när du skrev "Inte nog med det, vi måste konsumera för att bibehålla den välfärd vi byggt upp."
Innan jag svarar på din fråga ställer jag en. Vad är välfärd? Om välfärd är BNP så är svaret ja. Är det nytta, kanske. Om vi definierar välfärd som nytta beror det helt på vilket sätt vi åstadkommer denna. Som ett exempel är fritid konsumtion med en (alternativ)kostnad per timme som svarar mot den lön vi skulle fått ifall vi jobbat istället.
Jag är själv, precis som du, en glad konsument och har svårt att se vilket system som skulle vara bättre. Men, skillnaden är att jag tror att det beror på den kultur jag växt upp i, medan du tror att du gör ett fritt val. När vi väl står där och konsumerar (du dålig hårdrock och jag bra producerad amerikansk pop/rock) så gör det naturligtvis ingen skillnad för samhällsekonomin vilket. Men, återigen, så handlar väl tråden i mångt och mycket om individen och en eventuell valfrihet?
Jag anser att kulturen är minst lika stark som lagstiftning. Du kan varje val försöka "rösta bort lagstiftarna", men försök att sluta att heja på SkAIK. Du tycker säkert att det är ett fånigt exempel, men jag menar det.
Då får vi helt enkelt vara oense där. Även om jag försöker rösta bort lagstiftarna kan 51% av landets befolkning tycka annorlunda, och lagstiftarna blir kvar vid makten. Vilket filosofiskt mandat har en majoritet att ge sig själv oinskränkta diktatoriska befogenheter?
Kan även skriva under på att man är ett offer av sin uppväxt och yttre påverkan. Vad annat än ett bad i marinaden kan ha gjort svenskar så passiva till det faktum att vi tvingas betala för kanaler bara för att vi har medel att se dem? Hur skulle det låta ifall vi utökade public service till musikens område så att du får en skiva hemskickad med lite Vixen varje månad bara för att du har en CD-spelare? Det är ju precis vad som sker när det utgår bidrag till kulturgrupper som anses tillräckligt obegripliga för att ha rätt till skattemedel. Och vore jag lagd åt det hållet att jag ansåg mig ha rätt att berätta för andra vad som är bra musik eller bra TV så fanns ingen av din prefererade numetal med i tablån kan jag lova.
Men jag ser som sagt en stor skillnad på majoritetens diktat och vad vi påverkas av i form av reklam och kultur, och det är väl en viktig anledning till varför vi ser lite olika på världen. Den kultur jag växt upp i som lett till att jag håller på AIK är dessutom något som man inte kan göra sig av med, fetischlagstiftning (ordet stulet från första avsnittet av Toppkandidaterna) går däremot att avskaffa. Och två fel gör som bekant inte ett rätt.
Ett mysterium varför det nästan bara är Skelleftebor (kulturpåverkan enligt dig) som håller på AIK medan ett lag som Leksand väcker rikssympati (masspsykos enligt mig).
Bolio: Intressant tråd det här. Fast jag trodde att dina åsikter redan låg åt det här hållet?
Jag gillar Marx och jag gillar Ayn Rand. Frihet är min melodi.
Revive! O sancta simplicitas!
Revive! O sancta simplicitas!
Lite googlande sade att O sancta simplicitas betyder "O heliga enfald!".
Vad menar du?
Fyfan vad bra skaparn argumenterade i denna tråd! Jag var bara tvungen att bumpa den igen. Jävla borgarsvin, att de alltid skall vara så himla duktiga på att argumentera! :hbang:
Fyfan vad bra skaparn argumenterade i denna tråd! Jag var bara tvungen att bumpa den igen. Jävla borgarsvin, att de alltid skall vara så himla duktiga på att argumentera! :hbang:
Ner med brackorna!
Lite googlande sade att O sancta simplicitas betyder "O heliga enfald!".
Vad menar du?
Det var ett budskap till en medlem på brädan. :-)
Det var ett budskap till en medlem på brädan. :-)
Inte mig va? :em:
Inte mig va? :em:
Haha! Nejdå. :D LÄS TRÅDEN NU MIN BLIVANDE NEOLIBERAL!
Haha! Nejdå. :D LÄS TRÅDEN NU MIN BLIVANDE NEOLIBERAL!
Hehe jag somnar redan på första sidan :)
(Jo, just dig. Jag tycker att du var dum som skrev till mig att du var för dum för att läsa långa texter. Om du är för dum för det, vad fan är då alla andra som läser världens längsta texter och inte ens är hälften så skarpsynta som du? Du är bra Yankee. Faktiskt mycket bra för att inte vara kurd och inte gilla pitbulls. Och det är en fet jävla komplimang min frivändande vän!)
(Jo, just dig. Jag tycker att du var dum som skrev till mig att du var för dum för att läsa långa texter. Om du är för dum för det, vad fan är då alla andra som läser världens längsta texter och inte ens är hälften så skarpsynta som du? Du är bra Yankee. Faktiskt mycket bra för att inte vara kurd och inte gilla pitbulls. Och det är en fet jävla komplimang min frivändande vän!)
Man måste ju inte ta allt så seriöst ;)
Jag har grava koncentrationssvårigheter när det gäller att läsa längre texter, särskilt med komplicerade ord, då min ordförståelse inte är den bästa.
Man måste ju inte ta allt så seriöst ;)
Jag har grava koncentrationssvårigheter när det gäller att läsa längre texter, särskilt med komplicerade ord, då min ordförståelse inte är den bästa.
Om du tror på det där själv så tror jag också på det. Jag tror att du är betydligt "bättre" än vad du vill framstå som. :)
Om du tror på det där själv så tror jag också på det. Jag tror att du är betydligt "bättre" än vad du vill framstå som. :)
Det finns en anledning till att jag bara har läst typ en hel bok under hela mitt liv, iof kan man vända på det och säga att min ordförståelse och språkförståelse suger för att jag inte läser böcker :P
Det finns en anledning till att jag bara har läst typ en hel bok under hela mitt liv, iof kan man vända på det och säga att min ordförståelse och språkförståelse suger för att jag inte läser böcker :P
:D
(Läs nu, annars måste jag spöa dig. :/)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.