3 mål vs. 6 mål/dag

[Pretender]

Finns det några direkta nackdelar (i muskeluppbyggande syfte) med att inta 3 måltider/dag gentemot 6/dag? Förutsatt att det hela slutar på samma energiintag och fördelning av näringsämnen.

/P

[Baha]

äter man dock hela proteinkällor så tar dom väl 6-8 timmar att bryta ned, så kanske inte optimalt men jag tror det funkar bra

ägg til frukost och man har ju tillförsel från dom fram till lunch 6 timmar senare liksom, är ju inte så att swooosch så finns allt ute i blodet

[Fettecke]

kortfattat:

Du ligger oftare i katabolt läge så att säga, och hormonkurvorna får större svängningar vilket påverkar dig mer än om du äter mindre->oftare

mer ingående vet jag inte.

[Slartibartfast]

Dessutom kan du bara få anabolt gensvar av ca 20 g EAA i taget så om du äter tre gånger så stimuleras proteinsyntesen av endast 60 g EAA. Det kommer man inte långt på. Allt protein man äter utöver 20 g EAA på en gång går till kråkorna.

[Baha]

en fråga förresten, proteinet krävde väl inte kolhydrater för att stimulera proteinsyntes(eller gällde det bara efter träning?)

så skulle man som mellanmål kunna ta en proteidrink innehållande bara protein och inget mera till med gott resultat? om man nu skulle vilja äta fler än 3 måltider alltså

[Baha]

slarti 20 eaa under hur lång tid, en biff som tar 7 timmar att bryta nedjämfört med vassle tex?

[Pretender]

Tack för snabbt svar som vanligt.

Men skillnaden lär väl inte bli särskilt markant? Kanske svårt att uttala sig om iofs. Dessutom bryts väl inte allt protein ned direkt utan en större mängd tar väl längre tid att bryta ned och absorbera? (vet iofs. inte exakt hur lång denna tid är beroende på storleken av intaget och om den spelar någon roll).

Edit: här sitter jag och sover och missar att folk redan postat min fråga.
/P

[King Grub]

en fråga förresten, proteinet krävde väl inte kolhydrater för att stimulera proteinsyntes

Nej.

Långsamt protein, t ex kasein, uppreglerar inte proteinsyntesen vid intag i vila. Jämför du proteinerna rakt av med varandra över en given tidsperiod ger långsamt protein bättre proteinbalans. Vassle stimulerar proteinsyntesen, men ökar proteinnedbrytningen. Kasein stimulerar inte proteinsyntesen, men minskar proteinnedbrytningen. I en ren jämförelse proteinerna emellan påverkar kaseinets antikatabola effekter proteinbalansen mer positivt.

[King Grub]

Intressant läsning:

Human muscle protein synthesis is modulated by extracellular, not intramuscular amino acid availability: a dose-response study (http://jp.physoc.org/cgi/content/full/552/1/315).

"It appears that only modest amounts of dietary amino acids would be needed to achieve maximal stimulation of the muscle anabolic processes i.e. for adults of average weight, kg × 0.260 g/kg/h × 2 h, or of the order of 30-40 g of protein."

[Slartibartfast]

Nej.

Långsamt protein, t ex kasein, uppreglerar inte proteinsyntesen vid intag i vila. Jämför du proteinerna rakt av med varandra över en given tidsperiod ger långsamt protein bättre proteinbalans. Vassle stimulerar proteinsyntesen, men ökar proteinnedbrytningen. Kasein stimulerar inte proteinsyntesen, men minskar proteinnedbrytningen. I en ren jämförelse proteinerna emellan påverkar kaseinets antikatabola effekter proteinbalansen mer positivt.

Så en mellanmålsdrink med 50/50 vassle och kasein är en ganska god idé?

[King Grub]

Så en mellanmålsdrink med 50/50 vassle och kasein är en ganska god idé?

Det lär inte vara fel att både stimulera antikatabolism och anabolism i samma mål. :thumbup: Däremot skulle kanske kaseindelen kunna vara större, för att motverka vasslets stimulering av proteinnedbrytning. Det finns säkert en anledning till att mjölk innehåller 80/20 kasein/vassle naturligt.

[Ola Wallengren]

Nej.

Långsamt protein, t ex kasein, uppreglerar inte proteinsyntesen vid intag i vila. Jämför du proteinerna rakt av med varandra över en given tidsperiod ger långsamt protein bättre proteinbalans. Vassle stimulerar proteinsyntesen, men ökar proteinnedbrytningen. Kasein stimulerar inte proteinsyntesen, men minskar proteinnedbrytningen. I en ren jämförelse proteinerna emellan påverkar kaseinets antikatabola effekter proteinbalansen mer positivt.

Detta resonemang gäller i alla fall när den "givna tidsperioden" är 7 timmar och man äter 40g protein från vassle eller kasien (utan att äta något annat under tiden). Kasein stimulerade proteinsyntesen med 31% och det är väl lite mer än inget alls. (Boirie Y, 1997)

[Pretender]

Detta resonemang gäller i alla fall när den "givna tidsperioden" är 7 timmar och man äter 40g protein från vassle eller kasien (utan att äta något annat under tiden). Kasein stimulerade proteinsyntesen med 31% och det är väl lite mer än inget alls. (Boirie Y, 1997)

Var detta under vila då?

För i samband med träning så resulterar intag av kasein i anabolism.

(Ingestion of casein and whey proteins result in muscle anabolism after resistance exercise, Med Sci Sports Exerc. 2004 Dec;36(12):2073-81)

[Ola Wallengren]

Var detta under vila då?

För i samband med träning så resulterar intag av kasein i anabolism.

(Ingestion of casein and whey proteins result in muscle anabolism after resistance exercise, Med Sci Sports Exerc. 2004 Dec;36(12):2073-81)

Jo, precis i vila. Alltså, kasein stimulerar "anabolism" både i vila och i samband med träning (precis som all mat förövrigt) men taket är lägre i vila.

[King Grub]

Detta resonemang gäller i alla fall när den "givna tidsperioden" är 7 timmar och man äter 40g protein från vassle eller kasien (utan att äta något annat under tiden). Kasein stimulerade proteinsyntesen med 31% och det är väl lite mer än inget alls. (Boirie Y, 1997)

Samma forskare visade o f s 4 år senare:

"The most striking differences between the fast and slow meals had to do with protein synthesis, as assessed by NOLD, and with amino acid oxidation. Stimulation of synthesis was dramatic and immediate after the fast meals, whereas it was absent after the slow meals. Such unique responses to the fast and slow meals are most likely due to different levels of amino acid availability. Indeed "fast proteins," which strongly increased amino acid availability (as reflected by plasma aminoacidemia), probably induced a stimulation of protein synthesis. By contrast, "slow proteins," which modified plasma amino acid concentration to a much slower extent, were not associated with a stimulation of protein synthesis."

Am J Physiol Endocrinol Metab. 2001 Feb;280(2):E340-8. The digestion rate of protein is an independent regulating factor of postprandial protein retention.

[Jay-Z]

Det lär inte vara fel att både stimulera antikatabolism och anabolism i samma mål. :thumbup: Däremot skulle kanske kaseindelen kunna vara större, för att motverka vasslets stimulering av proteinnedbrytning. Det finns säkert en anledning till att mjölk innehåller 80/20 kasein/vassle naturligt.


Då kanske Protec är ett bra val. 75 % kasein och 25 % vassle. (http://www.kolozzeum.com/product_info.php?manufacturers_id=10&products_id=44)

[Ola Wallengren]

Samma forskare visade o f s 4 år senare:

"The most striking differences between the fast and slow meals had to do with protein synthesis, as assessed by NOLD, and with amino acid oxidation. Stimulation of synthesis was dramatic and immediate after the fast meals, whereas it was absent after the slow meals. Such unique responses to the fast and slow meals are most likely due to different levels of amino acid availability. Indeed "fast proteins," which strongly increased amino acid availability (as reflected by plasma aminoacidemia), probably induced a stimulation of protein synthesis. By contrast, "slow proteins," which modified plasma amino acid concentration to a much slower extent, were not associated with a stimulation of protein synthesis."

Am J Physiol Endocrinol Metab. 2001 Feb;280(2):E340-8. The digestion rate of protein is an independent regulating factor of postprandial protein retention.

Det har du rätt i. I den studien får man säga att kaseinet va väldigt långsamt, nästan ingen höjning av aminosyrorna i plasma över huvud taget. Detta skiljer sig från de flesta studier där kasein ändå ger en markant men måttlig höjning av AA.

[King Grub]

Även 2003 visade man samma sak:

"We confirm a nitrogen-sparing effect of energy (Pellet & Young, 1992), since postprandial leucine balance was higher with the mixed meals (this study) than with proteins alone (Boirie et al. 1997a; Dangin et al. 2001). However, the apparent AA-sparing effect of energy was more pronounced with WP (results of WP alone were derived from Dangin et al. (2001) and are expressed in µmol kg-1: 6 ± 19; WP + energy (this study): 115 ± 10) than with CAS (CAS alone: 38 ± 19; CAS + energy: 76 ± 13). The more beneficial effect of CAS was thus reversed with energy. This effect was mediated by a better inhibition of proteolysis (probably due to carbohydrate-induced hyperinsulinaemia) rather than by a greater stimulation of protein synthesis (Boirie et al. 2001). Indeed, energy added to WP did not affect the protein synthesis, but induced a strong and persistent inhibition of proteolysis that was not present with WP alone (Boirie et al. 1997a). By contrast, energy added to CAS had lower impact on proteolysis because CAS alone had already decreased that parameter (Boirie et al. 1997a) and, as previously, did not modify protein synthesis."

J Physiol. 2003 Jun 1;549(Pt 2):635-44. The rate of protein digestion affects protein gain differently during aging in humans.

Jag skulle nog tippa på att kasein har en högst begränsad, om någon, effekt på proteinsyntesen. I vila. 1 h efter styrketräning har det likvärdig effekt som vassle.

I ovannämnda studie visades också, intressant, att det omvända gäller för unga och gamla - hos gamla ger vassle en bättre proteinbalans. Möjligen pga för långsamt aminosyreupptag från kasein för den åldersnedreglerade proteinsyntesen, eller resistens hos muskeln mot leucinstimulerad mRNA-translationsinitiation.

[Ola Wallengren]

Du har rätt, en mycket blygsam effekt på proteinsyntesen och i detta fall va det inte signifikant.
Man kan ju spekulera i om det delvis beror på tid och dos, dvs om man hade mätt över en kortare period (ca 180min) så kanske kaseinet hade gett en signifikant skillnad i NOLD eftersom det inte finns några negativa areor. Tittar man på tabellen så är NOLD AUC i stort sett lika för CAS och WP-iL.
Man kan också tänka sig att om man hade givit en högre dos CAS så kanske P-EAA hade nått högre nivåer och då stimulerat proteinsyntesen mer och i så fall hade kanske skillnaden blivit signifikant.

Man spekulerar ju även i om skillanden mellan ung och gamal kan bero på olika magsäckstömning och syraproduktion.
Det finns ju även andra studier som tyder på att äldre behöver mer/högre halter AA för att stimulera proteinsyntesen.

Arnal etal.Protein pulse feeding improves protein retention in elderly women. American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 69, No. 6, 1202-1208, June 1999.

[z_bumbi]

Backar man några steg och ser mer på helheten så vet jag ingen vettig människa som baserar sitt protein i tre mål per dag på bara kasein eller bara vassle. Om de bara äter tre mål per dag och samt äter kolhydrater.
Varje gång man äter en sammansatt måltid så är det en blandning av olika proteintyper och de har olika hög andel snabba fraktioner.

Ta t ex 40 g vassle plus pasta vs 40 g kasein plus pasta? Skillnaden i uppmätta värden lär bli betydligt mindre och om man då tänker sig att man äter ännu mer varierad mat så blir skillnaden ännu svårare att mäta.
En tallrik med köttfärsås, pasta, grönsaker, ost på toppen plus ett stort glas mjölk bör ge de flesta forskare grå hårstrån när de försöker se vad som händer när med vad i den blandningen. (Grå hårstrån pga radioaktivet eller pga mycket tänkande låter jag vara osagt. :D )

Själv tycker jag tre mål per dag är dumt av andra orsaker än hur det stimulerar aminosyrahalten i blodet när man tränar hårt.
Främst att det blir så mycket mat att trycka i sig i en måltid att man blir däst i några timmar men även för att det blir ganska svårt att stoppa i sig näring i samband med ett träningspass (eller ännu värre två träningspass) under en dag.
Sen har jag aldrig förstått varför man inte kan/vill äta mer än tre mål per dag, det är inte så jobbigt att äta två/tre gånger till under en hel dag?

[King Grub]

Ta t ex 40 g vassle plus pasta vs 40 g kasein plus pasta? Skillnaden i uppmätta värden lär bli betydligt mindre

Absolut, men skillnaden är fortfarande tydlig.

"A major change from our previous studies was the addition of carbohydrate and fat to the meal. Non-protein energy sources (fat or carbohydrates) are known to decrease the rate of gastric emptying and might have suppressed the differences in digestion rate between CAS and WP. This was not the case: WP was still more rapidly absorbed and induced higher and more transient hyperaminoacidaemia than CAS. However, in young subjects the differences between these two proteins were less marked than when the protein was given alone. This was mostly due to a slower WP digestion rate in the presence of carbohydrate or fat."

J Physiol. 2003 Jun 1;549(Pt 2):635-44.

En köttfärskaseinpastagrönsakssluring däremot...

[Ola Wallengren]

Ja, frågan är ju ganska hypotetisk eftersom de flesta äter 5-6ggr/dag, i alla fall borde det vara så. Om man äter var 3:de timme så spelar kanske snabbheten mindre roll bara dosen är den rätta.
Runt träningen däremot kanske det kan spela en liten roll, där kanske intag var annan timme passar bättre om det är "snabbt protein". Snabbt protein ger ju även höga toppar som man kanske vill ha just i samband med träning.

[z_bumbi]

Absolut, men skillnaden är fortfarande tydlig.

"A major change from our previous studies was the addition of carbohydrate and fat to the meal. Non-protein energy sources (fat or carbohydrates) are known to decrease the rate of gastric emptying and might have suppressed the differences in digestion rate between CAS and WP. This was not the case: WP was still more rapidly absorbed and induced higher and more transient hyperaminoacidaemia than CAS. However, in young subjects the differences between these two proteins were less marked than when the protein was given alone. This was mostly due to a slower WP digestion rate in the presence of carbohydrate or fat."

J Physiol. 2003 Jun 1;549(Pt 2):635-44.

En köttfärskaseinpastagrönsakssluring däremot...

Jo att det finns en skillnad gissade jag och där såg vi ju att det fortfarande var en skillnad men att den hade minskat.

Sluring tycker jag mest verkar suspekt så det hoppar jag över. :D

Ola: Jag kommer inte att plocka bort snabbt protein i samband med träningen på ett bra tag nästan oavsett vad som dyker upp gällande effekt etc. Bara det att det lämnar magen snabbt så man kan äta igen är värt pengarna.

[jwzrd]

Vad i/med vassle stimulerar proteinnedbrytning, vilket protein bryts ned och .. är det oxidering för att "elda" som menas?

[Ola Wallengren]

Vad i/med vassle stimulerar proteinnedbrytning, vilket protein bryts ned och .. är det oxidering för att "elda" som menas?

Om jag får spekulera lite så beror det på att protein tillförs så snabbt och mycket att det inte kan användas till att bygga upp vävnaderna eller lagras på annat sätt (protein kan i stort sätt inte lagras) så alternativet blir att bryta ner det och använda det som energi (viklet oxidering i detta fallet innebär).