Visa fullständig version : Äkta stenåldersdietparametrar
Arne Persson
2005-08-16, 23:39
Våra kära neandertalare (Homo sapiens neandertalensis) var fysiska praktexemplar av sällan skådat slag. Männen hade en snittlängd på omkring 167 cm och snittvikt på 100 kg! Då skall komma håg att detta var en vikt av muskulös karaktär. Jag skulle kunna skriva en massa om deras muskler och muskelstyrka som deras skelett mycket tydligt avslöjar. Neandertalarna var oerhört starka och även extremt uthålliga. Deras extraordinära styrka kom väl till pass när dom jagade storvilt eftersom dom främst använde tunga stickspjut som inte kastades utan dom att gå i närkamp och driva in det i djuret. När man närmare undersöker deras bens kemiska sammansättning så visar dessa på en diet bestående av c:a 80 - 85% kött diet och restrerande del av bär, örter och rötter etc. Det mesta på djuren åts upp eller togs till vara. Alltså här gällde en rejäl proteindiet. Nån som vill testa? :)
Finns det typ inte folk som håller på me sånt idag, har för mig att en polare berätta om sin granne som blev ordinerad en "stenåldersdiet"
Arne Persson
2005-08-16, 23:48
Finns det typ inte folk som håller på me sånt idag, har för mig att en polare berätta om sin granne som blev ordinerad en "stenåldersdiet"
Det är bara något modetrams!
Det är bara något modetrams!
Ok, starka grabbar de där neadertalarna förresten! =)
Arne Persson
2005-08-16, 23:51
Extremt starka, om man underdriver!
Du skulle inte kunna dra i korthet, vad dom gjorde för att bli/va så starka?
Arne Persson
2005-08-16, 23:55
Du skulle inte kunna dra i korthet, vad dom gjorde för att bli/va så starka?
Genetik + ett mycket tufft och hårt liv under extrema omständigheter.
Genetik + ett mycket tufft och hårt liv under extrema omständigheter.Låter rimligt :)
Du skulle inte kunna dra i korthet, vad dom gjorde för att bli/va så starka?mycket kabelhiss, enarms tricepspressar och benspark framförallt, gröt till frukost och gainer före, under och efter jakten, god tillgång till rippade fruntimmer och mycket vin.
blekfet2
2005-08-17, 00:33
mycket kabelhiss, enarms tricepspressar och benspark framförallt, gröt till frukost och gainer före, under och efter jakten, god tillgång till rippade fruntimmer och mycket vin.
nä nä nä nä.....helt fel pojk!
deras styrka skaffade dom sig genom när dom drog kvinnorna i håret in mot grottan...(det var viktigt att dra i håret å t ex inte i fötterna, för då fylls deras murror med jord)
:D
Arne Persson
2005-08-17, 08:34
Eftersom Neandertalarna är mina favoriter i vår förhistoria så behandlar jag dom självfallet med största respekt.
Eftersom Neandertalarna är mina favoriter i vår förhistoria så behandlar jag dom självfallet med största respekt.Det uppskattar de säkert ;)
Fast de hör väl inte till vår historia? Vi är väl inte efterlevande släkt till dem?
nä nä nä nä.....helt fel pojk!
deras styrka skaffade dom sig genom när dom drog kvinnorna i håret in mot grottan...(det var viktigt att dra i håret å t ex inte i fötterna, för då fylls deras murror med jord)
:DDet kanske förklarar varför de dog ut? Kvinnorna kanske inte ville bli dragna i håret längre?
Arne Persson
2005-08-17, 09:57
Det uppskattar de säkert ;)
Fast de hör väl inte till vår historia? Vi är väl inte efterlevande släkt till dem?
Därom tvista de lärde!
Langster
2005-08-17, 10:07
De flesta stenåldersdieter utgår väl från att man ska äta en massa kött och en del bär, rotfrukter och frukt i princip bara. Sen har de antagligen tonat ner köttdelen för att sälja fler böcker. Alla tjejer vet ju att kött ligger och ruttnar i magen i 5 månader, fast av frukt blir man smal och mår toppen av. :D
Hursomhelst skulle jag vara intresserad av att veta mer om vårt eventuella släktskap med Neanderthalarna. Eller släkt vet man ju att vi var, men i nedstigande led??
jean-wim
2005-08-17, 10:10
När man närmare undersöker deras bens kemiska sammansättning så visar dessa på en diet bestående av c:a 80 - 85% kött diet och restrerande del av bär, örter och rötter etc. Det mesta på djuren åts upp eller togs till vara. Alltså här gällde en rejäl proteindiet. Nån som vill testa? :)Och vad var deras medellivslängd? 25 år? Förmodligen inte så lång att Neandisarna behövde oroa sig för cancer och andra "ålderssjukdomar" som vi moderna människor snabbt skulle råka ut för om vi följde deras kost och livsföring. Överhuvudtaget förtstår jag inte stenålderskostgrejen. De levde ju inte speciellt hälsosamt och dog tidigt, så vad kan man lära sig av det egentligen? Då tycker jag 1800-talskost vore intressantare.
Arne Persson
2005-08-17, 10:15
De flesta stenåldersdieter utgår väl från att man ska äta en massa kött och en del bär, rotfrukter och frukt i princip bara. Sen har de antagligen tonat ner köttdelen för att sälja fler böcker. Alla tjejer vet ju att kött ligger och ruttnar i magen i 5 månader, fast av frukt blir man smal och mår toppen av. :D
Hursomhelst skulle jag vara intresserad av att veta mer om vårt eventuella släktskap med Neanderthalarna. Eller släkt vet man ju att vi var, men i nedstigande led??
Det är djävligt svårt at säga. Dom räknas ju normalt som våra kusiner, ett sidoparallellspår. Vissa hävdar att vi var skilda arter och kunde inte bilda fertil avkomma och vissa hävdar att det finns lite neandertalare i oss alla. Det har påträffats fossil som skall ha både moderna- och neandertallika drag.
PS. Neandertalmänniskan skall inte ha något (h) i ordet, dvs inte neanderthalare. ;)
Arne Persson
2005-08-17, 10:19
Och vad var deras medellivslängd? 25 år? Förmodligen inte så lång att Neandisarna behövde oroa sig för cancer och andra "ålderssjukdomar" som vi moderna människor snabbt skulle råka ut för om vi följde deras kost och livsföring. Överhuvudtaget förtstår jag inte stenålderskostgrejen. De levde ju inte speciellt hälsosamt och dog tidigt, så vad kan man lära sig av det egentligen? Då tycker jag 1800-talskost vore intressantare.
Dom hade en genomsnittålder som låg ovanligt högt med tanke på deras hårda livsvillkor. Det har påträffats flera i högre ålder också. Med tanke på hur friska och starka deras skelett var så var uppenbarligen deras livsföring inte åt skogen. Hur hög var den svenska genomsnittlängden iunder 1800 talet?
jean-wim
2005-08-17, 10:29
Dom hade en genomsnittålder som låg ovanligt högt med tanke på deras hårda livsvillkor. Det har påträffats flera i högre ålder också. Med tanke på hur friska och starka deras skelett var så var uppenbarligen deras livsföring inte åt skogen. Hur hög var den svenska genomsnittlängden iunder 1800 talet?Ja men som sagt, om spekulerar i att 80% köttdiet hela livet ger 90% chans till koloncancer innan 40, så är det ju inget bra alternativ idag. Men för Neandertalarna var det inget problem.
Jag tycker mathållningen innan industrialiseringen är intressant. Går du runt och tittar på svenska kyrkogårdar på vischan så kan man se många som levde långt från mitten av 1800-talet och framåt, trots betydligt hårdare liv och sämre hälsovård. Skulle vara kul att se hur de åt på en bondgård förr t.ex.
Men visst, magcancer har ju nästan utrotats i Sverige idag, men var en av de vanligaste cancerformarna förr när man var tvungen att salta maten för att konservera den. Så i det fallet skulle man ju inte vilja ta efter. Varje tidsålder har sina problem.
Arne, hur såg deras matsmältningssystem ut tror du? Samma tarmlängd, styrka och mängd av magsyra och sådant? Att äta kopiösa mängder kött och kunna smälta det ställer ju en del krav. Vad vet man och vad "räknar" man ut där?
Arne Persson
2005-08-17, 10:35
Ja men som sagt, om spekulerar i att 80% köttdiet hela livet ger 90% chans till koloncancer innan 40, så är det ju inget bra alternativ idag. Men för Neandertalarna var det inget problem.
Jag tycker mathållningen innan industrialiseringen är intressant. Går du runt och tittar på svenska kyrkogårdar på vischan så kan man se många som levde långt från mitten av 1800-talet och framåt, trots betydligt hårdare liv och sämre hälsovård. Skulle vara kul att se hur de åt på en bondgård förr t.ex.
Men visst, magcancer har ju nästan utrotats i Sverige idag, men var en av de vanligaste cancerformarna förr när man var tvungen att salta maten för att konservera den. Så i det fallet skulle man ju inte vilja ta efter. Varje tidsålder har sina problem.
Hur länge tror du att du hade klarat dig i under den tiden dom levde? ;) En timme? Titta tex på eskimåerna hur hög magcancer% ligger dom inne med?
Langster
2005-08-17, 10:40
Och vad var deras medellivslängd? 25 år? Förmodligen inte så lång att Neandisarna behövde oroa sig för cancer och andra "ålderssjukdomar" som vi moderna människor snabbt skulle råka ut för om vi följde deras kost och livsföring. Överhuvudtaget förtstår jag inte stenålderskostgrejen. De levde ju inte speciellt hälsosamt och dog tidigt, så vad kan man lära sig av det egentligen? Då tycker jag 1800-talskost vore intressantare.
Medellivslängden har väl aldrig varit så låg som mellan typ medeltid och 1900-tal?
Jag tror att om de hade tillgång till all den föda de behövde så levde de exakt så hälsosamt som en människa iöverhuvudtaget KAN göra. Och därför lär de inte varit drabbade av så många sjukdommar. Man ska även ha i åtanke att de som hade genetiska deffekter, ärftliga sjukdommar, sorterades ut snabbt, iställets för att, som nu, hållas vid liv med hjälp av medicin så de kan fortplanta sig och göra arten människor ännu svagare och sjukare.
Att vi kan bli äldre nu beror inte på att vi lever sundare utan att det gjorts stora medicinska framsteg på sista tiden. Många sjukdommar uppkom/fick fäste pga att vi började samlas i samhällen.
Ninjasmurf
2005-08-17, 11:00
Våra kära neandertalare (Homo sapiens neandertalensis) var fysiska praktexemplar av sällan skådat slag. Männen hade en snittlängd på omkring 167 cm och snittvikt på 100 kg! Då skall komma håg att detta var en vikt av muskulös karaktär. Jag skulle kunna skriva en massa om deras muskler och muskelstyrka som deras skelett mycket tydligt avslöjar. Neandertalarna var oerhört starka och även extremt uthålliga. Deras extraordinära styrka kom väl till pass när dom jagade storvilt eftersom dom främst använde tunga stickspjut som inte kastades utan dom att gå i närkamp och driva in det i djuret.
har alltid undrat om det in var så att dom ändå kastade spjuten, när man hör arkiologernas argument på att dom (neandertalarna) inte gjorde det så verkar dom ha utgått ifrån rekonstuktioner av spjuten som dom själv kastat...det är en jäkla stor skillnad på en 80kg otränad arkiolog med pinnarmar och en 100kg neadertalar som inte gjort annat än tränat upp sina muskler...
väldigt off topic sorry
jean-wim
2005-08-17, 11:25
Medellivslängden har väl aldrig varit så låg som mellan typ medeltid och 1900-tal?Beroende på epidemier, svält, folkmord, månghundraåriga krig, folkförflyttningar etc. Väldigt svårt att skilja ut dålig kosthållning som en enskild faktor.Jag tror att om de hade tillgång till all den föda de behövde så levde de exakt så hälsosamt som en människa iöverhuvudtaget KAN göra. Och därför lär de inte varit drabbade av så många sjukdommar. Att vi kan bli äldre nu beror inte på att vi lever sundare utan att det gjorts stora medicinska framsteg på sista tiden.De flesta allvarliga sjukdomar som cancer och diabetes är åldersrelaterade. De tidigare übermänniskorna som du ser upp till kan ha burit gener som med 100% säkerhet gav upphov till cancer innan 40. Men det spelade ingen roll då, eftersom nästan ingen levde så länge. De flesta får cancer idag efter att de har reproducerat sig, så det "naturliga urvalet" är fortfarande satt ur spel när det gäller den sjukdomen.
Att leva hälsosamt idag handlar mycket om att undvika livsstilssjukdomar som diabetes och i viss mån cancer i den lite senare delen av livet. Där har vi inte så mycket att lära av stenåldersfolket eftersom de aldrig ens levde så länge.
jean-wim
2005-08-17, 11:41
Hur länge tror du att du hade klarat dig i under den tiden dom levde? ;) En timme?Öh, är det relevant? Jag lever idag. Och dom hade förmodligen kolat ganska snabbt av den kost och framförallt den stress vi lever med idag. Titta tex på eskimåerna hur hög magcancer% ligger dom inne med?Huh? Saltar dom sin mat? Har dom inte naturliga kylskåp? I t.ex. Japan har man mycket högre andel magcancer än här, p.g.a. mycket saltad mat. Det förhållandet är glasklart och odiskutabelt.
Ninjasmurf
2005-08-17, 11:59
Beroende på epidemier, svält, folkmord, månghundraåriga krig, folkförflyttningar etc. Väldigt svårt att skilja ut dålig kosthållning som en enskild faktor.De flesta allvarliga sjukdomar som cancer och diabetes är åldersrelaterade. De tidigare übermänniskorna som du ser upp till kan ha burit gener som med 100% säkerhet gav upphov till cancer innan 40. Men det spelade ingen roll då, eftersom nästan ingen levde så länge. De flesta får cancer idag efter att de har reproducerat sig, så det "naturliga urvalet" är fortfarande satt ur spel när det gäller den sjukdomen.
Att leva hälsosamt idag handlar mycket om att undvika livsstilssjukdomar som diabetes och i viss mån cancer i den lite senare delen av livet. Där har vi inte så mycket att lära av stenåldersfolket eftersom de aldrig ens levde så länge.
finns ju en del stammar kvar i världen som fortfarande lever på stenåldersnivå där det knappast är ovanligt att man lever till 70+...
tror cancer i många fall beror på miljöfaktorer, aldrig tidigare har det finnits så mycket icke-naturliga ämnen i vår omgivning
har alltid undrat om det in var så att dom ändå kastade spjuten, när man hör arkiologernas argument på att dom (neandertalarna) inte gjorde det så verkar dom ha utgått ifrån rekonstuktioner av spjuten som dom själv kastat...det är en jäkla stor skillnad på en 80kg otränad arkiolog med pinnarmar och en 100kg neadertalar som inte gjort annat än tränat upp sina muskler...
väldigt off topic sorry
Nja jag ve inte riktigt med det där.
Såg ett program på Discovery om det där hur dom fick ner mammutar.
Dom hade ju 2 olika spjut. Ett större och en mindre nästan som en stor pil som dom hade nån sorts slunga för att få extra fart på.
Den första var ju så tung så den kom inte igenom den sega huden medans den mindre gick mycket fortare med smalare spets som gick igenom.
Men man vet aldrig en neandertalare kanske matar iväg ett spjut 140m utan ansträngning :thumbup:
Ninjasmurf
2005-08-17, 12:37
Nja jag ve inte riktigt med det där.
Såg ett program på Discovery om det där hur dom fick ner mammutar.
Dom hade ju 2 olika spjut. Ett större och en mindre nästan som en stor pil som dom hade nån sorts slunga för att få extra fart på.
Den första var ju så tung så den kom inte igenom den sega huden medans den mindre gick mycket fortare med smalare spets som gick igenom.
Men man vet aldrig en neandertalare kanske matar iväg ett spjut 140m utan ansträngning :thumbup:
Såg också det programmet tror jag, fast det handlade väl cro magnon (stavning??).
Kom bara ihåg att det var ett program där en arkiolog påstod att neandertalarna omöjligt kunde ha kastat spjuten särskilt långt baserat på att han inte kunde det (med spagetti armar och ölmage)...
Langster
2005-08-17, 12:52
Beroende på epidemier, svält, folkmord, månghundraåriga krig, folkförflyttningar etc. Väldigt svårt att skilja ut dålig kosthållning som en enskild faktor.De flesta allvarliga sjukdomar som cancer och diabetes är åldersrelaterade. De tidigare übermänniskorna som du ser upp till kan ha burit gener som med 100% säkerhet gav upphov till cancer innan 40. Men det spelade ingen roll då, eftersom nästan ingen levde så länge. De flesta får cancer idag efter att de har reproducerat sig, så det "naturliga urvalet" är fortfarande satt ur spel när det gäller den sjukdomen.
Att leva hälsosamt idag handlar mycket om att undvika livsstilssjukdomar som diabetes och i viss mån cancer i den lite senare delen av livet. Där har vi inte så mycket att lära av stenåldersfolket eftersom de aldrig ens levde så länge.Och vad vet du om hur gamla de blev på den tiden?
Langster
2005-08-17, 12:54
Såg också det programmet tror jag, fast det handlade väl cro magnon (stavning??).
Kom bara ihåg att det var ett program där en arkiolog påstod att neandertalarna omöjligt kunde ha kastat spjuten särskilt långt baserat på att han inte kunde det (med spagetti armar och ölmage)...
Kan ju ha berott på att spjuten var utformade som stötspjut och inte som kastspjut, det är nog skillnad på mer än bara tyngden. Och om de kunde kasta spjuten, varför inte göra dem lättare för att kunna kasta längre?
Ninjasmurf
2005-08-17, 13:42
Kan ju ha berott på att spjuten var utformade som stötspjut och inte som kastspjut, det är nog skillnad på mer än bara tyngden. Och om de kunde kasta spjuten, varför inte göra dem lättare för att kunna kasta längre?
Det är ju ganska svårt att avgöra utformningen egentligen eftersom bara spetsarna är kvar..
Om man jag i ganska tät skog behöver man inte kunna kasta särskilt lång, bättre är ju att spjutet gör ordentlig skada som man får om spjutet är tungt...
det är som sagt bara en teori, inget annat.
Såg också det programmet tror jag, fast det handlade väl cro magnon (stavning??).
Kom bara ihåg att det var ett program där en arkiolog påstod att neandertalarna omöjligt kunde ha kastat spjuten särskilt långt baserat på att han inte kunde det (med spagetti armar och ölmage)...
Jo det stämmer nog nu när du säger det :)
Men jag är fortf. tveksam på om dom verkligen kunde använda dom större spjuten för att kasta mot lite större bytesdjur.
Iaf som deras större spjut såg ut.
Langster
2005-08-17, 13:56
Det är ju ganska svårt att avgöra utformningen egentligen eftersom bara spetsarna är kvar..
Om man jag i ganska tät skog behöver man inte kunna kasta särskilt lång, bättre är ju att spjutet gör ordentlig skada som man får om spjutet är tungt...
det är som sagt bara en teori, inget annat.Det är väl just spetsen som är avgörande för om spjutet är ett bra kast- eller stötspjut? Hullingar, längd osv... Hurvida man på den tiden hade nån aning om det, eller kunde tillverka mer än en typ av spjutspets är ju en helt annan sak förstås!
Jag har en känsla av att kastspjut ändå gör mer skada om de är finare och kan penetrera djupare in i djuret.
Det är väl just spetsen som är avgörande för om spjutet är ett bra kast- eller stötspjut? Hullingar, längd osv... Hurvida man på den tiden hade nån aning om det, eller kunde tillverka mer än en typ av spjutspets är ju en helt annan sak förstås!
Jag har en känsla av att kastspjut ändå gör mer skada om de är finare och kan penetrera djupare in i djuret.
Djupare innebär ju inte mer skada men kan ju träffa de vitala organen.
Men en grövre spets grötar ju runt lite mer och orsakar sannerligen mer smärta.
Som en helt offtopic sväng kan man jämföra med att man i krig inte får mixtra med kulorna så dom fläker upp sig och stannar i kroppen när man blir träffad.
Iofs en kula som studsar runt inne i kroppen är ju inte heller så skönt.
Slut på OffT :p
Ninjasmurf
2005-08-17, 14:03
Det är väl just spetsen som är avgörande för om spjutet är ett bra kast- eller stötspjut? Hullingar, längd osv... Hurvida man på den tiden hade nån aning om det, eller kunde tillverka mer än en typ av spjutspets är ju en helt annan sak förstås!
Jag har en känsla av att kastspjut ändå gör mer skada om de är finare och kan penetrera djupare in i djuret.
säkert sant...
kast spjut är ju ganska dåligt i tjock vegitation...får bara känsla av att vissa arkiologer vill göra neandertalrna till ett gäng korkade orcher som inte klara av att gör ordentliga spjut...
tüben> jo dom såg rätt brutal ut, kanske inte man hivar iväg
Och vad var deras medellivslängd? 25 år? Förmodligen inte så lång att Neandisarna behövde oroa sig för cancer och andra "ålderssjukdomar" som vi moderna människor snabbt skulle råka ut för om vi följde deras kost och livsföring. Överhuvudtaget förtstår jag inte stenålderskostgrejen. De levde ju inte speciellt hälsosamt och dog tidigt, så vad kan man lära sig av det egentligen? Då tycker jag 1800-talskost vore intressantare.
Bra skrivet hihi :laugh:
Arne Persson
2005-08-17, 15:23
Öh, är det relevant? Jag lever idag. Och dom hade förmodligen kolat ganska snabbt av den kost och framförallt den stress vi lever med idag. Huh? Saltar dom sin mat? Har dom inte naturliga kylskåp? I t.ex. Japan har man mycket högre andel magcancer än här, p.g.a. mycket saltad mat. Det förhållandet är glasklart och odiskutabelt.
Hur mycket saltade neandertalarna sin mat då?
Langster
2005-08-17, 15:27
Öh, är det relevant? Jag lever idag. Och dom hade förmodligen kolat ganska snabbt av den kost och framförallt den stress vi lever med idag. Huh? Saltar dom sin mat? Har dom inte naturliga kylskåp? I t.ex. Japan har man mycket högre andel magcancer än här, p.g.a. mycket saltad mat. Det förhållandet är glasklart och odiskutabelt.
Nyss var det köttet som var farligt, nu är det saltet... :D
Arne Persson
2005-08-17, 15:29
Såg också det programmet tror jag, fast det handlade väl cro magnon (stavning??).
Kom bara ihåg att det var ett program där en arkiolog påstod att neandertalarna omöjligt kunde ha kastat spjuten särskilt långt baserat på att han inte kunde det (med spagetti armar och ölmage)...
Dom kan nog mycket väl ha kastat spjuten hyfsat bra eftersom tom deras rotatorkuff var synnerligen väl utvecklad, tom M. teres minor kan jag säga efter att bl.a ha kollat på ett skulderblad! Däremot så tror jag att dom var så modiga att dom gick in i närkamp med djuren eftersom dom då hade bättre precision mm.
jean-wim
2005-08-17, 20:00
Nyss var det köttet som var farligt, nu är det saltet... :DÄr det den stenålderskostinducerade kolhydratbristen som gör det svårt att förstå, eller? ;)
Neanderthalkost = 80-90% kött = extrem ohälsa och garanterad tidig död, om använd idag (enl. mig, men prova gärna ni). :cool:
1800-talskost = salt som konserveringsmedel = kraftigt ökad risk för bl.a. magcancer.
Alltså, det finns nackdelar och fördelar med alla tidsperioders kost, utifrån vad vi vet idag. Så varför inte använda sunt förnuft istället för att lansera trams som "stenåldersdiet". Men visst, det verkar sälja bra, och tycks slå an en ton hos de som romantiserar kring urmänniskans fysiska överlägsenhet, så marknaden finns där tydligen.
Langster
2005-08-17, 20:23
Fysiskt överlägsna var de. Det behöver man inte romantisera om. De som överlevde var starka helt enkelt.
Jämför gärna ett djur på zoo med ett vilt djur. Eller en tamkat med en vildkatt, eller en varg och en hund.
Kolhydratsbrist behöver det inte vara, de kanske åt extremt mycket av allt? :D
"Riktig" stenåldersdiet vill man inte ha idag, det var nog inte bara kött, utan säkert inälvor m.m. som de åt, allt utan kryddor. Kanske även insekter och liknande? Isch.
De åt väl inte så mycket mjölkprodukter, spannmål m.m då, och det är många överkänsliga mot idag.
Det finns för- och nackdelar med all mat, så det är säkert bäst att variera sig ordentligt.
jean-wim
2005-08-17, 21:58
Fysiskt överlägsna var de. Det behöver man inte romantisera om. De som överlevde var starka helt enkelt.
Jämför gärna ett djur på zoo med ett vilt djur. Eller en tamkat med en vildkatt, eller en varg och en hund.Det tvivlar jag inte på. Men det har ju inte så mycket med kosten att göra. Jag tycker gorillor är jäkligt imponerande, och att de är starka behöver väl ingen tvivla på. Och de lever på löv, grenar och lite frukt.
Arne Persson
2005-08-17, 22:22
Det tvivlar jag inte på. Men det har ju inte så mycket med kosten att göra. Jag tycker gorillor är jäkligt imponerande, och att de är starka behöver väl ingen tvivla på. Och de lever på löv, grenar och lite frukt.
Precis! Endast 30 kg om dagen! Hur skulle dom klarar i under en vinter i norr? Dessutom bidrog den animaliska kosten till att hjärnan växte och utvecklades.
Hehe, det verkar som folk tävlar om att missupfatta jean-wim.
Langster
2005-08-17, 22:30
Det tvivlar jag inte på. Men det har ju inte så mycket med kosten att göra. Jag tycker gorillor är jäkligt imponerande, och att de är starka behöver väl ingen tvivla på. Och de lever på löv, grenar och lite frukt.
De flesta RIKTIGT stora djuren lever på enbart vegetarisk föda, men de har helt andra matsmältningssystem än vi människor. Skulle inte de få den födan de är anpassade till så skulle de bli sjuka och inte alls vara imponerande.
Om neandertalmänniskorna blev 100 kilos-muskelberg på den tiden av den kosten, så måste de helt enkelt varit anpassade till den födan!
Nu är inte vi neandertalare utan kräver en något mer varierad kost. Men, jag tvivlar starkt på att någon människa behöver den mängd kolhydrater som många av oss äter. Och jag tror verkligen inte att det är någon av oss som behöver de kolhydrater som återfinns i "husmanskost", nutida sådan alltså: bröd, pasta, ris osv. Jag tror att vi fortfarande är anpassade till en diet som är mer lik den stenåldersMÄNNISKORNA åt.
Arne Persson
2005-08-17, 22:37
De flesta RIKTIGT stora djuren lever på enbart vegetarisk föda, men de har helt andra matsmältningssystem än vi människor. Skulle inte de få den födan de är anpassade till så skulle de bli sjuka och inte alls vara imponerande.
Om neandertalmänniskorna blev 100 kilos-muskelberg på den tiden av den kosten, så måste de helt enkelt varit anpassade till den födan!
Nu är inte vi neandertalare utan kräver en något mer varierad kost. Men, jag tvivlar starkt på att någon människa behöver den mängd kolhydrater som många av oss äter. Och jag tror verkligen inte att det är någon av oss som behöver de kolhydrater som återfinns i "husmanskost", nutida sådan alltså: bröd, pasta, ris osv. Jag tror att vi fortfarande är anpassade till en diet som är mer lik den stenåldersMÄNNISKORNA åt.
JAg tror i och för sig inte att de också mycket muskulösa Cro Magnon människorna hade en mycket annorlunda kosthållning än Neandertalarna.
Langster
2005-08-17, 22:42
JAg tror i och för sig inte att de också mycket muskulösa Cro Magnon människorna hade en mycket annorlunda kosthållning än Neandertalarna.
Men om man jämför med folkslag som fortfarande lever som jägare/samlare idag så har de en mer varierad kost.
Krokodil
2005-08-17, 22:42
Jag vet inte om jag är helt ute och cyklar men jag har hört att anledningen till att våra visdomständer är överflödiga ska vara att vår kost är för "fjollig" nuförtiden.
Vad är det som pekar på att stenålderskosten är nyttigare?
Känns ju lite lustigt att titta på människor som hade viss annorlunda dna, helt annorlunda livsstil. Levde mindre än halva tiden vi lever.
För vad är problemet med våran kost just nu?
Langster
2005-08-17, 22:43
Vad är det som pekar på att stenålderskosten är nyttigare?
Känns ju lite lustigt att titta på människor som hade viss annorlunda dna, helt annorlunda livsstil. Levde mindre än halva tiden vi lever.
För vad är problemet med våran kost just nu?
Hur vet du att de levde halva tiden av vad vi lever? Som sagt, finns folk som lever på ett liknande sätt än idag på vissa platser i världen som blir lika gamla som vi här i västvärlden, utan att ha tillgång till samma hälsovård.
Arne Persson
2005-08-17, 22:47
Men om man jämför med folkslag som fortfarande lever som jägare/samlare idag så har de en mer varierad kost.
Dessa lever i tropiska eller områden som betydligt varmare än tex den klassiska neandertalarens.
jean-wim
2005-08-17, 23:05
Hehe, det verkar som folk tävlar om att missupfatta jean-wim.Ha! Jag skulle vetat bättre än att ge mig in i en fight med tuffa muskelgrabbar som vill rättfärdiga sitt dagliga intag av 500g flintastek som ett slags livsfilosofisk återgång till ett naturstadium. :laugh:
Men jag har läst på hos Staffan Lindebergs site (http://www.staffanlindeberg.com/Startsida.htm) och det var mycket intressant. Mitt enda egentliga problem är just det höga köttintaget, som inte verkar så välunderbyggt. Teorin bygger på empiri från naturfolk på ön Kitava som äter:
Baslivsmedel är rotfrukter som jams, sötpotatis, taro och tapioka, frukter som bananer, papaya, ananas och vattenmelon, många olika sorters fisk och skaldjur samt bladgrönt och nötter.Jag ser inget kött där, men Lindeberg verkar ändå föredra kött framför fisk som proteinkälla. Han rekommenderar sedan upp till 700 g kött per dag för en 65 kgs person. Det är rätt mycket mer än de max 300 g per dag som rekommenderas av EPIC, världens största cancerstudie någonsin (http://www.iarc.fr/epic/keyfind.html).
Men ok, om man strikt följer Lindebergs kost, tror jag den kan vara nyttig. Men hur många av ni macho-män här är egentligen beredda att göra det till punkt o pricka? Att bara välja ut "mer kött är bra" från konceptet håller ju inte.
Rockhard
2005-08-18, 14:40
Kan det inte vara så att ett högt köttintag kräver mycket fibrer i maten också? Fibrer förebygger ju tarmcancer. Det är ganska stor skillnad på dagens socker och vitt bröd-mat och vad de åt på stenåldern.
Arne Persson
2005-08-18, 17:01
Kan det inte vara så att ett högt köttintag kräver mycket fibrer i maten också? Fibrer förebygger ju tarmcancer. Det är ganska stor skillnad på dagens socker och vitt bröd-mat och vad de åt på stenåldern.
Både rötter och örter gav dom full tillräckligt med fibrer.
nä nä nä nä.....helt fel pojk!
deras styrka skaffade dom sig genom när dom drog kvinnorna i håret in mot grottan...(det var viktigt att dra i håret å t ex inte i fötterna, för då fylls deras murror med jord)
:D
jag går tillbaka till det mer intressanta i den här tråden
vad får dig att tro att inte kvinnorna drog in männen i grottan?
varför är utgångspunkten för män jämt att dom vill mer än kvinnor?
Metal_boy_
2005-08-20, 01:11
jag går tillbaka till det mer intressanta i den här tråden
vad får dig att tro att inte kvinnorna drog in männen i grottan?
varför är utgångspunkten för män jämt att dom vill mer än kvinnor?
Dom var nog lika sugna både kvinnor och män. Gökade väl så det dammade i grottorna, och det var säkert så dom kom på elden :D
Nånstans började väl tabun om kvinnans sexualitet, hand i hand med den dominerande mannen. Om det var så redan hos grottfolket är nog svårt att veta.
jag går tillbaka till det mer intressanta i den här tråden
vad får dig att tro att inte kvinnorna drog in männen i grottan?
varför är utgångspunkten för män jämt att dom vill mer än kvinnor?
Har du aldrig mött en neanderthalare på krogen? Skulle du vilja släpa in en sån i grottan? ;)
Annars får vi väl anta att neanderthal-männen var betydligt starkare än kvinnorna, och det faller ju sig naturligt att den starkare gör släpandet. Sedan vet vi ju faktiskt inte om kvinnorna ville bli släpade. Dom kanske gillade lite hårda tag.
OT fråga , har börjat fundera lite över varför dom tidigare människo stadierna dog bort, varför?, borde inte vissa ha överlevt till våran tid igentligen?, min tanke gång är att även om de inte hade samma hjärn kapacitet som sina "ersättare" så fanns det ändå en viss kapacitet där, användadet av spjut t ex, så borde detta ge att dom har bättre adapterings förmåga än låt oss säga någon slags apa (chimpans) och således borde ha bättre chanser att fortbestå, jämförelse chimpans vs neanderthalare.
Eller utvecklade alla sig vidare, ja bevisligen så är det på det viset men det tycks mig något märkligt, är dock inte spec insatt i evolutions teori.
Till Cillia, män vill generellt ha mer sex än kvinnor, punkt, generellt. individuella skillnader finns givetvis. Tyvärr alltför få dock *grr27* .
(kan ju också vara så att de vill men inte med mig?, hmm nej så kan det ju inte vara).
Jag har tänkt göra en dokumentär där jag äter mestadels rått kött, fett, inälvor etc under ett halvår eller så och låta resultaten tala för sig själva. Är i nuläget rätt tanig och ynklig efter att ha misskött kost och träning en längre tid så det känns som en bra utgångspunkt. Ert snack om stenålderskoster hit och dit är verkligen bara snack, testa själv eller tig...
Kan det inte vara så att ett högt köttintag kräver mycket fibrer i maten också? Fibrer förebygger ju tarmcancer. Det är ganska stor skillnad på dagens socker och vitt bröd-mat och vad de åt på stenåldern.
Det finns inga bevis för att "fibrer" skyddar mot tarmcancer. Ska man äta mycket kött så är dock bäst att äta det rått då det är lättare att spjälka och gynnar en bakterieflora i tarmen som motverkar förstoppning.
OT fråga , har börjat fundera lite över varför dom tidigare människo stadierna dog bort, varför?, borde inte vissa ha överlevt till våran tid igentligen?, min tanke gång är att även om de inte hade samma hjärn kapacitet som sina "ersättare" så fanns det ändå en viss kapacitet där, användadet av spjut t ex, så borde detta ge att dom har bättre adapterings förmåga än låt oss säga någon slags apa (chimpans) och således borde ha bättre chanser att fortbestå, jämförelse chimpans vs neanderthalare.
Eller utvecklade alla sig vidare, ja bevisligen så är det på det viset men det tycks mig något märkligt, är dock inte spec insatt i evolutions teori.
Kanske för att de tidigare människotyperna konkurrerade om samma resurser som de nyare typerna och blev därfär undanträngda av de nya som hade bättre jaktmetoder och därför kunde upprätthålla större grupper etc. Typexemplet vore den "förlängda armen" som revolutionerade jakt med spjut och gjorde närstrid totalt förlegat. Fällor är ett annat intressant koncept i sammanhanget.
Arne Persson
2005-08-21, 18:39
OT fråga , har börjat fundera lite över varför dom tidigare människo stadierna dog bort, varför?, borde inte vissa ha överlevt till våran tid igentligen?, min tanke gång är att även om de inte hade samma hjärn kapacitet som sina "ersättare" så fanns det ändå en viss kapacitet där, användadet av spjut t ex, så borde detta ge att dom har bättre adapterings förmåga än låt oss säga någon slags apa (chimpans) och således borde ha bättre chanser att fortbestå, jämförelse chimpans vs neanderthalare.
Eller utvecklade alla sig vidare, ja bevisligen så är det på det viset men det tycks mig något märkligt, är dock inte spec insatt i evolutions teori.
Till Cillia, män vill generellt ha mer sex än kvinnor, punkt, generellt. individuella skillnader finns givetvis. Tyvärr alltför få dock *grr27* .
(kan ju också vara så att de vill men inte med mig?, hmm nej så kan det ju inte vara).
Vem vet när Homo sapiens saiens är utdöd?
Arne Persson
2005-08-21, 18:40
Jag har tänkt göra en dokumentär där jag äter mestadels rått kött, fett, inälvor etc under ett halvår eller så och låta resultaten tala för sig själva. Är i nuläget rätt tanig och ynklig efter att ha misskött kost och träning en längre tid så det känns som en bra utgångspunkt. Ert snack om stenålderskoster hit och dit är verkligen bara snack, testa själv eller tig...
Jag skall följa det med spänning. :)
Akta dig för trikinerna mm. ;)
Liten Men Fet
2005-08-23, 10:30
Djupare innebär ju inte mer skada men kan ju träffa de vitala organen.
Men en grövre spets grötar ju runt lite mer och orsakar sannerligen mer smärta.
Som en helt offtopic sväng kan man jämföra med att man i krig inte får mixtra med kulorna så dom fläker upp sig och stannar i kroppen när man blir träffad.
Iofs en kula som studsar runt inne i kroppen är ju inte heller så skönt.
Slut på OffT :p
Eftersom effekten är massan gånger hastigheten i kvadrat,
E = M*C2
så gör en kula eller ett spjut med dubbel hastighet dubbelt så stor skada än ett som är dubbelt så tungt men färdas med halva hastigheten.
Alltså bättre med ett lagom ganska lätt spjut som kastas med hög hastighet.
Kulorna i krig får inte fläka upp sig eftersom dom då kan överföra mer av sin energi till kroppen MEN en höghastighetskula gör VÄRRE skada om man tittar på sårkanalen eftersom dom börjar tumla när dom träffar kroppen.
Därför har man förbjudit höghastighetsvapen som har en myningshastighet som är högre än 1000 m/s (?)
Det blir fruktansvärda skador av en AK5a med 5,56 jämfört med en magnum revolver som har en tung kula som färdas relativt långsamt.
Lite offtopic kanske..
Liten Men Fet
2005-08-23, 10:39
Öh, är det relevant? Jag lever idag. Och dom hade förmodligen kolat ganska snabbt av den kost och framförallt den stress vi lever med idag. Huh? Saltar dom sin mat? Har dom inte naturliga kylskåp? I t.ex. Japan har man mycket högre andel magcancer än här, p.g.a. mycket saltad mat. Det förhållandet är glasklart och odiskutabelt.
Hade dom kolat av den stress vi upplever idag??? *screwy*
Sist jag riskerade livet var det FAAN så mycket mer stressande än att oroa sig för tentan eller att pengarna är slut.
Dom här kisarna låg och lurade i buskarna för att kasta sig på ett 200 kilos vildsvin eller en björn, det skulle jag uppleva som EXTREMT stressande!
Om du fick hit en neandertalare och skulle förklara för honom hur stressande det är att det inte finns nån uteplats ledig på favvofiket och att kaffelatten är kall skulle han nog tycka du var dum i huvudet. No offence men det kan ha varit det dummaste jag hört på mycket länge.
För övrigt är kött gott..
Det finns inga bevis för att "fibrer" skyddar mot tarmcancer.
Nej, en sådan effekt går inte att "bevisa" i praktiken. Dock finns epidemiologiska studier som påvisar att tarmcancer i synnerhet i tjocktarmen) är vanligare i länder/folkgrupper som äter väldigt mycket kött än i länder/folkgrupper där man äter mer vegetabilier. Å andra sidan är magcencer vanligare i de senare grupperna, så det kanske är hugget som stucket? ;)
Komplicerande faktor överhuvudtaget är ju att det inte finns grupper mellan vilka kosten - särskilt inte en enda kostfaktor, i det här fallet hur mycket kött man äter - är den enda skillnaden. Skillnader i s.k. livsstilsfaktorer tenderar s.a.s. att förekomma i grupp; dv.s. skiljer sig köttkonsumtionen skiljer sig antagligen också samtidigt grönsakskonsumtionen, fettkonsumtionen, konsumtionen av diverse mikronutrienter och antioxidanter, sättet man tillagar maten på, exponering för olika andra carcinogena faktorer (kemikalier etc.), stressnivåer, rökning, alkoholkonsumtion, socioekonomisk status osv. osv. i all oändlighet. Man gör sitt bästa för att minska skillnaderna genom klyftig design av studien, statistisk korrektion etc., men att tro att man skulle kunna ta bort hela skillnaden är nog mer än lovligt blåögt.
jean-wim
2005-08-23, 12:03
Sist jag riskerade livet var det FAAN så mycket mer stressande än att oroa sig för tentan eller att pengarna är slut.
Dom här kisarna låg och lurade i buskarna för att kasta sig på ett 200 kilos vildsvin eller en björn, det skulle jag uppleva som EXTREMT stressande!Trams! Positiv stress, möjligtvis. Och knappast något som påverkade dom dygnet runt. De visste vad de behövde göra för att överleva och hade inte så många andra val eller möjligheter.Om du fick hit en neandertalare och skulle förklara för honom hur stressande det är att det inte finns nån uteplats ledig på favvofiket och att kaffelatten är kall skulle han nog tycka du var dum i huvudet. No offence men det kan ha varit det dummaste jag hört på mycket länge.Mera trams! Jag tror på fullaste allvar att de tidiga människorna och dagens naturfolk är/var i det närmaste 100% harmoniska och psykiskt balanserade. Däremot var de inte anpassade till det extremt höga tempot i dagens samhälle med alla dess olika former av stress. Är det något konstigt med det? Ett naturligt urval har givetvis skett sedan dess, men att vi fortfarande inte är anapassade till dagens "civilisation" kan man se genom den stora mängden som idag är marginaliserade, utslagna, mentalsjuka eller sitter i fängelse.
Och just i fängelse eller på mentalsjukhus är var jag tror jag din neandertalare hade hamnat ganska omgående.
Eftersom effekten är massan gånger hastigheten i kvadrat,
E = M*C2
så gör en kula eller ett spjut med dubbel hastighet dubbelt så stor skada än ett som är dubbelt så tungt men färdas med halva hastigheten.
Alltså bättre med ett lagom ganska lätt spjut som kastas med hög hastighet.
Kulorna i krig får inte fläka upp sig eftersom dom då kan överföra mer av sin energi till kroppen MEN en höghastighetskula gör VÄRRE skada om man tittar på sårkanalen eftersom dom börjar tumla när dom träffar kroppen.
Därför har man förbjudit höghastighetsvapen som har en myningshastighet som är högre än 1000 m/s (?)
Det blir fruktansvärda skador av en AK5a med 5,56 jämfört med en magnum revolver som har en tung kula som färdas relativt långsamt.
Lite offtopic kanske..
Den där beräkningen får du nog stoppa tillbaka upp i hålet du tog den ur. Skadan du får av något beror på FORMEN. Du kan ju fan nästan bara titta på ett rakblad så har du skurit dig, och som redan nämnts om fipplandet med gevärskulor för att ändra inverkan. En baktung kula kommer att börja tumla och snurra när den träffar vilket leder till MYCKET stora skador. Mycket större än samma kula om den vore balanserad.
Visst, hastigheten spelar roll, men form och andra faktorer spelar större roll.
Trams! Positiv stress, möjligtvis. Och knappast något som påverkade dom dygnet runt. De visste vad de behövde göra för att överleva och hade inte så många andra val eller möjligheter.Mera trams! Jag tror på fullaste allvar att de tidiga människorna och dagens naturfolk är/var i det närmaste 100% harmoniska och psykiskt balanserade. Däremot var de inte anpassade till det extremt höga tempot i dagens samhälle med alla dess olika former av stress. Är det något konstigt med det? Ett naturligt urval har givetvis skett sedan dess, men att vi fortfarande inte är anapassade till dagens "civilisation" kan man se genom den stora mängden som idag är marginaliserade, utslagna, mentalsjuka eller sitter i fängelse.
Och just i fängelse eller på mentalsjukhus är var jag tror jag din neandertalare hade hamnat ganska omgående.
Men vänta nu.. stress som har att göra med om man överlever morgondagens jakt lär vara NÅGOT svårare än summan av all modern stress. Vi kan kanske kolla med svältande människor som lever idag hur dom upplever den stressen.
Liten Men Fet
2005-08-23, 12:20
Trams! Positiv stress, möjligtvis. Och knappast något som påverkade dom dygnet runt. De visste vad de behövde göra för att överleva och hade inte så många andra val eller möjligheter.Mera trams! Jag tror på fullaste allvar att de tidiga människorna och dagens naturfolk är/var i det närmaste 100% harmoniska och psykiskt balanserade. Däremot var de inte anpassade till det extremt höga tempot i dagens samhälle med alla dess olika former av stress. Är det något konstigt med det? Ett naturligt urval har givetvis skett sedan dess, men att vi fortfarande inte är anapassade till dagens "civilisation" kan man se genom den stora mängden som idag är marginaliserade, utslagna, mentalsjuka eller sitter i fängelse.
Och just i fängelse eller på mentalsjukhus är var jag tror jag din neandertalare hade hamnat ganska omgående.
Trams? Vad har du för erfarenheter att jämföra med?
Positiv stress? Har du hört talas om posttraumatisk stress?
Många soldater från utlandstyrkan har fått ordentliga stressymtom när de blivit beskjutna eller varit väldigt nära att stryka med och SAMTLIGA som jag känner som varit iväg tycker att vanliga svenssons gnäller över småsaker som dom förstorar upp till problem.
Vad är det som är så stressande för oss i västvärlden? En djävla massa låtsasproblem som vi skapar själva, vi har oändliga möjligheter att ta det jävligt lugnt om vi vill. Inte så att vi ligger på gränsen till överlevnad direkt.
Om man jobbar heltid så är det 8 timmar om dagen 5 dagar i veckan, sen kan man sitta och fisa i en soffa om man vill resten av tiden.
Liten Men Fet
2005-08-23, 12:38
Den där beräkningen får du nog stoppa tillbaka upp i hålet du tog den ur. Skadan du får av något beror på FORMEN. Du kan ju fan nästan bara titta på ett rakblad så har du skurit dig, och som redan nämnts om fipplandet med gevärskulor för att ändra inverkan. En baktung kula kommer att börja tumla och snurra när den träffar vilket leder till MYCKET stora skador. Mycket större än samma kula om den vore balanserad.
Visst, hastigheten spelar roll, men form och andra faktorer spelar större roll.
Öh, nä jag har rätt: hastigheten är avgörande.
En kula med hög hastighet skadar betydligt mer än en med låg hastighet. Vad som angår formen på kula så kan en som fläks upp överföra mer energi till kroppen än en som är helmantlad dock så börjar lättare höghastighetskulor tumla när dom går in i en kropp och träffar ben och vävnad.
Saxat från
http://www.forensic.lu.se/Forensic/forensic/skottskadorF.htm
Kulans hastighet, vikt och konstruktion har betydelse för kroppsskadors uppkomstsätt:
Kulor med hastighet upp till ungefär ljudets (ca 340 m/sek) skadar vävnaderna huvudsakligen motsvarande skottkanalen, såvida inte sekundäreffekter uppkommer till följd av att större blodkärl ruptureras och/eller ben-broskfragment bildas och slungas iväg.
Kulor med högre hastighet bildar en chockvåg framför sig, vilket höjer vävnadstrycket kraftigt och därigenom ger upphov till skador i en vid zon runt skottkanalen.
Kulor med mycket hög hastighet förorsakar ett sk kavitationsfenomen. Detta innebär att det bakom kulan uppstår en pulserande kavitet, vilket ger upphov till skador långt utanför skottkanalen samt insugning av smuts och ev klädesdelar i kanalen. Den rörelseenergi en kula har bestäms av formeln:
Ju mer av kulans rörelseenergi som överförs till kroppsvävnaderna, desto svårare blir skadorna i dessa. En del kulor är utformade för att öka uppbromsningen i kroppen (t ex sk dumdum-kulor och kulor med expanderande spetsar, halvmantlade kulor).
Och vidare om skador i inre organ.
Låghastighetskulor (upp till ca 340 m/sek) ger upphov till vävnadslacerationer motsvarande skottkanalen, ofta med omgivande små blödningar. Avsevärda blödningar kan dock uppkomma till följd av att stora kärl slits sönder. Sekundärskador kan även uppkomma till följd av att losslagna fragment från skelett eller kula bildar sekundärprojektiler. I fråga om luftgevärs-/luftpistolskulor föreligger framför allt risk för ögonskador. Det förekommer dock dödsfall, huvudsakligen hos barn som träffas i huvudet.
Höghastighetskulor (över ca 340 m/sek) ger avsevärda skador i omgivningen av skottkanalen på grund av chockvågen och kavitationseffekten.
Ursäkta att det bliv väldigt offtopic.
jean-wim
2005-08-23, 12:55
Men vänta nu.. stress som har att göra med om man överlever morgondagens jakt lär vara NÅGOT svårare än summan av all modern stress. Vi kan kanske kolla med svältande människor som lever idag hur dom upplever den stressen.Tror jag inte alls. De gav sig knappast ut på några självmordsattacker utan såg nog till att ha kontroll på situationen. De hade också stöd av varandra och "flocken". Visst levde urmänniskorna hårt och när de råkade ut för naturkatastrofer o liknande fick de säkert temporär dödsångest, vilket aldrig är kul. Men det var deras referensram och de hade inget att jämföra med. På det hela taget tror jag nevativ stress var obetydlig som ohälsofaktor. Idag är det kanske den i särklass främsta faktorn som påverkar vår hälsa negativt.
Att jämföra med svältande idag är meningslöst. Det rör sig nästan alltid om stora grupper av flyktingar som kommit ikläm i väpnade konflikter. De saknar totalt kontroll över sina öden vilket måste vara den västa formen av stress som finns.
Tror jag inte alls. De gav sig knappast ut på några självmordsattacker utan såg nog till att ha kontroll på situationen. De hade också stöd av varandra och "flocken". Visst levde urmänniskorna hårt och när de råkade ut för naturkatastrofer o liknande fick de säkert temporär dödsångest, vilket aldrig är kul. Men det var deras referensram och de hade inget att jämföra med. På det hela taget tror jag nevativ stress var obetydlig som ohälsofaktor. Idag är det kanske den i särklass främsta faktorn som påverkar vår hälsa negativt.
Att jämföra med svältande idag är meningslöst. Det rör sig nästan alltid om stora grupper av flyktingar som kommit ikläm i väpnade konflikter. De saknar totalt kontroll över sina öden vilket måste vara den västa formen av stress som finns.
Men du snackar en massa bajs. Vadå "utan såg till att ha kontroll på situationen". Jag snackar inte om dumstristighet utan om att överleva i en tid då det inte fanns samma överflöd på grund av produktionstekniska framsteg som finns idag. Det är, om man inte lyckas bo mycket fördelaktigt, svårt att samla på sig mer föda än vad som krävs för att överleva. Den typen av stress finns fortfarande idag bland folk som svälter, kanske tom bland folk med mycket svåra ekonomiska förhållanden i länder "utan" svält också.
Negativ stress... alltså. Det är något som kan existera först som komplement till positiv stress. Du verkar leva med uppfattningen att man levde ett fett lyxliv på "neandertaltiden". Den uppfattningen delar jag inte kan jag avslöja.
Liten Men Fet
2005-08-23, 13:03
Tror jag inte alls. De gav sig knappast ut på några självmordsattacker utan såg nog till att ha kontroll på situationen. De hade också stöd av varandra och "flocken". Visst levde urmänniskorna hårt och när de råkade ut för naturkatastrofer o liknande fick de säkert temporär dödsångest, vilket aldrig är kul. Men det var deras referensram och de hade inget att jämföra med. På det hela taget tror jag nevativ stress var obetydlig som ohälsofaktor. Idag är det kanske den i särklass främsta faktorn som påverkar vår hälsa negativt.
Att jämföra med svältande idag är meningslöst. Det rör sig nästan alltid om stora grupper av flyktingar som kommit ikläm i väpnade konflikter. De saknar totalt kontroll över sina öden vilket måste vara den västa formen av stress som finns.
Hur VET du allt detta?
Var har du läst om självmordsfrekvensen bland neandertalare? Hur upplevde dom vardagen och naturfenomen som åskväder?
Jag trodde att positiv stress som uttryck användes när människor tränade, körde räserbil var lagom taggade till en tenta. Alltså inte när man var i handgemäng med en gris utan vid tillfällen när inte livet stod på spel.
Öh, nä jag har rätt: hastigheten är avgörande.
En kula med hög hastighet skadar betydligt mer än en med låg hastighet. Vad som angår formen på kula så kan en som fläks upp överföra mer energi till kroppen än en som är helmantlad dock så börjar lättare höghastighetskulor tumla när dom går in i en kropp och träffar ben och vävnad.
Saxat från
http://www.forensic.lu.se/Forensic/forensic/skottskadorF.htm
Kulans hastighet, vikt och konstruktion har betydelse för kroppsskadors uppkomstsätt:
Kulor med hastighet upp till ungefär ljudets (ca 340 m/sek) skadar vävnaderna huvudsakligen motsvarande skottkanalen, såvida inte sekundäreffekter uppkommer till följd av att större blodkärl ruptureras och/eller ben-broskfragment bildas och slungas iväg.
Kulor med högre hastighet bildar en chockvåg framför sig, vilket höjer vävnadstrycket kraftigt och därigenom ger upphov till skador i en vid zon runt skottkanalen.
Kulor med mycket hög hastighet förorsakar ett sk kavitationsfenomen. Detta innebär att det bakom kulan uppstår en pulserande kavitet, vilket ger upphov till skador långt utanför skottkanalen samt insugning av smuts och ev klädesdelar i kanalen. Den rörelseenergi en kula har bestäms av formeln:
Ju mer av kulans rörelseenergi som överförs till kroppsvävnaderna, desto svårare blir skadorna i dessa. En del kulor är utformade för att öka uppbromsningen i kroppen (t ex sk dumdum-kulor och kulor med expanderande spetsar, halvmantlade kulor).
Och vidare om skador i inre organ.
Låghastighetskulor (upp till ca 340 m/sek) ger upphov till vävnadslacerationer motsvarande skottkanalen, ofta med omgivande små blödningar. Avsevärda blödningar kan dock uppkomma till följd av att stora kärl slits sönder. Sekundärskador kan även uppkomma till följd av att losslagna fragment från skelett eller kula bildar sekundärprojektiler. I fråga om luftgevärs-/luftpistolskulor föreligger framför allt risk för ögonskador. Det förekommer dock dödsfall, huvudsakligen hos barn som träffas i huvudet.
Höghastighetskulor (över ca 340 m/sek) ger avsevärda skador i omgivningen av skottkanalen på grund av chockvågen och kavitationseffekten.
Ursäkta att det bliv väldigt offtopic.
Hur skadar dig ett hagelgevär? Om det laddas med spik då? Var i den där fina texten snackas det om något annat än endast kulvapen? För kulvapen med balanserade kulor finns ju bara hastigheten kvar som parameter, konstigt att högre energi ger högre skador då? Vidja förutsättningen så att det finns fler parametrar att spela med, vad sägs om att ta med form och balansering som jag gjorde? Den typ av amunition som används i AK5 börjar tumla trots att vapnet inte är ett höghastighetsdito. Kulorna är baktunga! En AK4:a som skjuter en betydligt tyngre projektil gör bara ett jämnstort hål rakt igenom, AK5:an skapar en tunnel stor nog att peta armen genom på baksidan.
jean-wim
2005-08-23, 13:07
Vad är det som är så stressande för oss i västvärlden? En djävla massa låtsasproblem som vi skapar själva, vi har oändliga möjligheter att ta det jävligt lugnt om vi vill. Inte så att vi ligger på gränsen till överlevnad direkt. Om man jobbar heltid så är det 8 timmar om dagen 5 dagar i veckan, sen kan man sitta och fisa i en soffa om man vill resten av tiden.De "låtsasproblem" som du talar om kan vara nog så verkliga för de som upplever dem själva. Om ett barn eller vuxen tar livet av sig p.g.a. av mobbing eller något annat skäl så kan man bara spekulera i den ångest som måste ha legat bakom en sån handling. Att kalla det "lyxproblem" hjälper inte. Vi kan knappast ställa om folks referensramar till att utgå ifrån ett stenåldersliv, när vi sedan födseln matas med helt andra signaler kring vad ett lyckat liv går ut på.
De "låtsasproblem" som du talar om kan vara nog så verkliga för de som upplever dem själva. Om ett barn eller vuxen tar livet av sig p.g.a. av mobbing eller något annat skäl så kan man bara spekulera i den ångest som måste ha legat bakom en sån handling. Att kalla det "lyxproblem" hjälper inte. Vi kan knappast ställa om folks referensramar till att utgå ifrån ett stenåldersliv, när vi sedan födseln matas med helt andra signaler kring vad ett lyckat liv går ut på.
Vad sägs om att stoppa neandertalmänniskan och den vanliga människan i samma grupp när du snackar om stress istället. För du menar väl ändå att begrepp som "barn", "vuxen" osv i sammanhang som mobbing, ångest iofs inte är unikt för oss moderna(nåja) människor?
Det är duktigt av dig att identifiera alla stresskällor som finns idag, men inte lika imponerande att du missar att att vara rädd om sitt eget liv är lite halvcentralt för alla människor.
Tror jag inte alls. De gav sig knappast ut på några självmordsattacker utan såg nog till att ha kontroll på situationen. De hade också stöd av varandra och "flocken". Visst levde urmänniskorna hårt och när de råkade ut för naturkatastrofer o liknande fick de säkert temporär dödsångest, vilket aldrig är kul. Men det var deras referensram och de hade inget att jämföra med. På det hela taget tror jag nevativ stress var obetydlig som ohälsofaktor. Idag är det kanske den i särklass främsta faktorn som påverkar vår hälsa negativt.
Att jämföra med svältande idag är meningslöst. Det rör sig nästan alltid om stora grupper av flyktingar som kommit ikläm i väpnade konflikter. De saknar totalt kontroll över sina öden vilket måste vara den västa formen av stress som finns.
Den i särklass största stress-faktorn i vårt samhälle är den mat vi stoppar i oss. Adrenalinet skjuter hela tiden i höjden på grund av all skit som stoppas in i munnen. Skulle man äta som neandertalarna så skulle stressen på kroppen minska avsevärt. Dessa ord kommer från någon som faktiskt testat saken.
jean-wim
2005-08-23, 13:15
Negativ stress... alltså. Det är något som kan existera först som komplement till positiv stress. Du verkar leva med uppfattningen att man levde ett fett lyxliv på "neandertaltiden". Den uppfattningen delar jag inte kan jag avslöja.Nej. Du verkar ha den mycket primitiva uppfattningen att ett fett lyxliv är lika med optimal lycka och harmoni på alla plan. Ett liv som är mycket hårt kan vara betdyligt mer meningsfullt och harmoniskt än dagens ofta meningslösa, om än lättjefulla, tillvaro. Därvidlag tillhör jag helt stenåldersromantikerna.
Nej. Du verkar ha den mycket primitiva uppfattningen att ett fett lyxliv är lika med optimal lycka och harmoni på alla plan. Ett liv som är mycket hårt kan vara betdyligt mer meningsfullt och harmoniskt än dagens ofta meningslösa, om än lättjefulla, tillvaro. Därvidlag tillhör jag helt stenåldersromantikerna.
Nej den uppfattningen har jag inte. Men jag väljer att se likheterna och att gruppera liknande saker istället för att fokusera på vad som skiljer. När jag gör så så tycker jag att fara för sitt liv.. tja.. står ut lite mer än att du har ångest över att du kanske övertraserade ICA-kortet dagen innan.
jean-wim
2005-08-23, 13:27
Jag trodde att positiv stress som uttryck användes när människor tränade, körde räserbil var lagom taggade till en tenta. Alltså inte när man var i handgemäng med en gris utan vid tillfällen när inte livet stod på spel.Jaså? Jag trodde jakt, för att inte tala om alla livsfarliga adrenalinkicksporter som unga människor idag sysslar med var bra exempel på positiv stress? Att jaga för sin överlevnad tillsammans med de människor du delar hela din tillvaro med var säkert ett mycket givande och stimulerande - för att inte säga spirituell - upplevelse. Och tillfredställelsen när allt fungerade var nog så nära ett optimalt lyckorus man kan få. Låter som ett bra recept på ett i grunden harmoniskt liv.
Jag har ingen aning, eftersom vi bara kan simulera sådant i dag genom att delta i lagsporter och liknande aktiviteter, som dock är helt meningslösa egentligen. För vår överlevnad sysslar de flesta av oss med relativt ointressanta aktiviteter, om det inte är så illa att vi aktivt avskyr det vi jobbar med.
Arne Persson
2005-08-23, 13:28
Faktum kvarstår att dom existerade i c:a 200 000 år. Det är längre än vad vi har gjort.
Liten Men Fet
2005-08-23, 14:00
Jaså? Jag trodde jakt, för att inte tala om alla livsfarliga adrenalinkicksporter som unga människor idag sysslar med var bra exempel på positiv stress? Att jaga för sin överlevnad tillsammans med de människor du delar hela din tillvaro med var säkert ett mycket givande och stimulerande - för att inte säga spirituell - upplevelse. Och tillfredställelsen när allt fungerade var nog så nära ett optimalt lyckorus man kan få. Låter som ett bra recept på ett i grunden harmoniskt liv.
Jag har ingen aning, eftersom vi bara kan simulera sådant i dag genom att delta i lagsporter och liknande aktiviteter, som dock är helt meningslösa egentligen. För vår överlevnad sysslar de flesta av oss med relativt ointressanta aktiviteter, om det inte är så illa att vi aktivt avskyr det vi jobbar med.
Jag tycker det är ganska meningslöst att jämföra dagens jakt med den som neandertalarna genomförde plus att jag tror att många som håller på med extremsporter idag som drömmer mardrömmar om tillbud som kunde kosta dom livet.
Jag talar inte heller om dom tillfällena när jakten gick riktigt bra utan när det var ont om byte och när kompisarna blev skadade eller dödade i jakten. Det är alla gånger mer ångestfyllt än att inte hinna handla.
Du kan inte på något sätt övertyga mig om att det var ett psykiskt sett lättare liv att leva det som neandertalarna levde än det vi gör.
Se till att uppleva någon situation med extrem stress som du inte själv sätter dig i så att du får lite perspektiv så tror jag att du ändrar dig.
Liten Men Fet
2005-08-23, 14:28
Hur skadar dig ett hagelgevär? Om det laddas med spik då? Var i den där fina texten snackas det om något annat än endast kulvapen? För kulvapen med balanserade kulor finns ju bara hastigheten kvar som parameter, konstigt att högre energi ger högre skador då? Vidja förutsättningen så att det finns fler parametrar att spela med, vad sägs om att ta med form och balansering som jag gjorde? Den typ av amunition som används i AK5 börjar tumla trots att vapnet inte är ett höghastighetsdito. Kulorna är baktunga! En AK4:a som skjuter en betydligt tyngre projektil gör bara ett jämnstort hål rakt igenom, AK5:an skapar en tunnel stor nog att peta armen genom på baksidan.
Ett hagelgevär dödar främst större djur, rådjur, genom chocken när så många kulor träffar och överbelastar nervsystemet en HELT annan sak än kulvapen vilket var vad jag diskuterade.
AK5 räknas bland höghastighetsvapnen.
Det du säger att en AK5 kula skapar ett större utgångshål håller jag fullständigt med om MEN dom är inte mycket mera baktunga än vilken annan kula som helst som är helmantlad och spetsig.
Alla kulor som inte deformeras och är spetsiga tumlar när dom träffar målet.
Dom första kulorna till M16 som användes i vietnam var baktunga och lättare och dom gjorde fruktansvärda skador.
Nu får man inte konstruera kulor så att dom "medvetet" börjar tumla så dom som finns nu för tiden är lite mer stabila, dock är hastigheten uppe på runt 950 m/s. 930 m/s för en AK5:a vilket vanligvis räknas som en höghastighetskula, det är därför den gör så stor skada.
Även en NATO 7.62 tumlar men den gör inte lika stor skada fast den är tyngre. Bägge är helmantlade.
Vad jag från början var ute efter var att det inte är kulans VIKT som avgjorde skadan utan dess hastighet, här kommer en länk som visar lite på sårkanaler:
http://www.fen-net.de/norbert.arnoldi/army/wound.html
Titta gärna på 7.62 så ser du att den åxå tumlar och det inte på nåt sätt blir ett jämntjockt hål rätt igenom.
Självklart skulle såret bli ännu värre om man hade en halvmantlad kula som kunde överföra mer av kulans rörelseenergi till kroppen, rörelseenergin som är direkt beroende av hastigheten.
Vi borde verkligen ta det här i en separat tråd så vi inte förstör neandertalar tråden.
Ett hagelgevär dödar främst större djur, rådjur, genom chocken när så många kulor träffar och överbelastar nervsystemet en HELT annan sak än kulvapen vilket var vad jag diskuterade.
AK5 räknas bland höghastighetsvapnen.
Det du säger att en AK5 kula skapar ett större utgångshål håller jag fullständigt med om MEN dom är inte mycket mera baktunga än vilken annan kula som helst som är helmantlad och spetsig.
Alla kulor som inte deformeras och är spetsiga tumlar när dom träffar målet.
Dom första kulorna till M16 som användes i vietnam var baktunga och lättare och dom gjorde fruktansvärda skador.
Nu får man inte konstruera kulor så att dom "medvetet" börjar tumla så dom som finns nu för tiden är lite mer stabila, dock är hastigheten uppe på runt 950 m/s. 930 m/s för en AK5:a vilket vanligvis räknas som en höghastighetskula, det är därför den gör så stor skada.
Även en NATO 7.62 tumlar men den gör inte lika stor skada fast den är tyngre. Bägge är helmantlade.
Vad jag från början var ute efter var att det inte är kulans VIKT som avgjorde skadan utan dess hastighet, här kommer en länk som visar lite på sårkanaler:
http://www.fen-net.de/norbert.arnoldi/army/wound.html
Titta gärna på 7.62 så ser du att den åxå tumlar och det inte på nåt sätt blir ett jämntjockt hål rätt igenom.
Självklart skulle såret bli ännu värre om man hade en halvmantlad kula som kunde överföra mer av kulans rörelseenergi till kroppen, rörelseenergin som är direkt beroende av hastigheten.
Vi borde verkligen ta det här i en separat tråd så vi inte förstör neandertalar tråden.
Hur kan AK5 räknas som höghastighetsvapen när vi får använda dom? Hur som helst så handlade diskussionen om skada. Om ett djur dör av en hagelsvärm så är väl skadan maximal?
Det jag vände mig mot i din ursprungliga post om rörelseenergi var just att den inte var applicerbar på det sättet du ville använda den eftersom form och andra parametrar spelar en så stor roll. All fakta ser korrekt och fin ut och jag har ingenting att invända mot den.
Arne Persson
2005-08-23, 18:00
För att återvända till våra kära neandertalare så vill jag bara påpeka att det förvånar mig inte ett dugg att deras ben faktiskt nästan förväxlades med björnben pga av sin oerhörda robustisitet. Lårbenen tex uppvisar samma krökning som gorillor uppvisar. Det är inte svårt att tänka sig vilken brutal styrka dom besatt. Allt detta rimmar ju lite illa med att deras kost skulle ha varit skadlig och kanske tom katabol..... :)
jean-wim
2005-08-23, 20:40
Lårbenen tex uppvisar samma krökning som gorillor uppvisar. Det är inte svårt att tänka sig vilken brutal styrka dom besatt. Allt detta rimmar ju lite illa med att deras kost skulle ha varit skadlig och kanske tom katabol..... :)Fast de kanske blev lite väl tröga i bollen med så lite kolhydrater i kosten. ;)
En lätt match för spannmålstuggande, kvicktänkta och stresståliga homo sapiens. :smash:
Arne Persson
2005-08-23, 20:45
Fast de kanske blev lite väl tröga i bollen med så lite kolhydrater i kosten. ;)
En lätt match för spannmålstuggande, kvicktänkta och stresståliga homo sapiens. :smash:
Läs på lite om hur kroppen själv kan tillverka vissa typer av kolhydrater så är det nog inte så konstigt.
Skulle vara mycket förvånad om neandertalarna var i närheten så stressade som vi är idag. Då användes ju stresshormonerna till sitt syfte, att jaga/fly etc. Nu pumpas vi fulla med stresshormoner konstant. Ni kan ju inte sätta er i själva i deras situation, det är ju meningslöst.
Arne Persson
2005-08-23, 21:10
Skulle vara mycket förvånad om neandertalarna var i närheten så stressade som vi är idag. Då användes ju stresshormonerna till sitt syfte, att jaga/fly etc. Nu pumpas vi fulla med stresshormoner konstant. Ni kan ju inte sätta er i själva i deras situation, det är ju meningslöst.
Det där tramset med stress och stresshormoner är bara blaha blaha. Efterom dom varvade ner mellan urladdningarna så hade dom inga som helst problem med stress!
Det där tramset med stress och stresshormoner är bara blaha blaha. Efterom dom varvade ner mellan urladdningarna så hade dom inga som helst problem med stress!
Mmm, det är ju det jag sade. Lite som djuren, vovven är säkert fullproppad med stresshormoner när han jagar en katt men när han ligger och slöar framför brasan så oroar han sig garanterat inte.
Arne Persson
2005-08-23, 21:13
Mmm, det är ju det jag sade. Lite som djuren, vovven är säkert fullproppad med stresshormoner när han jagar en katt men när han ligger och slöar framför brasan så oroar han sig garanterat inte.
:thumbup:
För att återvända till våra kära neandertalare så vill jag bara påpeka att det förvånar mig inte ett dugg att deras ben faktiskt nästan förväxlades med björnben pga av sin oerhörda robustisitet. Lårbenen tex uppvisar samma krökning som gorillor uppvisar. Det är inte svårt att tänka sig vilken brutal styrka dom besatt. Allt detta rimmar ju lite illa med att deras kost skulle ha varit skadlig och kanske tom katabol..... :)
Det är precis det jag ska visa. Jag ska bli brutalt stark och sund på ett halvår. Kommer att träna som en galning också. Har erfarenhet sen tidigare att man kan slita mycket hårdare när man vräker i sig fett om dagarna. Må ni alla gapa av häpnad. Tänker ta ett hälsotest också och kolla mina värden innan det brakar loss om några dagar.
Arne Persson
2005-08-23, 21:25
Det är precis det jag ska visa. Jag ska bli brutalt stark och sund på ett halvår. Kommer att träna som en galning också. Har erfarenhet sen tidigare att man kan slita mycket hårdare när man vräker i sig fett om dagarna. Må ni alla gapa av häpnad. Tänker ta ett hälsotest också och kolla mina värden innan det brakar loss om några dagar.
:thumbup:
Fast de kanske blev lite väl tröga i bollen med så lite kolhydrater i kosten.
Nja, kanske ändå inte (se Arnes post ovan). Dessutom åt de nog faktiskt inte SÅ lite kolhydrater; som många jägarfolk med begränsad tillgång på föda och ganskasvårfångat byte lät man - antas det i vart fall - inget förfaras och satte även i sig maginnehållet från fällda djur. Vilket lär ha kunnat bidra med en del kolhydrat, mängd förstås beroende på vilket djur det rörde sig om. SÅ stora mängder ren kolhydrat behöver inte tillföras för att man skall tillfredsställa hjärnan, så med lite rötter och bär lär det ha fungerat nöjaktigt.
jean-wim
2005-08-24, 00:44
Läs på lite om hur kroppen själv kan tillverka vissa typer av kolhydrater så är det nog inte så konstigt.Här är en intressant artikel:
Fishy clue to rise of humans: The aquatic diet of early modern humans could have helped them triumph over the Neanderthals.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1342392.stm
Det intressantaste är kanske det som står längst ned i artikeln:
"Some experts believe that Neanderthals interbred with early modern humans, and that their genes live on." :thumbup:
"Some experts believe that Neanderthals interbred with early modern humans, and that their genes live on." :thumbup:
Det är väl inte alltför otroligt med tanke på att de existerade sida vid sida och att det inte var SÅ stor skillnad mellan dem. Vad det sedan betyder när det gäller överlevandet av deras genmaterial efter så pass många år kan ju diskuteras.
Arne Persson
2005-08-24, 09:18
Det är väl inte alltför otroligt med tanke på att de existerade sida vid sida och att det inte var SÅ stor skillnad mellan dem. Vad det sedan betyder när det gäller överlevandet av deras genmaterial efter så pass många år kan ju diskuteras.
Som jag tidigare skrev så finns det olika skolor om det.
Coldsmith
2005-08-24, 09:52
Vad man tror idag är väl att neanderthalarna var ett sidospår i primaternas släktträd. Men.. det vet man ju aldrig riktigt säkert (inte än iaf)....
Hur är det annars med stenåldersdieter man tjabblar om nuförtiden? Typ äta sällan men mycket och så? Har en kompis som fjantar på med att det ska vara så bra "jaaamen dom saaaa på radion.... det var nån kostexpert där... det ska visst vara det senaste... ska vara skiiiitbra"
Coldsmith
2005-08-24, 09:54
Sen kan vi tillägga att det inte finns något som helst stöd för att neanderthalare och våra egna skulle ha nuppat med varandra. Så det är inget som vetenskapen tror på. Det har funnits spekulationer endast. Och dessa är, mig veterligen, bortkastade nu.
(helvetes jävla 2-minutersregel)
Har en kompis som fjantar på med att det ska vara så bra "jaaamen dom saaaa på radion.... det var nån kostexpert där... det ska visst vara det senaste... ska vara skiiiitbra"
Det senaste JAG hörde på radion var hans majestät konungen som sade att man ser att det är Tarras-Wahlberg som suttit vid datorn genom att det är tipp-ex på skärmen ...
Skiiiittrovärdigt? Det LÄT som honom ... :D
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.