Visa fullständig version : Vikingar
Varsågoda. Är vikingar ett herrefolk eller ett slavfolk?
Både och eftersom vi både höll oss med "trälar" samt gärna förslavade grabbarna (eller ännu hellre tjejerna) i närmsta grannby
ha!
spacedog
2005-08-02, 20:35
Varsågoda. Är vikingar ett herrefolk eller ett slavfolk?
Vikingar är ingenting. Vikingar var ingenting, utom möjligen en kategori uppfunnen av människor som Bärs som vill ställa den mot en annan påhittad kategori för att sedan jämföra de två enligt minst lika påhittade kriterier i syfte att rättfärdiga en eller annan åsikt som Bärs-människan råkar ha.
Så det så. :D
Hoho. Men allvarligt. Vad menar Bärs med att Vikingarna inte var ett herrefolk? What the fuq does a brotha have 2 do 2 be called a herre? Jeeeeeeeeeeeez...
Vikingarna: sket i moral, krigade, var ohygienska. Fan, vad mer kräver folk?
Ja e med bolio! Samt svängde sig med fett hårda "sista ord i livet"
spacedog
2005-08-02, 20:54
Hoho. Men allvarligt. Vad menar Bärs med att Vikingarna inte var ett herrefolk? [...] Vikingarna: sket i moral, krigade, var ohygienska. Fan, vad mer kräver folk?
Men läser du inte vad jag skriver, pojk?! :D "Vikingarna" sket inte alls i moral, men de hade annan moral än den som historieskrivarna/tolkarna (Bärs et consortes) anser vara den rätta. För att deras världsbild skall stämma måste de därför på något vis läsa historien som en process där de förhatliga hedningarna besegras av den goda sidan. Att nordborna tillsammans med övriga folk i Europa utvecklades i en gemensam riktning tolkar bärsarna som att deras "vikingar" blev offer på grund av sin (moraliska, kan man anta) svaghet. I själva verket var det naturligtvis så att alla regionala kulturer mer eller mindre dog ut, men vissa får vara med på historieskrivningens segrande sida, andra inte.
Krigade och sket i hygienen gjorde alla på den tiden.
Slav- och herrefolk är inte tillämpbara kategorier här. Vikingatiden var slutskedet av den förhistoriska tiden, en expansiv järnålderskultur. Marknadsidén var sjöröveri och plundring där det var möjligt, handel där de inte kunde plundra. Gammalt och beprövat knep, inget särskilt anmärkningsvärt. Historien är full av tillfälliga kulturmarodöder.
Tar vi bort vikingarna ur historien händer i princip inget, tar vi bort den karolingiska renässansen (800-tal) förändras oerhört mycket. Därav skillnaden i kulturell nivå och påverkan. Det börjar vara dags att göra upp med 1800-talets chauvinistiska missforster till historieskrivning.
Slav- och herrefolk är inte tillämpbara kategorier här.
Nu går du faktiskt för långt. Du vet ju inte ens vad jag menar med slav- och herrefolk, än mindre vad Nietzsche som myntade uttrycken (i varje fall i den form jag använder dem) menade. Lite intellektuellt samvete får du faktiskt ha...
Vikingatiden var slutskedet av den förhistoriska tiden, en expansiv järnålderskultur.
Förhistoriska?
Marknadsidén var sjöröveri och plundring där det var möjligt, handel där de inte kunde plundra. Gammalt och beprövat knep, inget särskilt anmärkningsvärt.
Nej men med tanke på att alla olika folkslag och kulturer har använt samma knep så är det väl inget konstigt?
Historien är full av tillfälliga kulturmarodöder.
Brittiska samväldet? Romarriket?
Tar vi bort vikingarna ur historien händer i princip inget
Med tanke på att vid slaget vid Hasting så möttes ätlingar från de nordiska länderna så vet jag inte om det är så lätt att hävda detta?
Vad hade hänt om vikingarna inte hade tvingar vissa länder att förstärka sitt försvar?
Vad hade hänt om ryssland inte hade fått influenser från väster?
Det börjar vara dags att göra upp med 1800-talets chauvinistiska missforster till historieskrivning.
Är det inte bättre att göra upp med varje tidsålders missuppfattningar och inte bara rikta in dig på en viss kortare epok?
Men läser du inte vad jag skriver, pojk?! :D "Vikingarna" sket inte alls i moral, men de hade annan moral än den som historieskrivarna/tolkarna (Bärs et consortes) anser vara den rätta.
Jodå, men jag menade ju inte riktigt att de "sket" i moral. Det var klumpigt uttryckt. Immoralist är att hela tiden skapa ny moral och nya värderingar och inte underkasta sig den gängse och etablerade moralen. Ingen moral är ju också en moral...
Krokodil
2005-08-02, 22:11
Vikingatiden eller de handelsresande/sjörövande grabbarna på järnåldern har väl en viss betydelse för oss nordbor iaf?
Tar vi bort vikingarna ur historien händer i princip inget, tar vi bort den karolingiska renässansen (800-tal) förändras oerhört mycket. Därav skillnaden i kulturell nivå och påverkan. Det börjar vara dags att göra upp med 1800-talets chauvinistiska missforster till historieskrivning.
Hobsbawm skulle vara stolt över detta. Nackdelen är att du refererar till en historiesynsom är död och begraven på svenska högskolor sedan många år sedan. Du kommer att få leta länge för att hitta svenskt undervisningsmaterial som hänger kvar vid Hildebrands och Grimbergs romantistiska bild av vikingarna. Idag har folk som Harrison m fl en oerhört starkare positionering
Däremot tycker jag att du marginaliserar den nordiska influensen på Normandiet, och i förlängningen hur de brittiska kungahusen har format sig. Och vad de betytt för världsutvecklingen har vi ju en aning om. Dessutom är begreppet vikingar lika lösligt använt som begreppet goter.
allan
vikingar , herrefolk såklart. Sen om bibliska freaks tyckte det va roligt att återberätta histien fel så är det deras grej, inte direkt första gången de kristna ljuger om saker som hänt.
jag har jobbar här: www.foteviken.se som svartsmed. jag är mer viking än dig.
Egentligen skall ni inte snacka för mycket nu heller för íngen kan med säkerhet fastställe hur historien hade sett ut utan vikingarna ...right?
man däremot säga att ifall vi hade fortsatt den goda seden som började med ansgar o helt enkelt daskat ihjäl alla andra missionärsjävlar oxå så skulle vi antagligen varit ett folk med bra mycket mer pungkulor idag än vad genomsnittssvensken är. Fan med altare till Tor hemma så tar man den inte i stjärten utan kamp.
Krokodil
2005-08-02, 22:22
Egentligen skall ni inte snacka för mycket nu heller för íngen kan med säkerhet fastställe hur historien hade sett ut utan vikingarna ...right?
man däremot säga att ifall vi hade fortsatt den goda seden som började med ansgar o helt enkelt daskat ihjäl alla andra missionärsjävlar oxå så skulle vi antagligen varit ett folk med bra mycket mer pungkulor idag än vad genomsnittssvensken är. Fan med altare till Tor hemma så tar man den inte i stjärten utan kamp.
Jag gillar verkligen ditt sätt att uttrycka dig ibland! :bow:
Nitrometan
2005-08-02, 22:29
Varsågoda. Är vikingar ett herrefolk eller ett slavfolk?
Kan du definiera "herrefolk" respektive "slavfolk"?
Vad menar du med folk?
Jag får lite tyska 30-talsvibbar av såna frågor.
Krokodil
2005-08-02, 22:32
Kan du definiera "herrefolk" respektive "slavfolk"?
Vad menar du med folk?
Jag får lite tyska 30-talsvibbar av såna frågor.
Det är skillnad på folk och volk! :D
Kräver den inledande frågan inte åtminstone ett försök till definition av "slav-" respektive "herrefolk"? Clashs alternativ känns ju som ett rimligt "sunda förnuftet-svar" (såväl herrar som trälar tillhörde ju till allra största delen samma folkslag, och det fanns väl om jag inte tar fel betydligt fler grader på skalan än hövdingafamiljen respektive dasstömmarträlar), men jag misstänker att det inte är det Bolio far efter ...?
F.ö. vorde det att handskas VÄLDIGT rundhänt med historien att säga att vikingarna saknade moral; om man går till den litteratur som finns bevarad (även om den väl till större delen är något senare; jag tänker nu främst på Eddan och de isländska sagorna) tyder ju den på ett väl utvecklat "normsystem", om än kanske inte med samma syn på gott/ont, rätt/fel som den vi har idag. Runstenarna torde väl också säga något. "Immoralister" var de definitivt inte; är inte det en relativt ny företeelse?
Edit: En definition är avgjort av nöden (se inlägg som dykt upp medan jag skrev). Jag tror (obs. tror) inte att det är meningen att man skall få nazistvibbar.
Förhistoriska?
Nej men med tanke på att alla olika folkslag och kulturer har använt samma knep så är det väl inget konstigt?
Brittiska samväldet? Romarriket?
Med tanke på att vid slaget vid Hasting så möttes ätlingar från de nordiska länderna så vet jag inte om det är så lätt att hävda detta?
Vad hade hänt om vikingarna inte hade tvingar vissa länder att förstärka sitt försvar?
Vad hade hänt om ryssland inte hade fått influenser från väster?
Är det inte bättre att göra upp med varje tidsålders missuppfattningar och inte bara rikta in dig på en viss kortare epok?
Ja förhistoriska.
Romarna och britterna kan väl knappast kallas kulturmarodörer, tvärtom. Ta bort Rom och du har inget Europa annat än i geografisk bemärkelse.
Hastings ja. Men var de vikingar? Harald var anglosaxare på fädernet och Wilhelm fransman. Att han var vikingaättling är ju ett tecken på den underlägsna nordiska kulturen. Inte kom han till England som viking.
Nestorskrönikan skall man ta det lugnt med. Ryssarna skulle nog ha grundat sitt rike förr eller senare.
Din sista mening förstår jag mig inte riktigt på. Vilken kortare epok?
Men den som hävdar att dom saknade moral är ju dum i huvet. Moral är något alla besitter, folkslag såväl som individer (även om det senare kan dras med undantag)
Men moral som vi ser moral är väl fan inte samma sak som moral andra ser det, och sannerligen inte på samma sätt som vikingarna såg det.
Hobsbawm skulle vara stolt över detta. Nackdelen är att du refererar till en historiesynsom är död och begraven på svenska högskolor sedan många år sedan. Du kommer att få leta länge för att hitta svenskt undervisningsmaterial som hänger kvar vid Hildebrands och Grimbergs romantistiska bild av vikingarna. Idag har folk som Harrison m fl en oerhört starkare positionering
Däremot tycker jag att du marginaliserar den nordiska influensen på Normandiet, och i förlängningen hur de brittiska kungahusen har format sig. Och vad de betytt för världsutvecklingen har vi ju en aning om. Dessutom är begreppet vikingar lika lösligt använt som begreppet goter.
allan
Historia är ett område där det råder ett visst glapp mellan vetenskap och populär uppfattning. Jag tyckte Bolio romantiserade vikingarna, därav reaktionen.
Jag vidhåller att nordiska betydelsen för den allmänna europeiska kulturutvecklingen är lika med noll, även för Normandiet.
Hastings ja. Men var de vikingar? Harald var anglosaxare på fädernet och Wilhelm fransman. Att han var vikingaättling är ju ett tecken på den underlägsna nordiska kulturen. Inte kom han till England som viking
Inte fan var Wilhelm fransman. Han var normand. Enligt modern fransk forskning talade han "norseman" och omgav sig med folk som hette Rolf, Oddgar, Björn och Åke. I hans armé ingick stora delar av värvat folk från södra Frankrike och från Tyskland (det är de som utgör "den modernare" soldaten på Bayuextapeten).
Det är för övrigt alldeles för tidigt att tala om nationalstater vid den här tiden. För de flesta danskar var England ett ställe där halva släkten bodde. Och den andra släkten bodde i Normandie.
allan
Tja enligt den populära beskrivningen av kaosteorin så kan ju en fjärils vingslag ge upphov till en orkan så att säga att en faktor i historien kan tas bort utan effekter är nog det dummaste jag hört på ett tag.
Krokodil
2005-08-02, 22:49
Tja enligt den populära beskrivningen av kaosteorin så kan ju en fjärils vingslag ge upphov till en orkan så att säga att en faktor i historien kan tas bort utan effekter är nog det dummaste jag hört på ett tag.
Nämen jag skulle precis skriva samma sak... kusligt!
Fan tog ni bort mitt inlägg för?
Se till att hålla er inom anständighetens ramar i den här tråden tack! Inag övertramp som bryter mot reglerna.
allan
haver raderat inlägg
Fan tog ni bort mitt inlägg för?
Formulera dig annorlunda.
allan
Fan tog ni bort mitt inlägg för?
Av Allans inlägg gissar jag att det var p.g.a. att du var för ful i munnen (fingarna). Passa dig, unge man, annars kommer Tant och tar dig i örat ...
Krokodil
2005-08-02, 23:09
Jag tyckte Bolios inlägg var OK, visserligen lite magstarkt formulerat men ändock OK.
Formulera dig annorlunda.
allan
Varför? Vad var det för fel på min formulering?
Du brukar inte vara snål med bokstäverna annars. Nu angav du judar som exempel på "slavfolk". Om du vill stå för den formuleringen lär du få motivera dig rätt kraftigt. Om det bara är din egen uppfattning vill inte vi åka dit för HMF. Tänk dig för. Alla som snokar här är inte sjuttonåringar utan politisk uppfattning.
allan
I can see you working now man!!! :D
allan
Men jag är ju inte dum. Jag tänkte förklara mig sen. Det där var bara en retorisk strategi.
Nåväl. Slav och herre i denna kontext har ingenting med de "egentliga" betydelserna utav orden att göra. Man kan alltså vara VD på Ericsson och slav, samtidigt som en luffare kan vara herre (eller förnäm som är lite finare att använda och inte lika missvisande). Skillnaden mellan herrarna och slavarna ligger i deras moral.
"Slavupproret inom moralen börjar med att ressentimentet självt blir skapande och föder värden: ressentimentet hos sådana slags människor som är förmenade den omedelbara reaktionen, den som ligger i en handling, och som kan hålla sig skadeslösa endast genom en imaginär hämnd. Medan all förnäm moral är framvuxen ur ett triumferande ja-rop till sig själv, säger slavmoralen från första början nej till allt 'utanför' till allt 'annorlunda', till allt som är 'icke-jag', och detta nej är dess skapande gärning. [...] slavmoralen behöver, för att uppstå, alltid först en mot- och yttervärld, den behöver, fysiologiskt talat, yttre retningar för att över huvud taget agera, dess aktion är i grunden reaktion [...]
De 'välborna' kände sig som just de 'lyckliga'; de behövde inte först genom en blick på sina fiender på ett konstgjort sätt konstruera sin lycka, intala sig den under särskilda omständigheter, ljuga sig till den (så som alla ressentimentsmänniskor brukar göra) [...] Till och med den förnäma människans ressentiment, om det nu framträder hos henne, visar sig och uttöms i en omedelbar reaktion, det förgiftar därför inte: å andra sidan kommer det i otaliga fall inte till uttryck där det hos alla svaga och vanmäktiga är oundvikligt. Att inte kunna ta sina fiender, sina olyckor, kanske inte ens sina illgärningar på riktigt allvar är det ett kännetecken på starka fullgoda naturer hos vilka det finns ett överskott av formande, efterbildande, läkande kraft, som också skänker förmågan att glömma [...]
I jämförelse med det kan man föreställa sig 'fienden' så som den blivit uttänkt av ressentimentsmänniskan; och just i detta återfinns hennes verk, hennes gärning: hon har koncipierat 'den onde fienden', 'den onde', och det som ett grundbegrepp utifrån vilket hon sedan som efterbild och motstycke också tänker ut en 'god' - sig själv!"
"Raka motsatsen alltså till den förnäme som direkt och spontant, nämligen ur sig själv, koncipierar grundbegreppet 'god' och först utifrån detta skapar sig en föreställning om 'dålig'! [...]
Under förutsättning att det är sant [...] att själva meningen med all kultur är att tukta rovdjuret 'människa' till ett tamt och civiliserat djur [...] så måste man otvivelaktigt betrakta alla dessa reaktions- och ressentimentsinstinkter [...] som kulturens egentliga verktyg; därmed inte sagt att också deras bärare representerar kulturen. Tvärtom är motsatsen [...] idag uppenbar! Dessa bärare av nedtryckande och hämndlystna instinkter, ättlingarna till allt [...] slaveri, [...] de representerar mänsklighetens tillbakagång!"
"judarna, detta prästerliga folk som till slut visste att skaffa sig upprättelse från sina fiender och erövrare endast genom en radikal omvärdering av deras värden, det vill säga genom en akt av andlig hämnd utan like [...] en omvändning av den aristokratiska värdeekvationen [...] slavupproret inom moralen börjar med judarna: detta uppror som har en tvåtusenårig historia bakom sig och som vi inte ser idag bara för att det har varit segerrikt..."
"judarna, detta prästerliga folk som till slut visste att skaffa sig upprättelse från sina fiender och erövrare endast genom en radikal omvärdering av deras värden, det vill säga genom en akt av andlig hämnd utan like [...] en omvändning av den aristokratiska värdeekvationen [...] slavupproret inom moralen börjar med judarna: detta uppror som har en tvåtusenårig historia bakom sig och som vi inte ser idag bara för att det har varit segerrikt..."
"Johannes uppenbarelse, detta det mest vedervärdiga av alla nedskrivna utbrott som hämnden har på sitt samvete [...]
Romarna var ju de starka och förnäma [...] Judarna däremot var detta ressentimentets prästerliga folk par excellence [...] Vem som hittills har segrat, Rom eller Juda? Men det råder ju inget tvivel om saken: tänk bara på vem man bugar sig för, i självaste Rom [...] Detta är högst märkvärdigt: Rom är utan minsta tvivel underlägset. Visserligen skedde under renässansen ett glansfullt-kusligt återuppvaknande av de klassiska idealen och det förnäma värderingssättet [...] men omedelbart triumferade åter Juda, tack vare denna fullständigt pöbelaktiga (tyska och engelska) ressentiment-rörelse som kallas reformationen [...] Och till och med i en ännu mer avgörande och djupare mening än den gången segrade Juda på nytt över det klassiska idealet genom franska revolutionen: den sista förnäma politiska kultur som fanns i Europa, det franska sexton- och sjuttonhundratalet, störtade samman under de folkliga ressentimentinstinkterna"
Mer än såhär orkar jag inte skriva av...
Ursäkta, men att romarna skulle ha varit påfallande "starka" och "förnäma" på något annat område än krigskonstens (och möjligen byggnadskonstens) område lär det nog finnas mer än en person som har en annan åsikt än textförfattaren om ... det är ju t.ex. inte så ovanligt att man talar om romarna som de "förlorande segrarna", som visserligen underkuvade andra folk med militärmakt, men sög upp/sögs upp av de besegrades kultur och sålunda "förlorade sin egenart" eller vad man skall säga. Bara det att de övertog så gott som hela sitt gudapanteon från grekerna ...
Och vilket "klassiskt ideal" besegrades i och med franska revolutionen? "L' etat c'est moi"? Mycket tjusigt ideal ... ;)
Om man tittar lite närmare på beskrivningen av den fria, "välborna" människan och ressentimentsmänniskan tycker jag faktiskt att definitionerna är så löst hållna att nästan vem som helst skulle kunna placera sig och sina meningsfränder i kategorin "välborna" och sina meningsmotståndare bland ressentimentet. För hur inskränkt man än är tycker man ju i regel att man själv är ytterst insiktsfull, klarsynt och självdistanserad, men omgiven av småaktiga bönder. Typ. På det sättet kan man kanske säga att vikingarna om man frågat dem själva skulle ha sett sig som "välborna" (d.v.s. ett herrefolk) medan däremot munkarna i Hastings skulle ha sett dem som ressentiment av värsta slag.
F.ö. måste jag säga att den där uppdelningen av hela folk som tillhörande den ena eller den andra kategorin känns lite mossig, givet den stora variationen mellan individer.
Det där var bara en förklaring utav begreppen. Du kan ju testa att läsa hela boken. Om moralens härstamning heter den om du vill läsa. Du är förresten ursäktad.
Du har dock fortfarande inte förstått vad N menar med förnäm och ressentiment. Men det kanske beror på att du ser allting ur "ressentimentets giftöga"... ;)
Vad jag har hört så bettede de sig som riktiga burdusa svin när det var ute och härjade som värst...
Bröliga, ohygieniska, alkoholiserade... Vanligt hederligt folk flydde hals över huvud, för att slippa den tortyr de var kända för att åsamka folk, när de intog städer.
"Fel sorts killar" har ju alltid tänd den trånande gnistan av kärlek, hos det motsatta könet och det förvånar mig inte att de kunde bete sig som det gjorde och ändå komma undan med det.
Ngt som förvånar mig dock, är vilket rykte de ändå lyckades att uppnå i Tyskland..!? :confused:
MEN(!), deras store och beryktade ledare blev ju kristnad, om än något sent i livet och efter det så tyckte jag att det vände ganska tvärt..
De blev mildare och vänligare och det sägs tom att vissa har sett dem hjälpa gamla tanter!
Dock tror jag att mycket av deras attraktion och den närmast gudalika avdyrkan som fortfarnade existerar i landets mest avlägsna hörn, springer från tiden mellan "Kramgoa låtar 1 tom 16..."
:D
Det där var bara en förklaring utav begreppen.
Jo, men poängen var väl att det på något sätt skulle kunna tillämpas på vikingarna, eftersom ursprungsfrågan var huruvida vikingarna var ett "herrefolk" eller ett "slavfolk". Och jag måste säga att jag inte riktigt fattar hur det skall gå till?
Du kan ju testa att läsa hela boken. Om moralens härstamning heter den ...
Surprise, surprise! :D
Du har dock fortfarande inte förstått vad N menar med förnäm och ressentiment. Men det kanske beror på att du ser allting ur "ressentimentets giftöga"... ;)
Ja, som både kristen och moralist, är jag nog hopplöst körd ur ett Nietzscheperspektiv. ;) Nå, allvarligt talat tycker jag nog att jag kan förstå vad som avses i det första stycket (när har börjar dra upp enskilda folkslag tycker jag att han flippar ur), men vad jag INTE förstår är hur många representanter för de "välborna" man skulle kunna hitta, ens om man letade. Inte överdrivet många, tror jag, och alla som själva skulle kategorisera sig som tillhörande den kategorin skulle definitivt inte hamna där. Hur många är förmögna till ett sådant måtta av självdistans och en så accepterande attityd när det kommer till kritan? För det räcker ju inte med att SÄGA att man är det, eller GÅ IN FÖR att vara det, man måste ju fixa det hela vägen ut (lite som att vara "god"; det finns många som tycker att de är "goda", men få som VERKLIGEN är det).
F.ö. måste det finnas många västerländska positivister som inte helt håller med om att JUDA tog över efter renässansen, vare sig som folk eller som religiös grupp ... ;)
(off topic: Jag inser hur man skulle kunna tillämpa det där på Israel av idag, men jag inser å andra sidan också att man skulle kunna sätta i princip vilket folkslag/land som helst i Israels ställe och göra samma sak.)
Det handlar inte om Israel eller folkgruppen judar. Det handlar om den judiska folkmoralen. Och ja, du kan inte förstå Nietzsche tror jag. Därmed inte sagt att han hade "rätt" och att du har "fel". Utan helt enkelt att det är två olika sätt tolka livet på... Och det är ju helt ok.
Ngt som förvånar mig dock, är vilket rykte de ändå lyckades att uppnå i Tyskland..!? :confused:
Jag har skivan, jag har skivan, jag har skivan ...! :D
Och det kan jag säga, att det är mig en gåta hur de kunnat sälja så bra som de trots allt gjort, för Christer Sjögrens tyska får ju min att låta som rena infödingsdialekten. *spy* Om inte tyskarna köper Vikingaskivor på samma sätt som vi köper Eilert Pilarm eller Schnappi förstås.
Det handlar inte om Israel eller folkgruppen judar. Det handlar om den judiska folkmoralen.
Jo, det är där jag menar att jag på sätt och vis kan se hur man skulle kunna tillämpa det du citerade idag - men också att i så fall är vi nog de flesta av oss tämligen influerade av den "judiska folkmoralen" (För, allvarligt talat, hur många har inte åtminstone NÅGON form av "fiendebild"? Det finns ju mer modesta sådana än "Alla Män", "USA=antikrist", "Det Kommunistiska Spöket" eller något; privata, sjaskiga små fiendebilder" helt enkelt.). Även om vi nu har kommit rätt långt från vikingarna.
Och ja, du kan inte förstå Nietzsche tror jag. Därmed inte sagt att han hade "rätt" och att du har "fel".
Du är ju nästan söt när du anstränger dig för att vara objektiv. :D
Sedan är det väl i ärlighetens namn inte så att jag inte skulle kunna förstå hur Nietzsche resonerar (vilket inte vore detsamma som att börja hålla med honom ...); trots allt kan man ju förstå det mesta (elektronik möjligen undantaget *spy* ) om man verkligen går in för det. Men jag skall villigt erkänna att jag är alldeles för lat för att göra det bakgrundsstudium som skulle krävas ... ;)
Jag har skivan, jag har skivan, jag har skivan ...! :D
Och det kan jag säga, att det är mig en gåta hur de kunnat sälja så bra som de trots allt gjort, för Christer Sjögrens tyska får ju min att låta som rena infödingsdialekten. *spy* Om inte tyskarna köper Vikingaskivor på samma sätt som vi köper Eilert Pilarm eller Schnappi förstås.
Det är dags att Bolio får ta del av ett stort stycke svenska musikhistoria..
Men "Move in with extreme prejudice" ! Zarathustra kommer att framstå som en barnberättelse i jämförelse med dessa killar...
Minns nu "Djing, djing, djingis khan"!! Fan, jag ryser i hea kroppen.....
* Om inte tyskarna köper Vikingaskivor på samma sätt som vi köper Eilert Pilarm eller Schnappi förstås.[/QUOTE]
Du måste ha hört Helge Schnider? :D *screwy*
hahahahaha =)
undrade efter första inlägget ifall du nu kanske inte befann dig lite väl nära danmark för ditt eget bästa ;)
Jo, det är där jag menar att jag på sätt och vis kan se hur man skulle kunna tillämpa det du citerade idag - men också att i så fall är vi nog de flesta av oss tämligen influerade av den "judiska folkmoralen" (För, allvarligt talat, hur många har inte åtminstone NÅGON form av "fiendebild"? Det finns ju mer modesta sådana än "Alla Män", "USA=antikrist", "Det Kommunistiska Spöket" eller något; privata, sjaskiga små fiendebilder" helt enkelt.). Även om vi nu har kommit rätt långt från vikingarna.
Ja, det är ju det som är problemet. Det var det Nietzsche varnade för. Napoleon var ungefär den siste vi hade... :D
Skämt åsido, det är ju inte så att man antingen är herre eller slav. Alla är ju mer eller mindre utav båda.
Du är ju nästan söt när du anstränger dig för att vara objektiv. :D
Varför blir alla tjejer här kära i mig? :(
Sedan är det väl i ärlighetens namn inte så att jag inte skulle kunna förstå hur Nietzsche resonerar (vilket inte vore detsamma som att börja hålla med honom ...); trots allt kan man ju förstå det mesta (elektronik möjligen undantaget *spy* ) om man verkligen går in för det. Men jag skall villigt erkänna att jag är alldeles för lat för att göra det bakgrundsstudium som skulle krävas ... ;)
Ja, men det krävs ett visst sätt att tänka också för att förstå honom. =) Eller i varje fall förstå honom som jag och min gamle vän Deleuze förstår honom.
Krampus =)
Jag har legat med det där bandet.
hahahahaha =)
undrade efter första inlägget ifall du nu kanske inte befann dig lite väl nära danmark för ditt eget bästa ;)
:cheers: Nej, men det närmar sig!!
Krampus =)
Jag har legat med det där bandet.
Tjock respekt broschan. Din triceps är en mäktig hästsko!
vadå... kör dom med hemkörning i skåne??? :thumbup:
vadå... kör dom med hemkörning i skåne??? :thumbup:
Haha, nej - Jag sitter fortfarande i huvudstaden och läser om vikingar och fascineras in absurdum av vilken spännvid allmänt-tråden på kolozzeum har!
Ni får alltså vänta med att göra inbrott till vi har stuckit... oops! :D
Jag ville komma med ett seriöst inlägg, men det tar liksom imot varje gång jag försöker..
Äsch ni skall ju fan ner till skåne på semestern o gratisäta. Vad har ni att sno?
*hmm* ... vad *har* ni att sno???
p.s. ang seriösa inlägg .. kan vara så att "the dark side is strong within u"
Äsch ni skall ju fan ner till skåne på semestern o gratisäta. Vad har ni att sno?
*hmm* ... vad *har* ni att sno???
p.s. ang seriösa inlägg .. kan vara så att "the dark side is strong within u"
Haha, nä vi är skitfattiga.. Alla pengar läggs på djuren.. Har 68 importerade giftormar lösa i lägenheten..
Den mörka sidan kommer fram om natten...
Måste vara mitt vikingablod!
Eller flugsvampen....
Bolio: Såg Jan Gulio på TV.
Han sa att hela myten om vikingar var påhittad av svenska Pro-nazister på 1800-talet för att få oss att framstå som bättre..
Har du hört om detta?
Ja, det har jag. Jag tror inte på det, men det spelar ingen roll ändå ju. Dagens svenskar och dåtidens vikingar är ju inte samma sak...
Ja, det har jag. Jag tror inte på det, men det spelar ingen roll ändå ju. Dagens svenskar och dåtidens vikingar är ju inte samma sak...
Hur det än ligger till så måste jag säga att de som gjorde den tidens hällristningar kunde sin advertising.. Kolla här tex:
Tänk nu om Clash funderar på att göra inbrott hos mig..
När han bryter upp dörren möts han utav bilden av en man som kommer rusande imot honom med en galen uppsyn, sina enorma händer uppsträckta över huvudet och sin 50cm´s penis i resning!
Säga vad man vill om våra förfäder, men platser med en sån här märkning skulle jag hålla mig ifrån...
Jodå, men jag menade ju inte riktigt att de "sket" i moral. Det var klumpigt uttryckt. Immoralist är att hela tiden skapa ny moral och nya värderingar och inte underkasta sig den gängse och etablerade moralen. Ingen moral är ju också en moral...
Du var sannerligen en hal dj...l. Snacka om att svänga till orden. Sök jobb hos Göran Persson.
Du var sannerligen en hal dj...l. Snacka om att svänga till orden. Sök jobb hos Göran Persson.
Va?
Krampus :D
Metal_boy_
2005-08-03, 02:59
Hur det än ligger till så måste jag säga att de som gjorde den tidens hällristningar kunde sin advertising.. Kolla här tex:
Tänk nu om Clash funderar på att göra inbrott hos mig..
När han bryter upp dörren möts han utav bilden av en man som kommer rusande imot honom med en galen uppsyn, sina enorma händer uppsträckta över huvudet och sin 50cm´s penis i resning!
Säga vad man vill om våra förfäder, men platser med en sån här märkning skulle jag hålla mig ifrån...
Syns på penisstorleken i förhållandet till kroppen att det är en släkting till mig som gjort den där hällristningen.
spacedog
2005-08-03, 03:12
Jodå, men jag menade ju inte riktigt att de "sket" i moral. Det var klumpigt uttryckt.
Det fattade jag också, det var mest en elak men lätt armbåge i sidan från mitt håll. Resten av tråden läser jag imorgon, när jag är nykter och har en kopp kaffe i handen.
God natt, små vänner.
God natt, alkoholiserade vän.
Såg Jan Gulio på TV.
Han sa att hela myten om vikingar var påhittad av svenska Pro-nazister på 1800-talet för att få oss att framstå som bättre..
Inte VIKINGARNA, men mycket av det som ingår i schablonbilden av en viking idag. Hornen på hjälmarna, t.ex., och skildringen av vikingen som något slags "brutal men fri och ädel" hjälte (svulstigt sekelskifte så det skvätter om det). Läs t.ex. Geijers dikt "Vikingen" för ett typexempel.
Varför blir alla tjejer här kära i mig?
Ja, det måste verkligen vara ett allvarligt problem. Tur att en del av dem befinner sig långt borta bakom en skärm. :D
... det krävs ett visst sätt att tänka också för att förstå honom. =) Eller i varje fall förstå honom som jag och min gamle vän Deleuze förstår honom.
Ja, SÅ (se kurs.) gör jag inte anspråk på att kunna "förstå" - i synnerhet inte som Deleuze. ( :D ) Om inte annat så för att "förstå" på nivån över "förstå ungefär vad som är tanken bakom" något ju kräver ett inte föraktligt mått av VILJA att "förstå", och den får jag väl erkänna brister lite i just det här fallet ... ;)
hangatyr
2005-08-03, 09:48
Bolio: Såg Jan Gulio på TV.
Han sa att hela myten om vikingar var påhittad av svenska Pro-nazister på 1800-talet för att få oss att framstå som bättre..
Har du hört om detta?
pro-nazister?? du måste mena proto-nazister?
pro-nazister?? du måste mena proto-nazister?
Pro= Före. "För-nazister". Eget ord..
De tyckte att vi hade börjat slappa för mkt med våra gamla traditioner och behövde en ursäkt för att tycka illa om oliktänkande och invandrarna som blev fler i Sverige. Vikingarna framställada i dikt och skröna gillade som förebilder. Minns ej vad detta sällskap kallade sig, men de blev aldrig speciellt aktiva.
hangatyr
2005-08-03, 11:31
Pro= Före. "För-nazister". Eget ord..
De tyckte att vi hade börjat slappa för mkt med våra gamla traditioner och behövde en ursäkt för att tycka illa om oliktänkande och invandrarna som blev fler i Sverige. Vikingarna framställada i dikt och skröna gillade som förebilder. Minns ej vad detta sällskap kallade sig, men de blev aldrig speciellt aktiva.
proto är förled när man talar om ett förstadium till något. jämför ordet prototyp. protonazister är människor vars tankevärld befinenr sig på ett förstadium till nazism. nåja, skit samma. det här sällskapet du talar om, var det något som har att göra med göticismen kanske?
Blir återigen positivt förvånad över vilken allmänbildning vissa besitter på det här forumet. Dessutom blev jag helt plötsligt sugen på att läsa lite om vikingar. Någon som har ett bra tips på seriös litteratur?
proto är förled när man talar om ett förstadium till något. jämför ordet prototyp. protonazister är människor vars tankevärld befinenr sig på ett förstadium till nazism. nåja, skit samma. det här sällskapet du talar om, var det något som har att göra med göticismen kanske?
Haha en Bolio till! "Det heter faktiskt DEM och inte dom"... :D
Jag vet inte, jag minns inte så väl faktiskt..
Vikingar intresserar mig inte så mkt och jag slökollade bara på en del av programmet.
Vill ju inte riskera komma med fler felbemämningar på våldsförhärligande tok-idelogier, så jag drar mig ur.
Dock skrev Thore Skogman "Då svallar vårt vikingablod" och fågan som bör ställas är om Thore Skogman egentligen är antikrist?
Grippster
2005-08-03, 12:02
Marknadsidén var sjöröveri och plundring där det var möjligt, handel där de inte kunde plundra. Gammalt och beprövat knep, inget särskilt anmärkningsvärt. Historien är full av tillfälliga kulturmarodöder.
Det har ju fungerat länge nog för britterna :em:
hangatyr
2005-08-03, 12:08
Haha en Bolio till! "Det heter faktiskt DEM och inte dom"... :D
Jag vet inte, jag minns inte så väl faktiskt..
Vikingar intresserar mig inte så mkt och jag slökollade bara på en del av programmet.
Vill ju inte riskera komma med fler felbemämningar på våldsförhärligande tok-idelogier, så jag drar mig ur.
Dock skrev Thore Skogman "Då svallar vårt vikingablod" och fågan som bör ställas är om Thore Skogman egentligen är antikrist?
äh vanurå!? jag skrev ju sedan: nåja, skit samma!!! :D
Haha en Bolio till! "Det heter faktiskt DEM och inte dom"... :D
Nja, här spelar det ju faktiskt viss roll - det är ju skillnad på "proto-nazism" i betydelsen typ "nazistiskt" tänkande som föregick nazismen, ur vilket nazismen utvecklades etc. och "pro-nazism" i den betydelse de flesta skulle ge ordet, nämligen att man är FÖR nazismen. Ordmärkaren tror att du egentligen tänkte PRE-nazister ... :D
Jag gissar liksom hangatyr att Guillou syftade på göticismen. Det var väl inte direkt en "våldsförhärligande tokideologi" i klass med nazismen (även om den förvisso både förhärligade vissa typer av "hjälteaktigt" våld och var ganska tokig) men nog var de vikingafixerade så det förslog. Mest fixerade kanske vid att skapa en bild av Sverige som "ärans och hjältarnas land" och svenskarna som ett folk av renhjärtade, ärorika superhjältar, och då var ju vikingarna ett lämpligt "medium". Hade vi haft ett feodalsamhälle som det engelska hade de förmodligen koncentrerat sig på riddarna istället; deras vikingaskildringar har rätt mycket gemensamt med romantiserade skildringar av just medeltida riddare (obs. att jag bara känner till göticismen ur literaturhistorisk synvinkel, inte ur något slags filosofisk).
Edit: Ja, Thore Skogman är definitivt antikrist; Christer Sjögren är bara hans profet. :D
Ja förhistoriska.
För mig börjar historien någon gång innan stenåldern?
Romarna och britterna kan väl knappast kallas kulturmarodörer, tvärtom. Ta bort Rom och du har inget Europa annat än i geografisk bemärkelse.
Stormakter har i alla tider utplånat andra kulturer och inget säger att de kulturerna var underlägsna kulturellt sätt. Det enda som framkommer är att de var underlägsna miltärt och/eller styrelsemässigt under just den perioden. Ser du det som positivt ur kulturellbemärkelse så vet jag inte riktigt var du strävar?
Hastings ja. Men var de vikingar? Harald var anglosaxare på fädernet och Wilhelm fransman. Att han var vikingaättling är ju ett tecken på den underlägsna nordiska kulturen. Inte kom han till England som viking.
Nej de var inte "rena" vikingar men härstamningen hos många i båda härarna var nordisk och hade inte vikingarna angripit de sedemera normadiska delarna av Frankrike så hade antagligen inte folket där slutit sig samman på ett sådant sätt att de kunde erövrat de brittiska öarna. (OBS! Ett "om inte" resonemang.) För att inte tala om att anglosaxarna faktiskt utkämpat ett slag med betydligt mer nordiska inslag bara några dagar innan slaget vid Hasting.
Sen kan man ju fundera på varför båda sidor i det slaget användes vapen och taktik liknande den som vikingarn använde under samma period, skillnaden från normanisk sida var att rytteriet var mer framträdande men pilbågarna som avgjorde stora delar av slaget var likande de som kom från norden och dessa bågar blev sen kännemärket för Englands armé under ganska lång tid.
Nestorskrönikan skall man ta det lugnt med. Ryssarna skulle nog ha grundat sitt rike förr eller senare.
Nestorkrönikan har jag inte läst, är den intressant? Jag tänkte snarare på de boplatser som man hittat i Ryssland och kringliggande länder, att Ryssland kanske skulle ha bildats i alla fall vet du väl inte? Det går aldrig att säga "om inte" när det gäller historia.
Din sista mening förstår jag mig inte riktigt på. Vilken kortare epok?
Du motsäger dig 1800-talets bild av vikingarna, det är en kort epok. Numera vet man en del mer om livet och det var inte bara härjningståg utan det är mest en missuppfattning från just 1800-talet..
Nja, här spelar det ju faktiskt viss roll - det är ju skillnad på "proto-nazism" i betydelsen typ "nazistiskt" tänkande som föregick nazismen, ur vilket nazismen utvecklades etc. och "pro-nazism" i den betydelse de flesta skulle ge ordet, nämligen att man är FÖR nazismen. Ordmärkaren tror att du egentligen tänkte PRE-nazister ... :D
Jag gissar liksom hangatyr att Guillou syftade på göticismen. Det var väl inte direkt en "våldsförhärligande tokideologi" i klass med nazismen (även om den förvisso både förhärligade vissa typer av "hjälteaktigt" våld och var ganska tokig) men nog var de vikingafixerade så det förslog. Mest fixerade kanske vid att skapa en bild av Sverige som "ärans och hjältarnas land" och svenskarna som ett folk av renhjärtade, ärorika superhjältar, och då var ju vikingarna ett lämpligt "medium". Hade vi haft ett feodalsamhälle som det engelska hade de förmodligen koncentrerat sig på riddarna istället; deras vikingaskildringar har rätt mycket gemensamt med romantiserade skildringar av just medeltida riddare (obs. att jag bara känner till göticismen ur literaturhistorisk synvinkel, inte ur något slags filosofisk).
Edit: Ja, Thore Skogman är definitivt antikrist; Christer Sjögren är bara hans profet. :D
I DONT CARE!!!! ok? :) Allt jag ville göra var att skriva ett fåningt inlägg.. Det har jag lärt mig att det ska jag aldrig ska göra om... Ty Kolozzeum är de anala människornas midvinterblot i cyberrymden och jag skall utav er innerligt och sant önska att få slippa dessa tillrättavisningar i mina framtida inlägg, då alla emellertid redan från början var införstådda med vad som åsyftades och det inte överhuvudtaget hade någon betydelse då frågan klart och tydligt gick fram till den som den var riktad imot... Ibland så är det som om ni tävlar i vem som kan krångla till det mest och tro mig, i sådanna ärenden skall ni stå handfallna, ty jag är Ph.D in bullshit...
Din post-nazist.. :D (Märk den geniala tvåtydigheten i detta..)
aahhh min gode watson
*suger på pipan*
I DONT CARE!!!! ok?
Och det tror vi på när det presenteras som ett långt svarsinlägg med stoooora bokstäver ... :D
... jag skall utav er innerligt och sant önska att få slippa dessa tillrättavisningar i mina framtida inlägg ...
Jag skall göra ett försök att komma ihåg det, men jag lovar inget. Någon får väl påminna mig.
Din post-nazist.. :D
Jag vet inte om jag tyckte att det där var så över hövan :D men jag är i och för sig känd för att inte ha något vidare sinne för humor.
I DONT CARE!!!! ok? :) Allt jag ville göra var att skriva ett fåningt inlägg.. Det har jag lärt mig att det ska jag aldrig ska göra om... Ty Kolozzeum är de anala människornas midvinterblot i cyberrymden och jag skall utav er innerligt och sant önska att få slippa dessa tillrättavisningar i mina framtida inlägg, då alla emellertid redan från början var införstådda med vad som åsyftades och det inte överhuvudtaget hade någon betydelse då frågan klart och tydligt gick fram till den som den var riktad imot... Ibland så är det som om ni tävlar i vem som kan krångla till det mest och tro mig, i sådanna ärenden skall ni stå handfallna, ty jag är Ph.D in bullshit...
Din post-nazist.. :D (Märk den geniala tvåtydigheten i detta..)
Coolt 47 pers på kollo har nu nya signaturer... *kissass*
Och det tror vi på när det presenteras som ett långt svarsinlägg med stoooora bokstäver ... :D
Jag skall göra ett försök att komma ihåg det, men jag lovar inget. Någon får väl påminna mig.
Jag vet inte om jag tyckte att det där var så över hövan :D men jag är i och för sig känd för att inte ha något vidare sinne för humor.
Nu funderar jag lite på att blanda mig i. *popcorn*
För mig börjar historien någon gång innan stenåldern?
Stormakter har i alla tider utplånat andra kulturer och inget säger att de kulturerna var underlägsna kulturellt sätt. Det enda som framkommer är att de var underlägsna miltärt och/eller styrelsemässigt under just den perioden. Ser du det som positivt ur kulturellbemärkelse så vet jag inte riktigt var du strävar?
Nej de var inte "rena" vikingar men härstamningen hos många i båda härarna var nordisk och hade inte vikingarna angripit de sedemera normadiska delarna av Frankrike så hade antagligen inte folket där slutit sig samman på ett sådant sätt att de kunde erövrat de brittiska öarna. (OBS! Ett "om inte" resonemang.) För att inte tala om att anglosaxarna faktiskt utkämpat ett slag med betydligt mer nordiska inslag bara några dagar innan slaget vid Hasting.
Sen kan man ju fundera på varför båda sidor i det slaget användes vapen och taktik liknande den som vikingarn använde under samma period, skillnaden från normanisk sida var att rytteriet var mer framträdande men pilbågarna som avgjorde stora delar av slaget var likande de som kom från norden och dessa bågar blev sen kännemärket för Englands armé under ganska lång tid.
Nestorkrönikan har jag inte läst, är den intressant? Jag tänkte snarare på de boplatser som man hittat i Ryssland och kringliggande länder, att Ryssland kanske skulle ha bildats i alla fall vet du väl inte? Det går aldrig att säga "om inte" när det gäller historia.
Du motsäger dig 1800-talets bild av vikingarna, det är en kort epok. Numera vet man en del mer om livet och det var inte bara härjningståg utan det är mest en missuppfattning från just 1800-talet..
Med förhistorisk tid avses sten-, brons- och järnåldern.
Nestorskrönikan är intressant. Det är där det står om nordbornas inblandning i Rysslands skapande. Enligt Nestor bad slaverna nordborna skicka dem en kung. Förutsättningarna för ett slaviskt rike fanns alltså, det var kungatronen som var ledig. Av olika orsaker, kanske inre stridigheter, fann slaverna det bäst att ta en kung utifrån. Även Sverige har ju vid flera tillfällen funnit det bästa att ta utländska kungar.
Vikingarna uppträdde som pirater i nästan trehundra års tid längs med Europas kuster. I England uppträdde de också som erövrare. Stora delar av England lydde under danelagen i mer än ett sekel. I Normandie blev de dock frankifierade på ca ett sekel. När de intog England, Sicilien och södra Italien var det som påvens riddare som skrev brev på latin, grundade kloster och städer, byggde mäktiga stenborgar, införde feodala institutioner, införde common law etc. De var alltså kulturellt sett ytterst lång från att vara en nordgermansk järnålderskultur. Att vissa av dem hade nordiska förfäder är egentligen en helt annan sak.
Norrmännen var kulturellt underlägsna sina nya grannar i Normandie. Därför övertog de deras språk och kultur på ett par generationer. Normanderna var i sin tur kulturellt överlägsna angelsaxarna. Därför kunde några tusen av normanderna härska över hela landet. De kom att utgöra en fransktalande överklass, och så förblev det till slutet av 1300-talet då engelskan fick överhanden igen. Under dessa 300 år kom dock alla de otaliga franska orden in i engelskan. I vissa berömda fall speglar franskan och engelskan samhällshierarkin: djuret heter pig (anglosaxiskt ord), maträtten beef (franskt ord). I klarspråk: angelsaxarna vallade svinen, fransmännen åt dem.
Men Bärs....Norrmännen var kulturellt underlägsna sina nya grannar i Normandie Säg mig - vart kommer ordet Normandie ifrån? Från Baskien? Eller är det ett franskt ord för norra Frankrike? Eller är det kanske så att de där norrmännen du pratar om i själva verket var de som grundade hertigdömet Normandie?
Det sägs i varje fall så i Heimskringla. Forskarna är t o m överens om att Karl den enfaldige år 911 överlåter det som senare skulle bli Normandie till vikingarna. Man vet var det skedde, och det finns gott om historiska referenser till det - kungens åtgärd gav upphov till ett kristet ramaskri.
Det fanns flera orsaker till kungens agerande, men man kan vara överens om att innan dess fanns det inga "normander" och följdaktligen inget "Normandie" heller. Man skrev i fördraget också in vilka orter vikingarna skulle få behålla, och framhöll att de där boende skulle få lämna området omde så ville. Av detta kanske man kan dra slutsatsen att en där "kulturen" kanske inte var så märkvärdig ändå, eftersom kungen utan vidare gav upp dessa områden. Förmodligen handlade det om obebyggda skogsområden och kusttrakter utan större utkomster, och därigenom inte heller av större intresse för de mer kulturellt bevandrade ädlingarna.
Så nog var normanderna vikingar alltid.
Vill du ha källor?
allan
Nån som vet var talet om de stora, långa och muskelösa vikingarna kommer ifrån? Det vore märkligt om svenskarna blev kortare och klenare med tiden när alla andra folk (där den sociala och ekonomiska utvecklingen går framåt) går åt motsatt riktning. Är det:
1. Ett påhitt för att framhäva speciella svenska rasegenskaper?
2. Baserat på de vikingar som plundrade, vilka antagligen valdes ut efter god fysik men som knappast representerade snittet?
3. Ett sant påstående, därför att vikingarna åt en speciellt nyttig bärsort som försvann under 1300-talet?
spacedog
2005-08-04, 16:01
I vissa berömda fall speglar franskan och engelskan samhällshierarkin: djuret heter pig (anglosaxiskt ord), maträtten beef (franskt ord). I klarspråk: angelsaxarna vallade svinen, fransmännen åt dem.
:confused:
Beef är nötkött, inte fläsk. Fläsk heter pork.
Nån som vet var talet om de stora, långa och muskelösa vikingarna kommer ifrån?
Från artonhundratalets romantiker förstås. Samma människor som avbildade Jesus som en blond nordbo.
allan
Men Bärs.... Säg mig - vart kommer ordet Normandie ifrån? Från Baskien? Eller är det ett franskt ord för norra Frankrike? Eller är det kanske så att de där norrmännen du pratar om i själva verket var de som grundade hertigdömet Normandie?
Det sägs i varje fall så i Heimskringla. Forskarna är t o m överens om att Karl den enfaldige år 911 överlåter det som senare skulle bli Normandie till vikingarna. Man vet var det skedde, och det finns gott om historiska referenser till det - kungens åtgärd gav upphov till ett kristet ramaskri.
Det fanns flera orsaker till kungens agerande, men man kan vara överens om att innan dess fanns det inga "normander" och följdaktligen inget "Normandie" heller. Man skrev i fördraget också in vilka orter vikingarna skulle få behålla, och framhöll att de där boende skulle få lämna området omde så ville. Av detta kanske man kan dra slutsatsen att en där "kulturen" kanske inte var så märkvärdig ändå, eftersom kungen utan vidare gav upp dessa områden. Förmodligen handlade det om obebyggda skogsområden och kusttrakter utan större utkomster, och därigenom inte heller av större intresse för de mer kulturellt bevandrade ädlingarna.
Så nog var normanderna vikingar alltid.
Vill du ha källor?
allan
Det där skrev jag i den förra tråden om nationaliteter, om Karl den enfaldige m.m.
Normandie var inget obebott område, tvärtom. Det var ett välmående område som historiskt var en romersk provins vid namnet Lugdunensis secunda. Det ingick givetvis också i Karl den Stores rike och präglades av småstäder och kloster, och var naturligtvis därför ständigt utsatt för attacker från vikingarna. Flera gånger besegrades vikingarna i regelrätta fältslag men frankerna kunde inte förhindra de ständiga småräderna mot kusten. Det var därför ett genidrag av Karl av värva dem till sin sida i gengäld mot att de skyddade området mot nya attacker. Menar du förresten att fördraget i Saint-Clair-sur-Epte existerar i skriftlig form från 911?
Din bevisföring för att kalla normanderna vikingar är tämligen klen. Läste du alls vad jag skrev i mitt förra inlägg eller blev du alltför ivrig när du trodde att du kunde sätta dit mig för etymologin för Normandie (ett skolbarn vet varifrån ordet kommer)? Det verkar så med tanke på ditt patroniserande tonfall och din underlåtenhet att ta ställning till det centrala i min framställning. Jag klistrar därför in det på nytt:
"Vikingarna uppträdde som pirater i nästan trehundra års tid längs med Europas kuster. I England uppträdde de också som erövrare. Stora delar av England lydde under danelagen i mer än ett sekel. I Normandie blev de dock frankifierade på ca ett sekel. När de intog England, Sicilien och södra Italien var det som påvens riddare som skrev brev på latin, grundade kloster och städer, byggde mäktiga stenborgar, införde feodala institutioner, införde common law etc. De var alltså kulturellt sett ytterst lång från att vara en nordgermansk järnålderskultur. Att vissa av dem hade nordiska förfäder är egentligen en helt annan sak.
Norrmännen var kulturellt underlägsna sina nya grannar i Normandie. Därför övertog de deras språk och kultur på ett par generationer. Normanderna var i sin tur kulturellt överlägsna angelsaxarna. Därför kunde några tusen av normanderna härska över hela landet. De kom att utgöra en fransktalande överklass, och så förblev det till slutet av 1300-talet då engelskan fick överhanden igen. Under dessa 300 år kom dock alla de otaliga franska orden in i engelskan. I vissa berömda fall speglar franskan och engelskan samhällshierarkin: djuret heter pig (anglosaxiskt ord), maträtten beef (franskt ord). I klarspråk: angelsaxarna vallade svinen, fransmännen åt dem."
:confused:
Beef är nötkött, inte fläsk. Fläsk heter pork.
Precis, och pork är ett franskt ord!
spacedog
2005-08-04, 16:50
Precis, och pork är ett franskt ord!
Varför skrev du då inte "djuret heter pig (anglosaxiskt ord), maträtten pork (franskt ord)"?
Nån som vet var talet om de stora, långa och muskelösa vikingarna kommer ifrån? Det vore märkligt om svenskarna blev kortare och klenare med tiden när alla andra folk (där den sociala och ekonomiska utvecklingen går framåt) går åt motsatt riktning. Är det:
1. Ett påhitt för att framhäva speciella svenska rasegenskaper?
2. Baserat på de vikingar som plundrade, vilka antagligen valdes ut efter god fysik men som knappast representerade snittet?
3. Ett sant påstående, därför att vikingarna åt en speciellt nyttig bärsort som försvann under 1300-talet?
Det finns också en beskrivning av ruser från 900-talet av araben Ibn Fadlan som ligger ganska nära din beskrivning. I en arabs ögon föreföll de säkert blonda, och det var nog också ganska starka killar som tog sig ner till Bagdad från Mälardalen.
Varför skrev du då inte "djuret heter pig (anglosaxiskt ord), maträtten pork (franskt ord)"?
Ibland är man lite tankspridd.
spacedog
2005-08-04, 17:07
Ibland är man lite tankspridd.
Man är det, ja. Jag undrar om det är dina idéer om kulturell överlägsenhet som mer eller mindre omedvetet gör dig så säker på din sak och därför är så ovillig att lyssna på, än mindre ta på allvar, vad andra människor säger. Tidigare i den här tråden (eller om det var nationalitetstråden) skrev jag att det inte nödvändigtvis var ett tecken på kulturell underlägsenhet (ett bisarrt uttryck i min mening) att nordborna tog till sig det nya. Utveckling är inget nollsummespel, varken när det gäller civilisationer eller personer. Tvåvägskommunikation är en fantastisk källa till kunskap - du borde prova det någon gång.
Man är det, ja. Jag undrar om det är dina idéer om kulturell överlägsenhet som mer eller mindre omedvetet gör dig så säker på din sak och därför är så ovillig att lyssna på, än mindre ta på allvar, vad andra människor säger. Tidigare i den här tråden (eller om det var nationalitetstråden) skrev jag att det inte nödvändigtvis var ett tecken på kulturell underlägsenhet (ett bisarrt uttryck i min mening) att nordborna tog till sig det nya. Utveckling är inget nollsummespel, varken när det gäller civilisationer eller personer. Tvåvägskommunikation är en fantastisk källa till kunskap - du borde prova det någon gång.
Du har inte bidragit med något argument som skulle få mig att ändra uppfattning. Så enkelt är det.
Bespara mig dina levdnadsvisdomar i fortsättningen och bidra med innehåll till debatterna i stället. Tack.
spacedog
2005-08-04, 19:26
Du har inte bidragit med något argument som skulle få mig att ändra uppfattning. Så enkelt är det.
Bespara mig dina levdnadsvisdomar i fortsättningen och bidra med innehåll till debatterna i stället. Tack.
Jag har tidigare i tråden gjort klart att jag inte delar din grundläggande tolkning av historiska fakta. Istället för att kommentera detta fortsätter du på inslagen linje utan att visa något som helst intresse för att diskutera grunderna för din historiesyn. Hur skall jag tolka det, tycker du? Ironiskt nog passar det här bra att klippa in vad du tidigare skrev till Allan:
Det verkar så med tanke på ditt patroniserande tonfall och din underlåtenhet att ta ställning till det centrala i min framställning.
jag tar och klistrar in följande text från den officiella Normandie-sidan. Observera att det är jag som fetmarkerar text.
NORMANDIE - NORDBORNAS LAND
"Det är nordborna som givit Normandie sitt namn och sin historia. Vikingarna slog sig ned här redan på 800-talet, i flera invasionsvågor. År 841, styr dansken Oger en trupp nordiska sjörövare längs floden Seine. På sin väg förstör de klostren Jumièges och Saint-Wandrille, plundrar Rouen och bosätter sig i närheten, lite högre upp längs floden. År 876, sker en ny invasion under befälhavande av Rollon, som slår sig ned i Rouen, som blir utgångspunkt för hans fälttåg.
Så småningom sätter han sig i besittning av de normandiska territorierna. Katedralen i Coutances förstörs år 900. Oförmögen att slå Rollon , blir Frankernas konung, Charles le Simple tvungen att sluta fred i Saint-Clair sur Epte, genom ett avtal år 911. Till följd av detta måste han avstå från territorierna Rouen, Evreux, Lisieux och senare Bayeux, Sées, Coutances och Avranches till Rollons fördel. ”Nordbornas Land”, Normandie, har skapats. Rollon blir den förste Hertigen av Normandie.
Vikingarnas inflytande ökar i det dagliga livet och i synnerhet när det gäller inslagen i efternamn, ortsnamn och ordförråd i allmänhet. Normandie utvecklar särskilda förbindelser med de skandinaviska folken och utnyttjar handelsmöjligheterna mellan Manche (departement vid Engelska Kanalen) och Nordsjön (Rouen och Fécamp är aktiva hamnar).
Syntesen av det frankiska arvet och de skandinaviska bidragen gör sig märkbar. Normandies fascinerande öde bär hädanefter alltmer Nordbornas prägel, de var ju stolta och duktiga byggare.
Tack vare dem har Normandie idag ett så rikt kulturarv. "
Jag tycker inte ovanstående låter som om vikingarna slängde sin gamla identitet överbord och tog upp den frankiska. Snarare låter det som en givande crossover mellan två sinsemellan olika kulturer. Intressant är ju att man på den officiella sidan startar historien med vikingarnas ankomst. Som jag har läst min vikingatida historia handlade farmännens expeditioner ytterst sällan om erövringar eller kolonisation - det var stora företag som fodrade en organsiation som de egensinniga jarlarna och småkungarna knappast förfogade över före Sven Tveskäggs tid.
Att sedan Rollo och de efter honom kommande normandiska hertigarna anammade den gryende kontinentala nationalstatens första stapplande strategier och organisation är väl knappast ägnat att förvåna. De var opportunister och smarta och tog till sig idéer som var produktiva. DET kan ju knappast kallas att vara kulturellt underlägsen.
allan
Källa: http://www.normandy-tourism.org/
spacedog
2005-08-04, 20:10
Allan,
Hela vår historia är en givande crossover mellan kulturer, eller kanske snarare mellan människor. De diskreta enheter Bärs ser och ställer mot varandra har helt enkelt aldrig existerat, än mindre kan man säga att den ena skulle varit överlägsen den andra. Att Bärs resonerar som han gör beror på att han har ett rätt så illa dolt syfte med sin påstått objektiva uppfattning av historien. Det syftet är att framställa en viss kultur eller idétradition - moral, skulle nog Bolio vilja blanda in här och inte mig emot - som överlägsen, självklar, ja som det "sunda förnuftet" som givetvis alltid segrar till slut. Och därigenom framställer han förstås även sig själv och sitt sätt att tänka som skapelsens krona och pastej.
Med förhistorisk tid avses sten-, brons- och järnåldern.
Nu har jag kollat på det och jag räknar nog vikingatiden till historisk tid, räknas kilskrift och heroglyfer så räknar jag runor. Sanningshalten är nog ungefär lika hög..
Nestorskrönikan är intressant. Det är där det står om nordbornas inblandning i Rysslands skapande. Enligt Nestor bad slaverna nordborna skicka dem en kung. Förutsättningarna för ett slaviskt rike fanns alltså, det var kungatronen som var ledig. Av olika orsaker, kanske inre stridigheter, fann slaverna det bäst att ta en kung utifrån.
Hur fick de ens tanken på att importera en nordbo om nordborna var så underlägsna kulturellt? En människa utan ledaregenskaper, utan koll på ekonomiska system med sin enda framträdande egenskap att han kan plundra andra länder via strandhugg?
Vikingarna uppträdde som pirater i nästan trehundra års tid längs med Europas kuster.
Jämför 1700-talets England med vikingarna och tala om vad skillnaden är vad gäller pirater? England/britterna hade ju inte utplånat några andra kulturer och var tvärt om uppbyggliga mm men ändå utfärdade de kaparbrev.
Romarna hade även de en piratflotta som de stödde för olika ändamål om vi nu ska fortsätta på den vägen. Liksom det stora flertalet andra av vad som kallas stora civilationen.
Om någon kan härja fritt i 300 år så är det väl även tecken på att det någonstans finns något i deras bakgrund som gör att de faktiskt kan härja så länge, det är inte så lätt att hålla större flottor igång under så lång tid utan att det finns en väl fungerande samhällstruktur bakom.
I England uppträdde de också som erövrare. Stora delar av England lydde under danelagen i mer än ett sekel. I Normandie blev de dock frankifierade på ca ett sekel. När de intog England, Sicilien och södra Italien var det som påvens riddare som skrev brev på latin, grundade kloster och städer, byggde mäktiga stenborgar, införde feodala institutioner, införde common law etc.
Du förväxlar fortfarande militär makt med kultur. För att köra en seriös jämförelse. Var nazityskland kulturellt överlägset Polen?
Norrmännen var kulturellt underlägsna sina nya grannar i Normandie. Därför övertog de deras språk och kultur på ett par generationer.
Det har inget med antalet danskar att göra?
Normanderna var i sin tur kulturellt överlägsna angelsaxarna. Därför kunde några tusen av normanderna härska över hela landet.
Militär makt är återigen inte samma sak som kulturell överlägsenhet. Det dåtida feodala samhället uppmanade inte till att göra uppror då man får möta tungt beväpnade riddare med inhyrda legotrupper. Det funkar oftast bara på film att utrusta några tusen bönder med vapen man kan hitta och sen ställa upp dem mot stridsvana soldater och tro att man ska vinna.
De kom att utgöra en fransktalande överklass, och så förblev det till slutet av 1300-talet då engelskan fick överhanden igen. Under dessa 300 år kom dock alla de otaliga franska orden in i engelskan. I vissa berömda fall speglar franskan och engelskan samhällshierarkin: djuret heter pig (anglosaxiskt ord), maträtten beef (franskt ord). I klarspråk: angelsaxarna vallade svinen, fransmännen åt dem.
Om du styr ett land militärt så finns ju risken att du räknas som en överklass. En hel rad länder i världen har franska, portugisiska och engelska som dominerande språk.
jag tar och klistrar in följande text från den officiella Normandie-sidan. Observera att det är jag som fetmarkerar text.
NORMANDIE - NORDBORNAS LAND
"Det är nordborna som givit Normandie sitt namn och sin historia. Vikingarna slog sig ned här redan på 800-talet, i flera invasionsvågor. År 841, styr dansken Oger en trupp nordiska sjörövare längs floden Seine. På sin väg förstör de klostren Jumièges och Saint-Wandrille, plundrar Rouen och bosätter sig i närheten, lite högre upp längs floden. År 876, sker en ny invasion under befälhavande av Rollon, som slår sig ned i Rouen, som blir utgångspunkt för hans fälttåg.
Så småningom sätter han sig i besittning av de normandiska territorierna. Katedralen i Coutances förstörs år 900. Oförmögen att slå Rollon , blir Frankernas konung, Charles le Simple tvungen att sluta fred i Saint-Clair sur Epte, genom ett avtal år 911. Till följd av detta måste han avstå från territorierna Rouen, Evreux, Lisieux och senare Bayeux, Sées, Coutances och Avranches till Rollons fördel. ”Nordbornas Land”, Normandie, har skapats. Rollon blir den förste Hertigen av Normandie.
Vikingarnas inflytande ökar i det dagliga livet och i synnerhet när det gäller inslagen i efternamn, ortsnamn och ordförråd i allmänhet. Normandie utvecklar särskilda förbindelser med de skandinaviska folken och utnyttjar handelsmöjligheterna mellan Manche (departement vid Engelska Kanalen) och Nordsjön (Rouen och Fécamp är aktiva hamnar).
Syntesen av det frankiska arvet och de skandinaviska bidragen gör sig märkbar. Normandies fascinerande öde bär hädanefter alltmer Nordbornas prägel, de var ju stolta och duktiga byggare.
Tack vare dem har Normandie idag ett så rikt kulturarv. "
Jag tycker inte ovanstående låter som om vikingarna slängde sin gamla identitet överbord och tog upp den frankiska. Snarare låter det som en givande crossover mellan två sinsemellan olika kulturer. Intressant är ju att man på den officiella sidan startar historien med vikingarnas ankomst. Som jag har läst min vikingatida historia handlade farmännens expeditioner ytterst sällan om erövringar eller kolonisation - det var stora företag som fodrade en organsiation som de egensinniga jarlarna och småkungarna knappast förfogade över före Sven Tveskäggs tid.
Att sedan Rollo och de efter honom kommande normandiska hertigarna anammade den gryende kontinentala nationalstatens första stapplande strategier och organisation är väl knappast ägnat att förvåna. De var opportunister och smarta och tog till sig idéer som var produktiva. DET kan ju knappast kallas att vara kulturellt underlägsen.
allan
Källa: http://www.normandy-tourism.org/
Här sänkte du dig rejält. Är det detta som är dina källor, en turistpresentation? :laugh:
Allan,
Hela vår historia är en givande crossover mellan kulturer, eller kanske snarare mellan människor. De diskreta enheter Bärs ser och ställer mot varandra har helt enkelt aldrig existerat, än mindre kan man säga att den ena skulle varit överlägsen den andra. Att Bärs resonerar som han gör beror på att han har ett rätt så illa dolt syfte med sin påstått objektiva uppfattning av historien. Det syftet är att framställa en viss kultur eller idétradition - moral, skulle nog Bolio vilja blanda in här och inte mig emot - som överlägsen, självklar, ja som det "sunda förnuftet" som givetvis alltid segrar till slut. Och därigenom framställer han förstås även sig själv och sitt sätt att tänka som skapelsens krona och pastej.
Du är ganska fett psykad nu igen?
spacedog
2005-08-04, 21:03
Du är ganska fett psykad nu igen?
...eller också kunde du försöka skriva en vettig kommentar.
Det är väl mest du som är omogen och löjlig här, Bärs?
Nu har jag kollat på det och jag räknar nog vikingatiden till historisk tid, räknas kilskrift och heroglyfer så räknar jag runor. Sanningshalten är nog ungefär lika hög..
Hur fick de ens tanken på att importera en nordbo om nordborna var så underlägsna kulturellt? En människa utan ledaregenskaper, utan koll på ekonomiska system med sin enda framträdande egenskap att han kan plundra andra länder via strandhugg?
Jämför 1700-talets England med vikingarna och tala om vad skillnaden är vad gäller pirater? England/britterna hade ju inte utplånat några andra kulturer och var tvärt om uppbyggliga mm men ändå utfärdade de kaparbrev.
Romarna hade även de en piratflotta som de stödde för olika ändamål om vi nu ska fortsätta på den vägen. Liksom det stora flertalet andra av vad som kallas stora civilationen.
Om någon kan härja fritt i 300 år så är det väl även tecken på att det någonstans finns något i deras bakgrund som gör att de faktiskt kan härja så länge, det är inte så lätt att hålla större flottor igång under så lång tid utan att det finns en väl fungerande samhällstruktur bakom.
Du förväxlar fortfarande militär makt med kultur. För att köra en seriös jämförelse. Var nazityskland kulturellt överlägset Polen?
Det har inget med antalet danskar att göra?
Militär makt är återigen inte samma sak som kulturell överlägsenhet. Det dåtida feodala samhället uppmanade inte till att göra uppror då man får möta tungt beväpnade riddare med inhyrda legotrupper. Det funkar oftast bara på film att utrusta några tusen bönder med vapen man kan hitta och sen ställa upp dem mot stridsvana soldater och tro att man ska vinna.
Om du styr ett land militärt så finns ju risken att du räknas som en överklass. En hel rad länder i världen har franska, portugisiska och engelska som dominerande språk.
Ganska mycket av vad du skriver träffar lite konstigt. Jag vet inte riktigt vad jag skall skriva. Att du dessutom har missförstått extremt grundläggande saker som distinktionen historisk/förhistorisk tid gör ju det inte bättre (gränsen är olika från land till land. Det som är historisk tid i Egypten är förhistorisk tid i Sverige etc.).
Vad har engelska kapare med detta att göra? Varför skulle nordborna ha varit underlägsna slaverna? Varför skulle nordborna inte ha haft en välfungerande samhällsstruktur?
Eller du kanske tycker att man inte kan gradera kulturer? Finns det en skillnad i utvecklingsgrad mellan en kultur som landsätter folk på månen och en kultur vars största tekniska prestation är en pinne att torka sig i arslet med?
Nej Bärs - jag tycker inte alls att jag sänker mig. Ett sätt att se på hur folket på plats ser på sin historia är att läsa just turistpresentationer. Jag kan garantera dig att är det något som är korrekt in i minsta detalj så är det sånt. I varje fall i kulturhistoriska miljöer - av den enkla anledningen att minsta felaktighet i dem omedelbums resulterar i flodvågor av besserwisserkommentarer från folk som "vet bättre".
Ett år skrev man fel datum för slaget vid Mästerby på Gotland när man gjorde en enkel turisttidning, och blev direkt nedringda av kunnigt folk. Du är fullständigt övertygad om att den beskrivning du ger av Normandie är bättre? Så vilka är dina källor?
allan
Är bärs en brud eller en snubbe?? kan nån lyfta på kjolen o kolla?
Är bärs en brud eller en snubbe?? kan nån lyfta på kjolen o kolla?
haha, ja lyssnar på Spacedog gör personen inte iaf.
...eller också kunde du försöka skriva en vettig kommentar.
Som man ropar får man svar. Du har i flera trådar satt ord i munnen på mig och förklarat hur jag tänker, vad jag utgår från o.dyl. Allt dina egna fantasier. Kan du sluta med det? Kan du sluta förklara hur jag är och hålla dig till diskussionen?
Berätta nu för alla vad den nordgermanska järnålderskulturen har bidragit med till vårt gemensamma europeiska kulturarv. Vetenskap? Filosofi? Teologi? Arkitektur? Militära innovationer? Musik? Statskunskap? Ekonomi? Låt komma nu bara.
Nån som vet var talet om de stora, långa och muskelösa vikingarna kommer ifrån? Det vore märkligt om svenskarna blev kortare och klenare med tiden när alla andra folk (där den sociala och ekonomiska utvecklingen går framåt) går åt motsatt riktning.
Lite kuriosa: Framför allt islandshästen, men även den norska fjordhästen brukar betraktas som relativt oförändrade ättlingar till de hästar som vikingarna red på. Islandshästen i synnerhet har ju p.g.a. geografisk isolering inte - som de flesta "moderna" hästraser - blandats upp med en massa annat, t.ex. olika fullblodsraser, för att göra den större eller förbättra olika "rid-" eller "arbetsegenskaper". Ingen av raserna är speciellt storvuxen, även om båda är ganska robusta och viktbärande i förhållande till sin storlek - islänningarna är endast undantagsvis över ponnymåttet (som väl är 1§48 eller 148,5 cm eller något i den stilen). Så att vikingarna skall ha varit särskilt långa är en myt, som också vedersägs av de kvarlevor som faktiskt hittas - inga tvåmetersbjässar där, inte. Sedan är det förstås möjligt att sydlänningarna var ännu kortare, och därför - som idag - uppfattade nordbor och ruser (som nog inte var så mycket längre de, heller) som långa. Men det är MYCKET i dagens föreställning om vikingarnas utseende som egentligen är 1800-talssagor.
Berätta nu för alla vad den nordgermanska järnålderskulturen har bidragit med till vårt gemensamma europeiska kulturarv. Vetenskap? Filosofi? Teologi? Arkitektur? Militära innovationer? Musik? Statskunskap? Ekonomi? Låt komma nu bara.
Jag måste vara BRUTALKORKAD, för jag fattar verkligen absolut inte vart du vill komma? Den kultur som idag finns i de nordiska länderna måste väl rimligen vara något som utvecklats ur tidigare kulturer - i det här fallet järnålderskulturen, som den förändrats under påverkan av a) utifrån kommande individer och b) kulturelement som "infödingar" importerat vid resor utomlands. Du menar väl ändå inte att 100 % av den kultur vi har idag skulle vara importgods? Det var ju inte ens den romerska, som väl annars är känd för att vara ett skolexempel på hur militära segrare suger upp de besegrades traditioner så till den grad att de nästan utplånar sig själva. Jämför med det kulturella konglomeratet USA - nog finns väl där många "småkulturer" som skiljer sig åt sinsemellan beroende på vilket ursprung individerna i den har?
Att säga att järnålderskulturen inte bidragit med något känns lite som att säga att inte stenålderskulturen bidragit med något, trots att vi utan den inte haft några människor boende här överhuvudtaget, typ.
Jag måste vara BRUTALKORKAD, för jag fattar verkligen absolut inte vart du vill komma? Den kultur som idag finns i de nordiska länderna måste väl rimligen vara något som utvecklats ur tidigare kulturer - i det här fallet järnålderskulturen, som den förändrats under påverkan av a) utifrån kommande individer och b) kulturelement som "infödingar" importerat vid resor utomlands. Du menar väl ändå inte att 100 % av den kultur vi har idag skulle vara importgods? Det var ju inte ens den romerska, som väl annars är känd för att vara ett skolexempel på hur militära segrare suger upp de besegrades traditioner så till den grad att de nästan utplånar sig själva. Jämför med det kulturella konglomeratet USA - nog finns väl där många "småkulturer" som skiljer sig åt sinsemellan beroende på vilket ursprung individerna i den har?
Att säga att järnålderskulturen inte bidragit med något känns lite som att säga att inte stenålderskulturen bidragit med något, trots att vi utan den inte haft några människor boende här överhuvudtaget, typ.
Jag skrev "vårt gemensamma europeiska kulturarv".
spacedog
2005-08-04, 21:46
Kan du sluta förklara hur jag är och hålla dig till diskussionen?
Nej, jag kan faktiskt inte det. Du har nämligen redan bestämt dig för vad som får och inte får tillhöra diskussionen. Jag har nu mer än en gång föreslagit att en av de grundläggande ontologiska antaganden du gör, nämligen det om kulturer som diskreta enheter, inte är så självklart som du vill få det att låta. Istället för att möta den kritiken förnekar du att det är ett antagande du gör och anklagar mig istället för att lägga ord i munnen på dig.
Det är det enklaste tricket i boken att uppmana den andre att "hålla sig till diskussionen" när ens egna mest grundläggande antaganden dras fram i ljuset och ifrågasätts. Gå ut på vilken lekplats som helst så hittar du en kaxig översittare som bestämmer reglerna för leken så de skall passa honom själv. Här som där tål sällan översittaren att någon påpekar att reglerna är påhittade och kan ändras.
Berätta nu för alla vad den nordgermanska järnålderskulturen har bidragit med till vårt gemensamma europeiska kulturarv.
Du säger det så bra själv: vårt gemensamma europeiska kulturarv. Du kan inte plocka bort en del, inte ens den "nordgermanska järnålderskulturen", och tro att resultatet blir detsamma.
Jag skrev "vårt gemensamma europeiska kulturarv".
Ja? Och vad menar du med "vårt gemensamma europeiska kulturarv"? Själv är jag ytterst tveksam till att det skulle finnas något sådant, om man inte menar summan av alla de europeiska kulturerna, då det i mitt tycke blir VÄLDIGT svårt att hitta några drag som är gemensamma för alla europeiska folk/länder/kulturer. För att inte tala om hur beroende begreppet blir av vad man väljer att räkna som "europeiskt" och vad inte.
Nej Bärs - jag tycker inte alls att jag sänker mig. Ett sätt att se på hur folket på plats ser på sin historia är att läsa just turistpresentationer. Jag kan garantera dig att är det något som är korrekt in i minsta detalj så är det sånt. I varje fall i kulturhistoriska miljöer - av den enkla anledningen att minsta felaktighet i dem omedelbums resulterar i flodvågor av besserwisserkommentarer från folk som "vet bättre".
Ett år skrev man fel datum för slaget vid Mästerby på Gotland när man gjorde en enkel turisttidning, och blev direkt nedringda av kunnigt folk. Du är fullständigt övertygad om att den beskrivning du ger av Normandie är bättre? Så vilka är dina källor?
allan
Problemet är ju att inget du markerade med fet stil är ifrågasatt (andra saker i texten kan dock diskuteras). Du för en onödig debatt för dig själv. Jag har skrivit vad som enligt mig är viktigt nu ett antal gånger angående hur normanderna skall betraktas. Jag orkar inte göra det en gång till.
Tro mig, turistpresentationer kan man kanske få namn och årtal ifrån men inte mycket annat.
Ja? Och vad menar du med "vårt gemensamma europeiska kulturarv"? Själv är jag ytterst tveksam till att det skulle finnas något sådant, om man inte menar summan av alla de europeiska kulturerna, då det i mitt tycke blir VÄLDIGT svårt att hitta några drag som är gemensamma för alla europeiska folk/länder/kulturer. För att inte tala om hur beroende begreppet blir av vad man väljer att räkna som "europeiskt" och vad inte.
Jaså, du har vi olika syn på saker och ting. Kanske västerländskt kulturarv är bättre då? Eller vill du märka ord?
Europeér reste runt världen och koloniserade samt rånade lokalbefolkningen, hur skiljer det sig från vikingarna? :P
Skämt åsido, fortfarande Bärs du kan inte trivialisera en kulturs påverkan för omgivningen så till den milda grad som du ger sken av här. Det är som vi redan påpekat flera gånger fånigt och ingen besitter den kunskap eller beräknandekraft som det skulle kräva för att beräkna den slutgiltiga effekten av ett eliminerande av den kulturen från historien.
Mycket om vikingarna är överdrivna med största säkerhet men du har tagit det extrema nivåer, som vanligt.
Jaså, du har vi olika syn på saker och ting. Kanske västerländskt kulturarv är bättre då? Eller vill du märka ord?
Nej, jag vill gärna ha ett svar på frågan. Vad menar du med "västerländskt kulturarv"? Och vilka kulturer anser du ha bidragit till detta, eftersom det verkar somom det bara skulle vara vissa?
Under en kort period hade vikingarna faktiskt ett större inflytande på den europeiska kultur och maktsfären. Genom sin blotta existens, och genom rövartågen, tvang man de gryende statsbildningarna att anpassa sig. Och fort gick det. Naturligtvis har man aldrig haft en stor kulturell betydelse - det var ett litet språkområde, få människor och klimatet var väl inte direkt tilltalande heller - men man kan påverka kultur och politik utan att göra de stora genombrotten, vilket historien liksom skulle lära oss.
Olika statsbildningar i Europa skulle ha sett annorlunda ut om inte vikingarna med sin kommandotaktik hade vält saker och ting över ända. Folk var tvungna att bosätta sig i byar, städer, och kungar var tvungna att införskaffa stående arméer (om än små).
Normanderna var nog ytterligt medvetna om sitt nordiska påbrå. Annars hade de väl knappast låtit sig omtalas som normander - då hade de kunnat ha varit franker istället. Precis som jag skrev i en post ovan var det nog frågan om en sammanblandning av kulturer - det finns åtskilliga ortsnamn i Normandie som bär nordisk prägel. Dessutom förekom det frekventa kontakter mellan nordmännen i England och nordmännen i Normandie; konstigt vore det annars - de var ju släkt.
Det mesta tyder ju på invasionen av England faktiskt föranleddes av att kung Edward utsett Vilhelm till sin efterträdare, men när Edward dog grep Harald Godwinson makten istället. En Harald som var vasall till Vilhelm, och stridskamrat, för längre än så levde de inte från varandra.
allan
Nej, jag kan faktiskt inte det. Du har nämligen redan bestämt dig för vad som får och inte får tillhöra diskussionen. Jag har nu mer än en gång föreslagit att en av de grundläggande ontologiska antaganden du gör, nämligen det om kulturer som diskreta enheter, inte är så självklart som du vill få det att låta. Istället för att möta den kritiken förnekar du att det är ett antagande du gör och anklagar mig istället för att lägga ord i munnen på dig.
Det är det enklaste tricket i boken att uppmana den andre att "hålla sig till diskussionen" när ens egna mest grundläggande antaganden dras fram i ljuset och ifrågasätts. Gå ut på vilken lekplats som helst så hittar du en kaxig översittare som bestämmer reglerna för leken så de skall passa honom själv. Här som där tål sällan översittaren att någon påpekar att reglerna är påhittade och kan ändras.
Du säger det så bra själv: vårt gemensamma europeiska kulturarv. Du kan inte plocka bort en del, inte ens den "nordgermanska järnålderskulturen", och tro att resultatet blir detsamma.
Jag bestämmer inga regler för diskussionen och ditt antagande om mina ontologiska antaganden är fel. Fel helt enkelt. Fel.
Jag menar att man plocka bort den nordeuropeiska järnålderskulturen utan att slutresultatet påverkas värst mycket. Slutresultatet är här dagens västerländska kultur. Precis som man plocka bort några blad färsk spenat från en sallad utan att smaken förändras nästan alls. Utseendet förändras, men inte smaken och näringsinnhållet mer än marginellt. Plockar du bort 150 år av Greklands klassiska period förändras dock nästan allt! Ungefär som att plocka bort kycklingen och osten i en kycklingostsallad. Det som återstår är några spenatblad och lite svartpeppar.
spacedog
2005-08-04, 22:02
Jag bestämmer inga regler för diskussionen och ditt antagande om mina ontologiska antaganden är fel. Fel helt enkelt. Fel.
Jaha, om det är den nivån du vill lägga dig på: allt du säger är fel. Slutpratat.
Hurfan kan du likna ett system så komplicerat och som itereras så många gånger med en satans sallad? Det var tamejfan det dummaste jag har hört idag och det vill inte säga lite.
Jaha, om det är den nivån du vill lägga dig på: allt du säger är fel. Slutpratat.
Varför kan du inte bara prata om vikingar. Det är det som tråden handlar om.
Hurfan kan du likna ett system så komplicerat och som itereras så många gånger med en satans sallad? Det var tamejfan det dummaste jag har hört idag och det vill inte säga lite.
Tvärtom, det var en utmärkt jämförelse.
Jag menar att man plocka bort den nordeuropeiska järnålderskulturen utan att slutresultatet påverkas värst mycket.
Grejen är att det kan vi ju inte säga. Alla vi som för den här diskussionen är ju produkter av en kultur med arv från BÅDE den nordeuropeiska järnåldern och den grekiska antiken. Jag är tveksam till om vi kan föreställa oss hur vi hade varit minus en ingrediens i salladen, oviktigt spenatblad eller inte. Det blir litegrann som att försöka föreställa sig hur man hade tänkt om man hade varit någon annan än den man är, och hur lätt är det (man är ju fortfarande man själv som spekulerar)? Sedan kan man ju naturligtvis ändå TYCKA som man vill.
Tvärtom, det var en utmärkt jämförelse.
Nej och tycker du det måste du ha en flugas förståelse för hur små variabler kan påverka ett komplicerat system i längden.
Nej, jag vill gärna ha ett svar på frågan. Vad menar du med "västerländskt kulturarv"? Och vilka kulturer anser du ha bidragit till detta, eftersom det verkar somom det bara skulle vara vissa?
Kom igen nu. Du vet vad västerländskt kulturarv betyder.
Grejen är att det kan vi ju inte säga.
Jo, man kan säga. Jag kan säga det. Och du kan lära dig av vad jag säger.
Nej och tycker du det måste du ha en flugas förståelse för hur små variabler kan påverka ett komplicerat system i längden.
Jaha, ok.
Kom igen nu. Du vet vad västerländskt kulturarv betyder.
En definition av "västerländsk":
Västerländsk är ett adjektiv som ordagrant betyder "från västerlandet" och har kommit att betyda som ligger i linje med det man typiskt återfinner i Västeuropa och Nordamerika.
Jag kan inte se att begreppet "västerländskt kulturarv" blev mycket tydligare av detta. Jag skulle t.ex. vilja påstå att många av de länder som idag räknas till ÖST-europa, t.ex. Polen, Tjeckien, Slovakien och Ungern, haft ganska stor betydelse för den kultur vi har i Sverige idag - för att inte tala om hur stor betydelse dessa länder haft för t.ex. den tyska kulturen, som i sin tur kraftigt påverkat den svenska. Och du vill ju själv uppenbarligen plocka bort den nordiska järnålderskulturen, trots att den enligt ovan borde kvala in som "västerländsk". Snarast är det nog så att just de begrepp som "alla" antas "veta" vad de betyder är de absolut mest oklara.
SÅ - vad menar DU när du pratar om det västerländska kulturarvet?
spacedog
2005-08-04, 22:15
Varför kan du inte bara prata om vikingar. Det är det som tråden handlar om.
Jaså. Jag trodde den handlade om den nordgermanska järnålderskulturens roll i det västerländska kulturarvet. Och om den handlar om det så finns där två ganska centrala begrepp som jag menar måste definieras innan man "bara" kan prata om vikingar. Men i min egna fantasi inbillar jag mig att du inte är speciellt intresserad av det.
Jo, man kan säga. Jag kan säga det. Och du kan lära dig av vad jag säger.
Naturligtvis kan du säga det. Du kan säga att månen är en grön ost också, men det enda jag torde lära av det är att Bärs tror att månen är en grön ost ... ;)
Bättre formulerat: Det kan vi inte VETA.
Bärs, dansade du och dina polare till Wagner när de avrättade rödgardister i Finland under inbördeskriget? ;)
Ganska mycket av vad du skriver träffar lite konstigt. Jag vet inte riktigt vad jag skall skriva.
Nej jag kan förstå att du inte vet vad du ska skriva men du kan ju försöka svara på frågorna istället..
Sitter kulturell överlägsenhet i "spjutspetsen" eller finns det andra aspekter som kanske är viktigare när det gäller kultur?
Att du dessutom har missförstått extremt grundläggande saker som distinktionen historisk/förhistorisk tid gör ju det inte bättre (gränsen är olika från land till land. Det som är historisk tid i Egypten är förhistorisk tid i Sverige etc.).
När det finns en skriven historia räknas det som historiskt tid. Runor är skriven historia. Ser du nu sambandet? Skit samma, det var ett sidorspår som inte hade så mycket med själva huvudfrågan att göra.
Vad har engelska kapare med detta att göra?
Du säger att vikingarna var pirater i 300 år, engelska kapare var också pirater. Du har tidigare hävdat att det britterna inte förstörde någon annan kultur och att de tvärtom tillförde mycket, att då vikingarna var pirater har då uppenbarligane inget med vilken inverkan de hade övriga europa att göra då detta inte gällde för britterna.
Om vikingarna lyckades vara pirater i 300 år så visar det på en uppenbar överlägsenhet jämfört med andra folk militärt under samma tid och militär makt är ju det som kännetecknar alla dina exempel på framstående kulturer som har tillfört saker.
Varför skulle nordborna ha varit underlägsna slaverna? Varför skulle nordborna inte ha haft en välfungerande samhällsstruktur?
Varför var de underlägsna något annat folk över huvudtaget vad gäller kultur? Har du något konkret exempel?
Eller du kanske tycker att man inte kan gradera kulturer? Finns det en skillnad i utvecklingsgrad mellan en kultur som landsätter folk på månen och en kultur vars största tekniska prestation är en pinne att torka sig i arslet med?
Jo man kan gradera kulturer men eftersom du väljer att göra det huvudsaklgien efter vilken militär makt de har kunnat utöva samt förmåga att befästa denna så är det ju inte så givande att föra några djupare diskussioner om andra aspekter.
Som sagt, vi kan fortsätta diskussionen när någon redogjort för vikingarnas bidrag till den allmäneuropeiska kulturen. Tolkia kan lämpligen inleda.
Eftersom jag skall festa hela veckoslutet så jag tar ställning till z_bumbis inlägg senare.
Vi andra kan ju diskutera vidare. Man väljer ju vem man vill diskutera med, även på Kolozzeum.
allan
grisbil3n
2005-08-05, 15:13
Kul grej, kollade på Oz igår, negurn på rullstolen skulle dra en anekdot om vikingar. Vikingarna hade ingen moral, dom kunde inte skilja på rätt och fel, fast det va bättre nu iom att Norge faktiskt delade ut Nobelpriset *spy*
Kul grej, kollade på Oz igår, negurn på rullstolen skulle dra en anekdot om vikingar. Vikingarna hade ingen moral, dom kunde inte skilja på rätt och fel, fast det va bättre nu iom att Norge faktiskt delade ut Nobelpriset *spy*
Det gör dom ju. :)
grisbil3n
2005-08-05, 20:03
Det gör dom ju. :)
Där sket jag mig själv på tummen det gjorde dom visst. Men det övriga var fortfarande rätt kul *innocent*
Som sagt, vi kan fortsätta diskussionen när någon redogjort för vikingarnas bidrag till den allmäneuropeiska kulturen. Tolkia kan lämpligen inleda.
När Bärs har laggt grunden genom att förklara vad han menar med den "allmäneuropeiska kulturen" (eller den "västerländska kulturarvet" eller vilken term han föredrar) skall jag ta saken under övervägande.
Jag tycker nog att Bolios fråga är rätt intressant. Om man bortser från grosshandlarhögerns shanghajande av vår svenska historia under romantiken så tycker jag vi har en rätt balanserad bild av de svenska dåden och bragderna. Idag vet de flesta av vikingarna var bönder och handelsmän och att de där piratturerna ofta var blandade med kommers. Det finns väl en vikingaby i varje län, dit skolbarn släpats i massor av år. Jag säger bara Birka och Gotlands Fornsal....
Att vi skulle ha en romantiserad bild av vikingen kan kanske stämma, men den är ändå oerhört mer realistisk än både den brittiska eller den franska. Trots vår potentiellt begränsade påverkan på europeisk kultur. Så är vikingen då - och hans efterföljare, eftersom jag anar ett syfte med bolios tråd - en slav?
Jag kan tyvärr inte svara på bolios fråga eftersom jag anser att den är orimlig. Det är som att fråga om vikingen hade grön eller blå ansiktsfärg. Jag tror helt enkelt inte på rasliga/etniska särdrag. Vad jag däremot kan säga är vad jag skrev i ett annat inlägg - de som begav sig över haven visade prov på en driftighet och beslutsamhet som näppeligen skulle låta dem bli "överkörda" av en främmande kultur. Adoptera den, ja - men för sina egna syften i sann Machiavellisk anda. Det var naturligtvis realpolitiska överväganden hos vikingarna som fick dem att överge asatron till förmån för Vitekrist - de såg möjligheten till mäktiga politiska allianser och handel naturligtvis.
Vi vet inte heller något om hur de hade det på hemmaplan - de kanske, i likhet med de som befäste Island och Grönland, var på rymmen från hemlandet. Däremot var de givetvis fortfarande krigare, och i det avseendet fortfarande vikingar. Varför skulle de inte 1066 vara det - deras kusiner på andra sidan kanalen var det definivt. Att de på etthundrafemtio år skulle ha förlorat allt av sin "nordiska" karaktär (eller rättare sagt - sin lust för makt och land) låter rent otroligt.
allan
spacedog
2005-08-05, 23:19
Ett sidospår kanske, men jag skulle vilja påstå att vikingarna inte alls övergav asatron. Våra förfäder var klurigare än så. Visst övertogs den kristna tron, förmodligen av de skäl Allan nämner, men asatron levde kvar maskerad som folktro och vidskepelse. Offerlundar blev läketräd, prästerskapet kloka gubbar och gummor (som då och då brändes på bål när kyrkan blev för provocerad). Man kan nog om man vill dra en parallell till Japan, där buddhismen kom in i vågor och antogs av de styrande skikten av ungefär samma anledningar som nordborna började bekänna sig till kristendomen. Men den ursprungliga naturreligionen, shinto, kunde fortfarande leva kvar (och påminner en hel del om asatron, som ju också är en naturreligion). I Japan gick det förstås lättare eftersom buddhismen inte är en monoteistisk religion där man inga andra gudar kan hava jämte mig. Och i både Japan och Sverige, när nationsbyggandet kom igång i slutet av 1800-talet, fick det gamla en nytändning. En ny och ultranationalistisk form av shinto kom fram i Japan, medan man i Sverige på grund av kristendomens dominerande ställning fick nöja sig med att glorifiera vikingarna. Det här är mest spekulationer från min sida och jag kan för lite om vikingar och asatro för att göra någon djupare analys. Men jag tycker ändå det är en rolig tanke att asatron kanske satt djupare och levde kvar längre än den officiella historieskrivningen kanske vill låtsas om. Vad tror ni?
spacedog
2005-08-05, 23:23
Men för att återgå till Bolios ursprungliga fråga så skulle jag vilja be honom göra ett nytt försök att förklara den nietzscheanska definitionen av herre och slav för oss filosofiskt utmanade. :em:
Jag vet att i många bygder runt om i Sverige förfasade sig 1800-talets prästerskap vid husförhören över att så mycket av asatron levde kvar, i form av ramsor, lekar, besvärjelser, svordomar och seder. Seden med salt och bröd till de nygifta är säkert tusen år gammal (risgrynen har vi ärvt från engelsmännen som snodde den från Indien).
Däremot kanske man ta död på följande: För nordmännens raseri bevare oss herre milde gud... som inte finns belagt någonstans i tidigmedeltida texter. Det finns en text som liknar den, och den kan jag lägga upp om jag hittar den. Däremot finns svenskarnas härjningar i 1600-talets Böhmen kvar som en strof i en tjeckisk barnvisa "Bett Kinder, Morgen kommt der Schwed...!
allan
Men för att återgå till Bolios ursprungliga fråga så skulle jag vilja be honom göra ett nytt försök att förklara den nietzscheanska definitionen av herre och slav för oss filosofiskt utmanade. :em:
Jag är flummig som fan (rökt upp en halvfemma white widdow själv inom loppet av fyra timmar) men jag ska försöka ändå...
Först och främst tror inte Nietzche att världen kan förklaras i termer av motsatser. Han tror inte ens att motsatser finns. Tron på motsatser är dialektik och Nietzsche, om någon, förde ett enda gigantiskt filosofiskt krig mot dialektiken till fördel för genealogin. Herre är alltså inte motsatsen till slav eller tvärtom.
Nietzsche skiljer först och främst mellan två olika kvaliteter hos viljan till makt. Kvaliteterna kallar han bekvämligt nog för aktiv och reaktiv. Enkelt förklarat kan man säga att de reaktiva krafterna är av lydande natur och de aktiva av befallande. Att lyda är också ett sätt att tävla om makten enligt Nietzsche. När en kraft inser att den är för svag för att befalla väljer den att lyda i stället. På så sätt fortsätter den existera som en kraft. Reaktionen är alltså sammanfattat de mekaniska och nyttoinriktade anordningarna, regleringarna som uttrycker hela makten hos de underlägsna och dominerade krafterna.
Vad är då aktivt? Att sträva efter makt. Att tillägna sig, ta i besittning, underkuva, dominera - dessa egenskaper karaktäriserar den aktiva kraften. Att tillägna sig betyder att påtvinga sina egna former, att skapa former genom att utnyttja omständighter.
Vad är då viljan till makt? Det är inte riktigt det de flesta verkar tro, alltså att "vilja ha makt" eller liknande. Nietzsche säger följande: "Det segerrika begreppet 'kraft' ur vilket våra fysiker har framskapat Gud och världen, behöver fortfarande kompletteras: en inre vilja måste tillskrivas den, som jag ger namnet 'Viljan till makt'. Viljan till makt är alltså det som ersätter Gud, det är krafternas genealogiska element. Genealogisk betyder differentiell och genetisk.
Viljan till makt blir sålunda krafternas differentiella element, d.v.s. elementet som producerar kvantitetsskillnaderna mellan två eller flera krafter som förutsätts stå i relation till varandra. Viljan till makt är kraftens genetiska element, d.v.s. det elementet som producerar den kvalitet som tillkommer respektive kraft i denna relation. Principen viljan till makt undertrycker inte slumpen, tvärtom behöver den slumpen, för utan den skulle den sakna förmåga att omvandlas. Kort och gott: slumpen sätter krafterna i relation till varandra; viljan till makt är principen som bestämmer denna relation.
Skillnaden mellan slavens och den förnäme herrens syn på makt är att slaven endast ser makt som någonting representativt (vara populär i skolan, ha hög position inom företaget, vara president, vara rik och berömd, etc).
Ett slavfolk är alltså ett folk med slavmoral. Slavmoral hör till de med slavmentalitet och ressentiment. Får jag t.ex. stryk av en kille några gånger och jag inte kan göra någonting åt saken när det sker, utan går runt och tycker att han är ond eftersom han ju faktiskt utövar makt på mig och jag inte förmår utöva lika mycket makt på honom, kan man säga att jag har slavmoral. Jag ser mig själv som slavarna såg på sina herrar under slaveriet: som någonting ont. Ifall jag däremot kommer i underfund med att jag faktiskt saknar kraften, förmågan eller vad som helst att göra motstånd just nu och att jag kanske hellre bör lyda tills jag förmår göra någonting åt saken, och då gör det - och inte utav hämnd eller som repressalier - utan helt enkelt för att slippa bli underkuvad, kan man säga att jag resonerar förnämt och har herremoral. Ifall jag sedan fortsätter ännu ett steg med slavmoralen och koncipierar en andlig eller konkret hämnd på den som maktar mig är jag en ressentimentsmänniska.
Exempel på några ressentiment- och slavfolk är:
Judarna. Ressentimentsfolket par excellence.
I princip all vänster förutom några få undantag (den autonom-marxistiska rörelsen Operaismo i Italien) eftersom de gör kapitalisterna till boven och inte Kapitalet. Uttryck som "borgarsvin" är rätt vanligt bland dessa och väcker många starka känslor av ressentiment och förbittring.
Alla chilenare som flytt från Pinochet-regimen. Behöver jag säga mer än "Pinochet, MÅRDARE! Pinochet, MÅRDARE!"? Det tror jag knappast.
Väldigt många iranier i exil.
Den religiösa högern i USA, för att de är så himla bittra och fyllda med ångest på grund av immoralismen (eller kanske moralens dekadens om man vill slippa såra Nietzsche) som mer och mer breder ut sig över världen och Amerika.
Väldigt många kurder. Jag kollar ofta på kurdiska TV-kanaler och det enda som visas är en massa "shehid" (folk som dödats utav perser, turkar eller araber i kriget för ett fritt Kurdistan).
Alla som ser sina fiender som "onda" är slavfolk. Alla som törstar efter fiender, triumf, motstånd, och faktiskt älskar sina kära fiender då och då är herrefolk.
Glömde: I princip alla feminister eftersom de inte förstår att det är Patriarkatet och inte männen som är bovarna. Även fast de gärna ofta och höggljutt påstår det.
ooooh, jag läste faktiskt igenom alltihop! och om jag förstått det hela rätt så är de aldra flesta människor "slavar"?
Jepp, du har förstått det rätt...
....utom bolio... *rolleyes*
allan
..... och om jag förstått det hela rätt så är de aldra flesta människor "slavar"?
Det tror inte jag. Jag tror att de flesta människor är humana, medkännande och förlåtande. Inte jämt - men oftast.
allan
spacedog
2005-08-06, 12:27
Bolio: well done, sir. :bow:
Då skulle jag, mot bakgrund av vad som kommit fram i den här tråden, vilja påstå att vikingarna hade herremoral i och med att de inte verkar ha sett det nya som någonting ont, utan snarare anpassade sig utan att för den sakens skull knyta näven i byxfickan.
Edit, p.s till Bolio: har du läst något av Carl Schmitt, den gamle nazijuristen?
stefannn
2005-08-06, 13:27
Nja, här spelar det ju faktiskt viss roll - det är ju skillnad på "proto-nazism" i betydelsen typ "nazistiskt" tänkande som föregick nazismen, ur vilket nazismen utvecklades etc. och "pro-nazism" i den betydelse de flesta skulle ge ordet, nämligen att man är FÖR nazismen. Ordmärkaren tror att du egentligen tänkte PRE-nazister ... :D
Jag gissar liksom hangatyr att Guillou syftade på göticismen. Det var väl inte direkt en "våldsförhärligande tokideologi" i klass med nazismen (även om den förvisso både förhärligade vissa typer av "hjälteaktigt" våld och var ganska tokig) men nog var de vikingafixerade så det förslog. Mest fixerade kanske vid att skapa en bild av Sverige som "ärans och hjältarnas land" och svenskarna som ett folk av renhjärtade, ärorika superhjältar, och då var ju vikingarna ett lämpligt "medium". Hade vi haft ett feodalsamhälle som det engelska hade de förmodligen koncentrerat sig på riddarna istället; deras vikingaskildringar har rätt mycket gemensamt med romantiserade skildringar av just medeltida riddare (obs. att jag bara känner till göticismen ur literaturhistorisk synvinkel, inte ur något slags filosofisk).
Edit: Ja, Thore Skogman är definitivt antikrist; Christer Sjögren är bara hans profet. :D
hur många av er som klagar på att krampus skrev pro-nazister förstod verkligen inte vad han menade?? för ni är ju bara fjantiga som ska hålla på att ordmärka .. speciellt när krampus själv sagt att han "hittade" på ordet
Exempel på några ressentiment- och slavfolk är:
Judarna. Ressentimentsfolket par excellence.
Hmm, varför?
Bolio: well done, sir. :bow:
Då skulle jag, mot bakgrund av vad som kommit fram i den här tråden, vilja påstå att vikingarna hade herremoral i och med att de inte verkar ha sett det nya som någonting ont, utan snarare anpassade sig utan att för den sakens skull knyta näven i byxfickan.
Edit, p.s till Bolio: har du läst något av Carl Schmitt, den gamle nazijuristen?
Precis! Exakt så är det.
Jepp, har faktiskt läst en hel del utav Carl Schmitt, men det är ju fett ointressant egentligen. Nazister är nog till de värsta ressentimentsmänniskorna som finns. Hela den nazistiska och rasistiska ideologin är ju en ressentimentsaktion mot allt det som är utanför och annorlunda. Det finns en ny slags rasism som företrädes av ideologen Ian McCullough. Han kallar det för "etnopluralism". En ung förnäm kille har gjort en sjukt bra analys av detta fenomen utifrån Nietzsche och Deleuze. Den hittar man här (http://webappl.web.sh.se/C1256C930075B5F3/nepns-site-content-link/BF0F19DC663197ECC1256E2100333EDD?open&neplink=/c1256c930075b5f3/nepns-site-content-link/28e7ffc62ed1e9bdc1256e21003747d6;/c1256c9300756f52/nepns-site-content-link/2683c170e76c63afc1256d110043057f;/c1256c8a0066623d/nepns-site-content-link/1ca6285c59290842c1256c8b00159d33) .
Hmm, varför?
"judarna, detta prästerliga folk som till slut visste att skaffa sig upprättelse från sina fiender och erövrare endast genom en radikal omvärdering av deras värden, det vill säga genom en akt av andlig hämnd utan like [...] en omvändning av den aristokratiska värdeekvationen [...] slavupproret inom moralen börjar med judarna: detta uppror som har en tvåtusenårig historia bakom sig och som vi inte ser idag bara för att det har varit segerrikt..."
"Johannes uppenbarelse, detta det mest vedervärdiga av alla nedskrivna utbrott som hämnden har på sitt samvete [...]
Romarna var ju de starka och förnäma [...] Judarna däremot var detta ressentimentets prästerliga folk par excellence [...] Vem som hittills har segrat, Rom eller Juda? Men det råder ju inget tvivel om saken: tänk bara på vem man bugar sig för, i självaste Rom [...] Detta är högst märkvärdigt: Rom är utan minsta tvivel underlägset. Visserligen skedde under renässansen ett glansfullt-kusligt återuppvaknande av de klassiska idealen och det förnäma värderingssättet [...] men omedelbart triumferade åter Juda, tack vare denna fullständigt pöbelaktiga (tyska och engelska) ressentiment-rörelse som kallas reformationen [...] Och till och med i en ännu mer avgörande och djupare mening än den gången segrade Juda på nytt över det klassiska idealet genom franska revolutionen: den sista förnäma politiska kultur som fanns i Europa, det franska sexton- och sjuttonhundratalet, störtade samman under de folkliga ressentimentinstinkterna"
"judarna, detta prästerliga folk som till slut visste att skaffa sig upprättelse från sina fiender och erövrare endast genom en radikal omvärdering av deras värden, det vill säga genom en akt av andlig hämnd utan like [...] en omvändning av den aristokratiska värdeekvationen [...] slavupproret inom moralen börjar med judarna: detta uppror som har en tvåtusenårig historia bakom sig och som vi inte ser idag bara för att det har varit segerrikt..."
"Johannes uppenbarelse, detta det mest vedervärdiga av alla nedskrivna utbrott som hämnden har på sitt samvete [...]
Romarna var ju de starka och förnäma [...] Judarna däremot var detta ressentimentets prästerliga folk par excellence [...] Vem som hittills har segrat, Rom eller Juda? Men det råder ju inget tvivel om saken: tänk bara på vem man bugar sig för, i självaste Rom [...] Detta är högst märkvärdigt: Rom är utan minsta tvivel underlägset. Visserligen skedde under renässansen ett glansfullt-kusligt återuppvaknande av de klassiska idealen och det förnäma värderingssättet [...] men omedelbart triumferade åter Juda, tack vare denna fullständigt pöbelaktiga (tyska och engelska) ressentiment-rörelse som kallas reformationen [...] Och till och med i en ännu mer avgörande och djupare mening än den gången segrade Juda på nytt över det klassiska idealet genom franska revolutionen: den sista förnäma politiska kultur som fanns i Europa, det franska sexton- och sjuttonhundratalet, störtade samman under de folkliga ressentimentinstinkterna"
Jag förstår säkert inte detta eftersom jag inte är hemma på filosofi, men inom dessa ramar så ser jag judarna som ett "herrefolk". De är ju trots allt väldigt framgångsrika och lyder inte någon direkt. Eller är det jag som missupfattat?
Jag förstår säkert inte detta eftersom jag inte är hemma på filosofi, men inom dessa ramar så ser jag judarna som ett "herrefolk". De är ju trots allt väldigt framgångsrika och lyder inte någon direkt. Eller är det jag som missupfattat?
Ja, herre- och slavrelationen har ingenting med hur framgångsrik man är att göra - det är ju slavarna som har segrat! Kolla bara på världen runtomkring dig.
Ett exempel på judarnas slavmentalitet är allt gnäll om andra världskriget. Buhu. Get over it. Kurder är likadana. Vem fan bryr sig om Abdul-Rahman Kurdsson dödades av iranska regeringen för 60 år sen? Det förnäma är däremot den aktiva kampen.
Jag kan inte acceptera beteckningen "folk". Vikingarna var inte en heterogen etnisk grupp, lika lite som "indianer" är det. Det hade inte ens med religion att göra, eftersom avsevärda delar av de framträdande hjältarna var kristna. Men det var stor skillnad på en självägande kustbonde i Roslagen och en småbrukare uppe i Göingeskogarna.
Det mesta tyder på att vikingarna, med de geoetniska begänsningar vi sätter upp, var mycket liberala med att blanda in främmande blod i släktet, via trälar och trälars avkommor. För övrigt ett bekant beteende hos populationsmässigt små krigarfolk - man hämtar lika mycket hem potentiella mödrar för att säkra fortkomsten av släktet, som man plockade hem trälar till vardagsarbete.
I det avseendet spricker Nietzsche - utan att vara expert antar jag att han accepterade dåtidens horribla antaganden om folkens ursprung, dvs att det fanns en "arisk" stam, och underlägsna raser etc. I det perspektivet blir ju talet om slav-herre-folk relevant, men idag är det lika löjligt som att mäta skallens form.
allan
Nej, Nietzsche spricker ingenstans. Hur fan vågar du säga så unge man?
Folk är en kategorisering. Inga två saker i naturen är exakt likadana. "Antal" finns ju inte. Alltså, när vi t.ex. säger "blad" utgår vi först från en idé om hur konceptet blad ska se ut och applicerar det sedan på allt det som vi tycker stämmer någorlunda överens med det. Samma sak gäller för "folk". Egentligen finns i vid bemärkelse inte ens kategorierna kvinnor och män.
Visst finns folk och även raser. På samma sätt som skägg finns. Egentligen finns ju inte skägg. Det är bara vi som klungar ihop en massa ifrån varandra skilda hårstrån och skapar kategorin skägg.
Döm inte Nietzsche på förhand Allan. Läs vad han har skrivit i stället. Till exempel detta...
"Vad är ett ord? Avbildningen av en nervretning i ljud. Men att av nervretningen sluta sig vidare till en orsak utanför oss, är redan ett resultat av en felaktig och oberättigad användning av orsaksbegreppet. /.../ Vilka godtyckliga begränsningar, vilka ensidiga gynnanden av än den ena, än den andra egenskapen hos ett ting! /.../
Varje begrepp uppstår genom likställande av olikheter. Lika säkert som det är att ett blad aldrig är helt likt ett annat, lika säker har begreppet blad bildats genom att man godtyckligt låtit dessa individuella olikheter falla, glömt bort det skiljande, och väcker nu föreställningen, att det i naturen finns någonting utom bladen som vore "blad", kanske en urform, efter vilken alla blad vore vävda, tecknade, mätta, färgade, krusade, målade, men av oskickliga händer, så att inget exemplar hade utfallit korrekt och tillförligtligt som trogen avbild av urformen."
Vad har du rökt nu? Även om Nietzsche mot sin vilja blev enlevererad av diverse dubiösa människor var han säkert delvis skyldig till det. Men inte fan hade han en annan världsbild än den ordinäre tyske lektorn under den viktorianska (och preussiska) delen av artonhundratalet. Han hade ett traditionellt tyskt hushåll och avnjöt en lebemans medfödda privilegier. Och han delade garanterat fler av den tidens - med dagens mått gräsliga - värderingar.
I det ligger en övertro på frenologi, på ympning, om rasens (och folkens) renhet. Och till viss del kan han ha haft rätt utifrån vad man visste om världen på den tiden, och hur världen såg ut. Det var en värld där den vite mannen - gentleman i london, lebeman i Preussen - hade ett tekniskt försprång framför de koloniala folken, där ingen överhuvudtaget kunde tänka sig ett självstyrande Afrika, där man aldrig kunde se japaner och kineser som presumtiva världsekonomimotorer.
Använder man sin sin omvärldskunskap för att förklara världen, och betraktar den statiskt, kommer man alltid att vara i takt med historien under ett par sekunder och därefter är man ohjälpligt efter igen. Framförallt om man glömmer historien.
Människor i förskingringen kommer alltid att använda historien som en krycka för att känna trygghet - chilenare som inte kan/vill åka tillbaka, kurder i exil, och judar som fruktat/fruktar förföljelse. Och alla andra. Och det är viktigt att minnas. Men det har inget med "folk" att göra. Det har med "människor" att göra.
Precis som vikingar. Vikingar var inget folkslag, eftersom långt ifrån alla i ursprungsländerna åkte i ledung. Det är som att kalla korsriddare för ett folk.
allan
Och denna Nietzsches syn på saker och ting baserad du på exakt vad? =)
Gräsliga värderingar har han dock mycket riktigt nog och övernog utav. Men det hemlighåller han ju aldrig. Det är ju därför jag gillar honom. Men någon rasist var han inte, tvärtom, han avskydde antisemiterna mer än någonting annat och dissade tyskarna hur mycket som helst. Han nämner för övrigt inte bara germaner och vikingar som herrefolk, utan även japaner och araber.
(Jag har faktiskt rökt en morgonspliff bara. :D)
Och denna Nietzsches syn på saker och ting baserad du på exakt vad? =)
På allmänt hållen kunskap om hur den tyska övre medelklassen levde. Det finns faktiskt en hel del skrivet om detta, bl a av Sven Hedin, men även av Vilhelm Eklund med flera. Ävenså har Jolo, Jan-Olov Olsson, berört detta. Den Habsburgska tiden är väl dokumenterad om man så säger.
Nietzsche var inte den ende intellektuelle under den här tiden; vi har ett antal tyska filosofer och samhällsomstörtare som skapar historia. Om hur deras världsbild formades av samhället runtomkring är vi väl informerade - man får alltid kastat i ansiktet att Marx minsann var både rasist och hustruplågare (eller liknande). Folk ska dömas utifrån de tider och värderingar de levde i, vilket jag tycker att jag rätt väl redogjorde för i förra inlägget.
Hur skulle du definiera "folket" vikingar från min förklaring?
allan
På allmänt hållen kunskap om hur den tyska övre medelklassen levde. Det finns faktiskt en hel del skrivet om detta, bl a av Sven Hedin, men även av Vilhelm Eklund med flera. Ävenså har Jolo, Jan-Olov Olsson, berört detta. Den Habsburgska tiden är väl dokumenterad om man så säger.
Nietzsche var inte den ende intellektuelle under den här tiden; vi har ett antal tyska filosofer och samhällsomstörtare som skapar historia. Om hur deras världsbild formades av samhället runtomkring är vi väl informerade - man får alltid kastat i ansiktet att Marx minsann var både rasist och hustruplågare (eller liknande). Folk ska dömas utifrån de tider och värderingar de levde i, vilket jag tycker att jag rätt väl redogjorde för i förra inlägget.
Hur skulle du definiera "folket" vikingar från min förklaring?
allan
Vad spelar det för roll hur andra tyskar resonerade på den tiden? Drar du alla över en kam? Nietzches filosofi gick ju rakt emot Hegels, Kants, Schopenhauers etc. Att några svennar har skrivit böcker om hur det tyska klimatet såg ut på den tiden säger ju egentligen ingenting om Nietzsche. Jag har läst varenda bok Nietzsche har skrivit och en del utav dem flera gånger om. Jag kan med gott intellektuellt samvete hävda att det du skrev om honom i ditt föregående inlägg inte alls stämmer. Kan du bevisa motsatsen och då göra det genom hans verk och inte hur andra tyskar tänkte på den tiden?
Alltså, "folk" är ju en påhittat mänsklig konstruktion. Det är ett sätt att strukturera upp människor på i subkategorier. Jag vet inte vad nationalencyklopedin eller SAOB säger om ordet "folk", men jag tolkar folk som en grupp människor med liknande historia, kultur, religion, språk och så vidare. Nietzsche har för övrigt aldrig skrivit ett ord om Vikingarna vad jag kan minnas.
Tyvärr är det nog så att Nietzsche hade skrivit annorlunda, eller kanske inte alls, om han vuxit upp i en grekisk fiskarfamilj. Hur han bildade sin världsbild vet jag inte, men han kan knappast ha kommit undan den programmering som de tyska lärdomssätena innebar; han lika lite som de andra tyska litteratörerna.
Jag är egentligen rätt ointresserad av hur det speglas i hans verk; därför att då måste jag läsa skiten igen och det får mig att vilja ta livet av mig. Dessutom, jag behöver inte läsa hans verk för att kunna yttra mig om hur hans världsbild formades. Självklart gick han på tvärsen mot de existerande normerna - herregud, akademiker lever ju för kontroverser. Att omvärdera är nästan pornografiskt i den världen. Då som nu, för övrigt - tyska mensurdueller kunde ske över begrepp som de obefläckade avelsen eller hur man delade upp Kant.
Det han skrev kanske var unikt, men hans världsbild var det inte. Och han berör mig inte ett dugg. Tyvärr.
allan
Ok... Men som sagt, när du kan förklara för mig utifrån hans verk hur hans "världssyn" var så som du säger kan jag acceptera det där. Fram tills dess har du ju inte lyckats med någonting annat än att dissa en snubbe helt på felaktiga grunder. Dina gissningar stämmer helt enkelt inte.
Det Nietzsche skrev var helt nytt. Hans värderingar var helt nya eftersom han var den förste som, om man för ett ögonblick får använda sig utav hans eget språk, omvärderade alla hittillsvarande värden. Det var ju liksom det hans filosofi gick ut på. Jag kan försöka få dig att bli lite mer vidsynt när det gäller hans person genom att klistra in förordet till boken Mänskligt, alltförmänskligt - en bok för fria andar. Den säger en hel del om honom.
Often enough, and always with great consternation, people have told me that there is something distinctive in all my writings, from the "Birth of Tragedy" to the most recently published "Prelude to a Philosophy of the Future" [subtitle of Beyond Good and Evil]. All of them, I have been told, contain snares and nets for careless birds, and an almost constant, unperceived challenge to reverse one's habitual estimations and esteemed habits. "What's that? Everything is only—human, all too human?" With such a sigh one comes from my writings, they say, with a kind of wariness and distrust even toward morality, indeed tempted and encouraged in no small way to become the spokesman for the worst things: might they perhaps be only the best slandered? My writings have been called a school for suspicion, even more for contempt, fortunately also for courage and, in fact, for daring. Truly, I myself do not believe that anyone has ever looked into the world with such deep suspicion, and not only as an occasional devil's advocate, but every bit as much, to speak theologically, as an enemy and challenger of God. Whoever guesses something of the consequences of any deep suspicion, something of the chills and fears stemming from isolation, to which every man burdened with an unconditional difference of viewpoint is condemned, this person will understand how often I tried to take shelter somewhere, to recover from myself, as if to forget myself entirely for a time (in some sort of reverence, or enmity, or scholarliness, or frivolity, or stupidity); and he will also understand why, when I could not find what I needed, I had to gain it by force artificially, to counterfeit it, or create it poetically. (And what have poets ever done otherwise? And why else do we have all the art in the world?) What I always needed most to cure and restore myself, however, was the belief that I was not the only one to be thus, to see thus—I needed the enchanting intuition of kinship and equality in the eye and in desire, repose in a trusted friendship; I needed a shared blindness, with no suspicion or question marks, a pleasure in foregrounds, surfaces, what is near, what is nearest, in everything that has color, skin, appearance. Perhaps one could accuse me in this regard of some sort of "art," various sorts of finer counterfeiting: for example, that I had deliberately and willfully closed my eyes to Schopenhauer's blind will to morality, at a time when I was already clear-sighted enough about morality; similarly, that I had deceived myself about Richard Wagner's incurable romanticism, as if it were a beginning and not an end; similarly, about the Greeks; similarly about the Germans and their future—and there might be a whole long list of such similarlies. But even if this all were true and I were accused of it with good reason, what do you know, what could you know about the amount of self-preserving cunning, or reason and higher protection that is contained in such self-deception—and how much falseness I still require so that I may keep permitting myself the luxury of my truthfulness?...Enough, I am still alive; and life has not been devised by morality: it wants deception, it lives on deception—but wouldn't you know it? Here I am, beginning again, doing what I have always done, the old immoralist and birdcatcher, I am speaking immorally, extra-morally, "beyond good and evil."
2
Thus then, when I found it necessary, I invented once upon a time the "free spirits," to whom this discouragingly encouraging book with the title "Human, All Too Human," is dedicated. There are no such " free spirits" nor have there been such, but, as already said, I then required them for company to keep me cheerful in the midst of evils (sickness, loneliness, foreignness—acedia, inactivity) as brave companions and ghosts with whom I could laugh and gossip when so inclined and send to the devil when they became bores—as compensation for the lack of friends. That such free spirits will be possible some day, that our Europe will have such bold and cheerful sights amongst her sons of tomorrow and the day after tomorrow, actually and bodily, and not merely, as in my case, as the shadows of a hermit's phantasmagoria—I should be the last to doubt thereof. Already I see them coming, slowly; and perhaps I am doing something to hasten their coming when I describe in advance under what auspices I see them originate, and upon what paths I see them come.
3
One may conjecture that a spirit in whom the type "free spirit" will one day become ripe and sweet to the point of perfection has had its decisive experience in a great liberation and that previously it was all the more a fettered spirit and seemed to be chained forever to its pillar and corner. What fetters the fastest? What bonds are all but unbreakable? In the case of men of a high and select kind they will be their duties: that reverence proper to youth, that reserve and delicacy before all that is honored and revered from of old, that gratitude for the soul out of which they have grown, for the hand which led them, for the holy place where they learned to worship—their supreme moments themselves will fetter them the fastest, lay upon them the most enduring obligation. The great liberation comes from those who are thus fettered suddenly, like the shock of an earthquake: the youthful soul is all at once convulsed, torn loose, torn away—it itself does not know what is happening. A drive and impulse rules and masters it like a command; a will and desire awakens to go off, anywhere, at any cost; a vehement dangerous curiosity for an undiscovered world flames and flickers in all its senses. "Better to die than to go on living here"—thus resounds the imperious voice and temptation: and this "here," this "at home" is everything it had hitherto loved! A sudden terror and suspicion of what it loved, a lightning-bolt of contempt for what it called "duty," a rebellious, arbitrary, volcanically erupting desire for travel, strange places, estrangement, coldness, soberness, frost, a hatred for love, perhaps a desecrating blow and glance backwards to where it formerly loved and worshipped, perhaps a hot blush of shame at what it has just done and at the same time an exultation that it has done it, a drunken, inwardly exultant shudder which betrays that a victory has been won—a victory? over what? over whom? an enigmatic, question-packed, questionable victory, but the first victory nonetheless: such bad and painful things are part of the history of the great liberation. It is at the same time a sickness that can destroy the man who has it, this first outbreak of strength and will to self-determination, to evaluating on one's own account, this will to free will: and how much sickness is expressed in the wild experiments and singularities through which the liberated prisoner now seeks to demonstrate his mastery over things! He prowls cruelly around with an unslaked lasciviousness; what he captures has to expiate the perilous tension of his pride; what excites him he tears apart. With a wicked laugh he turns round whatever he finds veiled and through some sense of shame or other spared and pampered: he puts to the test what these things look like when they are reversed. It is a matter of arbitrariness with him, and pleasure in arbitrariness, if he now perhaps bestows his favor on what had hitherto a bad repute—if he inquisitively and temptingly haunts what is specially forbidden. Behind all his toiling and weaving—for he is restlessly and aimlessly on his way as if in a desert—stands the question mark of a more and more perilous curiosity. "Can all values not be turned round? and is good perhaps evil? and God only an invention and finesse of the Devil? Is everything perhaps in the last resort false? And if we are deceived, are we not for that very reason also deceivers? must we not be deceivers?—such thoughts as these tempt him and lead him on, ever further away, ever further down. Solitude encircles and embraces him, ever more threatening, suffocating, heart-tightening, that terrible goddess and mater saeva cupidinum ["wild mother of the passions"]—but who today knows what solitude is?...
4
From this morbid isolation, from the desert of these years of temptation and experiment, it is still a long road to that tremendous overflowing certainty and health which may not dispense even with sickness, as a means and fish-hook of knowledge, to that mature freedom of spirit which is equally self-mastery and discipline of the heart and permits access to many and contradictory modes of thought—to that inner spaciousness and indulgence of superabundance which excludes the danger that the spirit may even on its own road perhaps lose itself and become infatuated and remain seated intoxicated in some corner or other, to that superfluity of formative, curative, molding and restorative forces which is precisely the sign of great health, that superfluity which grants to the free spirit the dangerous privilege of living experimentally and of being allowed to offer itself to adventure: the master's privilege of the free spirit! In between there may lie long years of convalescence, years full of variegated, painfully magical transformations ruled and led along by a tenacious will to health which often ventures to clothe and disguise itself as health already achieved. There is a midway condition which a man of such a destiny will not be able to recall without emotion: it is characterized by a pale, subtle happiness of light and sunshine, a feeling of bird-like freedom, bird-like altitude, bird-like exuberance, and a third thing in which curiosity is united with a tender contempt. A "free spirit"—this cool expression does one good in every condition, it is almost warming. One lives no longer in the fetters of love and hatred, without yes, without no, near or far as one wishes, preferably slipping away, evading, fluttering off, gone again, again flying aloft; one is spoiled, as everyone is who has at some time seen a tremendous number of things beneath him—and one becomes the opposite of those who concern themselves with things which have nothing to do with them. Indeed, the free spirit henceforth has to do only with things—and how many things!—with which he is no longer concerned...
5
A step further in convalescence: and the free spirit again draws near to life—slowly, to be sure, almost reluctantly, almost mistrustfully. It again grows warmer around him, yellower, as it were; feeling and feeling for others acquire depth, warm breezes of all kinds blow across him. It seems to him as if his eyes are only now open to what is close at hand. He is astonished and sits silent: where had he been? These close and closest things: how changed they seemed! what bloom and magic they have acquired! He looks back gratefully—grateful to his wandering, to his hardness and self-alienation, to his viewing of far distances and bird-like flights in cold heights. What a good thing he had not always stayed "at home," stayed "under his own roof" like a delicate apathetic loafer! He had been beside himself: no doubt of that. Only now does he see himself—and what surprises he experiences as he does so! What unprecedented shudders! What happiness even in the weariness, the old sickness, the relapses of the convalescent! How he loves to sit sadly still, to spin out patience, to lie in the sun! Who understands as he does the happiness that comes in winter, the spots of sunlight on the wall! They are the most grateful animals in the world, also the most modest, these convalescents and lizards again half turned towards life:—there are some among them who allow no day to pass without hanging a little song of praise on the hem of its departing robe. And, speaking seriously, it is a radical cure for all pessimism (the well-known disease of old idealists and falsehood-mongers) to become ill after the manner of these free spirits, to remain ill a good while, and then grow well (I mean "better ") for a still longer period. It is wisdom, practical wisdom, to prescribe even health for oneself for a long time only in small doses.
6
At that time it may finally happen that, under the sudden illumination of a still stressful, still changeable health, the free, ever freer spirit begins to unveil the riddle of that great liberation which had until then waited dark, questionable, almost untouchable in his memory. If he has for long hardly dared to ask himself: "why so apart? so alone? renouncing everything I once reverenced? renouncing reverence itself? why this hardness, this suspiciousness, this hatred for your own virtues?"—now he dares to ask it aloud and hears in reply something like an answer. "You shall become master over yourself, master also over your virtues. Formerly they were your masters; but they must be only your instruments beside other instruments. You shall get control over your For and Against and learn how to display first one and then the other in accordance with your higher goal. You shall learn to grasp the sense of perspective in every value judgment—the shifting, distortion, and apparent teleology of the horizons and everything that belongs to perspective; also the amount of stupidity which opposite values involve, and all the intellectual loss with which every every For and Against has to be paid for. You shall learn to grasp the necessary injustice in every For and Against, injustice as inseparable from life, life itself as conditioned by the sense of perspective and its injustice. You shall above all see with your own eyes where injustice is always at its greatest: where life has developed at its smallest, narrowest, neediest, most incipient and yet cannot avoid taking itself as the goal and measure of things and for the sake of its own preservation secretly and meanly and ceaselessly crumbling away and calling into question the higher, greater, richer—you shall see with your own eyes the problem of order of rank, and how power and right and spaciousness of perspective grow into the heights together. You shall"—enough: from now on the free spirit knows what "you shall" he has obeyed, and he also knows what he now can, what only now he—may do...
7
Thus does the free spirit answer himself with regard to the riddle of emancipation, and ends therewith, while he generalises his case, in order thus to decide with regard to his experience. "As it has happened to me," he says to himself, "so must it happen to everyone in whom a mission seeks to embody itself and to 'come into the world.'" The secret power and necessity of this mission will operate in and upon the destined individuals like an unconscious pregnancy—long before they have had the mission itself in view and have known its name. Our destiny rules over us, even when we are not yet aware of it; it is the future that makes laws for our today. Granted that it is the problem of the gradations of rank, of which we may say that it is our problem, we free spirits; now only in the midday of our life do we first understand what preparations, detours, tests, experiments, and disguises the problem needed, before it was permitted to rise before us, and how we had first to experience the most manifold and opposing conditions of distress and happiness in soul and body, as adventurers and circumnavigators of the inner world called "man," as surveyors of all the "higher" and the "one-above-another," also called "man"—penetrating everywhere, almost without fear, rejecting nothing, losing nothing, tasting everything, cleansing everything from all that is accidental, and, as it were, sifting it out—until at last we could say, we free spirits, "Here—a new problem! Here a long ladder, the rungs of which we ourselves have sat upon and mounted—which we ourselves at some time have been! Here a higher place, a lower place, an under-us, an immeasurably long order, a hierarchy which we see; here—our problem!"
8
No psychologist or augur will be in doubt for a moment as to what stage of the development just described the following book belongs (or is assigned to). But where are these psychologists nowadays? In France, certainly; perhaps in Russia; assuredly not in Germany. Reasons are not lacking why the present-day Germans could still even count this as an honour to them—bad enough, surely, for one who in this respect is un-German in disposition and constitution! This German book, which has been able to find readers in a wide circle of countries and nations—it has been about ten years going its rounds—and must understand some sort of music and piping art, by means of which even coy foreign ears are seduced into listening—it is precisely in Germany that this book has been most negligently read, and worst listened to; what is the reason? "It demands too much," I have been told, "it appeals to men free from the pressure of coarse duties, it wants refined and fastidious senses, it needs superfluity—superfluity of time, of clearness of sky and heart, of otium [leisure, idleness] in the boldest sense of the term—purely good things, which we Germans of today do not possess and therefore cannot give." After such a polite answer my philosophy advises me to be silent and not to question further; besides, in certain cases, as the proverb points out, one only remains a philosopher by being—silent.
Friedrich Nietzsche
Nice,
Spring 1886
Om inte det där kan få dig att tänka om vet jag inte vad. Det du gör är ju precis samma sak som du anklagar mig och Nietzsche för. Du generaliserar. Du konstaterar att eftersom de flesta människor i ett visst land, en viss samhällsklass och en viss tid var på ett sätt så måste också med nödvändighet alla invånare i det landet och under en tiden vara så.
Klart jag generaliserar - det gjorde Nietzsche också. Kurt Tucholsky skrev "Säg mig vad du behöver så skall jag ge dig ett lämpligt Nietzschecitat" och det stämmer såklart. Att han genom årtiondena har passat både nazister och kommunister visar väl att han också generaliserade.
Och självklart att jag måste bedöma honom och hans tankevärld från den värld han levde i. Själv föraktade han som bekant den, eftersom han avsa sig sitt tyska medborgarskap, men det var nog mer en gest än en handling med eftertanke. Han kunde bara ta med de parametrar han kände; hans tankevärld var begränsad till det man faktiskt visste om världen. Han liksom övriga intellektuella av sin tid, precis som du idag, för jag är inte intellektuell. Fast jag är också begränsad av det jag vet.
Lärdomshistoria är inte att förakta, lika lite som litteraturhistoria, och folk hittar naturligtvis passusar i hans texter som både är inspirerade och direkt stulna från andra. Än sen? Jag begriper bara inte vad han i kontext vill skapa?
Som förklaringsmodell till hans Tyskland, och i viss mån Centraleuropa, fungerar det. På en värld som överlevt två obegripliga världskrig och sammanfallande och begynnande samhällssystem som inga andra tider - funkar det inte riktigt så.
Du återkommer till hur jag kan se hans medelklass i hans texter; och det kan jag naturligtvis inte utan vägledning. Men andra kan. Och har gjort det också, givetvis. Foucault framförallt. Nu är det naturligtvis en marxistisk analys så vissa skribenter här kommer väl att dö av indignation :) men det kan jag leva med. För övrigt är textanalyser utifrån epoker och samhällsklass en respekterad del av litteraturhistorien.
Jag är fortfarande inte klar över din definition av folk. Jag saknar en satans massa parametrar för att våga mig in på sånt som karaktärer (i den filiosofiska meningen då) kynne och anlag. Man måste begränsa gruppen så oerhört mycket att till sist blev det bara en kvar, och det är inte mycket till folk, eller hur?
Det som kvarstår då är att generalisera - i den ena stunden säger Nietzsche att judarna är världshistoriens mest katastrofala folk för att i nästa hävda att alla antisemiter borde skjutas. Hur ska han ha det?
Det är dessutom intressant att se vilket ansvar han hade för det moraliska klimatet i Nazi-Tyskland. Eller om han ens hade det. Men då har vi kommit rätt långt från vikingarna.
allan
Och om du tror att jag tänker läsa den där texten utan rödvin och skrålande marxister runtomkring mig så tror du fel.
allan
Men grejen är att han inte ens trodde att han visste något om världen, och varför är jag intellektuell men inte du?
Att du inte begriper vad han vill skapa är kanske för att du inte har läst honom. Eller så har du läst lite, men kommer inte ihåg. Och det är ju som att inte ha läst. Ska man kritisera någonting får man väl också ta att läsa det först. Att dissa Nietzsche utifrån vad några andra har tyckt och skrivit om honom är vid närmare eftertanke inte särskilt snällt eller rättvist.
Se medelklass i hans texter? Foucault? Eh... Foucaults största filosofiska inspirationskälla var just Nietzsche. Han hade inget med medelklassen att göra. Han hatade medelklassen.
Återigen, det här är hur jävla löjligt som helst. Du sitter och dissar Nietzsche - och varför? Du har ju inte ens någon aning om vad han skrev...
Nietzsche säger inte alls att judarna är historiens mest katastrofala folk. Nietzsche lägger inte in några värderingar överhuvudtaget i det där. Han säger ju att det är slavarna som segrar. Det han menar med att dissa antisemiter är just att få folk som missförstår honom, precis som du själv, att tänka om.
Vi har haft den här diskussionen fem hundra gånger förut, Allan. Jag tror inte att vi någonsin kan komma överens kring Nietzsche. Vi är väl ganska överens när det gäller Marx, varför inte nöja oss med det vi är överens kring och skita i Nietzsche eftersom vi ändå inte lär komma fram till något vettigt?
Jag dissar inte Nietzsche. Jag ifrågasätter om hans miljö kan ha påverkat honom när han utformade sina teser, utifrån omvärldsbegreppet. Och ja, jag har läst delar av Nietzsche men han griper mig inte alls. Han ansåg att det hade funnits TVÅ goda människor på jorden någonsin: Jesus och Spinoza. Överhuvudtaget. Jag kan inte ställa upp på de värderingarna.
Jag ser rationella brister i hans resonemang; tidsluckor där den moderna världen spolat bort delar av hans resonemang. Den antisemitism han tog ställning mot, men ibland bejakade, hade i stort sett bara namnet gemensamt med den organiserade ondska världen skulle få se. Han utgår från en statisk värld där saker var som de var, om du förstår vad jag menar.
Jag vet inte hur hans omvärldskunskap var, men även om han var ovanligt allmänbildad för sin tid kan han omöjligt ha förutspått hur världen skulle se ut idag - herregud, blotta tanken på ett Tyskland utan kejsare.
Jag är säker på att han skulle ha gillat det han såg, men glappet mellan hans teorier och hur världen ser ut idag är för stort för att han ska intressera mig.
Ja, jag anser dig som en intellektuell. Du intresserar dig för abstrakta saker som varför människan är god eller ond. Om människans sanna natur. Jag är intresserad av mekanismer eftersom jag tror att människan skapas av sin tid, sitt samhälle i större grad än av sin egen vilja. Jag tror inte alls att "folk"definitionen som du beskrev den, är relevant idag, lika lite som "skuld" eller "ond" när det gäller etinicitet. Jag tror helt enkelt inte att det finns nationalkaraktärer, och då kan jag ju knappast applicera herre-slav-modellen på ett "folk".
Eller så missuppfattar jag dig totalt.
Förövrigt är kurder ett trevligt folk. Speciellt tjejerna. Deras håriga bröder kan jag avstå från.
allan
Jag dissar inte Nietzsche. Jag ifrågasätter om hans miljö kan ha påverkat honom när han utformade sina teser, utifrån omvärldsbegreppet. Och ja, jag har läst delar av Nietzsche men han griper mig inte alls. Han ansåg att det hade funnits TVÅ goda människor på jorden någonsin: Jesus och Spinoza. Överhuvudtaget. Jag kan inte ställa upp på de värderingarna.
Jag ser rationella brister i hans resonemang; tidsluckor där den moderna världen spolat bort delar av hans resonemang. Den antisemitism han tog ställning mot, men ibland bejakade, hade i stort sett bara namnet gemensamt med den organiserade ondska världen skulle få se. Han utgår från en statisk värld där saker var som de var, om du förstår vad jag menar.
Jag vet inte hur hans omvärldskunskap var, men även om han var ovanligt allmänbildad för sin tid kan han omöjligt ha förutspått hur världen skulle se ut idag - herregud, blotta tanken på ett Tyskland utan kejsare.
Jag är säker på att han skulle ha gillat det han såg, men glappet mellan hans teorier och hur världen ser ut idag är för stort för att han ska intressera mig.
Nej, han ansåg inte alls att det bara har funnits två goda människor på jorden någonsin. Han trodde inte ens på värdeomdömet god och ond. Herregud...
Vadå rationella brister i hans resonemang? Vilket resonemang då? När och var bejakade han antisemitism?
På vilket sätt utgår han ifrån "en statisk värld där saker var som de var" då? Vilka var hans teorier?
Ja, jag anser dig som en intellektuell. Du intresserar dig för abstrakta saker som varför människan är god eller ond. Om människans sanna natur. Jag är intresserad av mekanismer eftersom jag tror att människan skapas av sin tid, sitt samhälle i större grad än av sin egen vilja. Jag tror inte alls att "folk"definitionen som du beskrev den, är relevant idag, lika lite som "skuld" eller "ond" när det gäller etinicitet. Jag tror helt enkelt inte att det finns nationalkaraktärer, och då kan jag ju knappast applicera herre-slav-modellen på ett "folk".
Eller så missuppfattar jag dig totalt.
Jag har aldrig intresserat mig för varför människan är god eller ond. Jag har aldrig ens trott att människan varken var god eller ond. Jag tror inte på "människans sanna natur". Jag är inte humanist. Jag tror också att människan skapas av sin tid och sitt samhälle mer än sin egna vilja, men inte att alla människor nödvändigtvis behöver vara så. Nietzsches "fria andar" är just de som går emot detta. Nietzsche säger dock att han själv inte är en sådan fri ande och att det aldrig har funnits några. Så... vad är kvar? Varför är jag intellektuell och inte du?
Förövrigt är kurder ett trevligt folk. Speciellt tjejerna. Deras håriga bröder kan jag avstå från.
Ibland är du väldigt barnslig. Vi som hade en sån bra diskussion. Varför måste du vara så omogen. :/
Ibland är du väldigt barnslig. Vi som hade en sån bra diskussion. Varför måste du vara så omogen. :/
:laugh:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1194&a=346923&previousRenderType=1
allan
Vart tog vikingarna vägen?
Nämndes senast i post 152.....Jag återgår gärna till den diskussionen.
allan
Jag har läst det där. Den där tönten kan noll om Nietzsche. Dessutom är han moralist, vafan förväntar man sig? =)
Tolkia undrade vad som menades med västerlandet el. det västerländska kulturarvet. Jag är så pass odramatisk att jag placerar inledningen till västerlandets historia i antikens Grekland och Romarriket, i vars hägn den grekiska kulturen spreds. Det är egentligen det kulturella Europa, antikens Grekland och Rom. Spridningen av Europa blir därför det samma som spridningen av Rom. I själva verket kan man betrakta Europas historia som berättelsen om en romaniseringsprocess.
Man brukar säga att Romariket germaniserades medan germanerna romaniserades. Germanska befolkningselement upptogs i riket men dessa element blev själva kulturellt romerska. På samma sätt gick det i Normandie några hundra år senare. Det romerska samhället upptog germanska befolkningselement som i sin tur på några generationer romaniserades.
Ansluter man sig till Braudels syn på historien som tidsvågor av olika längd blir politiska händelser som krig och erövringar nästan obetydliga, medan de långa tidsvågorna, som t.ex. kulturer, blir avgörande. Olika erövrare kan komma och gå utan att lämna några egentligt betydande spår efter sig i kulturen. Vikingarna var sådan erövrare. Deras politiska inflytande hade aldrig ett kulturellt inflytande, vilket naturligtvis beror på att deras kultur var lägrestående. Deras kultur kunde helt enkelt inte tillföra de erövrades kultur något. Däremot hade vikingarna allt att vinna på att tillägna sig den kultur de erövrat. Paris hade på 600-talet 30 000 invånare. Vi får gå mer än 1000 år framåt i tiden för att hitta en lika stor stad i Sverige. I själva verket hävdar jag motsatsen till vad z_bumbi hävdar att jag hävdar. Vikningarna uppträdde som militära erövrare, kolonisatörer och terrorister men blev själva kulturellt erövrade.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.