Visa fullständig version : Bowling for Columbine
SVT2 kl 2115. Bara så ni vet.
allan
Vill man ha lögn i form av underhållning, finns det säkert några butiker som fortfarande säljer "En Ding ding värld"
Pudzianovski
2005-07-02, 20:06
Vill man ha lögn i form av underhållning, finns det säkert några butiker som fortfarande säljer "En Ding ding värld"
Hur mycket och exakt vad i filmen är lögn?
Vill man ha lögn i form av underhållning, finns det säkert några butiker som fortfarande säljer "En Ding ding värld"
Vill man anta att det är en lögn för att man runkar sig skinnflådd till USA och därför strunta i all fakta i den så gör man gärna det. Berätta gärna vad som är osant i den dock. För du har väl sett den?
Vill man anta att det är en lögn för att man runkar sig skinnflådd till USA och därför strunta i all fakta i den så gör man gärna det. Berätta gärna vad som är osant i den dock. För du har väl sett den?Jag har sett den.
http://www.google.se/search?num=100&hs=M8R&hl=sv&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&q=bowling+for+columbine+lies&btnG=S%C3%B6k&meta=
Direkta lögner bör det möjligen inte vara, dock propaganda och oren fakta.
Jag har sett den.
http://www.google.se/search?num=100&hs=M8R&hl=sv&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&q=bowling+for+columbine+lies&btnG=S%C3%B6k&meta=
Direkta lögner bör det möjligen inte vara, dock propaganda och oren fakta.
Du bjuder på andras argument alltså? Det var synd.
Du bjuder på andras argument alltså? Det var synd.Jag ställer mig bakom dem.
Pudzianovski
2005-07-02, 20:36
Du ställer dig bakom alla andras argument. Rätt starkt och oigenomtänkt att säga det.
Pudzianovski
2005-07-02, 20:38
En av de första länkar jag kom in på i den länk var en källa till FOX news.
De som vet något om FOX vet att en sådan källa som motkritik till Moores film blir lite...närklig.
Du ställer dig bakom alla andras argument. Rätt starkt och oigenomtänkt att säga det.
och ni andra ställer er bakom tjockisen's argument :D
Pudzianovski
2005-07-02, 20:39
och ni andra ställer er bakom tjockisen's argument :D
Han argumenterar väl inte så mycket i filmen.
Han speglar bara en antiamerikanst sida lite överdrivet. Dock så är filmen mycket underhållande enligt mig.
*flex*
En av de första länkar jag kom in på i den länk var en källa till FOX news.
De som vet något om FOX vet att en sådan källa som motkritik till Moores film blir lite...närklig.
Fox är hööööööger och Moore är vänster!
Hah nu blev det korsade händer!
High1ander
2005-07-02, 20:50
BfC är en underhållande dokumentär men den är så "vriden" det bara kan bli och vissa saker är montage och ren bullshit, MEN, jag gillar poängen och det är hela synsettet och kulturen gentemot vapen och medias roll i det hela.
Bara en tvättäkta tjockskalle tar ett ord av vad den hycklaren säger på allvar.
och ni andra ställer er bakom tjockisen's argument :D
Varken jag eller Pudz har berättat vad vi tycker om filmen, Moore, vår politiska orientering eller vad vi tycker om argumenten i filmen. Både FOX och Moore är däremot kända för att frisera sanningen, båda är svårt patriotiska. Filmen är inte en enda lögn dock, den är klart sevärd och innehåller en hel del bra argument och synpunkter (eller vad man ska kalla dom). Var nu inte så dumamerikansk och se allting i termer av svart/vitt, with us/against us osv.
Bara en tvättäkta tjockskalle tar ett ord av vad den hycklaren säger på allvar.
Jag tycker du (eftersom jag vet att du knappt är 20 och dessutom svårt högerriktad) borde skilja på din politiska orientering och andras. Bara för att du inte delar just hans politiska åsikter betyder inte det att du inte kan lyssna på vad han säger. Det han säger i grund och botten är typ: använd för fan hjärnan och tänk.
Jag tycker du (eftersom jag vet att du knappt är 20 och dessutom svårt högerriktad) borde skilja på din politiska orientering och andras. Bara för att du inte delar just hans politiska åsikter betyder inte det att du inte kan lyssna på vad han säger. Det han säger i grund och botten är typ: använd för fan hjärnan och tänk.
Det är ju raka motsatsen han säger: Koppla bort hjärnan och ro hit med dina stålar.
Det är ju raka motsatsen han säger: Koppla bort hjärnan och ro hit med dina stålar.
Haha kamma dig. Snackar vi om samma person nu?
Jag tycker inte heller om tjockisen.
Haha kamma dig. Snackar vi om samma person nu?
Visst gör vi det. Mer skamlösare människa får man leta efter. Jag förstår helt enkelt inte människor som är så eländiga och utan moral som honom. Gudars vad den karl'n borde få spö.
Utan moral är han väl inte? Han är väl typ världens största moralist?
Visst gör vi det. Mer skamlösare människa får man leta efter. Jag förstår helt enkelt inte människor som är så eländiga och utan moral som honom. Gudars vad den karl'n borde få spö.
Jag har inte sett något innehåll i dina poster än, tänker du bjuda på något konkret om Moore? Du är liksom inte den smartaste pollen i spiltan så jag tar inte direkt ditt ord för något.
Utan moral är han väl inte? Han är väl typ världens största moralist?
Trodde det va
http://christycarlsonromano.com/current/with-dr-phil.jpg
Utan moral är han väl inte? Han är väl typ världens största moralist?
Att hyckla kan väl inte vara förenligt med god moral?
Jag har inte sett något innehåll i dina poster än, tänker du bjuda på något konkret om Moore? Du är liksom inte den smartaste pollen i spiltan så jag tar inte direkt ditt ord för något.
Varför kommenterar du mina inlägg då?
Trodde det va
http://christycarlsonromano.com/current/with-dr-phil.jpg
Dr. Phil :hbang: :hbang: :hbang:
Att hyckla kan väl inte vara förenligt med god moral?
God moral är väl a point of view. =) Det beror ju på ens egna etiska principer. All moral är ju ändå inte bra väl?
mystic[-_-]
2005-07-02, 21:34
Varje tråd utvecklas till en djup diskussion tackvare bolio. Intressant att läsa för det mesta :)
']Varje tråd utvecklas till en djup diskussion tackvare bolio. Intressant att läsa för det mesta :)
Det är väl en av "tangentbordsbyggarens" främsta egenskaper!
Att vara välformulerad och manisk.
God moral är väl a point of view. =) Det beror ju på ens egna etiska principer. All moral är ju ändå inte bra väl?
Med moral menar man ju till vardags god moral, och det är underförstått att man ser det ur sitt eget perspektiv. Om jag säger att Moore saknar moral menar jag förtsås att han ur mitt perspektiv saknar god moral. Moralist anser jag honom inte heller vara, bara en hycklare. Och jag gillar inte sådana.
Varför måste varje jävel vara så fanatisk. Titta på filmen, titta på de motargument som finns på Internet och moores svar på dessa. Sedan skriv ner VILKA saker som är fel och VARFÖR. Att skriva jag hatar moore för han sprider lögner är ju rätt värdelöst utan argument. På samma sätt att säga hela USA=satan grejen.
Det bevisar ju enbart hur svaga folk är för propaganda och hur gärna man vill bekräfta sina egna tankar.
Moore har ju aldrig utgett sig för att presentera Den Stora Sanningen. Han kallar sina dokumentärer för underhållning. Han är ärlig med sin egen politiska ståndpunkt. Klippningen är tydlig. Att bli upprörd visar bara att man tror att Alla Andra är dumskallar som inte klarar av att vara källkritiska.
Så, vad i Bowling for Columbine är direkt felaktigt?
Jag måste säga att den känsla filmen efterlämnade hos mig (nu liksom första gången jag såg den) inte var det oreflekretade USA-hat som den (eller kanske snarare Moore) anklagas för att sprida, utan snarare förvåning över hur det kan komma sig att de dårar som faktiskt verkar finnas "over there" får ha så fritt spelrum när det samtidigt finns så många VETTIGA personer (vilket i sammanhanget naturligtvis skall läsas som "personer som har en inställning som JAG TYCKER är vettig" - eller som "första klassens moralistiska hycklare" för den det behagar) .
Kebab-Arne
2005-07-02, 22:39
Finns det nån media som inte är vriden?
Blir så genomskinnligt vilken politisk sida folk som klagar på Moore står på. Iaf när argumenten enbart består av att klaga på att Moore är en lögnare.
Doctor Snuggles
2005-07-03, 00:28
Med moral menar man ju till vardags god moral, och det är underförstått att man ser det ur sitt eget perspektiv. Om jag säger att Moore saknar moral menar jag förtsås att han ur mitt perspektiv saknar god moral. Moralist anser jag honom inte heller vara, bara en hycklare. Och jag gillar inte sådana.
Så därför gör du exakt likadant? Kommer med lösryckta påståenden utan egentlig fog för dina argument?
Moore är en "politisk underhållare", och det krävs inte mycket bakom pannbenet för att inse att hans filmer är vinklade. Men de belyser också en viktig poäng, nämligen att det är lätt att vinkla media, oavsätt åt vilket håll, och göra smygpropaganda, även om det kanske inte är filmernas intention. En bra film för övrigt som påvisar detta är den franska "dokumentären" om att månlandningen var iscensatt av Nasa.
Så därför gör du exakt likadant? Kommer med lösryckta påståenden utan egentlig fog för dina argument?
Moore är en "politisk underhållare", och det krävs inte mycket bakom pannbenet för att inse att hans filmer är vinklade. Men de belyser också en viktig poäng, nämligen att det är lätt att vinkla media, oavsätt åt vilket håll, och göra smygpropaganda, även om det kanske inte är filmernas intention. En bra film för övrigt som påvisar detta är den franska "dokumentären" om att månlandningen var iscensatt av Nasa.
Vad pratar du om? Jag försöker inte ens komma med några argument eftersom vi diskuterat allt som har med Moore att göra flera gånger förr. Hans stjärna dalar och det finns ingen poäng i att gå igenom allt på nytt. Han är ett pundhuvud som borde få spö, och mera spö. Det får man väl säga utan att vara OT i diskussion om en av hans filmer. Du kan i princip kräva samma av Allan. Han startade tråden genom att tipsa om filmen, antagligen för att han tycker att den är sevärd (ingen startar en tråd som tipsar om helgmålsringning eller nyheter på finska). Då borde han förstås enligt dig att motverat exaxt VAD det är som är bra och VARFÖR.
Ett litet exempel: ganska i början av filmen står det på rutan att Irak invaderade Kuwait "med vapen från USA". Vilka vapen var det?
"Politisk underhållare", knappast. I USA beskrivs han ibland som en representant för "the limousine left". Bedrövligt pack. Spö!
"Politisk underhållare", knappast. I USA beskrivs han ibland som en representant för "the limousine left". Bedrövligt pack. Spö!
Friskt översatt till limosin vänstern, kraftig eller överviktig person med vänster åsikt och starkt kapital.
Personer tillhörande limosin vänster skulle närmast beskrivas vara populistiska och spelar därmed på folks utbredda missnöje mot makthavare och stater.
Den gemensamma nämnaren för limosin vänstern är att personen är stammis på olika drive-through snabbmat ställen, eftersom en överdriven aptit och mage driver personen till dessa typer av ställen.
Ett litet exempel: ganska i början av filmen står det på rutan att Irak invaderade Kuwait "med vapen från USA". Vilka vapen var det?
M113A1, M60, M109, Hughes 530F-500D-300C.
För att inte tala om vad USA sålde under Iran/Iraq kriget..
... ingen startar en tråd som tipsar om helgmålsringning eller nyheter på finska ...
Vilket snarast skulle bevisa att man INTE nödvändigtvis tipsar om program som är just sevärda ... :D
(off topic, javisst, men den kom ju bokstavligen serverad på silverfat)
På den tiden jag tränade min hund på Brukshundsklubben berättade min instruktör om en incident på djursjukhuset hon själv medverkat i.
En dam hade blivit mycket illa biten av sin Golden Retriver, en allmänt jovalisk hundras som inte brukar göra en fluga förnär. Just denna hund hade däremot inget jovalisk över sig utan fick hållas med distanskoppel av tre skötare som trots det hade ett våldsamt slagsmål med den rasande hunden och först efter att ha bänt fast den runt ett hörn i korridoren lyckades veterinären sätta in dödssprutan. När inte den första gjorde någon synbar påverkan fick brottningen fortgå ytterligare en stund innan han avslutade livet på kraken med ytterligare två injektioner innan hunden gav upp kampen om livet. Först efter flera minuters absolut stillhet vågade sig personalen fram till hunden, fortfarande med känslan av att den när som helst skulle resa sig upp och fara dem i struparna.
Inget skrämmer mig mer än en någon som kämpar mot döden.
"Att göra prognoser är svårt, särskilt när framtiden ska tas med i beräkningarna"
- - Victor Borge
USA har, trots ihärdiga försök, inte fått snurr på sin ekonomi och jätten sprattlar nu i dödsryckningar som världsledande ekonomi.
Kina och Indien, två regioner som till ytan är större än USA och var och en har fyra gånger så många innevånare (konsumenter) har samtidigt rusat på med 30%-iga (!!) tillväxttal.
Världens centrum flyttas sakta med säkert till andra sidan Stilla Havet och knepen USA tar till är skrämmande välkända genom historien - Hitta yttre fiender.
Filmen belyser på ett genialiskt sätt konsekvenserna av detta fiendetänkande och känner man inte igen sig kan jag rekommendra en tripp till USA. Du behöver inte göra något - att landa räcker - och du och alla andra utsätts för en behandling som inte står Warzawa-ghettot efter, även om konsekvenserna är mildare. Den som har ett pass som berättar att du mellanlandat i, eller att din födelseort är från, främre orienten, tvingas stå "on this spot marked X" i ett rum tills någon überkontrollant nagelfar dig och godtyckligt sänder dig åter därifrån du kom, eller tvingas sitta i dagar och nätter i väntan på utredning. Överklaga går bra, om du vill sitta i amerikanskt fängelse under tiden till ärendet tas upp i rätten och vara beredd att betala alla utgifter "du åsamkat den Amerikanska staten". Nice deal...
Jag tror många drömmer om att livet skulle vara som på femtiotalet, inte som femtiotalet var, utan som vi vill att det skulle vara. Flest som drömmer om femtiotalet tycks det vara i de länder som har varit rika under den perioden, man hör sällan om ryska eller afrikanska femtiotalsromantiker. Nu är det en gång så att femtiotalets ekonomi inte går att återskapa, i alla fall inte genom att beväpna sig. Toyota tillverkar helt enkelt fler bilar än General Motors vare sig du har ett automatvapen i garderoben eller ej.
Kanske hela problematiken, och därmed underlaget till filmen, har sitt ursprung i den amerikanska tolkningen av det engelska språket? Survival of the fittest har översatts av Holywood till den som är mest vältränad kommer att klara sig bäst. Film efter film med ensam hjälte som, bara han tar i tillräckligt hårt, vinner mot alla odds. De länder som klarar sig bäst är de som förstår att fittest betyder den som är mest anpassad, de som är beredda på denna nya värld där vi kommer att se direktsändningar från Kina och Indiens ledare i stället för USA's.
Goodnight Washington - Goodmorning Beijing.
Lizard
Herkulez
2005-07-03, 11:47
Trodde det va
[IMG)bild på dr phil[/IMG]
Fel, här är världens största moralist
http://us.tv1.yimg.com/tv.yahoo.com/images/he/photo/tv_pix/wb/7th_heaven_cast_photos/stephen_collins/7th.jpg
Anime filmen var ju klockren! 100% fakta :D
Doctor Snuggles
2005-07-03, 13:42
Vad pratar du om? Jag försöker inte ens komma med några argument eftersom vi diskuterat allt som har med Moore att göra flera gånger förr. Hans stjärna dalar och det finns ingen poäng i att gå igenom allt på nytt. Han är ett pundhuvud som borde få spö, och mera spö. Det får man väl säga utan att vara OT i diskussion om en av hans filmer. Du kan i princip kräva samma av Allan. Han startade tråden genom att tipsa om filmen, antagligen för att han tycker att den är sevärd (ingen startar en tråd som tipsar om helgmålsringning eller nyheter på finska). Då borde han förstås enligt dig att motverat exaxt VAD det är som är bra och VARFÖR.
Ett litet exempel: ganska i början av filmen står det på rutan att Irak invaderade Kuwait "med vapen från USA". Vilka vapen var det?
"Politisk underhållare", knappast. I USA beskrivs han ibland som en representant för "the limousine left". Bedrövligt pack. Spö!
Ok. Har inte läst några andra trådar om Moore.
Att tipsa om något är inte argumentation. För mig verkade det som du försökte överbevisa, utan att framlägga några bevis. Återigen samma sak som du anklagar Moore för.
Klart Moore är underhållare, hans syfte är ju att tjäna pengar, och när det gäller politik är det kontrovers som säljer, så hur är han en hycklare?
Visst skulle det kanske vara intressantare att se en helt opartisk bedömning av olika aspekter av det USA:nska samhället, men det skulle nog inte sälja lika bra. Att han skulle vara en representant för någon politisk ståndpunkt kan jag inte kommentera eftersom jag inte är tillräckligt insatt eller för den delen intresserad.
High1ander
2005-07-03, 17:29
På den tiden jag tränade min hund på Brukshundsklubben berättade min instruktör om en incident på djursjukhuset hon själv medverkat i.
En dam hade blivit mycket illa biten av sin Golden Retriver, en allmänt jovalisk hundras som inte brukar göra en fluga förnär. Just denna hund hade däremot inget jovalisk över sig utan fick hållas med distanskoppel av tre skötare som trots det hade ett våldsamt slagsmål med den rasande hunden och först efter att ha bänt fast den runt ett hörn i korridoren lyckades veterinären sätta in dödssprutan. När inte den första gjorde någon synbar påverkan fick brottningen fortgå ytterligare en stund innan han avslutade livet på kraken med ytterligare två injektioner innan hunden gav upp kampen om livet. Först efter flera minuters absolut stillhet vågade sig personalen fram till hunden, fortfarande med känslan av att den när som helst skulle resa sig upp och fara dem i struparna.
Inget skrämmer mig mer än en någon som kämpar mot döden.
"Att göra prognoser är svårt, särskilt när framtiden ska tas med i beräkningarna"
- - Victor Borge
USA har, trots ihärdiga försök, inte fått snurr på sin ekonomi och jätten sprattlar nu i dödsryckningar som världsledande ekonomi.
Kina och Indien, två regioner som till ytan är större än USA och var och en har fyra gånger så många innevånare (konsumenter) har samtidigt rusat på med 30%-iga (!!) tillväxttal.
Världens centrum flyttas sakta med säkert till andra sidan Stilla Havet och knepen USA tar till är skrämmande välkända genom historien - Hitta yttre fiender.
Filmen belyser på ett genialiskt sätt konsekvenserna av detta fiendetänkande och känner man inte igen sig kan jag rekommendra en tripp till USA. Du behöver inte göra något - att landa räcker - och du och alla andra utsätts för en behandling som inte står Warzawa-ghettot efter, även om konsekvenserna är mildare. Den som har ett pass som berättar att du mellanlandat i, eller att din födelseort är från, främre orienten, tvingas stå "on this spot marked X" i ett rum tills någon überkontrollant nagelfar dig och godtyckligt sänder dig åter därifrån du kom, eller tvingas sitta i dagar och nätter i väntan på utredning. Överklaga går bra, om du vill sitta i amerikanskt fängelse under tiden till ärendet tas upp i rätten och vara beredd att betala alla utgifter "du åsamkat den Amerikanska staten". Nice deal...
Jag tror många drömmer om att livet skulle vara som på femtiotalet, inte som femtiotalet var, utan som vi vill att det skulle vara. Flest som drömmer om femtiotalet tycks det vara i de länder som har varit rika under den perioden, man hör sällan om ryska eller afrikanska femtiotalsromantiker. Nu är det en gång så att femtiotalets ekonomi inte går att återskapa, i alla fall inte genom att beväpna sig. Toyota tillverkar helt enkelt fler bilar än General Motors vare sig du har ett automatvapen i garderoben eller ej.
Kanske hela problematiken, och därmed underlaget till filmen, har sitt ursprung i den amerikanska tolkningen av det engelska språket? Survival of the fittest har översatts av Holywood till den som är mest vältränad kommer att klara sig bäst. Film efter film med ensam hjälte som, bara han tar i tillräckligt hårt, vinner mot alla odds. De länder som klarar sig bäst är de som förstår att fittest betyder den som är mest anpassad, de som är beredda på denna nya värld där vi kommer att se direktsändningar från Kina och Indiens ledare i stället för USA's.
Goodnight Washington - Goodmorning Beijing.
Lizard
Jätten sprattlar nu i dödsrykningarna, OK, det dröjer 15-20 år innan Kina är ikapp om de fortsätter med sin ökning som de gör nu. Sverige har också dödsrykningar isf, Ringholm har till och med erkännt att vårt "välfärdssystem" inte kommer hålla till 2020 i denna takt.
ALLA ledare hittar "yttre" fiender för att få med sig folket, eller "inre" fiender också. (Detta blir tydligast vid krig...). Därför rädsla för det "okända" eller det som kanske kommer ändra en persons liv "säljer", och det är sådant man spelar på.
Angående filmerna, ensam hjälte/eller amerikanska hjältar säljer, svenskar diggar Spider-Man, Armageddon, osv också... Kom inte å tro att Sverige är Avant-Garde:ns högborg. Sen vad fan gör Indien, bara filmer om Kamasutra hit och dit med lite dans för att rädda prinsessan... Eller Kina, där kommer ju "bara" (kommer inte bara, men eftersom vi nu gillar att generalisera) våldsamma kung-fu-filmer där man ska slåss åt en stark ledare, en kejsare.
DOCK säger det igen, BfC är en underhållande "dokumentär" med en bra poäng, men en rättvis eller bra beskrivning av USA är den inte, jag bor ändå där nuförtiden. Amerikanare är MYCKET TREVLIGARE än blyga svenskar när det gäller att vara hjälpsamma å så...
Var i USA nyligen och jag såg ingen som kom från Indien som fick gå i ett rum och stå på det där krysset... Däremot fick de som alla andra vänta bakom den gula linjen ;)
Moore har ju aldrig utgett sig för att presentera Den Stora Sanningen. Han kallar sina dokumentärer för underhållning. Han är ärlig med sin egen politiska ståndpunkt. Klippningen är tydlig. Att bli upprörd visar bara att man tror att Alla Andra är dumskallar som inte klarar av att vara källkritiska.
Så, vad i Bowling for Columbine är direkt felaktigt?
Dock så har mina erfarenheter visat att "Alla Andra dumskallar" ofta inte är källkritiska. Antalet personer jag hört säga något som vittnar om att man tagit ett steg tillbaka och verkligen funderat över MM's filmer är lätträknade.
Jag avskyr inte Michael Moore, jag avskyr att folk inte tar det som en partinlaga.
M113A1, M60, M109, Hughes 530F-500D-300C.
För att inte tala om vad USA sålde under Iran/Iraq kriget..
USA har sålt vapen till Irak, men i betydligt mindre utsträckning än Ryssland, Frankrike och framförallt Kina. USA är väl på sjunde plats bland de länder som sålt vapen till Irak. Att säga "Irak invaderade Kuwait med amerikanska vapen"
utan inte ens nämna detta är ganska simpelt och billigt. Och inte underhållande.
Friskt översatt till limosin vänstern, kraftig eller överviktig person med vänster åsikt och starkt kapital.
Personer tillhörande limosin vänster skulle närmast beskrivas vara populistiska och spelar därmed på folks utbredda missnöje mot makthavare och stater.
Den gemensamma nämnaren för limosin vänstern är att personen är stammis på olika drive-through snabbmat ställen, eftersom en överdriven aptit och mage driver personen till dessa typer av ställen.
Eller snarast personer som väljer vänsterideologi som ett mode fast de själva lever enligt helt andra principer. Inte sällan är det de som är de värsta rövarkapitalisterna. De låtsas stå på de "svagas sida" eller sympatisera med arbetarklassen trots att de själva bara är ute efter pengar åt sig själva. Jag tycker det är bra att folk kan bli rika som troll på arbete, men jag gillar inte hans oärliga metod. Därför borde han få spö.
Ett annat problem är att hans filmer feltolkas i Europa. Han är amerikan och det amerikanska samhället är öppet och självreflekterande. Där fyller hans alster kanske en funktion som motvikt till det lika obalanserade Fox news etc. I Europa däremot uppfattar vänstern alltför ofta hans budskap som stöd för en okritisk och hatisk antiamerikanism och han höjs till skyarna, ungefär som Noam Chomsky. Ingen kan ju t.ex. påstå att den senaste presidentvalskampanjen i USA skildrades objektivt i våra medier. Vi behöver ökad transatlantisk förståelse och inte djupare klyftor i den västerländska världen.
USA har sålt vapen till Irak, men i betydligt mindre utsträckning än Ryssland, Frankrike och framförallt Kina. USA är väl på sjunde plats bland de länder som sålt vapen till Irak. Att säga "Irak invaderade Kuwait med amerikanska vapen" utan inte ens nämna detta är ganska simpelt och billigt. Och inte underhållande.
Om jag minns rätt från senatsförhören med Oliver North var USA den störste enskilde leverantören av vapensystem till Irak före 1986. Dessutom var det väl rätt entydigt att Frankrike och Storbrittanien sålde vapen dit på direkt uppmaning av USA. Det utreddes ganska väl. Exakt hur det blev efter 1986 kan jag inte - men jag har svårt att tro att man skrotade flygplan, stridsvagnar och helikoptrar. Liksom
allan
Var i USA nyligen och jag såg ingen som kom från Indien som fick gå i ett rum och stå på det där krysset... Däremot fick de som alla andra vänta bakom den gula linjen ;)
First thing first:
Det finns inga hotelrum runt O'Hare Airport i Chicago.
Alla rum är uthyrda och dubbelrummen delas av främlingar som saknar någon del i formalian eller blivit sinkade av den nya säkerhetslagstiftningen som Bushadministrationen infört. Det kvittar om du vill ta in på Hilton eller Best Western. Enda chansen är att ta dig in till centrala Chicago och då blir det svårare att få en restplats hem.
Främre orienten består av fler länder än Indien.
Rummet med krysset är enskilt och du tillåts bara gå in en och en efter att ha blivit handplockad i säkerhetskontrollen. Det sistnämnda kanske svarar på varför inte du såg något..?
Bolio härinne t ex, skulle med all säkerhet få besöka rummet om det framgår av passet att han är född i Kurdistan (Turkiet? Irak?) även om han är svensk medborgare numer.
Jätten sprattlar nu i dödsrykningarna, OK, det dröjer 15-20 år innan Kina är ikapp om de fortsätter med sin ökning som de gör nu. Sverige har också dödsrykningar isf, Ringholm har till och med erkännt att vårt "välfärdssystem" inte kommer hålla till 2020 i denna takt.
Att svensk ekonomi är en historisk katastrof är inte direkt något jag hymlat med härinne. Ringholm är inte ensamt ansvarig, han har haft god hjälp av ett uruselt ledarskap i näringslivet.
ALLA ledare hittar "yttre" fiender för att få med sig folket, eller "inre" fiender också. (Detta blir tydligast vid krig...). Därför rädsla för det "okända" eller det som kanske kommer ändra en persons liv "säljer", och det är sådant man spelar på.
Alla som väljs till president i ett välfärdsland ska inte luras och att ta till samma knep som en gång Hitler för att få folket att gå med på sin egen agenda smickrar inte.
Angående filmerna, ensam hjälte/eller amerikanska hjältar säljer, svenskar diggar Spider-Man, Armageddon, osv också... Kom inte å tro att Sverige är Avant-Garde:ns högborg. Sen vad fan gör Indien, bara filmer om Kamasutra hit och dit med lite dans för att rädda prinsessan... Eller Kina, där kommer ju "bara" (kommer inte bara, men eftersom vi nu gillar att generalisera) våldsamma kung-fu-filmer där man ska slåss åt en stark ledare, en kejsare.
Javisst ser vi samma filmer som amerikanerna och det är nog därför svenskar klär sig som om de bodde i USA. Min egna uppfattning är att vi klär, i allt ökande utsträckning, våra värderingar i samma mode.
DOCK säger det igen, BfC är en underhållande "dokumentär" med en bra poäng, men en rättvis eller bra beskrivning av USA är den inte, jag bor ändå där nuförtiden. Amerikanare är MYCKET TREVLIGARE än blyga svenskar när det gäller att vara hjälpsamma å så...
Ja, jag har gett utryck för svenskarnas tillkortakommanden i andra trådar tidigare, men visst är amerikaner och de flesta andra folkgrupper oftast generösare med umgänget. Misstänksam blir jag dock när man ser amerikaner på resa genom norra Laos och Kamboja som sitter på guesthousets veranda och tittar på Friends i flock... vad ser de då av världen de befinner sig i...?
Lizard
USA har sålt vapen till Irak, men i betydligt mindre utsträckning än Ryssland, Frankrike och framförallt Kina. USA är väl på sjunde plats bland de länder som sålt vapen till Irak. Att säga "Irak invaderade Kuwait med amerikanska vapen"
utan inte ens nämna detta är ganska simpelt och billigt. Och inte underhållande.
Du frågade ju vilka vapen det var. Sedan handlar ju inte filmer om varken Ryssland eller Frankrike, så varför ska dessa nämnas?
Dessutom är det ju ingen hemlighet att Amerikanska vapen som sålts till Israel sålts vidare till Irak under senaste tiden.
Att kalla en dokumentär för "lögnaktig" därför att den driver en tes eller är "propaganda" bygger på en tölpaktig okunskap om dokumentärfilmen som genre. Enda sen Flahertys skildring av eskimåernas liv i "Nanook, köldens son" 1922 har det stått klart att dokumentären inte kan fungera som en spegel för EN verklighet utan snarare innebär "the creative treatment of actuality" som Grierson så förtjänstfullt förklarade genren.
Stefan Jarl, Sveriges mest framstående dokumentärfilmare kanske kunde lära en och annan att veta hut:
"Jag är inte intresserad av sanningen. I den meningen vill jag vara osaklig och subjektiv. Däremot är jag intresserad av min sanning. Jag vill uttrycka det som jag anser vara sant. Inte sanningen om någon konstig regel för hur filmerna ska se ut. Det finns ju inte en enda sann formell konstruktion, inte ett enda sant innehåll. Film är manipulation. Ju mer, desto bättre" (citerad i Kampen om verkligheten, Esping 2001).
High1ander
2005-07-03, 22:02
Att svensk ekonomi är en historisk katastrof är inte direkt något jag hymlat med härinne. Ringholm är inte ensamt ansvarig, han har haft god hjälp av ett uruselt ledarskap i näringslivet. Lizard
Nej, jag syfta bara att en minister, vars regering är ansvarig faktiskt vågar erkänna att de styr skeppet mot helvetet.
Alla som väljs till president i ett välfärdsland ska inte luras och att ta till samma knep som en gång Hitler för att få folket att gå med på sin egen agenda smickrar inte. Lizard
Det där är världspolitik, ett ämne jag faktiskt studerat, Political Science - International Politics. Skillnaden mellan "bra och dåliga" ledare är hur bra de lyckas lura folk att de gör saker för moraliska orsaker. Tyvär bedriver INGEN ledare jag känner till Real Politik, för om man gör det så uppfattar antagligen folk en som en ond sate och röstar inte på en.
Javisst ser vi samma filmer som amerikanerna och det är nog därför svenskar klär sig som om de bodde i USA. Min egna uppfattning är att vi klär, i allt ökande utsträckning, våra värderingar i samma mode. Lizard
Svenskar klär sig INTE som amerikanare, visst vi är influerade, men jag kan verkligen se om någon är svensk på skolan i USA på direkten genom deras kläder...
Ja, jag har gett utryck för svenskarnas tillkortakommanden i andra trådar tidigare, men visst är amerikaner och de flesta andra folkgrupper oftast generösare med umgänget. Misstänksam blir jag dock när man ser amerikaner på resa genom norra Laos och Kamboja som sitter på guesthousets veranda och tittar på Friends i flock... vad ser de då av världen de befinner sig i...? Lizard
Det håller jag faktiskt med om...
Eller snarast personer som väljer vänsterideologi som ett mode fast de själva lever enligt helt andra principer. Inte sällan är det de som är de värsta rövarkapitalisterna. De låtsas stå på de "svagas sida" eller sympatisera med arbetarklassen trots att de själva bara är ute efter pengar åt sig själva. Jag tycker det är bra att folk kan bli rika som troll på arbete, men jag gillar inte hans oärliga metod. Därför borde han få spö.
Ett annat problem är att hans filmer feltolkas i Europa. Han är amerikan och det amerikanska samhället är öppet och självreflekterande. Där fyller hans alster kanske en funktion som motvikt till det lika obalanserade Fox news etc. I Europa däremot uppfattar vänstern alltför ofta hans budskap som stöd för en okritisk och hatisk antiamerikanism och han höjs till skyarna, ungefär som Noam Chomsky. Ingen kan ju t.ex. påstå att den senaste presidentvalskampanjen i USA skildrades objektivt i våra medier. Vi behöver ökad transatlantisk förståelse och inte djupare klyftor i den västerländska världen.
Därav anledningen till att Farenheit 9/11 vann guldpalmen förra året!
High1ander
2005-07-03, 22:09
Att kalla en dokumentär för "lögnaktig" därför att den driver en tes eller är "propaganda" bygger på en tölpaktig okunskap om dokumentärfilmen som genre. Enda sen Flahertys skildring av eskimåernas liv i "Nanook, köldens son" 1922
Min filmlärare vägrade ge mig rätt då jag inte skrev "Nanooks of the North" som den heter, utan skrev "Nanooks goes wild". *cry*
Folk i allmänhet är ju dumma kossor och verkar tro att dokumentär = "sanningen utan vinkling".
Sen, det finns ju fyra former av dokumentärer. BfC är ju inte långt ifrån "mockumentary" på ett sätt...
High1ander
2005-07-03, 22:11
Därav anledningen till att Farenheit 9/11 vann guldpalmen förra året!
Ja, och Farenheit 9/11 är verkligen inte en toppfilm, faktiskt beklagligt då folk vinner pga. man delar samma politiska åsikter...
Jag tycker du (eftersom jag vet att du knappt är 20 och dessutom svårt högerriktad) borde skilja på din politiska orientering och andras. Bara för att du inte delar just hans politiska åsikter betyder inte det att du inte kan lyssna på vad han säger. Det han säger i grund och botten är typ: använd för fan hjärnan och tänk.
Dock verkar det inte gå hem i Svedala.
Budskapet i filmen fyller sin funktion i en amerikansk inhemsk debatt. Problemet är ju att den i Sverige mest används för att förstärka vår känsla av att vi är så mycket smartare än jänkarna.
Tack Kimo för citatet av Jarl, det fick mig att återerinra mig om vad dokumentärfilm handlar om.
Om jag minns rätt från senatsförhören med Oliver North var USA den störste enskilde leverantören av vapensystem till Irak före 1986. Dessutom var det väl rätt entydigt att Frankrike och Storbrittanien sålde vapen dit på direkt uppmaning av USA. Det utreddes ganska väl. Exakt hur det blev efter 1986 kan jag inte - men jag har svårt att tro att man skrotade flygplan, stridsvagnar och helikoptrar. Liksom
allan
Såg du många irakiska soldater i amerikansktillverkade stridsvagnar, flygplan och helikoptrar på tv under guldkriget?
Du frågade ju vilka vapen det var. Sedan handlar ju inte filmer om varken Ryssland eller Frankrike, så varför ska dessa nämnas?
Dessutom är det ju ingen hemlighet att Amerikanska vapen som sålts till Israel sålts vidare till Irak under senaste tiden.
Det var en retorisk fråga ser du. Underförstått skall man tolka det som så att jag menar att det är fel att hävda att USA stått för beväpningen Irak, vilket många menar att USA gjort. Dessutom använder de MM som referens eftersom han presenterar saken på det sättet. Att undanhålla en del av sanningen är också ett sätt att ljuga och vilseleda.
Varje morgon borde vi knäböja mot Washington och tacka Gud för de amerikanska kärnvapnen. De är de som försvarade hela västerlandet mot Sovjet. Förstås, för många socialister, ídag som igår - socialdemokrat som kommunist, är ju totalitära system att föredra framom demokrati och marknadsekonomi. Det är demokratins pris, att ge en röst även åt det mänskliga framåtskridandets fiender.
Varje morgon borde vi knäböja mot Washington och tacka Gud för de amerikanska kärnvapnen. De är de som försvarade hela västerlandet mot Sovjet. Förstås, för många socialister, ídag som igår - socialdemokrat som kommunist, är ju totalitära system att föredra framom demokrati och marknadsekonomi. Det är demokratins pris, att ge en röst även åt det mänskliga framåtskridandets fiender.
Kul skrivet, måste faktiskt hålla med dig :) Hade det inte varit för USA:s inblandning i 2:a världskriget hade vi allihop garanterat varit framavlade till blonda och blåögda vid det här laget samt viftat med handen åt en liten general med annorlunda mustasch.
Vad gäller Sveriges ekonomi som diskuterades längre upp i tråden så tycker jag som civilekonomistuderande att det är komiskt att vår svårt inkompetente stadsminister Göran Persson motiverade Per Nuders, som förövrigt saknar ekonomisk utbildning, finansministerskap med att "ekonomi faktiskt inte är svårt".
Fatalist
2005-07-04, 12:28
Varför måste varje jävel vara så fanatisk. Titta på filmen, titta på de motargument som finns på Internet och moores svar på dessa. Sedan skriv ner VILKA saker som är fel och VARFÖR. Att skriva jag hatar moore för han sprider lögner är ju rätt värdelöst utan argument. På samma sätt att säga hela USA=satan grejen.
Det bevisar ju enbart hur svaga folk är för propaganda och hur gärna man vill bekräfta sina egna tankar.
Jag ogillar Moore, för han är tjock, ovårdad och har ingen stil alls.
Men filmen är ganska sevärd
Pudzianovski
2005-07-04, 13:00
Jag ogillar Moore, för han är tjock, ovårdad och har ingen stil alls.
Ja, det är ju verkligen en av grundpelarna i "dokumentärfilm". Att personen som gör filmen klär sig rätt, har rätt frisyr, gillar rätt musik och är smal och snygg. Jag menar...hur fan skulle det se ut annars!?
:confused:
Jag ogillar Moore, för han är tjock, ovårdad och har ingen stil alls.
Men filmen är ganska sevärd
Tänk såhär då, han har lagt ner så mycket energi på filmen att han glömde sig själv (kläderna, dieten, duschen etc etc)
Där har vi en filmskapare som ger allt för konsten/filmen!
Vissa säger fanatiker, andra säger excentrisk (eller att han brinner för det han gör permanent i cement etc)
Matte_Maiden
2005-07-04, 13:25
Jag ogillar Moore, för han är tjock, ovårdad och har ingen stil alls.
Men filmen är ganska sevärd
Med andra ord är du en sådan där tuff Amerika-hatare? =)
Men ärligt talat, hur fan kan man använda argumentet "tjock, ovårdad och har ingen stil" i en debatt om personen ifråga? Nu vet jag inte om du kopplade detta samman med hans filmer och åsikter, men enligt mig ska en person som honom värderas utifrån andra grunder än hans utseende. Annars kan vi direkt ta bort rösträtten från alla som anses feta, fula och så vidare.
Annars kan vi direkt ta bort rösträtten från alla som anses feta, fula och så vidare.
Maaaaaaam, Matte says that I shouldn't be allowed to vote! *cry*
Matte_Maiden
2005-07-04, 15:03
Maaaaaaam, Matte says that I shouldn't be allowed to vote! *cry*
I ditt fall vore det ju i och för sig rätt okey. =)
backflash
2005-07-04, 16:07
moore skapar underhållning på rätt många sätt för min del :) ... visserligen mest genom hans skapade medhållare eller motståndare
iaf ... inte samma film det här, längesen jag läste detta med :) ... men det kan vara värt o skumma igenom lite
http://www.counterpunch.org/jensen07052004.html
Det där är världspolitik, ett ämne jag faktiskt studerat, Political Science - International Politics. Skillnaden mellan "bra och dåliga" ledare är hur bra de lyckas lura folk att de gör saker för moraliska orsaker. Tyvär bedriver INGEN ledare jag känner till Real Politik, för om man gör det så uppfattar antagligen folk en som en ond sate och röstar inte på en.
Jag har en viss erfarenhet av praktisk politik jag med, även om mina erfarenheter inte kan pressas in i en högskolekurs.
"Att säga som det är" kan ju vara ogörligt av flera anledningar - vanligast är konsekvenserna på lång sikt. Janne Josefsson visade på förhållandet i "valstuge-reportaget" för några år sedan...
Svenskar klär sig INTE som amerikanare, visst vi är influerade, men jag kan verkligen se om någon är svensk på skolan i USA på direkten genom deras kläder...
Det gör du säkert, det brukar vara så. Det är alltså inte som amerikaner verkligen ser ut, utan som amerikanska ungdomar gestaltas på TV som svenskar klär sig. Det var i alla fall det jag menade.[/QUOTE]
.......................
Varje morgon borde vi knäböja mot Washington och tacka Gud för de amerikanska kärnvapnen. De är de som försvarade hela västerlandet mot Sovjet. Förstås, för många socialister, ídag som igår - socialdemokrat som kommunist, är ju totalitära system att föredra framom demokrati och marknadsekonomi. Det är demokratins pris, att ge en röst även åt det mänskliga framåtskridandets fiender.
Jag skulle mycket väl kunna tänka mig att hedra amerikanska krigsveteraner för deras osjälviska insats under II:a världskriget. Men, jag undrar om vi inte har kommit snubblande nära den mustachprydda situationen med dagens Bush-administration?
Sen skulle jag önska att du svingade svärdet lite mer kontrollerat. Tiden innan och under II:a världskriget rådde samma förhållanden mellan kommunister och socialdemokrater som idag råder mellan anarkister och nazister. Handgemäng var inte uteslutet. Även nazister var i allmänhet mycket illa sedda av arbetarrörelsen.
Att en del i arbetarrrörelsen, framför allt under 70-talet, framhärdade planekonomi fick inget gehör hos den stora massan som var ansluten och ingen LO-ekonom av rang har utryckt önskningar i den riktningen.
Lizard
Jag skulle mycket väl kunna tänka mig att hedra amerikanska krigsveteraner för deras osjälviska insats under II:a världskriget. Men, jag undrar om vi inte har kommit snubblande nära den mustachprydda situationen med dagens Bush-administration?
Sen skulle jag önska att du svingade svärdet lite mer kontrollerat. Tiden innan och under II:a världskriget rådde samma förhållanden mellan kommunister och socialdemokrater som idag råder mellan anarkister och nazister. Handgemäng var inte uteslutet. Även nazister var i allmänhet mycket illa sedda av arbetarrörelsen.
Att en del i arbetarrrörelsen, framför allt under 70-talet, framhärdade planekonomi fick inget gehör hos den stora massan som var ansluten och ingen LO-ekonom av rang har utryckt önskningar i den riktningen.
Lizard
Allt USA gör är fel enligt vissa. Prioriterar de stabilitet i utrikespolitiken beskylls de för att hålla diktaturer om ryggen, prioriterar de förändring beskylls de för imperialism samt för påtvingande av sitt samhällssystem på andra kulturer. Lite konstigt att det skall vara så. Jag tror dock att Bush kommer att omvärderas med tiden och få ett väldigt gott eftermäle.
Socialdemokratin tog som bekant en sväng vänsterut en stund efter andra världskriget och många socialdemokrater hamnade i famnen på kommunistiska diktatorer. Den totala kontrollen över samhället har alltför ofta fascinerat socialister oavsett vilken ideologisk variant de bekänt sig till.
Allt USA gör är fel enligt vissa.
Precis som allt vad vänstern gör är fel enligt vissa ... ;)
Precis som allt vad vänstern gör är fel enligt vissa ... ;)
Tjaaa.... :em:
Socialdemokratin tog som bekant en sväng vänsterut en stund efter andra världskriget och många socialdemokrater hamnade i famnen på kommunistiska diktatorer. Den totala kontrollen över samhället har alltför ofta fascinerat socialister oavsett vilken ideologisk variant de bekänt sig till.
Jag tror att rätt många nyliberaler och konservativa av ditt snitt mår lite dåligt över att det alltid har varit socialdemokratin som varit kommunisternas värsta fiende, eller att USA under många år - och fortfarande - betraktar Sveavägen 68 som en mer solid försvuren än de gör med gänget vid Stora Nygatan.
Jag älskar USA. Däremot är jag, liksom en majoritet av det amerikanska folket - faktiskt fick både Al Gore och John Kerry fler röster än Bush - rätt kallsinnig till att GW Bush är mannen som kan lösa det landets problem.
allan
Jag tror att rätt många nyliberaler och konservativa av ditt snitt mår lite dåligt över att det alltid har varit socialdemokratin som varit kommunisternas värsta fiende, eller att USA under många år - och fortfarande - betraktar Sveavägen 68 som en mer solid försvuren än de gör med gänget vid Stora Nygatan.
Jag älskar USA. Däremot är jag, liksom en majoritet av det amerikanska folket - faktiskt fick både Al Gore och John Kerry fler röster än Bush - rätt kallsinnig till att GW Bush är mannen som kan lösa det landets problem.
allan
Brödrastrider är alltid fränast, inte sant?
Socialdemokratin var ett bra bålverk mot kommunism i början, det är väl ingen som ifrågasatt det? Dock kan du ju knappast hävda att det t.ex. är ett utslag av kommunistbekämpning när Palme plockade Birgitta Dahl till regeringen medan hon fortfarande aktivt förnekade röda khemerernas folkmord. Det kryllar ju av sådana här exempel, ingen idé att gå igenom dem igen.
En socialdemokrat skall per definition ha oändligt mycket mer gemensamt med konservativa och liberaler än med kommunister. Skiljelinjen går mellan demokrater och icke-demokrater, inte mellan "höger" och "vänster". Orsaken till att jag placerar mig på högersidan av demokraterna är att jag finner socialismens omyndigförklarande av vuxna människor motbjudande och människofientlig.
Nu ska du inte läsa Contra så ofta, och framför allt inte tro på allt du läser. Jag har också blivit beskylld - i Svensk Tidskrift av alla! - för att vara kommunistälskare. Det höll på att kosta skribenten hans glasögon och framtänder kan jag säga.
Jag skulle kunna dra upp rader med exempel på hur högerföreträdare betraktar Pinochet som en helyllekille, sagt att Franco var bra för lag och ordning, och - fortfarande märk väl - anser att rösträtt bör differentieras. Moderata riksdagsmän var aktiva i olika nationella organisationer med folk med MYCKET mörkbruna åsikter, och flera av dem drog sig inte för att t ex ställa upp med små föredrag hos olika nazigrupper. Vill du ha exempel?
Eller ska vi återvända till Columbine? Jag tycker det finns mer nyanserade kritiker av USA än Michael Moore, men varför varför VARFÖR kom diskussionen att handla om honom, eller om svensk höger/vänster ? Folk skjuter ihjäl varandra i drivor i USA; vi pratar om hundratusentals människor som drabbas i nån form varje år. Man måste väl ändå få anse att något måste vara helt vrickat då?
allan
förundrad
Nu ska du inte läsa Contra så ofta, och framför allt inte tro på allt du läser. Jag har också blivit beskylld - i Svensk Tidskrift av alla! - för att vara kommunistälskare. Det höll på att kosta skribenten hans glasögon och framtänder kan jag säga.
Jag skulle kunna dra upp rader med exempel på hur högerföreträdare betraktar Pinochet som en helyllekille, sagt att Franco var bra för lag och ordning, och - fortfarande märk väl - anser att rösträtt bör differentieras. Moderata riksdagsmän var aktiva i olika nationella organisationer med folk med MYCKET mörkbruna åsikter, och flera av dem drog sig inte för att t ex ställa upp med små föredrag hos olika nazigrupper. Vill du ha exempel?
Eller ska vi återvända till Columbine? Jag tycker det finns mer nyanserade kritiker av USA än Michael Moore, men varför varför VARFÖR kom diskussionen att handla om honom, eller om svensk höger/vänster ? Folk skjuter ihjäl varandra i drivor i USA; vi pratar om hundratusentals människor som drabbas i nån form varje år. Man måste väl ändå få anse att något måste vara helt vrickat då?
allan
förundrad
Faktum är att jag gärna skulle ha exempel, då kan jag ju lära mig mer. Ingen hävdar väl heller att alla personer som kallar sig "höger" under alla år stått för de ädlaste åsikterna. Till exempel beskrivs ju nationalsocialism som ett slags "höger" trots att det är frågan om revolutionär socialism. De mest nazivänliga under tredje rikets existens hittar vi också bland kommunisterna.
Franco och Pinochet är ju givetvis omöjliga att försvara som sådana, men du kan väl inte på allvar hävda att t.ex. Pinochet skulle ha varit något slags idol bland liberaler? Stalinisten Che Guevara däremot har ju närmast varit ett helgon bland vänstermänniskor. Vi kan komma ihåg att den regim han upprättade beräknas ha mördat 70 000 människor till skillnad från Pinochets 2000-3000.
Det är väl inte så konstigt att en diskussion handlar om upphovsmannen till en dokumentär trådstartaren tipsat om eftersom det indirekt då blir en diskussion om dokumentärens potentiella trovärdighet. Vari ligger t.ex. poängen i att visa bilder på en kärnvapenmissil som transporteras genom ett bebyggt område. Vad är det med det? Är det inte bättre då att förklara att dessa missiler t.ex. placerats i Europa som försvar mot Sovjet?
Faktum är att jag gärna skulle ha exempel, då kan jag ju lära mig mer. Ingen hävdar väl heller att alla personer som kallar sig "höger" under alla år stått för de ädlaste åsikterna.
Två böcker - Till höger om neutraliteten av Sven Ove Hansson och Överklass, nazism och högerextremism av Karl N Alvar Nilsson. Bägge två innehåller digra listor över folk som befunnit sig där de inte borde ha varit, inte ha rest sig och gått ifrån när de borde och över folk som sagt saker som de nog inte borde ha sagt. Samt över folk som de facto haft medlemskap i ytterligt extrema grupperingar.
Till exempel beskrivs ju nationalsocialism som ett slags "höger" trots att det är frågan om revolutionär socialism. De mest nazivänliga under tredje rikets existens hittar vi också bland kommunisterna.
Det där sista ställer jag mig direkt emot. Antikommunismen är en av grundstenarna i Mein Kampf, och även i NSDAP's partiprogram. Gatuslagsmålen Tyskland i främst Berlin mellan SA och kommunister och socialdemokrater var så våldsamma att de faktiskt kallas gatustrider. De som fick "äran" att inviga de första koncentrationslägrena var kommunister (och socialdemokrater). Jag har inte läst så mycket om den tyska mellankrigsperioden, men några memoarer har det väl blitt och det var INTE några varmare känslor nazister och kommunister emellan. Var har du fått det ifrån?
Molotov-Ribbentrop-pakten var storpolitik - man kan kasta mycket skit på kommunister, men den ska inte de tyska kommunisterna ha skulden för.
allan
Två böcker - Till höger om neutraliteten av Sven Ove Hansson och Överklass, nazism och högerextremism av Karl N Alvar Nilsson. Bägge två innehåller digra listor över folk som befunnit sig där de inte borde ha varit, inte ha rest sig och gått ifrån när de borde och över folk som sagt saker som de nog inte borde ha sagt. Samt över folk som de facto haft medlemskap i ytterligt extrema grupperingar.
Det där sista ställer jag mig direkt emot. Antikommunismen är en av grundstenarna i Mein Kampf, och även i NSDAP's partiprogram. Gatuslagsmålen Tyskland i främst Berlin mellan SA och kommunister och socialdemokrater var så våldsamma att de faktiskt kallas gatustrider. De som fick "äran" att inviga de första koncentrationslägrena var kommunister (och socialdemokrater). Jag har inte läst så mycket om den tyska mellankrigsperioden, men några memoarer har det väl blitt och det var INTE några varmare känslor nazister och kommunister emellan. Var har du fått det ifrån?
Molotov-Ribbentrop-pakten var storpolitik - man kan kasta mycket skit på kommunister, men den ska inte de tyska kommunisterna ha skulden för.
allan
Jag kan förstås inte kommentera böckerna eftersom jag inte läst dem. Men det är ju inte något nytt att nationalsocialismen tilltalade individer i väldigt olika samhällsskickt. Vissa fascinerades av den vulgära nationalismen, och det är väl främst bland dessa man hittar de nazianstrukna bland dåtidens överklass (Sven Hedin t.ex.), vissa tilltalades av det rasitiska budskapet, vissa av de socialistiska tankegångarna (Nils Flyg t.ex.).
Det är trots allt skillnad på samhället årgång 1935 och årgång 1975. Möjligheterna att informera sig var naturligtvis oändligt mycket bättre på 1970-talet. Ändå lät sig otaliga vänsterintellektuella och vänsterpolitiker bländas av de totalitära samhällssystemen. Det förblir en gåta för mig.
Angående alla tänkbara kopplingar mellan kommunism och nationalsocialism tror jag att jag skall hänvisa till en artikel. Tar väl ett par minuter att läsa igenom. Inget i den är nytt, inget i den är revolutionerande. Tvärtom, allt är väl underbyggt och ofta citerat, men den är en bra sammanfattning som med fördel kunde användas i skolundervisningen:
http://www.marknadskraften.com/artiklar/kom_naz.shtml
Moore är spot on som vanligt. Gillar honom. Alla borde väl fatta att olje/vapen sponsrade Bush o co. alltid bara är ute efter sina egna intressen. Alla som står bakom Bush måste vara helt ignoranta, intelligensbefriade töntar.
Fatalist
2005-07-04, 20:53
Med andra ord är du en sådan där tuff Amerika-hatare? =)
Men ärligt talat, hur fan kan man använda argumentet "tjock, ovårdad och har ingen stil" i en debatt om personen ifråga? Nu vet jag inte om du kopplade detta samman med hans filmer och åsikter, men enligt mig ska en person som honom värderas utifrån andra grunder än hans utseende. Annars kan vi direkt ta bort rösträtten från alla som anses feta, fula och så vidare.
Blahablablabla...
Ja varför inte? Borde man inte kunna dra slutsatsen att en överviktig, ovårdad person inte har ett särskilt bra omdöme eftersom de inte kan sköta om sig själva. Du kanske missade att jag gav ett utlåtande om filmen också, hur man använder ett sådant argument ser du i texten du quotat.
Förstärk ditt lugn, va
Amerikahatare, nej! Jag ämnar att flytta dit så fort jag pluggat färdigt.
Borde man inte kunna dra slutsatsen att en överviktig, ovårdad person inte har ett särskilt bra omdöme eftersom de inte kan sköta om sig själva.
Jo, fast då räknas man nog som rätt korkad och förståndshandikappad. Men visst går det.
Matte_Maiden
2005-07-04, 21:17
Blahablablabla...
Ja varför inte? Borde man inte kunna dra slutsatsen att en överviktig, ovårdad person inte har ett särskilt bra omdöme eftersom de inte kan sköta om sig själva. Du kanske missade att jag gav ett utlåtande om filmen också, hur man använder ett sådant argument ser du i texten du quotat.
Förstärk ditt lugn, va
Amerikahatare, nej! Jag ämnar att flytta dit så fort jag pluggat färdigt.
Haha, jag tycker i alla fall att det är en stor skillnad på ens egen syn på sig själv och ens åsikter. Om han nu njuter mer av livet genom att äta sig tjock lär ju inte det påverka hans åsikter, eller hur? Jag ser inte någon tvingad relation mellan fettprocent och "bra åsikter", gör du?
Det jag undrade mest över var hur du kunde tycka illa om en person för att han var fet, det är för mig ganska konstigt. Tycker du illa om bleka människor också eftersom de inte följer modet och solar?
Matte_Maiden
2005-07-04, 21:18
Jo, fast då räknas man nog som rätt korkad och förståndshandikappad. Men visst går det.
Tack för att jag slapp skriva det där min kurdiska vän. =)
Fatalist
2005-07-04, 21:19
Jo, fast då räknas man nog som rätt korkad och förståndshandikappad. Men visst går det.
Om det betyder att jag får skattelindring tar jag gärna den rollen.
Jag hade sett fram emot nåt kul motargument från din sida (räknade med att matte_maiden inte hade nåt att komma med) men ack så besviken jag blev, det var ju tjurskit alltihopa :(
Bärs...
Jag har läst igenom länken, och den... var ju bra. Men jag har svårt att förstå en sak. Vad är det man menar när man säger "kommunism" eller "nazism". Är kommunism ett enhetligt, statiskt och i alla lägen under samma definition begrepp, eller är kommunism ett ord. Det vill säga, förutsatt man vill lyssna till Gud för ett ögonblick:
"Vad är ett ord? Avbildningen av en nervretning i ljud. Men att av nervretningen sluta sig vidare till en orsak utanför oss, är redan ett resultat av en felaktig och oberättigad användning av orsaksbegreppet. /.../ Vilka godtyckliga begränsningar, vilka ensidiga gynnanden av än den ena, än den andra egenskapen hos ett ting! /.../
Varje begrepp uppstår genom likställande av olikheter. Lika säkert som det är att ett blad aldrig är helt likt ett annat, lika säker har begreppet blad bildats genom att man godtyckligt låtit dessa individuella olikheter falla, glömt bort det skiljande, och väcker nu föreställningen, att det i naturen finns någonting utom bladen som vore "blad", kanske en urform, efter vilken alla blad vore vävda, tecknade, mätta, färgade, krusade, målade, men av oskickliga händer, så att inget exemplar hade utfallit korrekt och tillförligtligt som trogen avbild av urformen."
Guds största fiende var ju som bekant Hegel, och någon vän till socialismen var han inte, så vi kan väl kanske åtminstone lyssna på honom i detta avseende utan att vara förinställda på att bli arga på honom?
Om vi tar blad-exemplet och byter ut objektet blad mot fenomenet kommunism finner vi ju samma sak där. Kommunism är inte en evig sanning omstrukturaliserad i form av ett ord. Kommunism är ett ord, det är en kategorisering och en generalisering utav någonting. Det finns inga klara gränser för vad kommunism "är". Det kan vara vad som helst beroende på vem man frågar, när man frågar och hur man ställer sin fråga. Lär dig acceptera det för Nietzsches skull.
Ett exempel på det dumma med det här är följande citat från din text: "Hegel såg historiens mål i den preussiska monarkin, Marx i proletariatets diktatur."
Marx såg inte alls proletariatets diktatur som historiens mål. Marx såg proletariatets diktatur som ett steg i riktningen kommunism i sina brevväxlingar med Pariskommunens Blanqui. Läs boken Pariskommunen skriven av Marx så förstår du det. Det är inte så jävla enkelt som dina vänner och du vill tro.
Jag citerar här nedan två stycken ur wikipedia:
Proletariatets diktatur (Diktatur des Proletariats), av kommunister även kallat "arbetarstaten", är det tillfälliga samhällstillstånd som enligt Karl Marx och Friedrich Engels tar över direkt efter den socialistiska revolutionen.
Notera alltså här "tillfälliga" och inte alls något "historiens mål" som din text vill säga. Marx förklarar detta klart och tydligt i Pariskommunen. Wikipedia.org fortsätter:
Eftersom arbetarklassen är i majoritet vid tidpunkten för den socialistiska revolutionen blir det alltså, enligt dessa, en majoritetens diktatur, d.v.s. demokrati.
Jag förstår inte hur man överhuvud kan missa det faktum att Marx när han skriver kring proletariatets diktatur pratar om en tidpunkt då arbetarklassen, d.v.s. proletariatet har tagit över makten och att det därför inte kan förhålla sig om något annat än en demokrati. Ja, just det. En demokrati. För är det inte så? Handlar inte demokrati om att majoriteten skall vara i diktatur?
Din text fortsätter: "Nationalsocialisterna i sin tur bytte ut Marx ekonomiska krafter mot naturen och biologin, och klasserna mot raser. Plötsligt handlade historien om olika raser som bekämpade varandra, och segraren utsågs av naturen. Proletariatets diktatur ersattes med det nazistiska tusenårsriket."
Vad är det för sinnessjuk jämförelse egentligen? Marx ville upplösa ekonomin och de ekonomiska samhällsklasserna för att han ansåg att en liten klass förtryckte majoriteten av folket, han ville upplösa klasser, inte att en klass skulle dominera resterande klasser. Klasserna kan ju inte ens existera utan varandra. Det där är ju så långt bort ifrån nazismens ideologi som man överhuvud kan komma, men självklart kan man hitta "likheter" ifall man ger sig fan på att göra det. Fast å andra sidan kan man hitta likheter mellan liberal ideologi och tomatodling också, bara man är noggrann och öppen.
Tack för att jag slapp skriva det där min kurdiska vän. =)
Lugnt, ibland måste vi förfan ställa upp för varandra, annars kan idiotin gå hur långt som helst...
Jag hade sett fram emot nåt kul motargument från din sida (räknade med att matte_maiden inte hade nåt att komma med) men ack så besviken jag blev, det var ju tjurskit alltihopa :(
Ibland kan sanningen vara skitig.
Jag hade sett fram emot nåt kul motargument från din sida
Allvarligt talat, jag har mer självrespekt än att argumentera emot någon som tycker att man är dålig på politisk ideologi för att man är tjock. Vad tror ni om mig egentligen? Jag är protected by *** för bövelen.
Matte_Maiden
2005-07-04, 21:41
Om det betyder att jag får skattelindring tar jag gärna den rollen.
Jag hade sett fram emot nåt kul motargument från din sida (räknade med att matte_maiden inte hade nåt att komma med) men ack så besviken jag blev, det var ju tjurskit alltihopa :(
Om du nu missade min post (läs: ignorerade):
Vad är logiken i att dra en parallell mellan kroppshydda och bra åsikter? Detta skulle göra byggare som grupp till en av de kanske intelligentaste, vilket jag inte riktigt tror på. Gör du?
Varför är Moore mer omdömeslös för att han gillar att äta gott (jämfört med byggare som avstår från detta goda och i stället lever "sunt")? Han vill antagligen leva livet, i stället för att bry sig överdrivet mycket om vad han stoppar i sig. Har för mig att han försöker att banta, antagligen för att han vill kompromissa detta. Men var i helvete trycker du inte relationen mellan fetma och att vara omdömeslös?
Don't go there Matte. Självrespekt och självvördnad mannen. :(
Matte_Maiden
2005-07-04, 21:45
Don't go there Matte. Självrespekt och självvördnad mannen. :(
Hehe, jag blir bara så lack på personer som sitter och skriver typ "jag förväntade mig inte heller..." direkt efter att personen i fråga läst min kommentar och ignorerat den.
I'll stick with your "Allvarligt talat, jag har mer självrespekt än att argumentera emot någon som tycker att man är dålig på politisk ideologi för att man är tjock. Vad tror ni om mig egentligen? Jag är protected by *** för bövelen.".
Fast jag byter ut *** mot Bolio. =)
Fatalist
2005-07-04, 21:51
Allvarligt talat, jag har mer självrespekt än att argumentera emot någon som tycker att man är dålig på politisk ideologi för att man är tjock. Vad tror ni om mig egentligen? Jag är protected by *** för bövelen.
Nu börjas det igen. Man kan undra vart ifrån du fått att jag såg ner på Moores ideologier, mig veterligen sa jag att jag ogillade Moore, ja Moore (det är en person Bolió), inte den politik han förespråkar.
Att du ens får ut nåt som har med hans politik att göra ur mitt inlägg är fantastiskt. Underbart. Sluta hallucinera.
Edit: typo
Matte_Maiden
2005-07-04, 21:57
Nu börjas det igen. Man kan undra vart ifrån du fått att jag såg ner på Moores ideologier, mig veterligen sa jag att jag ogillade Moore, ja Moore (det är en person Bolió), inte den politik han förespråkar.
Att du ens får ut nåt som har med hans politik att göra ur mitt inlägg är fantastiskt. Underbart. Sluta hallucinera.
Edit: typo
Jag kanske har fått det om bakfoten, men jag tyckte att du snackade om honom generellt (vilket inbegriper det mesta). Att du sedan fortfarande inte svarat på det jag skrev gör mig fundersam...
I och för sig tycker jag att det är lika illa att tycka dumt om någon på grund av personens utseende som att klanka ner på personens åsikter av samma skäl. Hur fan kommer hans utseende in i bilden då man ska värdera honom? Är det så att feta människor generellt sätt är "sämre människor"?
Fatalist
2005-07-04, 22:02
Jag kanske har fått det om bakfoten, men jag tyckte att du snackade om honom generellt (vilket inbegriper det mesta). Att du sedan fortfarande inte svarat på det jag skrev gör mig fundersam...
I och för sig tycker jag att det är lika illa att tycka dumt om någon på grund av personens utseende som att klanka ner på personens åsikter av samma skäl. Hur fan kommer hans utseende in i bilden då man ska värdera honom? Är det så att feta människor generellt sätt är "sämre människor"?
Sorry, helt ärligt så missade jag ditt inlägg.
Du verkar också hallucinera lite, ty jag har inte uttalat mig om hur han är som människa, endast mitt högst personliga intryck av honom som reporter. Vilket var tjock, ful, och ovårdad. Tjock och ovårdad leder oundivkligen till ful. Hade han varit vältränad och välvårdad hade jag inte tyckt att han var ful.
Du och Bolio borde fråga er själva vad ni är ute efter, eftersom allt jag ville var att ge min åsikt. Ni kan tjöta hur mycket ni vill, jag håller fast vid den tills han gjort något åt sin ful-, tjock-, och ovårdadhet.
Han har inte mitt förtroende.
Lägger till: Feta människor är inte dåliga människor, men så länge de inte jobbar på att förbättra sig har jag svårt att ge dem någon credability.
Feta människor är lata inte osmarta punkt! :D rimma juh
Du och Bolio borde fråga er själva vad ni är ute efter
Droger och snygga brudar, som alltid.
Matte_Maiden
2005-07-04, 22:11
"Borde man inte kunna dra slutsatsen att en överviktig, ovårdad person inte har ett särskilt bra omdöme eftersom de inte kan sköta om sig själva."
Bra omdöme är för mig relaterat till mer än bara hur han är som reporter, men det kanske bara är jag som tycker det. Omdöme har enligt mig väldigt mycket med personen är som människa och om man då drar en parallell mellan personens utseende och dess omdöme finner i alla fall jag att man drar en parallell mellan personens inre och dess yttre, vilket för mig (och även Bolio verkar det som) är idioti.
Om du nu inte menade så, sorry för det. Men det var helt enkelt så jag tolkade det och som gammal tjockis och med många tjocka människor bland mina nära och kära tycker jag inte att det är rätt.
Gabriel_
2005-07-04, 22:12
Droger och snygga brudar, som alltid.
och snabba bilar.
Fatalist
2005-07-04, 22:12
Droger och snygga brudar, som alltid.
Gefan i att belasta sjukvården sen när du får problem bara så är allt grönt :thumbup:
Matte_Maiden
2005-07-04, 22:12
Droger och snygga brudar, som alltid.
Haha, you got that right baby! =)
Fatalist
2005-07-04, 22:16
"Borde man inte kunna dra slutsatsen att en överviktig, ovårdad person inte har ett särskilt bra omdöme eftersom de inte kan sköta om sig själva."
Bra omdöme är för mig relaterat till mer än bara hur han är som reporter, men det kanske bara är jag som tycker det. Omdöme har enligt mig väldigt mycket med personen är som människa och om man då drar en parallell mellan personens utseende och dess omdöme finner i alla fall jag att man drar en parallell mellan personens inre och dess yttre, vilket för mig (och även Bolio verkar det som) är idioti.
Om du nu inte menade så, sorry för det. Men det var helt enkelt så jag tolkade det och som gammal tjockis och med många tjocka människor bland mina nära och kära tycker jag inte att det är rätt.
Så du menar att man trots total medvetenhet om att man inte borde överäta sig men ändå gör det är en person med bra omdöme? Det handlar om bra mycket mer än om ens person yttre, du tror inte att det till 99.12431% är psykiskt? Strävan efter en sundare kropp får ge vika för bakelser och pizzor, varvat med att man visar världen hur fel allt är runt omkring en.
Matte, för min skull, svara inte honom.
Fatalist
2005-07-04, 22:19
Matte, för min skull, svara inte honom.
Jasså, kastar coachen in handduken nu?
Det var ju ointressant
Jag tror Svantee börjar få kalla fötter? Om du kan utläsa hur MM är som journalist/reporter/dokumentärfilmare ur hans utseende så har du någ skills inte många andra har. För hur kan du uttala dig om hans person? Du har kanske träffat honom? Eller är det hans arbete du bedömer? Är alla feta omdömeslösa inom alla områden? Nej du Svantee, ta på dig dumstruten och be om ursäkt så ska du se att det här lilla misstaget är glömt imorgon.
Matte_Maiden
2005-07-04, 22:20
Så du menar att man trots total medvetenhet om att man inte borde överäta sig men ändå gör det är en person med bra omdöme? Det handlar om bra mycket mer än om ens person yttre, du tror inte att det till 99.12431% är psykiskt? Strävan efter en sundare kropp får ge vika för bakelser och pizzor, varvat med att man visar världen hur fel allt är runt omkring en.
Om jag satte högre värde i att äta gott än att bygga muskler skulle jag säkert inte se likadan ut som jag gör nu. Det är en prioriteringsfråga, vill man leva gott eller se bra ut? Det finns många som väljer det första, tydligen. Att du sedan förkastar det säger inte mycket, jag skulle gissa på att det är fler som sätter andra värden högre här i livet än att alltid se bra ut.
Jag ser inte riktigt kopplingen mellan att vilja se vacker ut och att ha ett bra omdöme, det är snarare en fråga om prioritering samt värderingar här i livet.
Matte_Maiden
2005-07-04, 22:21
Matte, för min skull, svara inte honom.
Jag har sagt mitt nu, för din skull gubben. =)
Svante: Vi har olika ståndpunkter, orkar inte dra det mer nu. Vi säger samma saker gång på gång. Tack för denna gång.
Fatalist
2005-07-04, 22:33
Om jag satte högre värde i att äta gott än att bygga muskler skulle jag säkert inte se likadan ut som jag gör nu. Det är en prioriteringsfråga, vill man leva gott eller se bra ut? Det finns många som väljer det första, tydligen. Att du sedan förkastar det säger inte mycket, jag skulle gissa på att det är fler som sätter andra värden högre här i livet än att alltid se bra ut.
Jag ser inte riktigt kopplingen mellan att vilja se vacker ut och att ha ett bra omdöme, det är snarare en fråga om prioritering samt värderingar här i livet.
Det handlar inte, i mina ögon, om att vilja se vacker ut. Det handlar om en hälsosam kropp. Du kan omöjligen påstå att det är hälsosamt att bara runt på en massa extrakilon samtidigt som man inte tränar. Det finns många grejer jag värderar högre än att se bra ut, jag lever för att ha roligt.
Jag ser heller inget samband mellan att vilja se bra ut och att ha ett bra omdöme. Men jag ser ett samband mellan lättja och dåligt omdöme. Orkar man inte bry sig om att man lever ohälsosamt tyder det, IMO, på ett dåligt omdöme.
Edit: Och svar på ditt sista; Ja, uppenbarligen. Arigatou.
Matte_Maiden
2005-07-04, 22:42
Det handlar inte, i mina ögon, om att vilja se vacker ut. Det handlar om en hälsosam kropp. Du kan omöjligen påstå att det är hälsosamt att bara runt på en massa extrakilon samtidigt som man inte tränar. Det finns många grejer jag värderar högre än att se bra ut, jag lever för att ha roligt.
Jag ser heller inget samband mellan att vilja se bra ut och att ha ett bra omdöme. Men jag ser ett samband mellan lättja och dåligt omdöme. Orkar man inte bry sig om att man lever ohälsosamt tyder det, IMO, på ett dåligt omdöme.
Edit: Och svar på ditt sista; Ja, uppenbarligen. Arigatou.
Var inte så jag tolkade det du skrev i början, tycker att du använde en helt annat ton i ditt sätt. Enough about that, puss och kram. =)
EDIT: Kan ju tilläga att jag inte heller riktigt håller med dig i det du skriver, men det är ungefär lika troligt att någon av oss ska ge upp "på riktigt" som att moderaterna omvänder Göran Persson (som förövrigt måste ha ruggigt dåligt omdöme, kanske inte är så bra med tanke på hans ställning i vårt land).
Fatalist
2005-07-04, 22:45
Var inte så jag tolkade det du skrev i början, tycker att du använde en helt annat ton i ditt sätt. Enough about that, puss och kram. =)
Ja, min internet-ton kan verka ganska otrevlig för den oinvigde :)
Det finns ingen anledning för nån av oss att ge upp. Det vore detsamma som att underkasta sig den andres värdering!
OÖch du kanske inte har märkt det, men Perssons dåliga omdöme (BRING IT ON!!) har ju jävligt dåligt inflytande på Sverige :)
Tricklev
2005-07-04, 22:49
Äsh svantee, du är inte heller hälsosam ur alla aspekter, fall död.
PS; Inte sätt filmen, så har ingen åsikt.
Fatalist
2005-07-04, 22:52
Jag tror Svantee börjar få kalla fötter? Om du kan utläsa hur MM är som journalist/reporter/dokumentärfilmare ur hans utseende så har du någ skills inte många andra har. För hur kan du uttala dig om hans person? Du har kanske träffat honom? Eller är det hans arbete du bedömer? Är alla feta omdömeslösa inom alla områden?
Kalla fötter? Nej det är (och har varit hela dan) överjävligt varmt i kalmar!
Jag kan uttala mig om han som person, eftersom jag efter hans dokumentärer har bildat en uppfattning om honom? Tror bestämt att någon annan ska ta på sig dumstruten, för det var inte SÅ svårt att lista ut.
Nej du Svantee, ta på dig dumstruten och be om ursäkt så ska du se att det här lilla misstaget är glömt imorgon.
Jag vet inte ens vem du är, varför skulle jag bry mig? :)
Fatalist
2005-07-04, 22:52
Äsh svantee, du är inte heller hälsosam ur alla aspekter, fall död.
PS; Inte sätt filmen, så har inegn åsikt.
Sant, men friheten att uttrycka mina åsikter har jag fortfarande. Och det har jag gjort. DET ämnar jag inte heller att beröva mr Moore från!
Jag önskar folk kunde tänka själv istället för att gå på den linjen som just "din sida" tycker.
Jag gillar inte Bush och tycker att mycket görs fel i USA men samtidigt så kan jag kritisera filmer som BfC. Mycket i filmen är huvudet på spiken medan annat är vridet av Moore för att passa han.
Jag önskar att som kritiserar Moore och hans filmer här kunde lära er lite kritiskt tänkande. *grr27*
Tjock och ovårdad leder oundivkligen till ful. Hade han varit vältränad och välvårdad hade jag inte tyckt att han var ful. ( ...) Lägger till: Feta människor är inte dåliga människor, men så länge de inte jobbar på att förbättra sig har jag svårt att ge dem någon credibility.
Hade tänkt att jag skulle hålla mig utanför den här diskussionen, men nu bröt det lös ...:laugh: :laugh: :laugh:
(F.ö. är väl "credibility" åtminstone för ordmärkaren inte något man som betraktare kan GE en person, utan snarare något som personen kan ha, och som man kan uppfatta. Jämför med att ge någon en hatt och att observera att någon har en hatt på sig. Motsatsen till det senare blir snarare att tycka att hatten inte motsvarar ens egen definition av hatt, och anse att personen visserligen har på sig något, men inte att det inte är en hatt).
Fatalist
2005-07-05, 11:39
Hade tänkt att jag skulle hålla mig utanför den här diskussionen, men nu bröt det lös ...:laugh: :laugh: :laugh:
(F.ö. är väl "credibility" åtminstone för ordmärkaren inte något man som betraktare kan GE en person, utan snarare något som personen kan ha, och som man kan uppfatta. Jämför med att ge någon en hatt och att observera att någon har en hatt på sig. Motsatsen till det senare blir snarare att tycka att hatten inte motsvarar ens egen definition av hatt, och anse att personen visserligen har på sig något, men inte att det inte är en hatt).
Bockar och bugar för tillrättavisningen, det blir lätt så när det är sent och man fått i sig lite för mycket VC :thumbup:
Jag kan förstås inte kommentera böckerna eftersom jag inte läst dem. Men det är ju inte något nytt att nationalsocialismen tilltalade individer i väldigt olika samhällsskickt. Vissa fascinerades av den vulgära nationalismen, och det är väl främst bland dessa man hittar de nazianstrukna bland dåtidens överklass (Sven Hedin t.ex.), vissa tilltalades av det rasitiska budskapet, vissa av de socialistiska tankegångarna (Nils Flyg t.ex.).
Det är trots allt skillnad på samhället årgång 1935 och årgång 1975. Möjligheterna att informera sig var naturligtvis oändligt mycket bättre på 1970-talet. Ändå lät sig otaliga vänsterintellektuella och vänsterpolitiker bländas av de totalitära samhällssystemen. Det förblir en gåta för mig.
Angående alla tänkbara kopplingar mellan kommunism och nationalsocialism tror jag att jag skall hänvisa till en artikel. Tar väl ett par minuter att läsa igenom. Inget i den är nytt, inget i den är revolutionerande. Tvärtom, allt är väl underbyggt och ofta citerat, men den är en bra sammanfattning som med fördel kunde användas i skolundervisningen:
http://www.marknadskraften.com/artiklar/kom_naz.shtml
Den största statsvetenskapliga studien som gjorts på nazisternas väljarbas visade att det främst var medelklassen och tidigare liberala väljare som lockades till nazisterna. Varken arbetarklassen eller kapitalistklassen attraherades i någon större utsträckning, det var egenföretagare och ägande bönder som var rädda för att sugas ner till arbetarklassens träsk under den ekonomiska depressionen som gjorde en "medelklassens revolt". Av 12 olika karakteristiska av medelklass stämde den typiske nazistiske sympatisören in på 10 (däribland kategorin "tidigare liberal väljare"). Det var inte särskilt märkligt att Hitler anammade socialistisk retorik då socialismen var stark bland breda folklager i Tyskland under 20-talet och början av 30-talet. Han gjorde en Reinfeldt, förpackade sitt budskap så att det skulle passa även vänsterväljare. Trots att han inte nådde någon vidare framgång bland just de segmenten räckte medelklassbasen för att föra honom till makten samt de liberala och konservativa partiernas godkännande av honom som Rikskansler (vänsterpartierna var bekant de enda som röstade emot detta).
Den största statsvetenskapliga studien som gjorts på nazisternas väljarbas visade att det främst var medelklassen och tidigare liberala väljare som lockades till nazisterna. Varken arbetarklassen eller kapitalistklassen attraherades i någon större utsträckning, det var egenföretagare och ägande bönder som var rädda för att sugas ner till arbetarklassens träsk under den ekonomiska depressionen som gjorde en "medelklassens revolt". Av 12 olika karakteristiska av medelklass stämde den typiske nazistiske sympatisören in på 10 (däribland kategorin "tidigare liberal väljare"). Det var inte särskilt märkligt att Hitler anammade socialistisk retorik då socialismen var stark bland breda folklager i Tyskland under 20-talet och början av 30-talet. Han gjorde en Reinfeldt, förpackade sitt budskap så att det skulle passa även vänsterväljare. Trots att han inte nådde någon vidare framgång bland just de segmenten räckte medelklassbasen för att föra honom till makten samt de liberala och konservativa partiernas godkännande av honom som Rikskansler (vänsterpartierna var bekant de enda som röstade emot detta).
Tyvärr är det gamla myter du för vidare.
Haha! Hurra, hurra, hurra för mig, Allan och Kimo. Speciellt Kimo. Haha, Bärs är fett psykad nu.
Den största statsvetenskapliga studien som gjorts på nazisternas väljarbas visade att det främst var medelklassen och tidigare liberala väljare som lockades till nazisterna. Varken arbetarklassen eller kapitalistklassen attraherades i någon större utsträckning, det var egenföretagare och ägande bönder som var rädda för att sugas ner till arbetarklassens träsk under den ekonomiska depressionen som gjorde en "medelklassens revolt". Av 12 olika karakteristiska av medelklass stämde den typiske nazistiske sympatisören in på 10 (däribland kategorin "tidigare liberal väljare"). Det var inte särskilt märkligt att Hitler anammade socialistisk retorik då socialismen var stark bland breda folklager i Tyskland under 20-talet och början av 30-talet. Han gjorde en Reinfeldt, förpackade sitt budskap så att det skulle passa även vänsterväljare. Trots att han inte nådde någon vidare framgång bland just de segmenten räckte medelklassbasen för att föra honom till makten samt de liberala och konservativa partiernas godkännande av honom som Rikskansler (vänsterpartierna var bekant de enda som röstade emot detta).
Säger som vanligt, källa?
Säger som vanligt, källa?
Nu kan säkert Kimo svara själv men jag kan väl lägga till, i förväg: Den mörka dalen, panorama över 1930-talet av Piers Brendon, Norstedts 2002
Rivna Fanor av Jan-Olov Olsson
Fascism och klassherravälde, förtryckets historia 1789-1982 av Gunnar Gunnarsson
Eric Hobsbawm: Imperiernas tidsålder
På rak arm sådär. Jag kan återkomma med ett par hundra titlar till.
allan
Tyvärr är det gamla myter du för vidare.
Har du någon källa?
Har du någon källa?
Till exempel artikeln jag länkade till. En medelklass som var rädd för att sugas ner i arbetarklassträsket? Jösses, medelklassen hade antingen gått i konkurs eller förlorat varenda slant i hyperinflationen.
Vi kan citera:
"Hitler är det kapitalistiska samhällets logiska slutpunkt, försökte Sovjetunionens marxister slå i folk. En bisarr idé som faller på att Tyskland på 1930-talet var det minst kapitalistiska av alla industrialiserade stater, och snarast utmärktes av frånvaro av en borgarklass."
Framför allt är det en sidodiskussion. Vem som röstar hur i ett enskilt val kan bero på tusen olika saker, inte nödvändigtvis på vad som står i partiprogrammet. Kimo menar ju att Hitler startade från en högerposition för att sedan av taktiska skäl vandra vänsterut. Fullständig smörja! Partiet Hitler anslöt sig till hette Tyska arbetarepartiet (typiskt högernamn...) och var från början en mix av rasism, nationalism och socialism, vilket Hitler arbetade vidare från. Denna mix framträder mycket tydligt i partiets 25-punktprogram.
Nu kan säkert Kimo svara själv men jag kan väl lägga till, i förväg: Den mörka dalen, panorama över 1930-talet av Piers Brendon, Norstedts 2002
Rivna Fanor av Jan-Olov Olsson
Fascism och klassherravälde, förtryckets historia 1789-1982 av Gunnar Gunnarsson
Eric Hobsbawm: Imperiernas tidsålder
På rak arm sådär. Jag kan återkomma med ett par hundra titlar till.
allan
Den mörka dalen har jag läst och det finns inget som stöder Kimos tankegångar iden. Hobsbawn är marxist, inget att länka till.
och snarast utmärktes av frånvaro av en borgarklass."
Direkt lögn. Vilket torde bevisas av diverse passusar i t ex Goebbels dagböcker. Däremot vill väldigt gärna David Irving lansera den tesen. Vill du visa dig med honom? En av orsakerna till utrensningen av SA var ju t ex att Hitler ville bli mer acceptabelt för borgarklassen (framgår av hans middagskonversationer). Jag vet inte om du läst huset Buddenbrook av Thomas Mann - gör det annars. Det var ju för jösse namn medelklassens besvikelse över Weimarrepublikens misslyckande som banade väg för Hitler. Det var de som var de stora förlorarna efter världskrigets slut - vilka skulle annars ha förlorat nåt? Knappast Krupp och kompani - de var lika rika som förr, och arbetarklassen var lika fattig som förr.
Gissa var det fanns en grogrund för missnöjespartier - vilket man nogsamt bortser från i din länk.
Vem som röstar hur i ett enskilt val kan bero på tusen olika saker, inte nödvändigtvis på vad som står i partiprogrammet. Kimo menar ju att Hitler startade från en högerposition för att sedan av taktiska skäl vandra vänsterut. Fullständig smörja! Partiet Hitler anslöt sig till hette Tyska arbetarepartiet (typiskt högernamn...) och var från början en mix av rasism, nationalism och socialism, vilket Hitler arbetade vidare från. Denna mix framträder mycket tydligt i partiets 25-punktprogram.
Ja herregud...nå, jag kan upplysa dig om att Hitlers definition av socailism skilde sig från det du påstår att den är. För övrigt tas inte socialism alls upp i det programmet om jag minns rätt. Däremot fanns det diverse mer eller mindre vansinniga egna nazistiska defintioner på vad ordet skulle betyda. Nationalsocialim har nämligen inget med socialism att göra, vilket nassarna var oerhört måna om att påpeka.
Att man stjäl ideologisk jargong för att bättra på sin framtoning är väl inget nytt, om någon redan påpekat. Inte heller att man stjäl andra attribut. Men....och det är ett gigantiskt men....inte ens du Bärs kan komma ifrån att nazisterna verkligen hatade allt vad kommunister och socialdemokrater hette, och att de överlevande SS-männen i stor utsträckning engagerade sig i CSU/CDU efter kriget - och togs emot med öppna armar.
Men ta och lägg upp en länk till deras partiprogram. Jag har det bara på tyska vilket kanske känns som en överloppsgärning....
allan
... Tyskland på 1930-talet var det minst kapitalistiska av alla industrialiserade stater, och snarast utmärktes av frånvaro av en borgarklass."
Exsqueeze me, som man säger, men är du helt väck, eller? Tyskland hade väl då liksom nu - och tidigare, de var väl för fasen nästan först med det - en synnerligen livaktig "borgarklass". Källa: Bl.a. en hel generation tyska borgarförfattare som ägnat sina liv och sina författarskap åt att göra upp med föräldragenerationens beteende under naziperioden. I original, och alltså inte förvanskade av partiska svenska vänstervridna översättare e. dyl.
Den mörka dalen har jag läst och det finns inget som stöder Kimos tankegångar iden. Hobsbawn är marxist, inget att länka till.
Fan vad du tramsar. Sid 130 "I synnerhet var nöden utbredd bland bönderna och småbrukarna (nära en tredjedel av befolkningen)..." Tänker du vända på steken nu och hävda att dessa var arbetarklass eller att de var ett fjärde stånd, likt det svenska? De var stommen i det tyska sammelsuriet, de besatte borgmästarposter, de drev kyrkor, de bildade städer och länder. Måhända de inte var det vi kallade medelklass - för det fanns också - men de faller gott och väl in under beteckningen bourgoisie.
Sid 131 "Hitler appellerade mer till den desillusionerade medelklassen som kastats ut i arbetslöshet, till lantbrukare som inte kunde klara av sina avbetalningar, till arbetslösa unga arbetare"....
Du är SÅÅÅÅÅÅ ägd!
allan
Bärs...
Jag har läst igenom länken, och den... var ju bra. Men jag har svårt att förstå en sak. Vad är det man menar när man säger "kommunism" eller "nazism". Är kommunism ett enhetligt, statiskt och i alla lägen under samma definition begrepp, eller är kommunism ett ord. Det vill säga, förutsatt man vill lyssna till Gud för ett ögonblick:
Guds största fiende var ju som bekant Hegel, och någon vän till socialismen var han inte, så vi kan väl kanske åtminstone lyssna på honom i detta avseende utan att vara förinställda på att bli arga på honom?
Om vi tar blad-exemplet och byter ut objektet blad mot fenomenet kommunism finner vi ju samma sak där. Kommunism är inte en evig sanning omstrukturaliserad i form av ett ord. Kommunism är ett ord, det är en kategorisering och en generalisering utav någonting. Det finns inga klara gränser för vad kommunism "är". Det kan vara vad som helst beroende på vem man frågar, när man frågar och hur man ställer sin fråga. Lär dig acceptera det för Nietzsches skull.
Ett exempel på det dumma med det här är följande citat från din text: "Hegel såg historiens mål i den preussiska monarkin, Marx i proletariatets diktatur."
Marx såg inte alls proletariatets diktatur som historiens mål. Marx såg proletariatets diktatur som ett steg i riktningen kommunism i sina brevväxlingar med Pariskommunens Blanqui. Läs boken Pariskommunen skriven av Marx så förstår du det. Det är inte så jävla enkelt som dina vänner och du vill tro.
Jag citerar här nedan två stycken ur wikipedia:
Notera alltså här "tillfälliga" och inte alls något "historiens mål" som din text vill säga. Marx förklarar detta klart och tydligt i Pariskommunen. Wikipedia.org fortsätter:
Jag förstår inte hur man överhuvud kan missa det faktum att Marx när han skriver kring proletariatets diktatur pratar om en tidpunkt då arbetarklassen, d.v.s. proletariatet har tagit över makten och att det därför inte kan förhålla sig om något annat än en demokrati. Ja, just det. En demokrati. För är det inte så? Handlar inte demokrati om att majoriteten skall vara i diktatur?
Din text fortsätter: "Nationalsocialisterna i sin tur bytte ut Marx ekonomiska krafter mot naturen och biologin, och klasserna mot raser. Plötsligt handlade historien om olika raser som bekämpade varandra, och segraren utsågs av naturen. Proletariatets diktatur ersattes med det nazistiska tusenårsriket."
Vad är det för sinnessjuk jämförelse egentligen? Marx ville upplösa ekonomin och de ekonomiska samhällsklasserna för att han ansåg att en liten klass förtryckte majoriteten av folket, han ville upplösa klasser, inte att en klass skulle dominera resterande klasser. Klasserna kan ju inte ens existera utan varandra. Det där är ju så långt bort ifrån nazismens ideologi som man överhuvud kan komma, men självklart kan man hitta "likheter" ifall man ger sig fan på att göra det. Fast å andra sidan kan man hitta likheter mellan liberal ideologi och tomatodling också, bara man är noggrann och öppen.
Jag vet inte riktigt vad man kan svara på allt det här. Du har läst men inte förstått. Egentligen borde jag länka till artikeln på nytt eftersom allt står där.
Kommunism är vad kommunister gjort den till i första hand. Hurvida kommunisternas handlingar följer ur Marx' idéer eller inte kan man förstås diskutera. Jag menar att de gör det. Nu fick ju den stackars Marx aldrig uppleva en riktig revolution så vi kan ju inte säga hur han själv skulle ha agerat.
Vem har sagt att proletärerna alla tycker lika och hur vet man att proletärerna var "i majoritet"? Vem räknade dem? Var exakt går gränsen mellan proletär och icke-proletär? Kommunisterna har ju gjort just som du säger, dvs. utropat sig som företrädare för majoriteten och kallat sin stat för demokratisk. Klar länk mellan Marx och kommuniststaterna. Kollektivism är fel. Klasskamp, raskamp eller könskamp, samma skit.
Måhända att Hobsbawm är marxist, men betyder det att allt han skriver skulle vara lögn? Tänk, det anser inte ens Per Ahlmark. Jag själv kan tycka att Herbert Tingsten eller Gunnar Heckscher har många poänger, i kraft av god analysförmåga. Vill du veta vad de tycker om nazismen? Vad nu detta har att göra med att det pågår något motsvarande ett inbördeskrig vad avser döda och sårade i USA, och att Michael Moore tycker att det är ett problem...Vad tycker du?
allan
Eftersom jag har en del annat att göra i kväll börjar vi lugnt. Läs då det här och notera den starka roll staten skall få när det gäller individens bästa. Fet socialism.
Det allmännas bästa måste sättas före individens bästa...
http://www.historyplace.com/worldwar2/riseofhitler/25points.htm
Jaha, nu ska jag leka moderator.
Allan påminde oss om att den omdebatterade filmen BfC hade utsatt tid på TV.
Vi tittade.
Debatt om relevansen utbröt.
Ihärdigast har Bärs tvingats vara och jag lider lite med någon vars världsbild flyter på ett hav av smält ost just nu. Vingligt med andra ord.
Kontentan á la Lizard:
Innan filmen hade jag ingen som helst j*a aning om varför två ungdomar skjuter ihäl halva skolan bara sådär. Visst hade jag hört lite om mobbning och att Marylin Manson skulle vara utpekad, men det var ingen information som lät vare sig tillräcklig eller realistisk.
Inte heller visste jag om konsekvenserna av "Food for Work programme" och att det kan ha kostat en liten femårig flicka livet och förstört det för en lika gammal pojke och hans mamma. Jag visste inte heller att företagen fick subventioner för att anställa socialbidragstagare för att utföra tvångsarbete.
Jag var dessutom helt aningslös inför det faktum att Canada har fler vapen än USA per capita och det jag var lika ovetande om att i Canada är man inte alls lika orolig för att bli utsatt för brott som man är i USA.
Moore's förklaring - att pojkarna sköt ihjäl skolbarnen för de var mobbade och utstötta, stöd av South Park-skaparna, lät rimligare. Jag kunde känna igen mig själv i Marilyn's förklaring tillika, att de gömde sig i hans musik men att det var normen - hur man "ska" vara i en liten skitstad i USA där jobben för länge sedan flytt och allt handlar om vem du är och vilken roll du får i skolan. Pojkarnas roll var helt enkelt den förtvivlades.
När sedan NRA kommer och viftar med puffrorna bara några dagar senare, och NRA består till stor del av samma människor som såg Marylin som orsaken, så undrar Moore varför de gör så..?
Filmens förklaring är att det finns en medveten vilja bland makthavare i USA att hålla folk i rädsla. Och det är vad filmen sedan avhandlar. Allt ifrån TV-serien Cops och terroristhot till atombombsbunker-information stämmer, enligt filmen, in i den strategin och jag tycker mig känna igen det. (Läs mitt tidigare inlägg).
Jag har alltså aldrig själv fått en rimligare förklaring på de fenomen Moore tar upp i filmen och för mig var det en Eureka-upplevelse.
Kanske inte för alla andra, som naturligtvis är klokare än jag, och redan reflekterat över innehållet i filmen innan den var utgiven, och därmed kan avfärda filmen med ett elegant "det är bara en bluff".
Lyckliga er.
Lizard
Direkt lögn. Vilket torde bevisas av diverse passusar i t ex Goebbels dagböcker. Däremot vill väldigt gärna David Irving lansera den tesen. Vill du visa dig med honom? En av orsakerna till utrensningen av SA var ju t ex att Hitler ville bli mer acceptabelt för borgarklassen (framgår av hans middagskonversationer). Jag vet inte om du läst huset Buddenbrook av Thomas Mann - gör det annars. Det var ju för jösse namn medelklassens besvikelse över Weimarrepublikens misslyckande som banade väg för Hitler. Det var de som var de stora förlorarna efter världskrigets slut - vilka skulle annars ha förlorat nåt? Knappast Krupp och kompani - de var lika rika som förr, och arbetarklassen var lika fattig som förr.
Gissa var det fanns en grogrund för missnöjespartier - vilket man nogsamt bortser från i din länk.
Ja herregud...nå, jag kan upplysa dig om att Hitlers definition av socailism skilde sig från det du påstår att den är. För övrigt tas inte socialism alls upp i det programmet om jag minns rätt. Däremot fanns det diverse mer eller mindre vansinniga egna nazistiska defintioner på vad ordet skulle betyda. Nationalsocialim har nämligen inget med socialism att göra, vilket nassarna var oerhört måna om att påpeka.
Att man stjäl ideologisk jargong för att bättra på sin framtoning är väl inget nytt, om någon redan påpekat. Inte heller att man stjäl andra attribut. Men....och det är ett gigantiskt men....inte ens du Bärs kan komma ifrån att nazisterna verkligen hatade allt vad kommunister och socialdemokrater hette, och att de överlevande SS-männen i stor utsträckning engagerade sig i CSU/CDU efter kriget - och togs emot med öppna armar.
Men ta och lägg upp en länk till deras partiprogram. Jag har det bara på tyska vilket kanske känns som en överloppsgärning....
allan
Som sagt, läs programmet. Nationalsocialism är socialism.
Allan:
marknadsekonomi = höger
planerad ekonomi = vänster
Som sagt, Tyskland under nazisterna var en kommandoekonomi, dvs. produktionen bestämdes inte av marknadskrafterna utan av statliga beslut. Detta är en planekonomi, en vänsterekonomi.
Som sagt, SA bestod av samhällets värsta patrask. I många fall kommunister. Notera begreppet biffstekar. Efter kriget kom nazisterna i DDR i stor utsträckning att bli de främsta kommunisterna och ledarna. DDR, där vänsterpartiet hade en partiskola, var en ganska naturlig fortsättning på Tredje riket. Röhmfalangen med sitt SA eliminerades framför allt för att stärka Hitlers och SS' grepp om makten i NSDAP.
Som sagt, de som valde att rösta på NSDAP kom från mycket skiftande miljöer. I Tyskland fanns det vid denna tidpunkt INTE en rik och välmående medelklass/borgarklassm, och det är så jag tolkar satsen "tyskland utmärktes av frånvaro av borgarklass". Hyperinflationen på 1920-talet drabbade medelklassen hårt. Den ekonomiska återhämtningen skedde med hjälp av amerikanska lån vilket innebar att ekonomin var ytterst bräcklig. När kraschen kom 1929 och lånen plötsligt skulle betalas tillbaka gick Tyskland in i en depression INNAN medelklassen hunnit återhämta sig. Vill vi leka med marxistiska termer kunde vi prata om en proletariserad medelklass. Dessa människor TILLSAMMANS med massvis av arbetslösa arbetare inom vissa sektorer såg NSDAP med sin tydliga betoning på socialism OCH nationalism som ett parti som kunde rädda deras och landets ekonomi. Modern forskning har påvisat att det är just denna ekonomiska aspekt som fick vanliga tyskar att rösta på nazisterna. Detta antyds också i Den mörka dalen, men att kalla fattiga småbrukare för "bourgeoisi" ter sig lite vågat...
Det är patetiskt att göra historien om NSDAP:s uppgång till en frågeställning om det var den dumma medelklassen (läs: högern) eller inte som förde Hitler till makten. Vänsterdesperation och samtidigt cyniskt mot nazismens offer. Världen tenderar att bli så enkel när man i god marxistisk anda har två kollektiv som aktörer, varav det ena per definition är skurkar och det andra hjältar. Vi som tar avstånd från dylikt kollektivistiskt tänkande inser att historiska och samhälleliga analyser kräver betydligt mer nyanserande än så.
Säger som vanligt, källa?
"Fascismen i Europa" av den finske statsvetaren Lauri Karvonen (1990) ger en god sammanfattning i kapitlet "Medelklasshypotesen" och framhäver den tyska nazismen som ett solklart exempel. Karvonen har även skrivit "Fascismen i Finland: högerextremismens förankring hos väljarkåren 1929-1939" tillsammans med Göran Djupsund (1984) som pekar på medelklassens betydande roll i den finska naziströrelsen.
Eftersom jag har en del annat att göra i kväll börjar vi lugnt. Läs då det här och notera den starka roll staten skall få när det gäller individens bästa. Fet socialism.
Det allmännas bästa måste sättas före individens bästa...
Du förenklar väldigt mycket när du sätter likhetstecken mellan stark stat och socialism. USA har till exempel en av världens största statsappareter (mycket pga. av den enorma militärapparaten samt det svällande fängelse- och övervakningssystemet). Du kanske inte kände till det men välfärdsstatens pionjär var faktiskt den konservative Otto von Bismarck som ansåg att en hygglig levnadsstandard för arbetarklassen skulle motverka revolter och allmän depravation.
Marxistiska teoretiker talar väldigt sällan om en allmänvilja, det tillhör snarare den utilitaristiska skolan. Marxister ser olika klasser med olika intressen och menar att all politik i grund och botten handlar om att ta ställning till vilken klass man vill företräda. En marxist skulle säga att han/hon anser att arbetarklassens bästa måste sättas före kapitalets, inte allmänhetens före individens.
Hur som helst, kopplingarna mellan nazism och fascism är mycket svaga när det gäller väljarstöd (förutom variabeln ålder då unga tenderar att attraheras av extremerna) men vissa realpolitiska drag är snarlika, till exempel brist på yttrande- och tryckfrihet. Det är dock en synnerligen intellektuellt ohederlig sak att säga att ideologierna för den sakens skull skullle vara identiska, det finns för många uppenbara logiska luckor för att (utan idelogiska baktankar) driva en sån linje.
Moore är spot on som vanligt. Gillar honom. Alla borde väl fatta att olje/vapen sponsrade Bush o co. alltid bara är ute efter sina egna intressen. Alla som står bakom Bush måste vara helt ignoranta, intelligensbefriade töntar.
Jag vill veta ett par saker. Vad kan du om amerikansk politik? Varifrån har du fått din kunskap?
Beskriv gärna vilka är de stora grundpelarna i din teori samt ta gärna med vad du baserar detta på.
För det kan ju aldrig vara att du är ett lättpåverkat miffo utan förmåga att tänka själv.
(Jag säger inte at moore har fel i allt, säger bara att allt är inte svart/vitt)
"Fascismen i Europa" av den finske statsvetaren Lauri Karvonen (1990) ger en god sammanfattning i kapitlet "Medelklasshypotesen" och framhäver den tyska nazismen som ett solklart exempel. Karvonen har även skrivit "Fascismen i Finland: högerextremismens förankring hos väljarkåren 1929-1939" tillsammans med Göran Djupsund (1984) som pekar på medelklassens betydande roll i den finska naziströrelsen.
Du förenklar väldigt mycket när du sätter likhetstecken mellan stark stat och socialism. USA har till exempel en av världens största statsappareter (mycket pga. av den enorma militärapparaten samt det svällande fängelse- och övervakningssystemet). Du kanske inte kände till det men välfärdsstatens pionjär var faktiskt den konservative Otto von Bismarck som ansåg att en hygglig levnadsstandard för arbetarklassen skulle motverka revolter och allmän depravation.
Marxistiska teoretiker talar väldigt sällan om en allmänvilja, det tillhör snarare den utilitaristiska skolan. Marxister ser olika klasser med olika intressen och menar att all politik i grund och botten handlar om att ta ställning till vilken klass man vill företräda. En marxist skulle säga att han/hon anser att arbetarklassens bästa måste sättas före kapitalets, inte allmänhetens före individens.
Hur som helst, kopplingarna mellan nazism och fascism är mycket svaga när det gäller väljarstöd (förutom variabeln ålder då unga tenderar att attraheras av extremerna) men vissa realpolitiska drag är snarlika, till exempel brist på yttrande- och tryckfrihet. Det är dock en synnerligen intellektuellt ohederlig sak att säga att ideologierna för den sakens skull skullle vara identiska, det finns för många uppenbara logiska luckor för att (utan idelogiska baktankar) driva en sån linje.
Vem har sagt att ideologierna är identiska?
Ang. väljarunderstöd och NSDAP, vänligen uppdatera dig. Medelklasshypotesen är skjuten i sank. Naturligtvis är det svårt för vänstern att acceptera att även massor av arbetare röstade på nazisterna, men så var det.
Stark stat syftar här inte på fängelsesystemet, utan på de ekonomiska idealen och statens roll i hur dessa skall uppnås. Läser du alls igenom länkarna och inläggen?
Om du har läst lite om fascism torde du veta att den uppbars av olika grupper i olika länder. I Italien var den ett vänsterfenomen, i Ungern ett högerfenomen osv.
Jag noterade ett självmål av Allan och Kimo som bara måste påpekas. Deras idé är att Nationalsocialism är ett slags högerideologi, och att det är detta som förklarar varför kommunister och nationalsocialister brukar slåss i historien. Sedan gjorde Hitler en "Reinfeldt" och gick vänsterut för att få med sig fler människor.
Tragiskt fel på alla punkter. Allan skriver att den (socialistiska) Röhmfalangen rensades ut för att Hitler skulle närma sig storfinansen i fred, vilket naturligtvis innebar att Hitler kom vänsterifrån och snarare gick högerut för att få stöd från fler håll!
Hitler och natioalsocialism är inte synonymer. Nationalsocialism är också mycket annat. Det fanns renodlat radikala socialistiska politiker i NSDAP, förutom Röhm även bröderna Strasser. Hitler var också socialist, han marscherade bl.a. med röda bindlar under den korta socialistiska revolutionen i Munchen, men var också en politisk taktiker som efter den misslyckade ölkällarkuppen insåg att makten måste uppnås inom det demokratiska systemet. Därför gällde det dels att skaffa sig en ohotad makktposition, dels att skaffa kontaktytor till andra delar av samhället, däribland storfinansen (som ju naturligtvis inte är "höger" i ekonomisk mening. Konkurrens och fri marknad är ju något som kapitalister skyr. Tänk att få ha monopol!). Om man således lyckades tysta de mest gapiga socialisterna i nazistpartiet (som bl.a. krävde socialisering av storföretagen och mycket annat) och således ta ett steg närmare kapitalisterna, och samtidigt rensa ut oppositionen, då slår man verkligen två flugor i en smäll. Och det var det Hitler gjorde.
Vem har sagt att ideologierna är identiska?
Ang. väljarunderstöd och NSDAP, vänligen uppdatera dig. Medelklasshypotesen är skjuten i sank. Naturligtvis är det svårt för vänstern att acceptera att även massor av arbetare röstade på nazisterna, men så var det.
Stark stat syftar här inte på fängelsesystemet, utan på de ekonomiska idealen och statens roll i hur dessa skall uppnås. Läser du alls igenom länkarna och inläggen?
Om du har läst lite om fascism torde du veta att den uppbars av olika grupper i olika länder. I Italien var den ett vänsterfenomen, i Ungern ett högerfenomen osv.
Skjuten i sank av vem? Vad är "massor av arbetare"? Om man talar om statens roll så kan den antagligen var stark i bemärkeslen att storföretagen får offantliga stöd som vida överstiger kostnader för socialbidrag och socialförsäkringar (som i USA) eller en solidarkisk omfördelning bland breda folklager. Angående dina länkar är det en smula komiskt att du avfärdar en seriös forskare därför att han är marxist (ingen forskare är ideologiskt ofärgad) samtidigt som du länkar till en av Svenskt Näringslivs propagandaorganisationer, den organisation som både organisatoriskt och ideologiskt företräder de förmögna och av en händelse mest reaktionära skikten i Sverige.
Angående Reinfeldt så handlar det naturligtvis om stratergi. I gårdagens DN förklarade han att en totalförlamad kvinna som är sjuksriven och får ut 6500 kronor i månaden får sänkt ersättning med moderaternas politik men att "det gynnar alla". Samma överklassens apologeter, annan förpackning. Klart att även Hitler var taktiker. Om man ska benämna en ideologi höger eller vänster är det inte individualism eller kollektivism som är intressantast att se på (begrepp som fördunklar mer än de klargör). En av de tidigaste liberalerna var till exempel Hobbes som hade den starka staten (Leviathan) som ideal och inte ens John Stuart Mill företrädde allmän rösträtt utan pengabaserad sådan. Klassbas är ett mer relevant mått.
Varför får jag hela tiden intrycket av att dina inlägg hamnar på sidan av diskussionen eller att du inte ens försöker argumentera utgående från tidigare inlägg i diskussionen. Vad vill du riktigt säga? Vi diskuterar hurvuda nazismen är ett höger- eller vänsterfenomen och nu försöker du plötsligt relativisera begreppen. Ordbajseri. Varför bemöter du inte 25-punktsprogrammet eller den nazistiska varianten med planekonomi från 1930-talet? Vi vet mycket väl vad som är "höger" och "vänster" i dessa sammanhang utan att behöva springa iväg till Mill, Bismarck eller Bush.
Ang. medelklasshypotesen. Här hittar du lite ny forskning om den som du kan gå vidare från:
http://www.fathom.com/feature/35641/
"Theorists from Theodore Geiger onward had always maintained--and this was the received view until these analysts came along--that it was really the lower and middle classes that had run amok and voted for the Nazis. But along came--and I mention just a few important studies in this field by historians--Tom Childers, Michael Kater, Detlef Muhlberger in Britain and also Conan Fischer."
"These studies came out in the early '80s. They demonstrate that the lower- and middle-class hypothesis had to be discarded, that National Socialism by the early 1930s certainly had become a people's party in the general sense, that is, it attracted voters from all strata of society. That has now raised, of course, major debates again, especially with regard to the working class and the working-class vote in support of National Socialism."
Varför får jag hela tiden intrycket av att dina inlägg hamnar på sidan av diskussionen eller att du inte ens försöker argumentera utgående från tidigare inlägg i diskussionen. Vad vill du riktigt säga? Vi diskuterar hurvuda nazismen är ett höger- eller vänsterfenomen och nu försöker du plötsligt relativisera begreppen. Ordbajseri.
Sagt av mannen som faktiskt kapade min tråd. Det mest irriterande med dig Bärs, förutom din arrogans, är att du verkar helt humorfri, och dessutom har ett illa dolt förakt för andra människor. Dessutom ljuger du. Om det är medvetet eller inte låter jag vara osagt men okunskap och dumhet ska bekämpas på plats!
I fler av dina inlägg - och inte bara i den här tråden - angriper du kommunisterna, och socialdemokraterna. Det får du gärna göra men rätt ska vara rätt. Du insinuerar, och säger rakt ut, att kommunisterna/arbetarrörelsen skulle vara delaktiga i Hitlers maktövertagande i Tyskland. Jag citerar
De mest nazivänliga under tredje rikets existens hittar vi också bland kommunisterna.
Detta är ren och skär lögn. Jag skulle kunna acceptera det om det inte vore så att du medvetet pissar på gravarna som tillhör människor som dödades för sina åsikters skull. Några av dem var säkert inte fina människor, men det rättfärdigar inte att du skriver så. Egentligen är du bara en läskunnig barbar - man måste kunna begripa det man läser också. Världen är inte vit och svart - och de flesta som var kommunister i Tyskland hade inte en susning om vad Stalin hittade på i Sovjet.
Du skriver också att det inte fanns nån medelklass i Tyskland. Det har jag bemött - i sak också, märk väl. Du har kanske läst Piers Brendon, men då missade du avsevärda delar kan jag säga. Det mest avskyvärda är att du genom att sätta likhetstecken mellan arbetarklass och arbetarrörelse (både som kommunister och socialdemokrater) försöker få folk att tro att dess medlemmar skulle vara en substantiell del av NSDAP, eller att det var deras röster som förde Hitler till makten.
Det är tammefan revisionism. Du hävdar också att det skulle vara en nyhet att man hävdar att det inte var den besvikna medelklassen som förde fram Hitler. Det är det inte. Det har Bo Cavefors redogjort för en artikel i början av 90-talet, rörande den forskning som Jürgen W. Falter (Hitlers Wähler, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1991) och hans forskarlag genomfört. Men vad han och flera andra medvetet hoppar över är det faktiska valresultatet vid nazisternas maktövertagande.
Visst, jag är den förste att medge att det fanns inslag av socialistisk retorik hos nazisterna. Men det fanns konservativa och liberala inslag också. De var ju för helvete populistiska!
Varför bemöter du inte 25-punktsprogrammet eller den nazistiska varianten med planekonomi från 1930-talet? Vi vet mycket väl vad som är "höger" och "vänster" i dessa sammanhang utan att behöva springa iväg till Mill, Bismarck eller Bush.
Planekonomin förespråkades även i andra delar av världen - i Sverige, i USA, i Spanien, i Grekland, i Storbrittanien. Du har ju Piers Brendon hemma - läs om!!! Eller läs Imperiernas tidsålder. Man kan lära sig saker av ideologiska motståndare också.
Nu har jag enbart en stympad version av nazisternas 25-punktsprogram tillgänglig på svenska. Du kanske har en komplett? Lägg upp den i så fall. Jag tar gärna en diskussion om den - och kan visa att den lika mycket plockat drag från andra rörelser som den gjort från socialismen. Jag är rätt säker på att du inte har den minsta susning om vad som är höger eller vänster; det visar du rätt tydligt i den här tråden.
Nazismens brott var avskyvärda. Kommunisternas brott var/är avskyvärda. Men ingen mår bra av att man ljuger om det. Din sort - och jag menar din sort - är så maniskt upptagna med att härleda världens elände till socialismen att ni liksom halkar fel och blir farliga istället. De enda som har nytta av den här sortens misskreditering är nämligen nazisterna.
Ang. medelklasshypotesen. Här hittar du lite ny forskning om den som du kan gå vidare från:
http://www.fathom.com/feature/35641/
"Theorists from Theodore Geiger onward had always maintained--and this was the received view until these analysts came along--that it was really the lower and middle classes that had run amok and voted for the Nazis. But along came--and I mention just a few important studies in this field by historians--Tom Childers, Michael Kater, Detlef Muhlberger in Britain and also Conan Fischer."
"These studies came out in the early '80s. They demonstrate that the lower- and middle-class hypothesis had to be discarded, that National Socialism by the early 1930s certainly had become a people's party in the general sense, that is, it attracted voters from all strata of society. That has now raised, of course, major debates again, especially with regard to the working class and the working-class vote in support of National Socialism."
Följande gällde: I Tyskland växte det nationalsocialistiska partiet från 2,5 procent av rösterna 1928 till 43,9 procent 1933. Under samma period minskade det konservativa Tysknationella Folkpartiet från 14,2 procent till 8,0. Det katolska Centrumpartiet minskade marginellt, från 15,4 till 15,0. Socialdemokrater och kommunister sjönk från 40,5 procent till 30,6.
Valdeltagandet ökade under de här åren från 75 procent 1928 till 89 procent 1933. Detta innebär att Centrumpartiet ökade sitt röstantal och att socialdemokrater och kommunister i stort sett fick lika många väljare 1933 som 1928. De liberala mittenpartierna däremot raderades i stort sett ut trots det ökade valdeltagandet: De fick 27,5 procent av rösterna 1928 och bara 2,5 procent 1933. Dessutom var det bara socialdemokraterna som röstade mot Hitlers avskaffande av demokratin. Kommunisterna var ju redan förbjudna.
Detta verkar vara totalt bortglömt i de där länkarna du la upp. Läs igen - de liberala mittenpartierna raderas ut. Vart tror du deras väljare hamnade? Jag gillade inte den andra länken - den luktar stalinistisk retorik. Du är ju språkvetare; du borde förstå vad jag menar. Man kan inte stödja sina teorier på lösryckta citat från t ex Goebbels. I såna fall kan jag rota fram klassisk liberal ideologi som han också använder som stöd för nazismen. Visst finns det beröringspunkter mellan idelogierna - men jag kan garantera att det var inte det socialistiska inslaget som fick kyrkan och storfianansen i Tyskland att stödja nazisterna.
Sammelsurier kan användas för att bevisa vad som som helst. Det är slutresultatet som blir avgörande.
allan
Coldsmith
2005-07-06, 21:53
Tjaå... man kan ju argumentera för att sverigedemokraterna har fakta också. att kommunisterna har fakta. att nazisterna har fakta. Men vad spelar det för roll när det inte på något sätt är komplett eller nära komplett information? Moore är en mediekåt fetknopp som inte är mycket mer värt än anknäbben vi har i sverige. Möjligen så sjunger tjockisen lite bättre.
Det var ett tråkigt inlägg. Var talar jag om arbetarrörelsen och var kapar jag tråden?
Följande citat:
"De mest nazivänliga under tredje rikets existens hittar vi också bland kommunisterna."
är taget från ett inlägg med enbart svenskt innehåll, det pratas om moderaterna, Svensk tidsskrift och Contra. Citatet belyser alltså svenska förhållanden, vilket du också vet men inte låtsas om. Fegt, onödigt och tråkigt. Kommunisterna (dagens v) stödde Hitler fram till 1941 och hans angrepp på västdemokratierna samtidigt som de t.ex. stödde Stalins attack på Finland. Vilket annat parti försvarade Hitlers angreppskrig? En annan tydlig koppling ser vi hos kommunisten Nils Flyg vars parti blev öppet nazistiskt under krigets gång. Så mycket för att "pissa på gravarna" alltså.
Jag har redogjort för hur jag uppfattar medelklassens ställning i Tyskland efter de två ekonomiska katastroferna hyperinflationen och depressionen. Det fanns inte en stor, välmående ekonomisk stöttepelare i form av en borgarklass i Tyskland eftersom ekonomin byggde på amerikanska lån.
"Det mest avskyvärda är att du genom att sätta likhetstecken mellan arbetarklass och arbetarrörelse (både som kommunister och socialdemokrater) försöker få folk att tro att dess medlemmar skulle vara en substantiell del av NSDAP, eller att det var deras röster som förde Hitler till makten."
Var du berusad när du skrev detta? Representanter för "arbetarklassen" röstade även på NSDAP, ställvis flitigt. Det är bevisat, inget att diskutera. Och vad är det för likhetstecken mellan klass och rörelse du talar om. Man blir så trött när man läser dylikt.
Sedan till din sifferexercis. Valet 1932 är antagligen en bättre indikator på hur tyskarna tänkte eftersom det var relativt fritt och dessutom förde Hitler till makten. I det valet fick nazisterna 37,3 % av rösterna från alla samhällsskickt. En annan länk kan besvara dina frågor:
http://www.kdhs.org.uk/history/v2/articles/who_voted_nazi.htm
Ett problem med ditt funderande är att du lägger likhetstecken mellan arbetare och vänsterröst. Varför det? Det fanns gott om arbetare som hade tidigare röstat på helt andra partier än sossarna och kommunsterna och som under depressionen valde NSDAP. Men de kanske inte är arbetare enligt dig? Jag citerar från länken:
"In short, the Nazi party clearly won a large number of workers' votes at the peak of its popularity in July 1932, but the social profile of its electorate was markedly different from that of the specifically workers' parties, whose support came disproportionately from manual workers."
Här finns också nyckeln till din aggressiviet och dina lögnaktiga påhopp. Du lägger likhetstecken mellan arbetare och arbetarrörelsens politiska manifestation. Hävdar man att en arbetare röstar nazistiskt hävdar man enligt dig att arbetarrörelsen är nazistisk. En korkad slutsats. Världen går inte att trycka in två kollektiv, arbetarklass och bourgeoisi, som har entydig politisk representation.
Detta hur folk röstar och hur politiken ser ut i praktiken är en sak, hur politiken ser ut på papperet en annan. Du skriver att det fanns inslag av socialistisk retorik hos nazisterna. Tjena, är det så konstigt eftersom flera av de mest framstående nationalsocialisterna var övertygade socialister? Läser du inte vad jag skriver? Surfa en stund på bröderna Strasser och Röhm så lär du dig. Börja här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser
Det är ju skrattretande att du försöker ifrågasätta nationalsocialismens socialistiska ingrediens när flera av de ledande i partiet var socialister. Du gör dig bara löjlig. Sedan slingrar du dig hela tiden angående 25-punktsprogrammet trots att jag redan länkat till det. Läs det.
Viktiga komponenter i nationalsocialismen är rasismen och nationalismen, vilket förklarar den skenbara konflikten mellan kommunism och nationalsocialism. Den internationalistiska tendensen inom vänstern kolliderar med nazisternas extrema nationalism. Lägger man till att vänstern ansågs ledas av judar förstår man varför de var politiska motståndare. Lyckas du emellertid abstrahera lite mer ser du de grundläggande likheterna som skiljer dem från liberalismen, dvs. antidemokratin och antikapitalismen. Ett totalitärt samhällssystem där staten har total makt över individ och ekonomi kan aldrig beskrivas som liberalt, inte sant? Vi repeterar:
marknadsekonomi = höger (liberalism)
planekonomi = vänster (kommunism, nationalsocialism)
maximala liberala rättigheter = höger (liberalism)
minimala liberala rättighete = vänster (kommunism, nationalsocialism)
Slutligen detta med storfinansens stöd. Varför utgår du från att storfinansen är "höger"? Deras position kunde ofta förklaras genom omfattande staliga privilegier. Om alternativet var att ställas framför kommunisternas gevärspipor förstår man varför de kunde välja NSDAP. De lät dem åtminstone (till en början) behålla formellt ägande av företagen även om produktionen dikterades statligt.
Sedan dessa personangrepp. Vi tittar på dem:
"Egentligen är du bara en läskunnig barbar"
"[du]pissar på gravarna som tillhör människor som dödades för sina åsikters skull."
"du verkar helt humorfri"
"[du] har ett illa dolt förakt för andra människor"
Ingen balanserad människa skriver dylikt. Du är oförmögen att diskutera som folk, och det har märkts förut. Försök förstå att du har en röst som alla andra i dessa diskussioner. Hur mycket du än - i god socialiststil - skulle vilja införa censur fungerar det inte. Ingen blir rädd för att du vrålar över nätet och knåpar ihop diverse lögnaktiga beskyllnignar. Tvärtom verkar det som om du försöker maskera din brist på argument och fakta. Vi förväntar oss ett helt annat beteende från dig i fortsättningen.
Sedan dessa personangrepp. Vi tittar på dem:
"Egentligen är du bara en läskunnig barbar"
"[du]pissar på gravarna som tillhör människor som dödades för sina åsikters skull."
"du verkar helt humorfri"
"[du] har ett illa dolt förakt för andra människor"
Du glömde "förutom din arrogans" och "dessutom ljuger du".
Förövrigt så är den här diskussionen ett exempel på varför jag undviker att sälla mig till befintliga inriktningar av ideologi. Man får ju hela tiden stå till svars för allt den, rätt eller icke, förknippas med.
Min uppfattning stämmer faktiskt ganska bra överens med Bärs, dock så finns risken att det beror på alltför lång vistelse på både Contra's bräda samt SPB (http://www.debattforum.com/forum/).
Tack, jag glömde de påhoppen. Jag tycker personligen inte att man behöver försvara någonting, det viktiga är att förstå, beskriva och förklara. Rötägg finns överallt i samhället och har alltid funnits. Vissa ideologier tenderar dock att dra till sig fler rötägg än andra, i synnerhet de som utmålar grupper av människor som syndabockar. De bygger på en offermentalitet som skall legitimera "hämnd" på förtryckarna. Om gruppen förtryckare är borgare, judar, negrer eller vita män spelar ingen roll. Det är i grunden samma idé som mainfesteras på olika sätt.
Mot detta mörker står liberalismen.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.