Allmänt jobbig fråga om muskelnedbrytning [Arkiv] - Kolozzeum Forum

edgen_ÖSD

2005-04-17, 15:19

Någon som har nån rapport på hur muskler bryts ned då kroppen ligger i svält, dvs inte har glukos att utvinna energi ur? Vad jag har fattat så sker två saker då kroppen inte får tag på näringsämnen; fett bryts ned till acetylCoA och går in i citronsyracykeln och andningskedjan (samt bildar ketonkroppar för att kunna gå till bla hjärna) och att protein bryts ned och bildar ATP i slutändan. Och jag har inte en aning om hur proteinet i musklerna används, så det vore som sagt gött om nån hade en rapport på det.

Tack!

aliquis

2005-04-17, 18:11

vet inte om jag tycker sådana där avatarbilder är så kul

palme

2005-04-17, 19:15

Det e en pedofil från usa...

aliquis

2005-04-17, 20:03

K, då blir det ju svårare, å ena sidan kanske han förtjänar det å andra sidan gick det ju faktiskt att finna en anledning till handlingen.

Hur som helst, om man bara driver med utseendet så.

edgen_ÖSD

2005-04-17, 20:38

Beträffande bilden finns det många andra härinne som har "stötande" bilder. Och med tanke på hans bakgrund tycker jag han förtjänar att vara uthängd. Vore kul om ni postade en studie på det jag frågade här istället för att klanka ner på min avatar, det kan du skicka ett PM om i så fall.

EDIT: Nu har jag iaf ändrat den så folk slipper hänga upp sig.

Sverker

2005-04-18, 06:20

edgen_ÖSD

2005-04-18, 15:48

Ja, proteinet ( eg aminosyrorna ) används som energi. ;)

Du får helt enkelt utveckla din fråga och göra den mer inringad, annars så går det inte.

Ok, HUR går det till då aminosyrorna bryts ned och går in i de olika processerna för att bilda energi? :)

EDIT: En till lite lättare fråga medan jag ändå är igång; Kan hjärnan (eller någon annan vävnad i kroppen för den delen med) omvandla protein till glukos (ordagrant)?

Sverker

2005-04-18, 17:54

Ja, du har ju din egna avater som utgångspunkt.

Ta en aminosyra, i detta specialfall alanin. Låt den binda in till ett enzym, transaminas (som har vit-B6 som co-faktor).
Transaminaset flyttar aminogruppen från alaninet till en annan aminosyra, glutamat. Glutamat blir nu till glutamin.

Vips har du kvar ett kol-skelett utan någon aminogrupp. Kol-skelettet är pyruvat, precis som i din avater. Pyruvatet fortsätter in i citronsyracykeln som på din bild.

Det var ett exempel.

Du får låna hem en bok om biokemi helt enkelt ;)

Sverker

2005-04-18, 17:59

En till lite lättare fråga medan jag ändå är igång; Kan hjärnan (eller någon annan vävnad i kroppen för den delen med) omvandla protein till glukos (ordagrant)?

De behöver inte göra det och kan det heller inte.
Att göra glukos är att köra glykolysen baklänges. Levern kan göra det eftersom levern har till uppgift att förse hjärnan med glukos.
Levern är också den enda vävnad som kan ombilda glukos-6-fosfat till glukos. Glukos-6-fosfat kan inte komma ut i blodet medan glukos kan.
Alla andra vävnader tar aminosyrorna, deaminerar dem, och kör in dem i glykolysen eller citronsyracykeln direkt.

Kanske säger något:
http://biologi.uio.no/plfys/haa/gif/form170.gif

2-oksoglutarat är ju alfa-keto-glutarat.

edgen_ÖSD

2005-04-18, 21:11

De behöver inte göra det och kan det heller inte.
Att göra glukos är att köra glykolysen baklänges. Levern kan göra det eftersom levern har till uppgift att förse hjärnan med glukos.
Levern är också den enda vävnad som kan ombilda glukos-6-fosfat till glukos. Glukos-6-fosfat kan inte komma ut i blodet medan glukos kan.
Alla andra vävnader tar aminosyrorna, deaminerar dem, och kör in dem i glykolysen eller citronsyracykeln direkt.

Kanske säger något:
http://biologi.uio.no/plfys/haa/gif/form170.gif

2-oksoglutarat är ju alfa-keto-glutarat.

Aha, precis det jag behövde veta!

Kan levern göra om fruktos-1,6-difosfat och glyceraldehyd-3-fosfat till glukos då?

Tack för hjälpen förresten.

EDIT: Måste hjärnan ha tillgång till glukos? Tänkte att det måste vara för att täcka sitt energibehov, och i så fall borde den ju få tillgång til den energin genom ketonkroppar?

Sverker

2005-04-19, 06:04

Kan levern göra om fruktos-1,6-difosfat och glyceraldehyd-3-fosfat till glukos då?

Måste hjärnan ha tillgång till glukos? Tänkte att det måste vara för att täcka sitt energibehov, och i så fall borde den ju få tillgång til den energin genom ketonkroppar?

Ja. Levern kör glykolysen baklänges. Det är samma enzymer som arbetar i båda riktningarna. I normalfallet så kommer glukos in och bryts ned till pyruvat. Kommer det istället in mycket alanin till levern så bildar den först pyruvat som i mitt exempel och sedan kommer överskottet av pyruvat att " gå baklänges " i glykolysen. Det är inte bara överskottet av pyruvat och underskottet av glukos som driver reaktionen utan även hormonpåverkan från glukagon.

Nu är det så här att tarmcellerna packar om de flesta icke essentiella aminosyrorna, glutamat/glutamin, aspartat/aspargin , prolin, histidin till just alanin och skickar alaninet vidare till levern.

Glukos och ketonkroppar finns aldrig samtidigt i blodet !

I normalläget så finns det glukos/blodsocker i blodet och inga ketonkroppar. Vid svält så finns det inget glukos och levern sätter igång att tillverka ketonkroppar från fett.
Omställningen tar någon dag med lågt blodsocker :(

edgen_ÖSD

2005-04-19, 09:09

Glukos och ketonkroppar finns aldrig samtidigt i blodet !

I normalläget så finns det glukos/blodsocker i blodet och inga ketonkroppar. Vid svält så finns det inget glukos och levern sätter igång att tillverka ketonkroppar från fett.
Omställningen tar någon dag med lågt blodsocker :(

Jaha, nu tor jag att jag är med! Men om det är så måste det ju betyda att levern slutar omvandlar protein till glukos när väl ketogenesis sätter igång? Jag har fått för mig att hjärnan behöver konstant tillförsel av glukos för att kunna fungera? Hur går det i så fall till? Är det så att hjärnan tar från sitt förråd av glukos, för det är ju i så fall väldigt litet.

Sverker

2005-04-19, 17:36

Vid svält så fortsätter levern att omvandla allt protein som kommer in till energi.

Det främsta proteinet kommer från den mat du äter. Under de första dagarna av svält när kroppen går in i ketios kommer musklerna att bryta ned sitt egna protein till energi. Skicka iväg den giftiga ammoniaken som glutamin ned till tarmcellerna. Tarmcellerna omvandlar glutaminet till alanin och skickar det till levern. Levern omvandlar alanin till glukos och skickar ut det i blodet till hjärnan.

Däremot så kommer förlusterna av muskelprotein att minska betydligt efter några dagar i ketios. Musklerna lär sig spara på muskelproteinet och använda ketonkroppar som energi de också.

edgen_ÖSD

2005-04-20, 13:34

Ok, men jag tänkte på en till sak nu. ÄR det verkligen så att glukos och ketonkroppar inte kan finnas i blodet samtidigt? Saken är ju den att om inte hjärnan har tillgång till sina 40mg glukos/dl blod så klarar den inte att fungera? Förstår inte riktigt hur det går ihop.

EDIT: Höjer ketonkropparna blodsockerhalten, eller är blodsocker ett mått på glukoshalten i blodet??

Tolkia

2005-04-20, 14:34

ÄR det verkligen så att glukos och ketonkroppar inte kan finnas i blodet samtidigt? Saken är ju den att om inte hjärnan har tillgång till sina 40mg glukos/dl blod så klarar den inte att fungera?
Jamen det är ju just därför det inte bildas några ketonkroppar om det finns tillräckligt med glukos, vilket i sin tur leder till att det inte finns ketonkroppar och glukos i blodet samtidigt. Att bilda och förbränna ketonkroppar är en nödlösning som kroppen bara tar till när den är absolut tvungen, d.v.s. när vi inte tillför kolhydrater. "Vanlig hederlig" förbränning av kolhydrater ger mer "output per input" och mindre osympatiska biprodukter (t.ex. aceton som ger en mysig andedräkt). Jämför om du själv är hungrig och har att välja på en stor tallrik nykokt, ångande Pasta Pesto och en tallrik torra, okokta makaroner ...

edgen_ÖSD

2005-04-20, 14:51

Man dör alltså då ketonkroppar börjar bildas eftersom det då inte finns någon glukos i blodet?

Sverker

2005-04-21, 05:57

NEJ !

Hjärnan byter energikälla från glukos till ketonkroppar vid svält eller vid lågkolhydratdieter, typ Atkins.

Du kan säkert leva flera år utan problem på bara ketonkroppar. Atkins dieet är ju ett fullskaleförsök :D

leiap

2005-04-21, 14:35

Ja. Levern kör glykolysen baklänges. Det är samma enzymer som arbetar i båda riktningarna. I normalfallet så kommer glukos in och bryts ned till pyruvat. Kommer det istället in mycket alanin till levern så bildar den först pyruvat som i mitt exempel och sedan kommer överskottet av pyruvat att " gå baklänges " i glykolysen. Det är inte bara överskottet av pyruvat och underskottet av glukos som driver reaktionen utan även hormonpåverkan från glukagon.

Nu är det så här att tarmcellerna packar om de flesta icke essentiella aminosyrorna, glutamat/glutamin, aspartat/aspargin , prolin, histidin till just alanin och skickar alaninet vidare till levern.

Glukos och ketonkroppar finns aldrig samtidigt i blodet !

I normalläget så finns det glukos/blodsocker i blodet och inga ketonkroppar. Vid svält så finns det inget glukos och levern sätter igång att tillverka ketonkroppar från fett.
Omställningen tar någon dag med lågt blodsocker :(

Det finns alltid glukos i blodet. Oavsett hur mycket vi är i ketos.

edgen_ÖSD

2005-04-21, 16:43

Det finns alltid glukos i blodet. Oavsett hur mycket vi är i ketos.

Preci vad jag också har hört. Har till och med en rapport på det här som visserligen är skriven 1988 men ändå...

"The energy need for a 24-hour period ranges from about 1600 kcal in teh basal state to 6000 kcal, depending on the extent of activity. Thus, stored fuels suffice to meet caloric needs in starvation for one to three months. However, the carbohydrate reserves are exhausted in only one day. Even under these conditions the blood glucose level is maintained above 40 mg/day. The brain cannot tolerate appreciably lower glucose levels for even short periods."

Sverker

2005-04-21, 18:16

Det finns alltid glukos i blodet. Oavsett hur mycket vi är i ketos.

Visst är det så.
Normalfallet är ca 6 mM glukos i blodet. Det faller till 4.5 - 5 mM efter 12 timmar utan mat och ned till 3.5 mM efter 5 veckors svält. Visst finns det glukos i blodet men i svälten är det bara hälften så mycket. På någonting som kroppen prioriterar att hålla på en konstant nivå ;)

Det är ketonkropparna som går från nästan noll till 0.1 mM efter 12 timmar och upp till 6.0 mM efter 5 veckor.

Allt enligt Ruderman, Gluconeogenesis and its disorders in man.

edgen_ÖSD

2005-04-21, 18:59

Visst är det så.
Normalfallet är ca 6 mM glukos i blodet. Det faller till 4.5 - 5 mM efter 12 timmar utan mat och ned till 3.5 mM efter 5 veckors svält. Visst finns det glukos i blodet men i svälten är det bara hälften så mycket. På någonting som kroppen prioriterar att hålla på en konstant nivå ;)

Det är ketonkropparna som går från nästan noll till 0.1 mM efter 12 timmar och upp till 6.0 mM efter 5 veckor.

Allt enligt Ruderman, Gluconeogenesis and its disorders in man.

Alltså kan ketonkroppar och glukos finnas i blodet på samma gång?

Sverker

2005-04-21, 19:36

Alltså kan ketonkroppar och glukos finnas i blodet på samma gång?

Då får jag väl säga det då *grr*
När kroppen svälter så är glukoshalten halverad och ketonkroppshalten stigit 50 ggr.

Vilket betyder att hjärnan till stor del använder ketonkroppar i sin förbränning. Av den enkla anledning att tillgången är god och att ketonkroppar lätt passerar blod-hjärnbarriären.

edgen_ÖSD

2005-04-21, 19:43

Då får jag väl säga det då *grr*
När kroppen svälter så är glukoshalten halverad och ketonkroppshalten stigit 50 ggr.

Vilket betyder att hjärnan till stor del använder ketonkroppar i sin förbränning. Av den enkla anledning att tillgången är god och att ketonkroppar lätt passerar blod-hjärnbarriären.

Tack då ;)

Det var inte meningen att försöka knäcka dig på nåt sätt, hoppas du inte tog det så. Sitter här och har PA-inlämning i morrn och är lite stressade, så tack ska du ha för all fakta vi fått, det har hjälp väldigt mkt! :bow: