Visa fullständig version : Tid det tar för musklerna att försvinna
Hej,
Om man lägger av med träningen helt, hur lång tid tar det innan musklerna blir mindre? Finns det något generellt mått? tex x antal kg per år?
Och det är rena muskler.
Det är helt omöjligt att svara på.
//Jörgen
Det finns ju ungefärliga mått för att bli större så det borde väl finnas för att bli mindre också? :)
King Grub
2004-12-18, 15:48
Redan efter ett par dygn börjar muskelmassa brytas ned, men det är en långsam process, som dessutom påverkas av en mängd andra faktorer som t ex aktivitetsnivån i ditt normala liv, dina kostvanor, din ålder, dina gener, osv, varför ett precist, eller t o m ett generellt svar, är omöjligt att ge. Klart är dock, att utsätter du inte dina muskler för regelbunden belastningsträning (inte nödvändigtvis planerad sådan i träningslokal) minskar deras storlek och styrka gradvis redan efter några dygn.
ivandrago
2004-12-18, 15:49
har läst något om att det tar runt 2 månader före muskelnedbrytningen kommer igång på allvar. Minns inte var jag läste det eller källans trovärdighet dock :)
Shadow Warrior
2004-12-18, 15:52
har läst något om att det tar runt 2 månader före muskelnedbrytningen kommer igång på allvar. Minns inte var jag läste det eller källans trovärdighet dock :)
Men slutar man tränar så brukar man ju äta mindra automatiskt med.... så därmed är risken att man tappar massa snabbt.
King Grub
2004-12-18, 16:00
Att överäta under vila har dock ingen speciell effekt på muskelbevarande. Underätning, javisst, men att ligga på överdrivet energiöverskott utan träning bygger bara fettvävnad utan att bevara mer muskelmassa.
Alltid kul att få visa sig på styva linan och mot självaste hr Grub dessutom :D
Jag har alltid hävdat att främsta anledningen att man tappar formen när man inte tränar - långvarigt sjuk t ex - är att man slutar äta som man tränar.
Det här är ju onekligen ett starkt indicium att jag resonerar rätt.
Man tog helt enkelt en grupp tränande och la dem i säng i 28 dgr och gav dem placebo och en annan grupp tränande och gav dem aminosyretillskott och kollisar och det visade sig att gruppen som fick kollisar och aminosyror tappade strängt taget ingenting av muskelmassan...!
Essential Amino Acid and Carbohydrate Supplementation Ameliorates Muscle Protein Loss in Humans during 28 Days Bedrest
Paddon-Jones et al. J Clin Endocrinol Metab.2004; 89: 4351-4358
We determined whether essential amino acid and carbohydrate supplementation could offset the catabolic response to prolonged inactivity. Major outcome measures included mixed muscle fractional synthetic rate (FSR), phenylalanine net balance, lean leg mass, and leg extension strength. On d 1 and 28, vastus lateralis muscle biopsies and femoral arterio-venous blood samples were obtained during a primed constant infusion of L-[ring-2H5]phenylalanine. Net balance and FSR were calculated over 16 h, during which the control group (CON) received a nutritionally mixed meal every 5 h (0830, 1330, and 1830 h). The experimental group (EXP) also consumed 16.5 g essential amino acids and 30 g carbohydrate (1100, 1600, and 2100 h). The dietary regimen was maintained during bedrest. FSR was higher in the EXP group on d 1 (EXP, 0.099 ± 0.008%/h; CON: 0.075 ± 0.005%/h) and d 28 (EXP, 0.093 ± 0.006%/h; CON, 0.055 ± 0.007%/h). Lean leg mass was maintained throughout bedrest in the EXP group (+0.2 ± 0.3 kg), but fell in the CON group (–0.4 ± 0.1 kg). Strength loss was more pronounced in the CON group (EXP, –8.8 ± 1.4 kg; CON, –17.8 ± 4.4 kg). Essential amino acid and carbohydrate supplementation may represent a viable intervention for individuals at risk of sarcopenia due to immobility or prolonged bedrest.
Lizard
The_RobRoy
2004-12-19, 01:32
och spänningen är ooooliiiidlig inför reply:n
De som låg i dessa sängarna var nog inte direkt kroppsbyggare?
Santiago
2004-12-19, 02:03
Redan efter ett par dygn börjar muskelmassa brytas ned, men det är en långsam process, som dessutom påverkas av en mängd andra faktorer som t ex aktivitetsnivån i ditt normala liv, dina kostvanor, din ålder, dina gener, osv, varför ett precist, eller t o m ett generellt svar, är omöjligt att ge. Klart är dock, att utsätter du inte dina muskler för regelbunden belastningsträning (inte nödvändigtvis planerad sådan i träningslokal) minskar deras storlek och styrka gradvis redan efter några dygn.
Måste ha varit väldigt speciella förutsättningar i den studie som fick fram det resultatet (d.v.s att muskelmassa börjar brytas ned redan efter två dygn)... om det verkligen finns en sån studie, måste det nästan ha rört sig om fullständig frånvaro av muskulär belastning, d.v.s att de låg helt ingipsade och inte kunde röra sig, eller ngt åt det hållet + att näringsintaget måste ha hållits mycket lågt...
Överhuvudtaget tycker jag att det är ganska svårt att förstå varför kroppen skulle börja bryta ned sin muskelmassa under förutsättning att detta inte blir en nödvändighet p.g.a. för dåligt näringsintag... Är det på ngt vis en belastning för kroppen att bära omkring på en massa muskelkilon, så att den direkt gör sig av med dessa om de inte är absolut nödvändiga? Vet inte om jag resonerar på rätt sätt här, så rätta mig gärna om du ser ngt fel i resonemanget!
Snapphanen
2004-12-19, 02:27
det går ganska snabbt.. har själv slutat helt med träningen från att varit addicted som fan.. kroppen går tillbaka till sitt ursprungsläga nästan.. iofs har man kvar ramen och det skulle nog gå snabbt att träna upp igen.
King Grub
2004-12-19, 08:20
Alltid kul att få visa sig på styva linan och mot självaste hr Grub dessutom :D
Jag har alltid hävdat att främsta anledningen att man tappar formen när man inte tränar - långvarigt sjuk t ex - är att man slutar äta som man tränar.
Det här är ju onekligen ett starkt indicium att jag resonerar rätt.
Man tog helt enkelt en grupp tränande och la dem i säng i 28 dgr och gav dem placebo och en annan grupp tränande och gav dem aminosyretillskott och kollisar och det visade sig att gruppen som fick kollisar och aminosyror tappade strängt taget ingenting av muskelmassan...!
Essential Amino Acid and Carbohydrate Supplementation Ameliorates Muscle Protein Loss in Humans during 28 Days Bedrest
Paddon-Jones et al. J Clin Endocrinol Metab.2004; 89: 4351-4358
We determined whether essential amino acid and carbohydrate supplementation could offset the catabolic response to prolonged inactivity. Major outcome measures included mixed muscle fractional synthetic rate (FSR), phenylalanine net balance, lean leg mass, and leg extension strength. On d 1 and 28, vastus lateralis muscle biopsies and femoral arterio-venous blood samples were obtained during a primed constant infusion of L-[ring-2H5]phenylalanine. Net balance and FSR were calculated over 16 h, during which the control group (CON) received a nutritionally mixed meal every 5 h (0830, 1330, and 1830 h). The experimental group (EXP) also consumed 16.5 g essential amino acids and 30 g carbohydrate (1100, 1600, and 2100 h). The dietary regimen was maintained during bedrest. FSR was higher in the EXP group on d 1 (EXP, 0.099 ± 0.008%/h; CON: 0.075 ± 0.005%/h) and d 28 (EXP, 0.093 ± 0.006%/h; CON, 0.055 ± 0.007%/h). Lean leg mass was maintained throughout bedrest in the EXP group (+0.2 ± 0.3 kg), but fell in the CON group (–0.4 ± 0.1 kg). Strength loss was more pronounced in the CON group (EXP, –8.8 ± 1.4 kg; CON, –17.8 ± 4.4 kg). Essential amino acid and carbohydrate supplementation may represent a viable intervention for individuals at risk of sarcopenia due to immobility or prolonged bedrest.
Lizard
En STOR skillnad är väl att du talar om individers normala muskelmassa, medan jag syftar på "överflödig" muskelmassa, dvs den man tränat till sig och det trådstartaren undrade om. Väger man 100 kilo muskler och lägger sig i sängen finner jag det otroligt att kroppen ser någon behov av att bevara alla dessa kilon, protein- eller kolhydrattillskott eller inte.
pellepedal
2004-12-19, 10:23
Måste ha varit väldigt speciella förutsättningar i den studie som fick fram det resultatet (d.v.s att muskelmassa börjar brytas ned redan efter två dygn)... om det verkligen finns en sån studie, måste det nästan ha rört sig om fullständig frånvaro av muskulär belastning, d.v.s att de låg helt ingipsade och inte kunde röra sig, eller ngt åt det hållet + att näringsintaget måste ha hållits mycket lågt...
Överhuvudtaget tycker jag att det är ganska svårt att förstå varför kroppen skulle börja bryta ned sin muskelmassa under förutsättning att detta inte blir en nödvändighet p.g.a. för dåligt näringsintag... Är det på ngt vis en belastning för kroppen att bära omkring på en massa muskelkilon, så att den direkt gör sig av med dessa om de inte är absolut nödvändiga? Vet inte om jag resonerar på rätt sätt här, så rätta mig gärna om du ser ngt fel i resonemanget!
Kanske pga att kroppen inte behöver överflödig muskelmassa.
Grub
Jag har i dagsläget inte tillgång till hela studien, bara abstraktet, men vad jag har förstått av den så är det just allmänt vältränade individer man jämfört med.
Hela studien är häpnadsväckande på många sätt; vältränade individer, 28 dagar sängliggande och muskelbiopsi i låret visar stora skillnader mellan amino/kollis supplementering och placebo.
Författarna med Paddon-Jones i spetsen har sysselsatt sig att förstå och behandla undernäringsproblematiken för långvårdspatienter, men precis som med diabetesforskning som hjälpt oss förstå näringstajming så kanske den här kan hjälpa oss förstå hur man kan bibehålla musklemassan vid frivilliga och ofrivilliga träningsuppehåll.
Självklart har du intuitivt logiskt rätt i att en massiv musklemassa är svårare att förmå kroppen att konservera än en minimal, men resultaten i studien, så vitt jag kan bedöma, motsäger det.
Paddon-Jones har antagligen funderat över varför människor med redan minimal, som våra svultna äldre, fortsätter att tappa muskler och vad man kan göra åt det i framtiden. Slutsatsen i studien är ju formulerad så.
Lizard
Shadow Warrior
2004-12-19, 11:29
Måste ha varit väldigt speciella förutsättningar i den studie som fick fram det resultatet (d.v.s att muskelmassa börjar brytas ned redan efter två dygn)... om det verkligen finns en sån studie, måste det nästan ha rört sig om fullständig frånvaro av muskulär belastning, d.v.s att de låg helt ingipsade och inte kunde röra sig, eller ngt åt det hållet + att näringsintaget måste ha hållits mycket lågt...
Överhuvudtaget tycker jag att det är ganska svårt att förstå varför kroppen skulle börja bryta ned sin muskelmassa under förutsättning att detta inte blir en nödvändighet p.g.a. för dåligt näringsintag... Är det på ngt vis en belastning för kroppen att bära omkring på en massa muskelkilon, så att den direkt gör sig av med dessa om de inte är absolut nödvändiga? Vet inte om jag resonerar på rätt sätt här, så rätta mig gärna om du ser ngt fel i resonemanget!
Men alla vet ju att man bara blir stark av HIT och inte Stor :D
För övrigt så vill kroppen ha en viss mängd fettsammlingar som reserver och relativt lite muskler för att spara på energi, därav är det svårt att vare sej vara rippad eller stor nån längre tid utan träning....
Jinjavitus
2004-12-19, 18:13
GRUB
Du påstår att kroppen bryter ner muskler efter några dyng redan.
Då menar du att det är nästintill omöjligt att bygga muskler om man kör ett vanligt basplit där man tränar varje muskel 1x i veckan?
King Grub
2004-12-19, 18:30
GRUB
Du påstår att kroppen bryter ner muskler efter några dyng redan.
Då menar du att det är nästintill omöjligt att bygga muskler om man kör ett vanligt basplit där man tränar varje muskel 1x i veckan?
Nej, förhoppningsvis är proteinsyntesen som stimuleras det närmaste dygnen efter träning större än den efterföljande katabolismen. Dessutom är ju risk för överträning, antingen muskulär eller gällande nervsystem, något som riskeras vid för frekvent träning, och då stoppas ju ökningar därigenom.
48 timmar är väl hur länge proteinsyntes efter belastningsträning brukar fortgå vid tillgång till aminosyror.
"Exercise has a profound effect on muscle growth, which can occur only if muscle protein synthesis exceeds muscle protein breakdown; there must be a positive muscle protein balance. Resistance exercise improves muscle protein balance, but, in the absence of food intake, the balance remains negative (i.e., catabolic). The response of muscle protein metabolism to a resistance exercise bout lasts for 24-48 hours..."
Int J Sport Nutr Exerc Metab. 2001 Mar;11(1):109-32. Exercise, protein metabolism, and muscle growth.
pellepedal
2004-12-19, 18:47
GRUB
Du påstår att kroppen bryter ner muskler efter några dyng redan.
Då menar du att det är nästintill omöjligt att bygga muskler om man kör ett vanligt basplit där man tränar varje muskel 1x i veckan?
Frågan är väl om det är det mest optimala sättet?
King Grub
2004-12-19, 18:51
Frågan är väl om det är det mest optimala sättet?
Finns det olika grader av optimalt? :D
pellepedal
2004-12-19, 18:55
Finns det olika grader av optimalt? :D
Ok... ta bort ordet mest. :thumbup:
Metal_boy_
2004-12-19, 20:54
brorsan har fortfarande kvar sina stora lår och feta vader fast att det är 7år sen han la av me fotboll på högre nivå
brorsan har fortfarande kvar sina stora lår och feta vader fast att det är 7år sen han la av me fotboll på högre nivå
Har han lika stora ben som David Beckham? :smokin:
Santiago
2004-12-19, 22:08
Kanske pga att kroppen inte behöver överflödig muskelmassa.
Nej, nej... men frågan man bör ställa sig är väl snarare "är det kostsamt/skadligt för kroppen att ha överflödig muskelmassa?"... Är detta ej fallet så har jag svårt att se varför kroppen skulle göra sig av med detta överflöd... varför skulle en sådan mekanism existera (frågan "varför" är intressant ur ett evolutionärt perspektiv... mekanismen måste, om denna teori är giltig, tjäna ett syfte... d.v.s. ha ngt slags överlevnadsvärde)
Santiago
2004-12-19, 22:13
Men alla vet ju att man bara blir stark av HIT och inte Stor :D
För övrigt så vill kroppen ha en viss mängd fettsammlingar som reserver och relativt lite muskler för att spara på energi, därav är det svårt att vare sej vara rippad eller stor nån längre tid utan träning....
Hmm... du menar att eftersom muskler kräver energi så är överflödig muskelmassa en belastning för kroppen? Men detta antagande är väl endast giltigt om vi förutsätter att det råder energibrist? Eller hur tänker du?
För övrigt är jag skitsvag... så de så!! :)
Ulf A Big
2004-12-19, 22:25
[QUOTE=Lizard]Grub
Jag har i dagsläget inte tillgång till hela studien, bara abstraktet, men vad jag har förstått av den så är det just allmänt vältränade individer man jämfört med.
Hela studien är häpnadsväckande på många sätt; vältränade individer, 28 dagar sängliggande och muskelbiopsi i låret visar stora skillnader mellan amino/kollis supplementering och placebo. Självklart har du intuitivt logiskt rätt i att en massiv musklemassa är svårare att förmå kroppen att konservera än en minimal, men resultaten i studien, så vitt jag kan bedöma, motsäger det.
__________________________________________________ _______________
Författarna med Paddon-Jones i spetsen har sysselsatt sig att förstå och behandla undernäringsproblematiken för långvårdspatienter, men precis som med diabetesforskning som hjälpt oss förstå näringstajming så kanske den här kan hjälpa oss förstå hur man kan bibehålla musklemassan vid frivilliga och ofrivilliga träningsuppehåll. Paddon-Jones har antagligen funderat över varför människor med redan minimal, som våra svultna äldre, fortsätter att tappa muskler och vad man kan göra åt det i framtiden. Slutsatsen i studien är ju formulerad så.
Det där är inga nyheter. Visst är det otroligt att man an äska pengar för att göra om studier som redan är utförda och utvärderade.
Kroppen anpassar sig efter rådande omständigheter. I det här fallet minimal muskelansträngning och dålig aptit. Kroppen anpassar sig efter muskelansträngning och aptiten minskar (mycket pga sämre upplevelse smak/lukt av maten) och då benstommen inte behöver bära upp en tung kropp börjar den urkalka till de nya betingelserna. På sjuttiotalet behandlade man de här patienterna med anabola steroider för att vända trenden. Det gick väl sådar. Men spiralen är i normalfallet mycket svårbruten när det gäller äldre personer över 65 +. I USA har man prövat och fått bra resultat med att medicinera personer över 65+ med DHEA ca 25-50 mg per dygn, vilket har ökat livskvalitén markant för dessa. Men som ni säkert redan vet så är DHEA förbjudet att använda i Sverige.
Ulf A Big
Nu vet jag ärligt talat inte om jag missförstår dig eller du studien?
Studien visar inte att människor utvecklar sarcopena symptom eller tappar aptiten vid långvarig inaktivitet i första hand utan att de inte tappar muskelmassa över huvud taget om de får tillskott av essentiella aminosyror och kolhydrater, allt annat givet.
I studien har man givit de båda grupperna "a nutritionally mixed meal every 5 h" så det var inte direkt svält de utsattes för. Någon liknande studie kännar jag inte till, vilket iofs inte säger ett skvatt. Men som av en tanke, så körde jag marklyft idag vid 17-tiden med en äldreläkare (pediatriker - det är hans patienter som är äldre och inte han :rolleyes: ) och tipsade honom om just den här studien. Han lät lika häpen som jag......
Lizard
Shadow Warrior
2004-12-20, 07:23
Hmm... du menar att eftersom muskler kräver energi så är överflödig muskelmassa en belastning för kroppen? Men detta antagande är väl endast giltigt om vi förutsätter att det råder energibrist? Eller hur tänker du?
För övrigt är jag skitsvag... så de så!! :)
Muskler som är optimerade för fel mål, samt inte används intensivt, samt är överflödiga är överflödiga för kroppen... ;)
"Men detta antagande är väl endast giltigt om vi förutsätter att det råder energibrist?"
Att hela tiden tänka "logiskt" är ett av det större fel HIT utövare gör. Du kanske inte förstår det än men du kommer att göra det.
Ulf A Big
2004-12-20, 08:38
Ulf A Big
Nu vet jag ärligt talat inte om jag missförstår dig eller du studien?
Studien visar inte att människor utvecklar sarcopena symptom eller tappar aptiten vid långvarig inaktivitet i första hand utan att de inte tappar muskelmassa över huvud taget om de får tillskott av essentiella aminosyror och kolhydrater, allt annat givet.
I studien har man givit de båda grupperna "a nutritionally mixed meal every 5 h" så det var inte direkt svält de utsattes för. Någon liknande studie kännar jag inte till, vilket iofs inte säger ett skvatt. Men som av en tanke, så körde jag marklyft idag vid 17-tiden med en äldreläkare (pediatriker - det är hans patienter som är äldre och inte han :rolleyes: ) och tipsade honom om just den här studien. Han lät lika häpen som jag......
Lizard
Vi båda missförstår varandre
Pedriatiker: Barnläkare
Geriatriker: läkare med specialitet åldrande och äldre patienter.
Min poäng är bara att det går säkert inte att överföra de studier och resultat som görs på äldre på yngre människor.
Nu tänkte jag lägga in en lång inlaga om när vad händer vid overksamhet men jag somnade när jag läste på igen, boken är i alla fall perfekt för att somna till. :D
Jag får se om det dyker upp något de närmaste dagarna.
Utan att ha läst hela studien om aminosyrorna kan i alla fall inte jag säga något om vad som har hänt och vilka variabler man har påverkat.
Vi båda missförstår varandre
Pedriatiker: Barnläkare
Geriatriker: läkare med specialitet åldrande och äldre patienter.
Min poäng är bara att det går säkert inte att överföra de studier och resultat som görs på äldre på yngre människor.
hahaha..även solen har fläckar! :)
Jag kan ju återkomma med resultat, varit sjuk i kanske två veckor, inte tränat på 15 dagar. Dock sett till att försöka äta ordentligt ändå, ska bli spännande att se vad som händer när man kommer till gymmet :p
Min kompis som spela hockey för en massor av år sedan, målvakt, har fortfarande otroligt muskulösa vader.
Ulf A Big
2004-12-20, 14:50
Jag kan ju återkomma med resultat, varit sjuk i kanske två veckor, inte tränat på 15 dagar. Dock sett till att försöka äta ordentligt ändå, ska bli spännande att se vad som händer när man kommer till gymmet :p
Min kompis som spela hockey för en massor av år sedan, målvakt, har fortfarande otroligt muskulösa vader.
Det finns studier som visar att man inte förlorar några muskler alls upp till fem veckors inaktivitet (frånvaro från träning). Men personen själv känner sig ordentligt otränad mycket pga av minskat muskeltonus.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.