handdator

Visa fullständig version : Diskurs på Grub-tråden, in respect...


Bolio
2004-10-02, 10:49
För att inte förstöra Grubs tråd ännu mer kan vi väl fortsätta diskussionen här istället?

Ja, eftersom man lika väl kan se AS som en samling egenskaper/karaktärsdrag e.d., så förstår jag vad du menar. Rainman och jag tror Einstein var aspergare, och de var ju tämligen olika. Jag tycker personligen att Seinfeld har lite asperger-drag. Ändå finns det något som de har gemensamt, fastän dessa egenskaper är så abstrakta och har tagit sig uttryck på så olika sätt, att det är besvärligt att se vad de har gemensamt, varför man kan ha uppfattningen att "det inte säger något". Den praktiska nyttan för en del av de som får diagnoser kan man däremot inte bortse från.

Men varför inte vända på det en aning? Nyttan är för den som får diagnosen att hon blir medveten om att hon avviker från mängden på ett antal sätt och att det dessutom finns en struktur och homogenitet bakom hennes avvikelse. Du har ASPERGERS. Det betyder att du LIDER av följande NEGATIVA åkommor, säger läkaren. Och vad har vi egentligen vunnit här om inte ens gnutta främlingskap? En uns segregation? Ett stycke medlidande? Och vad var det som egentligen hände nu? Blev inte den sjuke "sjuk" i samma ögonblick som hon förklarades sjuk...? Och då verkligen sjuk...


2 Hört talas om dysfotboll? :) Var en svensk psykologiprofessor som myntade begreppet, och nog ligger det något i det.
Positivt eller negativt? Jag gillar som sagt att vara aspergare, men skulle inte vilja att detta var det vanliga. Om vi var i majoritet, skulle det troligen inte kunnat byggas upp mycket till civilisation (vilket jag tror att det är bra att vi har) och man skulle inte kunna organisera samhället. Visst, denna samhörighetskänsla, detta att individer mer är vandrande speglar för samhälle och kultur än tänkande varelser, trots att de inte saknar intellektuell kapacitet, den är hämmande, men jag tror att det kommer mer gott än ont ur den.

Nä, jag tror inte heller att det skulle vara bra om alla var "aspergare": variation är alltid att föredra.

3 Det var något nytt för mig. Det normala är väl att man inte har så mycket till val, något som gäller både för aspergare och icke-aspergare. Aspergaren kan iofs vara social/"trevlig", men det kräver ansträngning. Jag själv kan t.ex. skratta åt skämt som jag inte tycker är roliga osv., om det i situationen är lämpligt och på vissa sätt nödvändigt, men jag lider av det, ibland oerhört, och äcklas av mig själv efteråt. Icke-aspergaren kan om han måste vara ärlig/otrevlig, men tycks plågas av det. De tycks också ha en motsvarande efterföljande ångest. Jag har förstått det som att detta ligger i respektive lägers natur, inte som att det är något var och en väljer. Men det ingår väl kanske i psykopatens sinne att kunna välja och växla? (Om du nu är psykopat, har läst olika bud eller också minns jag fel.)

Har man inget val är det ju ett handikapp! Och det är ju inget bra med det. Då är det ett problem, om man inte kan vara som man vill. Man måste skilja på kan och vill... (Även om de(m) oftast växer ihop)


Du uttrycker dig som om det vore omöjligt att diskutera frågan, dvs. det har inte med olika uppfattningar att göra, utan antingen förstår man att moralen är godtycklig och föränderlig eller så förstår man det inte. Det är alltså avsaknaden av något slags osäkerhets-/försiktighetsmarkör som gav mig bilden att du såg din uppfattning som sas vederlagd och fastslagen. Men då vet jag.
Själv tycker jag, rent filosofiskt sett, om matematik, konst och skönhet, eftersom jag ser dessa som något slags sanning, utströmningar från idéläran om man så vill, det objektiva, det beständiga. Nu har jag på sistone börjat undra om inte moral också kan räknas in här. Det är väl ungefär dessa premisser, "sanning finns" vs "sanning finns inte", som omöjliggör att vi kan komma överens.

Vad beträffar "sanningen" tycker jag att det är ett dumt tankesätt, jag gillar inte ordet "sanning" i filosofisk bemärkelse. Det funkar bra om man pratar om avsikter, dvs. "ljög han?" "nä, han talade sanning", men annars är det nog mest dumt. Jag tror absolut inte att vi kan uppnå någon sorts objektivitet.


Den första anledningen är märklig. Tycker du inte att det du skriver är tillräckligt intressant för att de som kan förstå men saknar din kunskap bör kunna läsa det?
Den andra anledningen, ung. att det är jobbigt?, har jag förståelse för. Jag köper också, om du skulle lägga till att det finns en risk med förenklingar, nämligen att påståendet efter ett par leds förenklingar är ett annat än det man avsåg. (OT: Jag känner en som satt i system att några gånger på rad be en förklara hur man egentligen menar, och efter en god stunds grävande attackerar hon en replik som ligger mycket långt bort från den man först sa. Ett fult men effektivt knep för alla moderna sofister som diskuterar för att "vinna".)

Jodå! Däremot har jag inte tid att gå ner i detalj och förklara varje ord och mening, har man intresset och vill få saker förklarade för sig kan man ju alltid fråga (det gjorde jag själv väldigt mycket en gång i tiden och gör det än idag). PM funkar också. Jag diskuterar alltid för att "vinna". Att det sedan inte handlar om att vinna någon "debatt", utan något betydligt värdefullare är en annan sak...


Jadå, generellt sett så brukar de som pratar mycket om ett ämne utveckla en egen terminologi vilken gemene man ser som ett nästan eget språk. Ta datorer tex, där kryllar det av terminologi.
Poängen var mer att vissa lyckligt lottade individer kan förklara så att även de oinsatta förstår, faktiskt en inte helt vanlig talang.

Ärligt talat tror jag inte på det där med att det ska vara så himla svårt att förstå mitt språk, jag tror att det involverar en hel del överdrift där. Det jag skriver är ju inte så himla svårt att förstå. Det finns förmodligen ett antal andra motiv bakom varför man fokuserar så mycket på det.

Jag kan nog förklara så att även de helt "oinsatta" förstår, men frågan är om det finns något egenvärde i den saken?

Örjan
2004-10-02, 16:41
För att inte förstöra Grubs tråd ännu mer kan vi väl fortsätta diskussionen här istället?

Det låter bra.



Men varför inte vända på det en aning? Nyttan är för den som får diagnosen att hon blir medveten om att hon avviker från mängden på ett antal sätt och att det dessutom finns en struktur och homogenitet bakom hennes avvikelse. Du har ASPERGERS. Det betyder att du LIDER av följande NEGATIVA åkommor, säger läkaren. Och vad har vi egentligen vunnit här om inte ens gnutta främlingskap? En uns segregation? Ett stycke medlidande? Och vad var det som egentligen hände nu? Blev inte den sjuke "sjuk" i samma ögonblick som hon förklarades sjuk...? Och då verkligen sjuk...

Det är nog en mycket dålig läkare som på ett eller annat sätt säger så. En skicklig läkare känner av hur patienten kommer att reagera på diagnosen innan han ställer den. Jag blev personligen mycket lättad när jag äntligen blev asperger-förklarad. Som sagt, det är vanligt att aspergare gillar att vara aspergare.
Att sedan samhället ibland ser lite nedlåtande på allt avvikande, i kraft av just sin majoritet, förlåter jag eftersom det beror på att de helt enkelt inte begriper bättre; de förstår inte att det som är en dålig egenskap i ett sammanhang är en bra i ett annat. Dock tycker jag att de flesta är toleranta vid de tillfällen jag de facto är handikappad. I AS ingår att vara socialt handikappad, ja. Som du diskuterar nedan, man kan inte eller har svårt för vissa eller många sociala interaktioner.
Att bli sjuk av att bli kallad sjuk? Ja, det stämmer, men jag måste märka ord här. Som du tidigare signalerat vet du om att AS inte är en sjukdom utan en funktionsstörning. Att de skulle bli värre av vetskapen om sin AS, förutsätter att det är tankemönstret som är skevt och alltså blir tillskruvat ytterligare. Men AS är fysiskt, inte kognitivt.



Nä, jag tror inte heller att det skulle vara bra om alla var "aspergare": variation är alltid att föredra.

Precis!


Har man inget val är det ju ett handikapp! Och det är ju inget bra med det. Då är det ett problem, om man inte kan vara som man vill. Man måste skilja på kan och vill... (Även om de(m) oftast växer ihop)

Det där med huruvida man vill eller ej är besvärligt för både mig och mina asperger-kompisar. Grundläget är alltså att man trivs med sin AS, men i vissa situationer skulle nog de flesta för någon timme kunna vilja växla, eftersom det ibland är kasst att vara aspergare och förträffligt att inte vara det. Vi är alltså mycket riktigt handikappade, det går inte att diskutera, på samma sätt som icke-aspergare är det i andra sammanhang.
Men som sagt, menar du att du växlar fritt mellan olika personligheter. Som är en asperger-typ när tillfället är det rätta, och icke-aspergare när det är bättre?



Vad beträffar "sanningen" tycker jag att det är ett dumt tankesätt, jag gillar inte ordet "sanning" i filosofisk bemärkelse. Det funkar bra om man pratar om avsikter, dvs. "ljög han?" "nä, han talade sanning", men annars är det nog mest dumt. Jag tror absolut inte att vi kan uppnå någon sorts objektivitet.


Läs följande dikt:


Sapfo: Gudars like

Gudars like synes mig den man vara,
han som mitt emot dig kan sitta, han som
i din närhet lyss till din kära stämmas
älskliga tonfall

och ditt ljuva, tjusande skratt som alltid
i mitt bröst bragt hjärtat i häftig skälvning.
Ser jag blott dig skymta förbi mig flyktigt,
stockar sig rösten;

tungans makt är bruten och under huden
löper elden genast i fina flammor;
ögats blick blir skymd och det susar plötsligt
för mina öron.

Svetten rinner ned och en ristning griper
all min arma kropp. Jag blir mera färglöst
blek än ängens strå. Och det tycks som vore
döden mig nära.


Den dikten skrevs för runt 2600 år sedan, av en kvinna till en annan. Och den har under alla epoker sedan dess varit älskad, både av allmänhet och litteraturvetare. Författare som Vergilius (romartiden), Racine (klassisismen), Goethe (romantiken) och Eggehorn (modernismen) har gjort omskrivningar av dikten; ett slags hyllning som man kan göra till dem man ser upp till och erkänner sig underlägsen. Under tider då man var så emot homosexualitet att det inte gick an att tycka om den, gjorde man groteska vantolkningar av dikten ("det handlar om ett bröllop") för att legitimera sin beundran av den. Man kunde inte ens ogilla den när man ville. Att en och annan inte tycker den är fantastiskt bra, som jag kan tänka mig att någon på forumet trotsar till med, det må vara hänt; en sådan enighet under ett par årtusenden bland lärda och bland folk, tolkar jag som att den är bra, dvs. det har inget med åsikter att göra utan man kan säga att den är objektivt bra.

Nästa exempel blir det oförändrade idealet för kvinnans höft-midjekvot. Även om måtten förändrats även inom modern tid, är idealproportionerna desamma. Ett symmetriskt ansikte har alltid ansetts vara vackert osv. Då kan man börja tala om objektiv skönhet, oavsett om man vill förklara det med evolutionsläran via överlevnadsvärde eller om man hänvisar till något slags gud eller vad som helst. Hon är vacker!

Så skulle jag alltså vilja argumentera för att det finns objektivitet.

Jag har under några år ansett och blivit mer och mer övertygad om att det måste vara så, men pratade nyligen med en vis gammal man som jag har stor respekt för. Han klippte till direkt: "Nä, det är fel, det rätta ordet är massubjektiv skönhet." Då blev ansiktet långt på mig. Tanken på att det ens kunde finnas något sådant, "massubjektiv", hade aldrig föresvävat mig. Är det så du också skulle förklara det ovanstående; massubjektiv? Eller har du någon annan förklaring? Kan du också förklara hur påståendet 4+4=8 är subjektivt? Jag är nyfiken.

Själv tror jag att det har att göra med huruvida man är materialist eller idealist. Materialisten säger massubjektivitet, idealisten objektivitet. I slutändan blir det alltså en fråga om ens syn på ande-materia.


Jodå! Däremot har jag inte tid att gå ner i detalj och förklara varje ord och mening, har man intresset och vill få saker förklarade för sig kan man ju alltid fråga (det gjorde jag själv väldigt mycket en gång i tiden och gör det än idag). PM funkar också. Jag diskuterar alltid för att "vinna". Att det sedan inte handlar om att vinna någon "debatt", utan något betydligt värdefullare är en annan sak...

Ovan har du en fråga! Jag kommer f.ö. inte att vara vidare aktiv på forumet de närmaste tio dagarna, så du behöver inte stressa för min skull.

Jag hoppas du inte misstolkade det som att jag drog paralleller mellan dig och flickan jag skrev om.

Löjtnant Blank
2004-10-02, 16:46
Hur gick du till väga för att få diagnosen fastställd, Örjan? Kontaktade du en psykolog och sa att du trodde att du hade Aspbergers? Hur lång tid tog det innan du hade det svart på vitt?

Grisen
2004-10-02, 17:05
OT; Vad är egentligen skillnaden mellan etik och moral? Etik Grek. ethos="sed", moral Grek. mos="sed"

s_himself
2004-10-02, 17:12
OT; Vad är egentligen skillnaden mellan etik och moral? Etik Grek. ethos="sed", moral Grek. mos="sed"


Etik är väl skrivna regler hur man ska bete sig.
moral är ju något man besitter, en egenskap om hur du bedömmer olika saker och hanterar dom

EDIT: TYP :D

Grahn
2004-10-02, 17:14
Ärligt talat tror jag inte på det där med att det ska vara så himla svårt att förstå mitt språk, jag tror att det involverar en hel del överdrift där. Det jag skriver är ju inte så himla svårt att förstå. Det finns förmodligen ett antal andra motiv bakom varför man fokuserar så mycket på det.

Jag kan nog förklara så att även de helt "oinsatta" förstår, men frågan är om det finns något egenvärde i den saken?

Tja vissa ord som nästan bara kommer från filosofin är väl inte vanliga, men iaf jag förstår dem av sammanhanget eller kollar om jag är osäker.

Folk reagerar nog mer på hur du framstår genom att använda ett sånt språk.

Axel
2004-10-02, 21:31
Etik är väl skrivna regler hur man ska bete sig.
moral är ju något man besitter, en egenskap om hur du bedömmer olika saker och hanterar dom

EDIT: TYP :D

Moral är läran om etiken eller något sånt har jag fört mig

jakke
2004-10-02, 22:55
Etik och moral är väll samma ord om jag inte missminner mig alldeles galet!

mystic[-_-]
2004-10-02, 22:56
Jakke du har rätt. Har precis fått höra 3 föreläsningar om detta :p

raZmus
2004-10-03, 02:30
Får jag fråga vilken av Grubs trådar det var du inte vill kapa? Ursäkta att jag kapar denna lite istället ;)

Löjtnant Blank
2004-10-03, 10:42
Får jag fråga vilken av Grubs trådar det var du inte vill kapa? Ursäkta att jag kapar denna lite istället ;)
Tråden där Callister grattade Grub till en massa inlägg.

Örjan
2004-10-03, 13:04
Hur gick du till väga för att få diagnosen fastställd, Örjan? Kontaktade du en psykolog och sa att du trodde att du hade Aspbergers? Hur lång tid tog det innan du hade det svart på vitt?


Det var under uppredningen av en del andra psykologiska problem som jag fick kontakt med psykvården. Jag kan alltså inte svara på hur lång tid det tog att fastställa att det var AS, eftersom jag inte vet när läkaren började tänka åt det hållet. Utredningen är ganska omfattande och jag tror inte de sätter diagnosen i en hast, kanske eftersom det inte är ett tillstånd utan en egenskap; det man diagnosticerar är definitivt.

Om det rör sig om nyfikenhet på dig själv, vill jag uppmana dig att kolla en annan diagnos också, för att se om du tycker det passar in, nämligen schizoid personlighetsstörning, engelska schizoid personality disorder. Fick en nätt association till det när jag läste ett av dina inlägg.

Följande tycker inte jag att man borde behöva skriva, troligen inte du heller, men jag har förstått att vissa tycker det: Nej, jag har inte kompetens att ge diagnoser, och nej, om jag hade det skulle jag inte ställa den utifrån ett par rader. En nätt association, gjord av en lekman, utifrån ett enda inlägg, måste läsas för vad det är. Läs saker för vad de är, bedöm saker utifrån deras anspråk.

Bolio
2004-10-03, 13:07
Ledsen för det sena svaret, men jag har haft en del att göra. Here goes nothing...

Det är nog en mycket dålig läkare som på ett eller annat sätt säger så. En skicklig läkare känner av hur patienten kommer att reagera på diagnosen innan han ställer den. Jag blev personligen mycket lättad när jag äntligen blev asperger-förklarad. Som sagt, det är vanligt att aspergare gillar att vara aspergare.
Att sedan samhället ibland ser lite nedlåtande på allt avvikande, i kraft av just sin majoritet, förlåter jag eftersom det beror på att de helt enkelt inte begriper bättre; de förstår inte att det som är en dålig egenskap i ett sammanhang är en bra i ett annat. Dock tycker jag att de flesta är toleranta vid de tillfällen jag de facto är handikappad. I AS ingår att vara socialt handikappad, ja. Som du diskuterar nedan, man kan inte eller har svårt för vissa eller många sociala interaktioner.
Att bli sjuk av att bli kallad sjuk? Ja, det stämmer, men jag måste märka ord här. Som du tidigare signalerat vet du om att AS inte är en sjukdom utan en funktionsstörning. Att de skulle bli värre av vetskapen om sin AS, förutsätter att det är tankemönstret som är skevt och alltså blir tillskruvat ytterligare. Men AS är fysiskt, inte kognitivt.

För att reda ut ett missgrep innan det utvecklar sig till oigenkännelighet och ren villfarelse: AS är inte fysiskt. AS är ett ord, en påhittad etikett vars kännetecken har funnits långt innan dess existens. Vi har ingen som helst rätt att anklaga våra stackars kroppar för att "lida av AS". Vad vet kroppen om ord! Varför skulle den ens bry sig? AS är en term som endast existerar inom det mänskliga medvetandet. Det beskriver inget faktiskt sakförhållande, den koordinerar, strukturaliserar och kategoriserar ett antal egenskaper som man anser är negativa och liksom skapar ett koncept. Och sedan tar man för givet att detta koncept är 'sant' och evigt. Vi måste, innan vi fortskrider med diskussionen komma överens om att AS inte är ett fenomen utanför det mänskliga intellektet, utan snarare ett transcendent fenomen inom det (och kanske även kring det). Vi skapar ett ord och sedan beskriver vi det. Mer än så är det ju inte.

Du måste till att börja med se bortom dikotomin "aspergers - icke aspergers". Du måste börja se viljorna, krafterna, aktionen och reaktionen i dess mer grundläggande och i en del avseenden basala former. När man har gjort det, och först då, finns det rum för påhittad struktur! Men du förstår mig inte?

Det där med huruvida man vill eller ej är besvärligt för både mig och mina asperger-kompisar. Grundläget är alltså att man trivs med sin AS, men i vissa situationer skulle nog de flesta för någon timme kunna vilja växla, eftersom det ibland är kasst att vara aspergare och förträffligt att inte vara det. Vi är alltså mycket riktigt handikappade, det går inte att diskutera, på samma sätt som icke-aspergare är det i andra sammanhang.
Men som sagt, menar du att du växlar fritt mellan olika personligheter. Är en asperger-typ när tillfället är det rätta, och icke-aspergare när det är bättre?

Du missförstår mig här! Jag ser inget positivt i att inte kunna göra saker! Jag är en stark företrädare av den affirmativa viljan, viljan som verkar i positiva termer. Vad bryr jag mig om negationen! Den överlämnar jag åt dialektikerna, vad är inte mer eftersträvanvärt än ett stycke dysdialektik (oförmågan att tänka i dialektiska termer)?

Vad gäller min egen person blir det mycket enklare än så! Jag är varken "AS-typ", "psykopat", "invandrare", "normal", "träningsfreak", "intelligent", "dum", etc. Jag har för länge sedan gjort mig av med det där. Jag är mina viljor och inget annat! Vad beträffar hur man uppfattar mig, ja då är det väl lite olika. Jag är nog väldigt lite "AS-typ" i det avseendet. Jag gillar att vara bland folk, och jag står inte ut med fysisk ensamhet. Psykisk ensamhet har däremot alltid varit mitt käraste barn. Och också det som har gjort mig starkast. (Jag upplevs nog mest som psykopat isåfall)

Läs följande dikt:

Sapfo: Gudars like

Gudars like synes mig den man vara,
han som mitt emot dig kan sitta, han som
i din närhet lyss till din kära stämmas
älskliga tonfall

och ditt ljuva, tjusande skratt som alltid
i mitt bröst bragt hjärtat i häftig skälvning.
Ser jag blott dig skymta förbi mig flyktigt,
stockar sig rösten;

tungans makt är bruten och under huden
löper elden genast i fina flammor;
ögats blick blir skymd och det susar plötsligt
för mina öron.

Svetten rinner ned och en ristning griper
all min arma kropp. Jag blir mera färglöst
blek än ängens strå. Och det tycks som vore
döden mig nära.


Den dikten skrevs för runt 2600 år sedan, av en kvinna till en annan. Och den har under alla epoker sedan dess varit älskad, både av allmänhet och litteraturvetare. Författare som Vergilius (romartiden), Racine (klassisismen), Goethe (romantiken) och Eggehorn (modernismen) har gjort omskrivningar av dikten; ett slags hyllning som man kan göra till dem man ser upp till och erkänner sig underlägsen. Under tider då man var så emot homosexualitet att det inte gick an att tycka om den, gjorde man groteska vantolkningar av dikten ("det handlar om ett bröllop") för att legitimera sin beundran av den. Man kunde inte ens ogilla den när man ville. Att en och annan inte tycker den är fantastiskt bra, som jag kan tänka mig att någon på forumet trotsar till med, det må vara hänt; en sådan enighet under ett par årtusenden bland lärda och bland folk, tolkar jag som att den är bra, dvs. det har inget med åsikter att göra utan man kan säga att den är objektivt bra.

Är du säker på att du har tänkt rätt där? Är det inte just deras... åsikt att den är bra? Många människor tycker lika i många saker! Jag personligen tycker verkligen inte om poesi t.ex., alltså har jag ingen som helst förståelse för dikten: den är varken bättre eller sämre än någon annan. Och innebär inte objektivitet att ett förhållande gäller i alla tider, lägen och rum? Upplöses inte det när åtminstone en person är oenig? I annat fall har du en helt annan definition av ordet "objektiv" än vad jag har. Jag trodde att man med "objektiv" avsåg något som var oberoende av tolkning, reflektion och värdering. Och vad är egentligen poesin om inte just tolkning, reflektion och värdering?

Nästa exempel blir det oförändrade idealet för kvinnans höft-midjekvot. Även om måtten förändrats även inom modern tid, är idealproportionerna desamma. Ett symmetriskt ansikte har alltid ansetts vara vackert osv. Då kan man börja tala om objektiv skönhet, oavsett om man vill förklara det med evolutionsläran via överlevnadsvärde eller om man hänvisar till något slags gud eller vad som helst. Hon är vacker!

Är du säker på att den kvoten gäller för alla individer på jorden? Annars är den ju inte objektiv. De flesta människor gillar körsbär, men inte alla. Alltså är det inte objektivt. Förstår du?

Men vissa saker är ju biologiska också, och då handlar det inte riktigt om åsikter som enbart medvetandet har kommit fram till, utan också drifter i det pre-medvetna. Och dessa handlade inte diskussionen om, utan medvetandets oförmåga att se objektivt.

Jag har under några år ansett och blivit mer och mer övertygad om att det måste vara så, men pratade nyligen med en vis gammal man som jag har stor respekt för. Han klippte till direkt: "Nä, det är fel, det rätta ordet är massubjektiv skönhet." Då blev ansiktet långt på mig. Tanken på att det ens kunde finnas något sådant, "massubjektiv", hade aldrig föresvävat mig. Är det så du också skulle förklara det ovanstående; massubjektiv? Eller har du någon annan förklaring? Kan du också förklara hur påståendet 4+4=8 är subjektiv? Jag är nyfiken.

Mycket intressant! (Jag älskar "matte+objektivitet"-diskussionen)

Som svar på din fråga: ja, påståendet är subjektivt! För att påståendet ska stämma, alltså att "4 + 4 = 8" behöver den som svarar på frågan först och främst vara överens om reglerna! Matten skapar ju regler och utifrån dessa problem som den med sina egna regler löser. Immanent kausalitet. Om jag frågar min lillebror som är 3 år kanske han svarar "nä, 4+4 = badboll", eller "4+4=2873628762". Han har ju inte accepterat reglerna! Accepterar man reglerna är det ju självklart att svaren stämmer, vem skulle vara så dum att skapa förutsättningar och system för något som inte stämde? Den aktiviteten sysslar endast dåliga matematiker med, och deras verk har ju inte kommit vidare långt i någon bemärkelse. Det är endast ju den segrande matematiken vi känner till. Vem tänker på alla misslyckade matematiker som har försökt att skapa system som inte fungerat?

Det finns inga två saker i naturen som är exakt likadana, inga raka linjer, runda cirklar och riktiga fyrkanter! Men matematiken räknar ju med påhittade fenomen. Ta antal t.ex. Det finns ju egentligen inte. För att du ska kunna tänka dig "två får", måste du först och främst ha en uppfattning om konceptet "får". Det första och andra "fåret" är ju inte exakt likadana. Du måste avskilja de differentiella elementen som skiljer "får" från allt annat och sedan se likheterna hos nästa "får".

Vetenskapen som den förs idag är yvigt liknat som att gömma något bakom en buske, för att sedan hitta det och glädjas däröver och hylla sig själv för att man har funnit något nytt och oupptäckt. Klart som fan att matematik funkar, hur skulle det inte funka när man i förväg har skapat alla nödvändiga förutsättningar? Det är som att min dator funkar. Klart den gör det när Intel redan har skapat alla förutsättningar. Det är ju inget konstigt med det.

Jag hoppas du inte misstolkade det som att jag drog paralleller mellan dig och flickan jag skrev om.

C'est cool. Är hon snygg då? ;)

Bolio
2004-10-03, 13:18
Och så tre aforismer från Den Glada Vetenskapen (Freidrich Nietzsche).



110 Kunskapens ursprung. – Intellektet har under ofantliga tidrymder inte frambragt annat än villfarelser; en del av dem visade sig vara nyttiga och artbefrämjande: den som kom på dem, eller fick dem i arv, kämpade sin kamp för sig själv och sin avkomma med större framgång. Sådana felaktiga trossatser, som hela tiden gått i arv och till slut nästan blivit en grundtillgång hos den mänskliga arten, är till exempel följande: att det finns varaktiga ting, att det finns inbördes lika ting, att det finns ting, ämnen, kroppar, att ett ting är vad det framstår som, att vårt viljande är fritt, att det som är bra för mig också är bra i och för sig. Först mycket sent uppträdde människor som förnekade och betvivlade sådana satser – först mycket sent uppträdde sanningen som den kraftlösaste formen av kunskap. Det föreföll som om man inte var i stånd att leva med dem, vår organism var inrättad för dess motsats, alla våra högre funktioner, våra sinnesiakttagelser och varje slag av fönimmelse över huvud taget, arbetade med dessa sedan urminnes tider inrotade grundvillfarelser. Mer än så: dessa satser blev också inom kunskapens ram till de normer efter vilka man mätte "sanning" och "osanning" – ända in i den rena logikens avlägsnaste domäner. Alltså: kraften i kunskapen ligger inte i dess grad av sanning, utan i dess ålder, dess rotfasthet i oss, dess karaktär av livsbetingelse. Där liv och kunskap tycktes komma i konflikt utkämpades aldrig någon allvarlig strid; där betraktades förnekelse och tvivel som galenskap. De undantagstänkare som i likhet med eleaterna ändå drog fram och höll fast vid motsättningarna i de naturliga villfarelserna, trodde att det var möjligt att också leva denna motsats: de uppfann den vise som den människa som var oföränderlig, opersonlig, universell i sin åskådning, en som var som ett och allt på en gång, med en särskild förmåga till denna omvända kunskap; de var av den tron att deras kunskap på samma gång var livets princip. För att kunna hävda allt detta måste de emellertid bedra sig själva om sitt eget tillstånd: de måste tilldikta sig opersonlighet och varaktighet utan förändring, felbedöma den kunskapssökandes väsen, förneka drifternas makt i kunskapssökandet och över huvud uppfatta förnuftet som en fullständigt fristående, ur sig själv framsprungen aktivitet; de tillslöt sina ögon för att också de hade nått fram till sina satser genom att motsäga det giltiga, eller genom sin trängtan efter frid eller allenabesittning eller makt. Uppkomsten av en mer förfinad redlighet och skepsis gjorde slutligen också dessa människor omöjliga, också deras liv och omdömen visade sig vara avhängiga av alla förnimmande varelsers urgamla drifter och grundläggande villfarelser.–Denna mer förfinade redlighet och skepsis uppstod överallt där två motsatta satser framstod som tillämpbara på livet eftersom båda var förenliga med grundvillfarelserna, där man alltså kunde diskutera deras högre eller lägre grad av nyttighet för livet; likaså de fall där nya satser visade sig vara visserligen inte nyttiga för livet men heller inte skadliga, satser som var yttringar av en intellektuell lekdrift, och oskyldiga och lyckliga som all lek. Så småningom fylldes den mänskliga hjärnan med sådana omdömen och övertygelser, och då uppstod i detta nystan jäsning, kamp och maktlystnad. Inte bara nytta och lust, utan alla slag av drifter tog parti i striden om "sanningarna"; den intellektuella striden blev till sysselsättning, lockelse, yrke, plikt, värdighet – kunskapssökandet och strävandet till det sanna inordnade sig slutligen som ett behov bland de andra behoven. Från och med då var inte bara tron och övertygelsen, utan också prövningen, förnekandet, misstron, motsägelsen en makt, alla "onda" insikter var underordnade kunskapen och ställda i dess tjänst och fick det tillåtnas, hedrades, nyttigas glans och tilll slut det godas blick och oskuld. Kunskapen blev sålunda själv till ett stycke liv och såsom liv till en hela tiden växande makt, till dess slutligen insikterna och de där urgamla grundvillfarelserna stötte ihop med varandra, båda som liv, båda som makt, båda inom en och samma männsika. Tänkaren: det är nu den varelse inom vilken driften till sanning och de livsuppehållande villfarelserna utkämpar sin första strid, efter det att också driften till sanning dokumenterat sig som en livsuppehållande makt. I förhållande till denna strids betydelse är allt annat likgiltigt; den yttersta frågan om livets villkor är här ställd, och här görs det första försöket att med experimentets hjälp svara på denna fråga. I vilken utsträckning tål sanningen att införlivas med oss? Det är frågan, det är experimentet.

111 Logikens härkomst. – Varifrån kom logiken när den uppstod i mänskliga huvuden? Förvisso från ologiken, vars domäner ursprungligen måste ha varit enorma. Men med oändligt många mänskliga varelser, som drog slutsatser på annat sätt än vi nu gör, gick under – även om det kanske ändå låg närmare sanningen! Den som till exempel inte nog ofta förmådde identifiera det "lika", antingen det gällde näring eller fientliga djur, den som alltså subsumerade för långsamt, var för försiktig i subsumerandet, hade svagare utsikter att överleva än den som inför allt snarlikt genast gissade på likhet. Nu är det emellertid först den övervägande böjelsen att behandla det snarlika som lika – som är en ologisk böjelse, ty det finns i sig ingenting som är lika – som har skapat hela grundvalen till logiken. Likaså måste, för att substansbegreppet skulle kunna uppstå som är oumbärligt för logiken, även om det i strängaste mening inte svarar mot någon verklighet, det växlande hos tingen under lång tid inte ha setts och uppfattats; de varelser som inte såg efter så noga hade försprång framför dem som såg allt som "flytande". I och för sig är varje hög grad av försiktighet i slutledningarna, varje skeptisk böjelse redan en stor fara för livet. Inga levande varelser skulle finnas kvar, om inte den motsatta böjelsen att hellre bejaka något än uppskjuta bedömningen, hellre missta sig och dikta än vänta, hellre hålla med än förneka, hellre döma än vara rättvis – hade varit utomordentligt starkt inpräglad. – Logiska tankars och slutsatsers förlopp i våra nuvarande hjärnor svarar mot en process och kamp mellan drifter, som var för sig är mycket ologiska och orättvisa; vi får vanligen bara reda på resultatet av kampen. Så snabbt och fördolt utspelar sig denna urgamla mekanism numera inom oss.

112 Orsak och verkan. – "Förklaring" kallar vi det, men "beskrivning" är det som utmärker oss framför äldre stadier av kunskap och vetenskap. Vi beskriver bättre – förklarar gör vi lika lite som alla våra föregångare. Vi har uppdagat ett mångfaldigt eftervartannat, där den naiva människan och forskaren i äldre kulturer bara såg två företeelser, "orsak" och "verkan" som man kallade det. Vi har förbättrat bilden av skeendet, men vi har inte kommit förbi bilden, bakom bilden. Kedjan av "orsaker" ligger mycket mer komplett framför oss i varje enskilt fall, vi gör våra slutledningar: det och det måste först inträffa för att detta ska följa – men begripit något har vi för den skull inte. Kvaliteten, till exempel vid varje kemisk process, framstår nu som förr som ett "under", likaså varje förflyttning; ingen har "förklarat" stötrörelsen. Hur kan vi förresten kunna förklara! Vi opererar med idel ting som inte existerar, med linjer, ytor, kroppar, atomer, delbara tider, delbart rum – hur skulle en förklaring ens vara möjlig, när vi först gör allting till en bild, vår egen bild! Det räcker med att betrakta vetenskapen som ett så troget förmänskligande av tingen som möjligt, vi lär oss att allt nogrannare beskriva oss själva genom att vi beskriver tingen och deras eftervartannat. Orsak och verkan, en sådan tvåfald existerar förmodligen aldrig – i själva verket står vi inför ett kontinuum, ur vilket vi isolerar ett par brottstycken, liksom vi alltid ser en rörelse bara som isolerade punkter, alltså egentligen inte ser utan sluter oss till den. Den plötslighet med vilken många verkningar avtecknar sig, för oss på villospår; men det är bara för oss som det är en plötslighet. Det finns en oändlig mängd av förlopp i denna plötslighetens sekund som undgår oss. Ett intellekt som kunde se orsak och verkan som ett kontinuum, inte styckvis och delt på vårt godtyckliga sätt, som kunde se skeendets flöde – skulle förkasta begreppet orsak och verkan och förneka all betingning.

Bolio
2004-10-03, 13:30
Om frågan kring etik och moral: etiken är immanent medan moralen är transcendent. Jag paste'ar lite kring det här för dom som är intresserade.


The way to be pro ethics is to understand that another man's suffering
is HIS and only HIS suffering. You do not suffer with him. You do not
feel what he feels. Only a hypocritical moralist would claim that
there genuinely is such a thing as co-suffering.
In other words: Empathy is there only in the sense that it interfers
with your own self-interests (just like love is ultimately always
self-love: you love the person you become, when you are together with
the one you say you love), your identification with the collective
subject (the "it could have been me"-factor).
Even the relationship mother-child has this built-in and important
limitation. The mother may idenitify with the child, but she is NOT
the child. Her body is distinctly a different body from the child.
Which is why, in psychoanalysis, the worst traumas are the ones where
the mother has "stolen", "hi-jacked" and "taken over" the child's
emotions during childhood, especially if this was done with the best
(but always moralist) intentions.

All of this can seem very "hard" and "cold", but ultimately it is the
other way round. Ethics just requires the one thing moralism never
asks us for (moralism always provides us with a quick and attractive
answer to moral dilemmas instead of a true and lasting one, which
explains its enormous popularity throughout human history). What
ethics ultimately does - in relying on the reality of human and also
animalistic emotions, drives and desires - is that it creates an
enormous respect for the other human being, as his TRUE self. In other
words: It is precisely in its SEPARATION from the mother that the
child becomes a true individual human being and deserves respect.
Think about this for a while; how could we possibly respect another
human being more than precisely in articulating its true separation
from ourselves?
This is why the visitor to Auschwitz who does NOT cry ultimately
respects the victims of the concentration camps the most (unless he is
a clear-cut psychopath, of course). He realizes that the suffering
that took place there belonged to those who did indeed suffer there
and NOT to him; he is merely the tourist-visitor showing up some 50
years later, who BECAUSE of his emotional indifference can truly act
against the repetition of such a destructive phenomenon.

In contrast: Moralists weep and thereby "steal" the emotions of the
true victims. Thereby, the real horror of the event, the emotions of
the true victims, are degraded and betrayed.
The true spectator, the uebermensch, only finds himself fascinated.
Fascinated with the emormous emotional perplexity of life itself.
Beyond this fascination there is nothing. Unless one is a hypocrite
and DENIES reality of course.


Etik handlar alltså om att agera med livet som utgångspunkt, moral om att agera med fördefinierade regler som utgångspunkt. Och nej, etik och moral är inte synonymer.

Örjan
2004-10-03, 14:24
Bolio, det kan dröja innan jag svarar, som sagt. Finns mycket jag skulle vilja skriva direkt, och en del att kolla upp. Jag har inte ens läst Nietzsche-citatet. Men jag måste avhålla mig från att ens börja eftersom jag inte har tid. De närmaste knappt två veckorna skriver jag bara icke tidskrävande inlägg här, om ens det.

Bolio
2004-10-03, 14:58
Cool.

Arne Persson
2004-10-03, 15:11
Och så tre aforismer från Den Glada Vetenskapen (Freidrich Nietzsche).



110 Kunskapens ursprung. – Intellektet har under ofantliga tidrymder inte frambragt annat än villfarelser; en del av dem visade sig vara nyttiga och artbefrämjande: den som kom på dem, eller fick dem i arv, kämpade sin kamp för sig själv och sin avkomma med större framgång. Sådana felaktiga trossatser, som hela tiden gått i arv och till slut nästan blivit en grundtillgång hos den mänskliga arten, är till exempel följande: att det finns varaktiga ting, att det finns inbördes lika ting, att det finns ting, ämnen, kroppar, att ett ting är vad det framstår som, att vårt viljande är fritt, att det som är bra för mig också är bra i och för sig. Först mycket sent uppträdde människor som förnekade och betvivlade sådana satser – först mycket sent uppträdde sanningen som den kraftlösaste formen av kunskap. Det föreföll som om man inte var i stånd att leva med dem, vår organism var inrättad för dess motsats, alla våra högre funktioner, våra sinnesiakttagelser och varje slag av fönimmelse över huvud taget, arbetade med dessa sedan urminnes tider inrotade grundvillfarelser. Mer än så: dessa satser blev också inom kunskapens ram till de normer efter vilka man mätte "sanning" och "osanning" – ända in i den rena logikens avlägsnaste domäner. Alltså: kraften i kunskapen ligger inte i dess grad av sanning, utan i dess ålder, dess rotfasthet i oss, dess karaktär av livsbetingelse. Där liv och kunskap tycktes komma i konflikt utkämpades aldrig någon allvarlig strid; där betraktades förnekelse och tvivel som galenskap. De undantagstänkare som i likhet med eleaterna ändå drog fram och höll fast vid motsättningarna i de naturliga villfarelserna, trodde att det var möjligt att också leva denna motsats: de uppfann den vise som den människa som var oföränderlig, opersonlig, universell i sin åskådning, en som var som ett och allt på en gång, med en särskild förmåga till denna omvända kunskap; de var av den tron att deras kunskap på samma gång var livets princip. För att kunna hävda allt detta måste de emellertid bedra sig själva om sitt eget tillstånd: de måste tilldikta sig opersonlighet och varaktighet utan förändring, felbedöma den kunskapssökandes väsen, förneka drifternas makt i kunskapssökandet och över huvud uppfatta förnuftet som en fullständigt fristående, ur sig själv framsprungen aktivitet; de tillslöt sina ögon för att också de hade nått fram till sina satser genom att motsäga det giltiga, eller genom sin trängtan efter frid eller allenabesittning eller makt. Uppkomsten av en mer förfinad redlighet och skepsis gjorde slutligen också dessa människor omöjliga, också deras liv och omdömen visade sig vara avhängiga av alla förnimmande varelsers urgamla drifter och grundläggande villfarelser.–Denna mer förfinade redlighet och skepsis uppstod överallt där två motsatta satser framstod som tillämpbara på livet eftersom båda var förenliga med grundvillfarelserna, där man alltså kunde diskutera deras högre eller lägre grad av nyttighet för livet; likaså de fall där nya satser visade sig vara visserligen inte nyttiga för livet men heller inte skadliga, satser som var yttringar av en intellektuell lekdrift, och oskyldiga och lyckliga som all lek. Så småningom fylldes den mänskliga hjärnan med sådana omdömen och övertygelser, och då uppstod i detta nystan jäsning, kamp och maktlystnad. Inte bara nytta och lust, utan alla slag av drifter tog parti i striden om "sanningarna"; den intellektuella striden blev till sysselsättning, lockelse, yrke, plikt, värdighet – kunskapssökandet och strävandet till det sanna inordnade sig slutligen som ett behov bland de andra behoven. Från och med då var inte bara tron och övertygelsen, utan också prövningen, förnekandet, misstron, motsägelsen en makt, alla "onda" insikter var underordnade kunskapen och ställda i dess tjänst och fick det tillåtnas, hedrades, nyttigas glans och tilll slut det godas blick och oskuld. Kunskapen blev sålunda själv till ett stycke liv och såsom liv till en hela tiden växande makt, till dess slutligen insikterna och de där urgamla grundvillfarelserna stötte ihop med varandra, båda som liv, båda som makt, båda inom en och samma männsika. Tänkaren: det är nu den varelse inom vilken driften till sanning och de livsuppehållande villfarelserna utkämpar sin första strid, efter det att också driften till sanning dokumenterat sig som en livsuppehållande makt. I förhållande till denna strids betydelse är allt annat likgiltigt; den yttersta frågan om livets villkor är här ställd, och här görs det första försöket att med experimentets hjälp svara på denna fråga. I vilken utsträckning tål sanningen att införlivas med oss? Det är frågan, det är experimentet.

111 Logikens härkomst. – Varifrån kom logiken när den uppstod i mänskliga huvuden? Förvisso från ologiken, vars domäner ursprungligen måste ha varit enorma. Men med oändligt många mänskliga varelser, som drog slutsatser på annat sätt än vi nu gör, gick under – även om det kanske ändå låg närmare sanningen! Den som till exempel inte nog ofta förmådde identifiera det "lika", antingen det gällde näring eller fientliga djur, den som alltså subsumerade för långsamt, var för försiktig i subsumerandet, hade svagare utsikter att överleva än den som inför allt snarlikt genast gissade på likhet. Nu är det emellertid först den övervägande böjelsen att behandla det snarlika som lika – som är en ologisk böjelse, ty det finns i sig ingenting som är lika – som har skapat hela grundvalen till logiken. Likaså måste, för att substansbegreppet skulle kunna uppstå som är oumbärligt för logiken, även om det i strängaste mening inte svarar mot någon verklighet, det växlande hos tingen under lång tid inte ha setts och uppfattats; de varelser som inte såg efter så noga hade försprång framför dem som såg allt som "flytande". I och för sig är varje hög grad av försiktighet i slutledningarna, varje skeptisk böjelse redan en stor fara för livet. Inga levande varelser skulle finnas kvar, om inte den motsatta böjelsen att hellre bejaka något än uppskjuta bedömningen, hellre missta sig och dikta än vänta, hellre hålla med än förneka, hellre döma än vara rättvis – hade varit utomordentligt starkt inpräglad. – Logiska tankars och slutsatsers förlopp i våra nuvarande hjärnor svarar mot en process och kamp mellan drifter, som var för sig är mycket ologiska och orättvisa; vi får vanligen bara reda på resultatet av kampen. Så snabbt och fördolt utspelar sig denna urgamla mekanism numera inom oss.

112 Orsak och verkan. – "Förklaring" kallar vi det, men "beskrivning" är det som utmärker oss framför äldre stadier av kunskap och vetenskap. Vi beskriver bättre – förklarar gör vi lika lite som alla våra föregångare. Vi har uppdagat ett mångfaldigt eftervartannat, där den naiva människan och forskaren i äldre kulturer bara såg två företeelser, "orsak" och "verkan" som man kallade det. Vi har förbättrat bilden av skeendet, men vi har inte kommit förbi bilden, bakom bilden. Kedjan av "orsaker" ligger mycket mer komplett framför oss i varje enskilt fall, vi gör våra slutledningar: det och det måste först inträffa för att detta ska följa – men begripit något har vi för den skull inte. Kvaliteten, till exempel vid varje kemisk process, framstår nu som förr som ett "under", likaså varje förflyttning; ingen har "förklarat" stötrörelsen. Hur kan vi förresten kunna förklara! Vi opererar med idel ting som inte existerar, med linjer, ytor, kroppar, atomer, delbara tider, delbart rum – hur skulle en förklaring ens vara möjlig, när vi först gör allting till en bild, vår egen bild! Det räcker med att betrakta vetenskapen som ett så troget förmänskligande av tingen som möjligt, vi lär oss att allt nogrannare beskriva oss själva genom att vi beskriver tingen och deras eftervartannat. Orsak och verkan, en sådan tvåfald existerar förmodligen aldrig – i själva verket står vi inför ett kontinuum, ur vilket vi isolerar ett par brottstycken, liksom vi alltid ser en rörelse bara som isolerade punkter, alltså egentligen inte ser utan sluter oss till den. Den plötslighet med vilken många verkningar avtecknar sig, för oss på villospår; men det är bara för oss som det är en plötslighet. Det finns en oändlig mängd av förlopp i denna plötslighetens sekund som undgår oss. Ett intellekt som kunde se orsak och verkan som ett kontinuum, inte styckvis och delt på vårt godtyckliga sätt, som kunde se skeendets flöde – skulle förkasta begreppet orsak och verkan och förneka all betingning.

Är det Freidrich Nietzsche själv som skrivit det eller är det hans fru som skrivit om hans original.

Bolio
2004-10-03, 15:23
Han själv. Han dog utan fru, det är nog hans syster Eva Nietzsche du tänker på. Hon lyckades ändra en hel del i hans sista "verk" (det blev i själva verket aldrig klart) "Der Wille zur Macht" [viljan till makt]. Hon var gift med en antisemit och ändrade en hel del i anteckningarna till fördel för antisemiterna. Men man har efteråt hittat hans originella anteckningar och han var allt annat än "antisemit". Han skrev ungefär (i Till Moralens Genealogi): "Dessa nya tyskar som kallar sig antisemiter, hur länge har de inte gått på mina nerver! Koketta vägglöss är det enda ord med vilket jag kan beskriva dem!". Nietzsche tyckte att nationalism var skitkorkat.

Arne Persson
2004-10-03, 15:30
Han själv. Han dog utan fru, det är nog hans syster Eva Nietzsche du tänker på. Hon lyckades ändra en hel del i hans sista "verk" (det blev i själva verket aldrig klart) "Der Wille zur Macht" [viljan till makt]. Hon var gift med en antisemit och ändrade en hel del i anteckningarna till fördel för antisemiterna. Men man har efteråt hittat hans originella anteckningar och han var allt annat än "antisemit". Han skrev ungefär (i Till Moralens Genealogi): "Dessa nya tyskar som kallar sig antisemiter, hur länge har de inte gått på mina nerver! Koketta vägglöss är det enda ord med vilket jag kan beskriva dem!". Nietzsche tyckte att nationalism var skitkorkat.

Jag menar förståss hans syster.

Bolio
2004-10-03, 15:32
Jag menar förståss hans syster.

Jepps, förstod det. :)

Örjan
2004-10-17, 21:14
Hej Bolio. Ledsen att svaret blev ännu senare än jag trodde.

Under tiden du svarade på mitt inlägg, redigerade jag in följande:


Själv tror jag att det har att göra med huruvida man är materialist eller idealist. Materialisten säger massubjektivitet, idealisten objektivitet. I slutändan blir det alltså en fråga om ens syn på ande-materia.


Efter att nu läst ditt svar, vill jag hävda att det stämmer. Alla dina resonemang, och Nietzsches, bygger på att det inte finns något annat än sinnevärlden. Med det sagt, att du har den premissen, förstår jag hur du får ihop saker. Verkligheten uppstår i och med att man förnimmer den; den s a s skapas av betraktaren, och ingenting annat än denna skapade bild existerar. Och detta gäller ”…ända in i logikens djupaste domäner”.

Min premiss är att det finns en verklighet bortom den vi lever i, och däri finns också objektivitet; den tydligaste matematiken, främst som regelverk, inte tillämpad. Jag skrev inte ”4 får + 4 får = 8 får”, vilket kanske vore besvärligare, utan ”4+4=8”. I idévärlden finns inga får, åtminstone inte sådana vi känner dem, eller andra suddigheter. Följderna av denna verklighetsuppfattning blir att den som säger ”4+4=badboll”, inte har förstått eller funnit reglerna, snarare än att han inte har accepterat dem. Det finns alltså objektivitet/sanning/funnet stoff, men alla dess utstrålningar i vår värld är inte tillgänglig för alla.

Detta är alltså de två olika premisser vi utgår från.

Vad gäller slaggdiskussionen om AS, som blir mer och mer ointressant, blir mitt svar att det gått till på det här sättet:
1) Man upptäcker att vissa har vissa abstrakta egenskaper gemensamt. (Dvs man finner något som är verkligt åtminstone i sinnevärlden.)
2) Man bestämmer sig för att kalla det något, för att kunna prata om det. Vilket ord man väljer är godtyckligt, liksom alla andra ord är. (Man hittar på något.)
3) Man mäter, och ser att hjärnaktiviteten är annorlunda hos dessa än hos andra. (Finner något.)

(Jokern blir då värderingen och dess följder. Var den kommer in kan kvitta för tillfället.) Men detta blir förstås svårt att hålla med om för den som inte håller med om att någonting finns. Exempelvis kan du ifrågasätta mättekniken och dess uppkomst (matematik, biologi, logik). Ännu värre blir det med konst och skönhet, något som jag alltså ser som utströmningar från den objektiva verkligheten. En popstjärna skapar låtar, medan en bra musiker finner melodier som redan finns. Jag förstår att detta framstår som rent nonsens för dig. Vi behöver inte ens diskutera detta, utan kan på sin höjd diskutera matematiken.


Mycket intressant! (Jag älskar "matte+objektivitet"-diskussionen)

Som svar på din fråga: ja, påståendet är subjektivt! För att påståendet ska stämma, alltså att "4 + 4 = 8" behöver den som svarar på frågan först och främst vara överens om reglerna! Matten skapar ju regler och utifrån dessa problem som den med sina egna regler löser. Immanent kausalitet. Om jag frågar min lillebror som är 3 år kanske han svarar "nä, 4+4 = badboll", eller "4+4=2873628762". Han har ju inte accepterat reglerna! Accepterar man reglerna är det ju självklart att svaren stämmer, vem skulle vara så dum att skapa förutsättningar och system för något som inte stämde? Den aktiviteten sysslar endast dåliga matematiker med, och deras verk har ju inte kommit vidare långt i någon bemärkelse. Det är endast ju den segrande matematiken vi känner till. Vem tänker på alla misslyckade matematiker som har försökt att skapa system som inte fungerat?

Det finns inga två saker i naturen som är exakt likadana, inga raka linjer, runda cirklar och riktiga fyrkanter! Men matematiken räknar ju med påhittade fenomen. Ta antal t.ex. Det finns ju egentligen inte. För att du ska kunna tänka dig "två får", måste du först och främst ha en uppfattning om konceptet "får". Det första och andra "fåret" är ju inte exakt likadana. Du måste avskilja de differentiella elementen som skiljer "får" från allt annat och sedan se likheterna hos nästa "får".

Vetenskapen som den förs idag är yvigt liknat som att gömma något bakom en buske, för att sedan hitta det och glädjas däröver och hylla sig själv för att man har funnit något nytt och oupptäckt. Klart som fan att matematik funkar, hur skulle det inte funka när man i förväg har skapat alla nödvändiga förutsättningar? Det är som att min dator funkar. Klart den gör det när Intel redan har skapat alla förutsättningar. Det är ju inget konstigt med det.

Tja, jag kan ju bara säga min uppfattning. Ja, det stämmer att det inte finns något som är exakt i den verklighet vi befinner oss i. Därefter skiljs våra vägar. Du säger ”påhittade fenomen”, jag säger ”funna fenomen”. På samma sätt har jag motpåståenden till varenda mening i citatet ovan, men dessa är det överflödigt att skriva ner. Utifrån min premiss kan du själv räkna ut dem och gissningsvis har du redan läst dem. Jag kan inte bevisa eller övertyga om att jag har rätt. Kan du? Jag har läst Nietzsche-texterna, men fann inget som övertygade, utan enbart påståenden.
Skön stil har gubben, det får jag ge honom. Jag kan inte heller blunda för att jag har åtminstone en av de egenskaper som kan göra mig till en slavtyp. Jag är nämligen determininist, och man kan säga att det var Platon som räddade mig från att bli kristen (puh!). Så sett fanns det alltså ett behov att tro på något annat än min egen vilja, och detta kanske bekräftar hans teori på något sätt, detta att just jag motsätter mig den. Med andra ord, jag tror att alla behöver och därför söker upp något att tro på, och de som inte tror på människans fria vilja och därmed istället erkänner sig själv som ett får bland de andra fåren, behöver något slags andlighet. Andra, de som tror på den fria viljan, är de som lyckas bäst i den här världen. Dessa är då slavar respektive herrar. Det är så långt jag kan gå, om jag för en stund anstränger mig för att hålla med.

Angående följande:

Jag är varken "AS-typ", "psykopat", "invandrare", "normal", "träningsfreak", "intelligent", "dum", etc. Jag har för länge sedan gjort mig av med det där. Jag är mina viljor och inget annat!
Varifrån kom viljorna?


Sedan en liten detalj jag hängt upp mig på, som du kanske kan hjälpa till med:
I början av den första texten finns dock något som jag håller med om, men som jag tror att jag måste ha missförstått: ”Felaktiga trossatser … är till exempel ... att vårt viljande är fritt”. Detta är väl ändå inte Nietzsches ståndpunkt? Vad jag förstått har högerns ärkeillusion att de har en fri vilja sitt ursprung i Nietzsche (låt vara att förmedlaren främst blev trams-Sartre).


Kan inte låta bli att fundera över de praktiska konsekvenserna av att göra sig av med allt detta påhittade. Om allt är påhittat, och man gör sig av med detta, vad händer då? Jag tänker att man skulle bli inlåst, antingen på kåken eller gökboet. Dessförinnan: Är man anställd får man sparken, är man student blir man underkänd. Är det inte så att en sådan förändring Nietzsche efterlyser måste ske i form av en rörelse, ej individuellt? Och hur lustigt blir inte det, isf?
Hur som helst tror jag inte att folk i första hand vill komma till något slags insikt eller förståelse eller gå den rätta vägen eller se de rätta värdena. Det viktigaste för folk i allmänhet, är att alla är överens, och det kvittar om det man är överens om är s.k. villfarelser. (Som jag tidigare skrivit menar jag inte att detta beror på att folk saknar intellektuell kapacitet, utan att intellektets "drive" är svagare än det sociala behovet.)

boxsquat
2005-03-06, 04:03
ja habibi.