En fråga till er som kör många set [Arkiv] - Kolozzeum Forum

Slartibartfast

2004-07-22, 09:15

Originally posted by RobbeliRobban

Att bara de sista seten i en övning tas till fail, möjligjöra att ligga nära fail men inte uppnå fail för att inte bli för sliten, oftast hålls repsantalet ganska lågt för att ändå möjligjöra tunga vikter. På detta sätt minskar du tiden det tar att återhämta sig mellan passen, och kan köra oftare.

Aha, är det bättre än att ta alla set till fail, månne?

Jag kör till fail, eller åtminstone väldigt nära, minskar vikten och kör likadant igen.

RobbeliRobban

2004-07-22, 09:27

Originally posted by Slartibartfast

Aha, är det bättre än att ta alla set till fail, månne?

Jag kör till fail, eller åtminstone väldigt nära, minskar vikten och kör likadant igen.

Jag har faktiskt ökat ganska bra i styrka på detta sätt, jag kör prioriterade kroppsdelar 2ggr/vecka enligt en modifierad 5*5, där jag satsar på att klara fulla femmor(på samma vikt) i de tre-fyra första seten för att ta de sista till fail (brukar ske vid kanske 4reps, faila på det femte).

ivandrago

2004-07-22, 12:00

Originally posted by Slartibartfast

Aha, är det bättre än att ta alla set till fail, månne?

Jag kör till fail, eller åtminstone väldigt nära, minskar vikten och kör likadant igen.

Kan tänka mig att det kan vara bra för att öka styrkan att inte köra till failure på alla set. Men man kommer nog inte rekrytera lika många muskelfibrer som man gör när man kör alla set till failure.

Shadow Warrior

2004-07-22, 15:20

Angående träning till failure så anser jag det vara tämligen meningslöst.... visst jag gör undantag för vader och traps men i övrigt så kör jag sällan till failure, varför?

Jo därför att genom att köra tex 5x5 i lutande bänk (samma vikt alla set) och med en vilotid mellan setten på typ 2min så kan jag köra fler tunga reps, fler tunga set än om jag hade tröttat ut mej maximalt eller ska vi säga gått till failure på första....

för anledningen till att du orkar färre och färre reps (och set) är att du lagrar upp mjölksyra i musklerna och muskelfibrerna blir utröttade, tappar explosivitgeten osv.... detta är inte optimalt för varken tillväxt eller styrkeökning eftersom du helt enkelt inte utnyttjar muskelns potetcial.....

Sen så är det mycket lättare att håla koll på vilka vikter man ska lyfta, hur många reps och hur mycket man kan öka från pass till pass, för man känner sej liksom mycket självsäkrare när man klarat 5x5 på en viss vikt än när du klarat 1x5 på en vikt....

Zakath

2004-07-22, 15:29

Håller med om att speciellt vader är ett stort undantag.
Jag brukar nämligen öka på vaderna när jag kör första settet till fail :confused:

Shadow Warrior

2004-07-22, 15:56

Originally posted by Zakath
Håller med om att speciellt vader är ett stort undantag.
Jag brukar nämligen öka på vaderna när jag kör första settet till fail :confused:

Ett tungt set "väcker muskeln till liv" skulle man kunna säga... för dej yttrar sej detta fenomen lite mer påtagligt än "normalt" :thumbup:

Metal_boy_

2004-07-22, 16:41

det krävs mental fokus grabbar....det är det där som gör att en del inte pallar me max-ot

pellepedal

2004-07-22, 16:48

Originally posted by Shadow Warrior
Angående träning till failure så anser jag det vara tämligen meningslöst.... visst jag gör undantag för vader och traps men i övrigt så kör jag sällan till failure, varför?

Och vad anser du det är för skillnad på traps och t.ex. bröst?

Jag tycker man kan köra alla muskelgrupper likadant, och gör det själv med bra resultat.

Popeye

2004-07-22, 17:08

Undrar om jag räknas till de som kör många set? :confused:

Shadow Warrior

2004-07-22, 18:38

Originally posted by pellepedal

Och vad anser du det är för skillnad på traps och t.ex. bröst?

Jag tycker man kan köra alla muskelgrupper likadant, och gör det själv med bra resultat.

Därför att trapsen och vaderna kan arbeta under en mycket längre tid då man automatiskt kortar av ROMen ju längre settet pågår... detta medför att muskeln blir mer genomtränad.....
Detta går liksom inte att effektivt utföra i tex en bänkpress.

Sen så upplever jag det som att vaderna och trapsen växer bäst när jag kör massor utav partials och ibland dropsets.

drkrupp

2004-07-22, 23:24

Det här med vikter och failure är spännande. Själv kör jag alltid till failure i samtliga set. Förutom uppvärmningen då.

"Kör man 5x5 kan man köra på samma tunga vikt genom alla set"

Är det verkligen så tungt då? Hur tungt det är borde väl rimligtvis mätas då du är som starkast, dvs strax efter uppvärmningen. Första setet med 5 reps är lätt, eller? De övriga seten blir tyngre eftersom du blir tröttare. Vikten är fortfarande "lätt".

Kör du max i första setet borde du överbelasta mycket mer, i och med den tyngre vikten. Även om du behöver lasta av vikt för de övriga seten.

Men jag är inte främmande för 5x5-metoden, och kommer sannolikt att prova den själv så småningom.

/Jag spekulerar

Monoxide

2004-07-22, 23:50

Originally posted by drkrupp
Första setet med 5 reps är lätt, eller? [/B]

Njae, man "ska" ju välja en vikt som man kan klara max sex reps på, så första setet är väl snarare medeltungt. Eller...? (Vet egentligen inte ett skit)

Dock kan jag säga att jag ökat snabbast i övningarna sen jag började köra 5*5. Men jag har å andra sidan bara tränat i drygt nio månader, så jag vettifan om det säger så mycket...

/Jag snackar i nattmössan

Shadow Warrior

2004-07-23, 05:15

Originally posted by drkrupp
Det här med vikter och failure är spännande. Själv kör jag alltid till failure i samtliga set. Förutom uppvärmningen då.

"Kör man 5x5 kan man köra på samma tunga vikt genom alla set"

Är det verkligen så tungt då? Hur tungt det är borde väl rimligtvis mätas då du är som starkast, dvs strax efter uppvärmningen. Första setet med 5 reps är lätt, eller? De övriga seten blir tyngre eftersom du blir tröttare. Vikten är fortfarande "lätt".

Kör du max i första setet borde du överbelasta mycket mer, i och med den tyngre vikten. Även om du behöver lasta av vikt för de övriga seten.

Men jag är inte främmande för 5x5-metoden, och kommer sannolikt att prova den själv så småningom.

/Jag spekulerar

Om jag kör tex 5x5 på 50kg stående press så har jag pressat den viktet totalt 25ggr, hade jag kört till failure i första settet hade jag bara klarat max 10reps, 25 reps på samma vikt är bättre än 10.....

Och desutom så nöter "failure" rätt på det centrala nerv systemet vilket ökar återhämtningstiden... det är därför man måste vila så länge mellan passen när man kör HIT tex...

Honn

2004-07-23, 08:16

Jag kör alla set till fail oavsett om jag som nu kör 8 set eller då jag körde 20-30set. Fungerar fint så länge jag äter och sover tillräckligt. Beroende på hur jag känner mig så kör jag antingen på samma vikt och tvingas minska repsen eller så minskar jag vikten för att kunna köra lika många reps eller så ökar jag vikten och får sänka antalet reps rejält.
Enda undantaget är underarmar där jag just börjat en ny taktik med 1 vanligt pass(många set till fail) följt av 1 pass varannan dag där jag bara kör 1:or på en gripper som jag klarar fler reps på.

joa

2004-07-23, 09:24

Jag trodde det var praxis att köra till fail i alla set.
Har tränat många år och förundrats över de som bara lägger av mitt i setet.
Kan aldrig bli en grov kille av den slappa f*n har jag tänkt :)

Tycker personligen det skulle kännas fel att lägga av "mitt i" ett set.

Någon som har en länk till detta tänk att inte köra till fail. Har svårt för folk som spekulerar. Inte för att en utredning ofta är mer än spekulationer, men oftast är det gjort av kunnigt folk och det skulle vara kul att se lite teorier bakom detta påstående.

//Jocke

Nils

2004-07-23, 10:03

Originally posted by joa
Jag trodde det var praxis att köra till fail i alla set.
Har tränat många år och förundrats över de som bara lägger av mitt i setet.
Kan aldrig bli en grov kille av den slappa f*n har jag tänkt :)

Tycker personligen det skulle kännas fel att lägga av "mitt i" ett set.

Någon som har en länk till detta tänk att inte köra till fail. Har svårt för folk som spekulerar. Inte för att en utredning ofta är mer än spekulationer, men oftast är det gjort av kunnigt folk och det skulle vara kul att se lite teorier bakom detta påstående.

//Jocke
praxis? Finns det någon över huvud taget i SL eller OL eliten som kör till fail i varje set? Det finns en uppsjö av kunnigt folk i styrkegrenarna.
Om man skall ta en av de riktigt respekterade SL gurus. Den tidigare världrekordhållaren Dr Fred Hatfield.(aka Dr Squat) som beskriver fail som något som i det närmaste ALDRIG skall inträffa utanför tävling. Men som iofs har viljestyrkan att få upp vikten även den sista reppen han tänkt sig.

drkrupp

2004-07-23, 11:08

Originally posted by Shadow Warrior
Om jag kör tex 5x5 på 50kg stående press så har jag pressat den viktet totalt 25ggr, hade jag kört till failure i första settet hade jag bara klarat max 10reps, 25 reps på samma vikt är bättre än 10.....

Så långt, så rätt. Men även om du kör till failure så kan du köra lika många set. Skillnaden är att du får plocka av ~2,5 kg för varje set. Totalt tror jag därför att detta är mer påfrestande för muskeln.

Originally posted by Shadow Warrior

Och desutom så nöter "failure" rätt på det centrala nerv systemet vilket ökar återhämtningstiden...

Jag tror (för jag vet inte särskilt mycket alls) att man tjänar på att stressa CNS också. Själv vilar jag ändå 7 dagar mellan samma pass.

För övrigt kör jag på samma sätt som Honn.

Shadow Warrior

2004-07-23, 14:50

Originally posted by drkrupp

Så långt, så rätt. Men även om du kör till failure så kan du köra lika många set. Skillnaden är att du får plocka av ~2,5 kg för varje set. Totalt tror jag därför att detta är mer påfrestande för muskeln.

Jag tror (för jag vet inte särskilt mycket alls) att man tjänar på att stressa CNS också. Själv vilar jag ändå 7 dagar mellan samma pass.

För övrigt kör jag på samma sätt som Honn.

Det är mer påfrestande för muskeln eftersom du inte utnytjar dess potentcial utav tvingar den att jobba när den redan har failat. Desutom så underlättar man den styrke ökande processen när man kör uprepade set med samma vikt med samma reps antal... ju enklare upplägg desto lättare blir det för kroppen att anpassa sej, alltså bättre styrkeökningar... mer styrka, mer massa..... osv.

Och det där med att du och jag "vilar 7dagar mellan passen" är ju faktiskt rent bullshit... jovisst i praktiken... men jag påfrestar tex mina biceps både på bröst och biceps dagen samt axel dagen (då jag shruggar, samt rygg dagen.... tex.... samma med att axlarna som jobbar i princip varje pass mer eller mindre.... så man bör akta sej för att begära för mycket utav kroppen.

Shadow Warrior

2004-07-23, 14:51

Originally posted by joa

Tycker personligen det skulle kännas fel att lägga av "mitt i" ett set. bla bla bla...
//Jocke

Så trodde jag också det första sex åren.....

RobbeliRobban

2004-07-23, 14:53

Att inte köra till fail i alla set, har ju fördelen att du kan träna samma muskel oftare, kör du ändå med samma låga frekvens vad är då meningen???

Shadow Warrior

2004-07-23, 15:12

Originally posted by RobbeliRobban
Att inte köra till fail i alla set, har ju fördelen att du kan träna samma muskel oftare, kör du ändå med samma låga frekvens vad är då meningen???

meningen är att jag kan köra fler reps och set på samma vikt vilket verkar ge mej bättre styrkeökningar, speciellt om man kollar på hur mycket jag ökat sen jag började köra så. Tror det funkar bra för massa ökningarna med men det är svårt att fastslå redan då jag bara lagt på mej 2kg än, kommer att ta tils jul innan jag kan utvärdera på den fronten.

joa

2004-07-23, 16:54

Så trodde jag också det första sex åren.....

Det har jag trott de första 10 åren :(
Hur tidigt skall man då lägga av? Testa att köra 4 set och ta det sista till fail och sedan köra alla set nästa pass till så många reps?
Jag kör normalt 6-8 reps med någon vecka ibland med 12-15.

//Jocke

drkrupp

2004-07-23, 20:40

Originally posted by Shadow Warrior
Och det där med att du och jag "vilar 7dagar mellan passen" är ju faktiskt rent bullshit... jovisst i praktiken... men jag påfrestar tex mina biceps både på bröst och biceps dagen samt axel dagen (då jag shruggar, samt rygg dagen.... tex.... samma med att axlarna som jobbar i princip varje pass mer eller mindre.... så man bör akta sej för att begära för mycket utav kroppen.

De dagar man använder en muskel som stöd får den inte tillräcklig träning. I så fall vore det väl ingen mening med att köra annat än marklyft, knäböj och bänkpress. Ändå sitter folk vid scottcurlbänken då och då.

7 dagar är enkelt att lägga upp ett schema på. Kör jag fler eller färre dagar en vecka betyder inte det att jag kör en viss muskel oftare, bara att jag delar upp passen mer under den veckan.

Intressant diskussion hur som helst.

Shadow Warrior

2004-07-23, 21:36

Kör inte till failure förutom vid undantag... då du pressar dej så hårt du kan men ändå inte når målet...

tex, när man klarat 4x8 i en viss övning på samma vikt så höjjer man nästa pass och försöker igen på samma reps mål, kanske klarar du då 3x8, 1x4 istället för 4x8 så är det bara köra ett till pass på den nya vikten osv....

och när du failar så sätt ner vikten bara dra inte ut på det... såvida du inte har en chans att få upp vikten.... det är i allafall mitt tips.

Shadow Warrior

2004-07-23, 21:40

Originally posted by drkrupp

De dagar man använder en muskel som stöd får den inte tillräcklig träning. I så fall vore det väl ingen mening med att köra annat än marklyft, knäböj och bänkpress. Ändå sitter folk vid scottcurlbänken då och då.

7 dagar är enkelt att lägga upp ett schema på. Kör jag fler eller färre dagar en vecka betyder inte det att jag kör en viss muskel oftare, bara att jag delar upp passen mer under den veckan.

Intressant diskussion hur som helst.

Inte tillräcklig träning för att utvecklas maximalt, nej, men däremot tillräckligt med träning för att det ska slita på den aktuella muskelgruppen.

Att träna 7 dagar i veckan är vansinne... men nu kanske det var jag som missuppfattade dej? Själv kör jag 4split på 7dagar och det funkar ypperligt men jag inser att tex framsidan av axlarna tränas hårt 2ggr i veckan i och med att jag sepparerat bröst och axlar....

Danzig

2004-07-24, 09:54

Originally posted by Shadow Warrior

Ett tungt set "väcker muskeln till liv" skulle man kunna säga... för dej yttrar sej detta fenomen lite mer påtagligt än "normalt" :thumbup:

Man behöver inte använda sig av mystiska begrepp som "väcker muskeln till liv" för att förklara detta fenomen.

Det som Zakath upplever i sin vadträning är helt enkelt ett bevis på att hans vader huvudsakligen består av långsamma muskelfibrer vilka inte tappar lika mycket styrka från set till set på grund av sin uthålliga natur.

Till detta bör Zakath ta hänsyn för optimal muskelutveckling.

Muskler som huvudsakligen består av långsamma muskelfibrer utvecklas bättre med fler reps (90-120 sekunders TUT) och fler set.

Shadow Warrior

2004-07-24, 10:09

90-120sec... låter som mina dropsets det :thumbup:

Arne Persson

2004-07-24, 10:41

Originally posted by Danzig

Man behöver inte använda sig av mystiska begrepp som "väcker muskeln till liv" för att förklara detta fenomen.

Det som Zakath upplever i sin vadträning är helt enkelt ett bevis på att hans vader huvudsakligen består av långsamma muskelfibrer vilka inte tappar lika mycket styrka från set till set på grund av sin uthålliga natur.

Till detta bör Zakath ta hänsyn för optimal muskelutveckling.

Muskler som huvudsakligen består av långsamma muskelfibrer utvecklas bättre med fler reps (90-120 sekunders TUT) och fler set.

Såvida han inte har ökat på sina glycolytiska enzymer i sina "snabba" muskelfibrer i M. gastrocnemius.

Danzig

2004-07-24, 10:49

Originally posted by Shadow Warrior
Angående träning till failure så anser jag det vara tämligen meningslöst.... visst jag gör undantag för vader och traps men i övrigt så kör jag sällan till failure, varför?

Jo därför att genom att köra tex 5x5 i lutande bänk (samma vikt alla set) och med en vilotid mellan setten på typ 2min så kan jag köra fler tunga reps,...

Det är inte den använda vikten som leder till utveckling, utan muskelns ansträngning. Musklerna känner inte vad en vikt väger bara hur ansträngda dom blir.

...fler tunga set än om jag hade tröttat ut mej maximalt eller ska vi säga gått till failure på första....

Principen för volym (antal set) inom stressfysiologin (som styrketräning ingår i) säger att antalet set är en negativ faktor, dvs ett nödvändigt ont. Att klara av fler set är inget eftersträvansvärt när det gäller utvecklande av styrka och muskelmassa.

för anledningen till att du orkar färre och färre reps (och set) är att du lagrar upp mjölksyra i musklerna och muskelfibrerna blir utröttade, tappar explosivitgeten osv.... detta är inte optimalt för varken tillväxt eller styrkeökning eftersom du helt enkelt inte utnyttjar muskelns potential.....[/B]

Vilken potential? Jo potentialen att utföra FLERA set, alltså UTHÅLLIGHET!

Dessutom säger stressfysiologin att för att en anpassing skall ske måste intensiteten vara "hög". Exempelvis måste solens strålar vara intensiva för att vår hud skall anpassa sig och ge resultatet av en solbräna. I styrketräning motsvarar intensiteten hur hårt man tar ut sig i ett set.

När det gäller styrketräning med syftet att öka styrka och muskelmassa är det träning till failure som är att "utnyttja musklernas potential".

Även om detta inte innebär att alla alltid skall träna till failure så talar det tydligt emot att man oftast bör undvika det!

Lillgrabben

2004-07-24, 10:50

Nog för att jag är en kronisk lågreppare.... men om man ska köra ett set 90-120 sek så är det inte bara 5 reps eller 10 eller 20 man kommer att köra.......

Träningsvikten kommer att bli så låg att det är löjligt.....

Arne Persson

2004-07-24, 10:54

Många set + låga reps = :thumbup: :thumbup: :thumbup: Sedan kan man ju alltid avsluta med tunga superset!:bpump:

Danzig

2004-07-24, 11:03

[QUOTE]Originally posted by Shadow Warrior

Därför att trapsen och vaderna kan arbeta under en mycket längre tid då man automatiskt kortar av ROMen ju längre settet pågår... detta medför att muskeln blir mer genomtränad.....
Detta går liksom inte att effektivt utföra i tex en bänkpress.

Va? Skall vaderna tränas till failure för att de är uthålligare? Finns inget logik.

Sen så upplever jag det som att vaderna och trapsen växer bäst när jag kör massor utav partials och ibland dropsets.

Det betyder inte att det fungerar för alla. "Det funkar för mig" är endas trelevant för "mig", ingen annan.

Hoppas du inte känner dig påhoppad, jag finner det bara mer intressant att argumentera med dig.

Shadow Warrior

2004-07-24, 11:09

Originally posted by Danzig

Det är inte den använda vikten som leder till utveckling, utan muskelns ansträngning. Musklerna känner inte vad en vikt väger bara hur ansträngda dom blir.
-
Principen för volym (antal set) inom stressfysiologin (som styrketräning ingår i) säger att antalet set är en negativ faktor, dvs ett nödvändigt ont. Att klara av fler set är inget eftersträvansvärt när det gäller utvecklande av styrka och muskelmassa.
-
Vilken potential? Jo potentialen att utföra FLERA set, alltså UTHÅLLIGHET!
-
Dessutom säger stressfysiologin att för att en anpassing skall ske måste intensiteten vara "hög". Exempelvis måste solens strålar vara intensiva för att vår hud skall anpassa sig och ge resultatet av en solbräna. I styrketräning motsvarar intensiteten hur hårt man tar ut sig i ett set.

När det gäller styrketräning med syftet att öka styrka och muskelmassa är det träning till failure som är att "utnyttja musklernas potential".

Även om detta inte innebär att alla alltid skall träna till failure så talar det tydligt emot att man oftast bör undvika det!

Men om man ser det till 1RM så måste det ju ge störrre tillväxtstimulering att köra 30reps på 75% än att köra 10reps på 75%? och vi vet väl inte när tillxätprocessen sker.... det finn väl inget som säger att den sker när man börjar närma sej failure... kanske den sker för varje utmanande repetion? Och då borde fler set med relativt mycket vila vara bra.

Men som du skrev... musklerna känner inte av vilken vikt du lyfter bara hur ansträngda dom blir... men lederna och fästena borde känna det eftersom dom belastas efter vikten och inte efter hur trötta muskelfribrerna är..... sen om det är optimalt för tillväxt eller inte är frågan.

Shadow Warrior

2004-07-24, 11:14

Originally posted by Danzig
[QUOTE]Originally posted by Shadow Warrior
Va? Skall vaderna tränas till failure för att de är uthålligare? Finns inget logik.
-
Det betyder inte att det fungerar för alla. "Det funkar för mig" är endas trelevant för "mig", ingen annan.

Hoppas du inte känner dig påhoppad, jag finner det bara mer intressant att argumentera med dig.

Anledningen till att jag tror vaderna ska tränas till failure är den anledningen att man där kan köra partials under en mycket längre tid än andra övnignar där man oftast knappt kan göra en eller två effektiva. Så halva setet... eller mer en halva består för mej utav partials utav just den anledningen... och när man kommer in på partials så har man ju teoretiskt sett redan failat då man inte längre kan göra FROM....

För övrigt så lyssnar alltid på vad du har att säga oavsett om jag följer det eller ej så just hit it! :thumbup:

Danzig

2004-07-24, 11:29

Originally posted by Lillgrabben
Nog för att jag är en kronisk lågreppare.... men om man ska köra ett set 90-120 sek så är det inte bara 5 reps eller 10 eller 20 man kommer att köra.......

Det beror naturligtvis på vilket tempo och vilken övning man använder eftersom olika övningar innebär olika långa rörelser.

Med ett generellt lämpligt tempo innebär 90-120 sekunder 9-20 reps.

Träningsvikten kommer att bli så låg att det är löjligt.....

Och problemet är?

Ett mer relevant bekymmer är att man kan tvingas avbryta ett sådant set i förtid på grund av ett dåligt psyke eller för att man inte klarar av den brännande känslan i musklerna.

Lösningen på det problemet är att köra exempelvis två 60-sekunders-set med kort vila mellan.

Danzig

2004-07-24, 11:54

Originally posted by Shadow Warrior
Men om man ser det till 1RM så måste det ju ge störrre tillväxtstimulering att köra 30reps på 75% än att köra 10reps på 75%?

Vid träning för ökad 1RM är inte tillväxtstimulering en prioritet.

...och vi vet väl inte när tillxätprocessen sker.... det finn väl inget som säger att den sker när man börjar närma sej failure... kanske den sker för varje utmanande repetion? Och då borde fler set med relativt mycket vila vara bra.

Tillväxtprocessen sker varken när man närmar sig failure eller vid den samma. Först måste en kompensation ske (återhämtning), innan en ÖVERkompensation kan ta vid (tillväxtprocess).

Detta tror jag du känner till och håller med om. Jag tror du blandar ihop "tillväxtprocess" med "tillväxtstimulering".

Stimulering av tillväxt beror på såväl volym som intensitet. Identiteten hos volym och intensitet som principer inom styrketräning har jag redan nämnt.

... men lederna och fästena borde känna det eftersom dom belastas efter vikten och inte efter hur trötta muskelfribrerna är..... sen om det är optimalt för tillväxt eller inte är frågan.

Precis.

pellepedal

2004-07-24, 12:38

Jag kör så många HELA reps jag kan SJÄLV i varje set.
Aldrig till sån failure att jag ligger och sprattlar i bänkpressen med stången på bröstet.

Sen varierar jag repsantalet varje träningspass.
Först kanske 13-15 reps, nästa pass 10-12 reps, sen 8-10 reps.

Det funkar väldigt bra för mig och för alla andra jag vet som kör så.

Danzig

2004-07-24, 13:04

Originally posted by Shadow Warrior
Anledningen till att jag tror vaderna ska tränas till failure är den anledningen att man där kan köra partials under en mycket längre tid än andra övnignar där man oftast knappt kan göra en eller två effektiva.

Att man bör träna en viss muskel till failure bara för att rörelsen som man tränar den muskeln med möjliggör utförandet av många partials är felaktigt.

Hantellyft lämpar sig bra för samma typ av användande av partials, axelpress inte. Tanken spricker.

Förstår inte hur du kan se det som en motivering till att vissa muskler passar bättre för failure-träning.

Shadow Warrior

2004-07-24, 14:45

Originally posted by Danzig
Originally posted by Shadow Warrior
Anledningen till att jag tror vaderna ska tränas till failure är den anledningen att man där kan köra partials under en mycket längre tid än andra övnignar där man oftast knappt kan göra en eller två effektiva.

Att man bör träna en viss muskel till failure bara för att rörelsen som man tränar den muskeln med möjliggör utförandet av många partials är felaktigt.

Hantellyft lämpar sig bra för samma typ av användande av partials, axelpress inte. Tanken spricker.

Förstår inte hur du kan se det som en motivering till att vissa muskler passar bättre för failure-träning.

Ja det stämmer.... men med eller utan argument så fortsätter jag att köra till en extrem form utav failure på vadträningen.... :thumbup:

Danzig

2004-07-24, 15:02

Originally posted by Shadow Warrior

Ja det stämmer.... men med eller utan argument så fortsätter jag att köra till en extrem form utav failure på vadträningen.... :thumbup:

Jag menar inte att du nödvändigtvis GÖR fel.

Att däremot använda en felaktig motivering för varför man gör på et visst sätt som man inte ens tror på själv gör varken dig eller nån annan en tjänst, tvärt om.

Shadow Warrior

2004-07-24, 15:26

Originally posted by Danzig

Jag menar inte att du nödvändigtvis GÖR fel.

Att däremot använda en felaktig motivering för varför man gör på et visst sätt som man inte ens tror på själv gör varken dig eller nån annan en tjänst, tvärt om.

Nje... inte riktigt faktiskt... fakum är ju att man kan diskutera exakt när failure inträffar i en övning som stående vadpress eller shrugs... det går liksom inte i tex bänkpress för där tar det stopp och då är det 100% failure och inget annat liksom....

Kör inte jag förbi "FROM failure" i vadpressen så känns det liksom som om man skulle sluta curla bara för att vikten blev väldigt tung i mellanläget.....

Så det är för mej helt naturligt att gå till en extrem form utav failure i vadpress... även om jag skulle välja att inte göra det så skulle det ändå bli bortom FROM repsen.

RobbeliRobban

2004-07-24, 17:19

Jag e med dig Shadow...tycker att trapezius kräver högre volym, högre frekvens, hårdare träning, partials, långt förbi fail etc för att annars så händer inte ett skvatt med den muskeln, den lever verkligen i sin egen lilla värld där den bara vill skrumpna bort, så du gör helt rätt när du lägger bort logiken och kör den tokhårt och tokmycket:thumbup:

Shadow Warrior

2004-07-24, 17:40

Originally posted by RobbeliRobban
Jag e med dig Shadow...tycker att trapezius kräver högre volym, högre frekvens, hårdare träning, partials, långt förbi fail etc för att annars så händer inte ett skvatt med den muskeln, den lever verkligen i sin egen lilla värld där den bara vill skrumpna bort, så du gör helt rätt när du lägger bort logiken och kör den tokhårt och tokmycket:thumbup:

Precis! Fuck Logic!! :D

pellepedal

2004-07-24, 18:18

Shadow Warrior

2004-07-24, 18:31

Originally posted by pellepedal

Mina växer nästan snabbare än allt annat av samma sorts träning som de andra musklerna.

Men då är du en sån där som växer av att spela pingis... vi andra måste göra oss illa för att vi växa!

:D

This is not me...

2004-07-24, 20:02

Klart ni ska köra till failure pojkar :-)
Varför köra massa set utan failure när du kan köra ett set till failure och sen i princip vara klar!?

Ju kortare och intensivare pass du lyckas genomföra ju bättre, du kommer aktivera de muskelfibrer som växer mest, Fiber typ II.
Kör du inte failure träning och multiset kommer du aktivera mycket mindre av fiber typ II och lära dina muskler att träna med Fiber Typ I. Den uthålliga fibern som inte växer nämnvärt av träning kommer till största del att tränas

Kör du kort, intensiv, tung failure träning kommer du också att ombilda dina långsamma Fiber typ I till fibrer av typen II.
Dvs det kommer att bli som en katalysator då dina muskler kommer bli mer och mer av den kraftiga typen som växer av träning. Den typen som kan utveckla styrka och massa bäst.
Du kommer bli bättre och bättre på att överbealasta dina muskler med några få failure set, du kommer få oerhört explosiva muskler. Stora muskler som är starka, men långt ifrån uthålliga!

Jag trodde dessa läror var införstådda hos de flesta som tränat i några år och förkovrat sig lite.

Failure träning tär iofs på CNS och möjliggör inte träning lika ofta. Men detta är en del i att man fokuserar på just de stora fibrerna och just deras tillväxt och lägger den andra uthållighetsträningen åt sidan. Ska man ha fokus på de muskler som växer av träning och utvecklar mest styrka och volym måste man slita på CNS och ha lång vila. Men avkastningen kommer bli så mycket större när man väl lärt in musklerna den rätta träningen.

För att dra mej själv som referens så har jag alltid kört kort intensiv failure träning, det har nu gått till den grad att jag inte längre kan bära en ryggsäck eller matkassar från affären. Mina muskler har lärt sig att vid anspänning ska den ta i med 100% och det är endast de kraftiga fibrerna som utgör volymen som jobbar.
Jag får enormt pump och blir helt stel i kroppen av att bära en matkasse 100 m. Mina muskler tar i allt vad de har och det är de största kraftigaste fibrerna som endast jobbar. Jag har lärt mina muskler att aktivera de fibrer som växer mest vid anspänning och jag kan nu skapa överbelastning med bara något set.

Det är inte många muskelgrupper jag tränar mer än 6 set på per vecka. Och jag är fan inte liten. Ett litet kraftpaket om jag får säga det själv ;-)

Uthålliga muskler är skit!
Ni multisetare är lost anser jag när ni tränar som ni gör :-)

Kör hårt!

Jorgen

2004-07-24, 20:10

Originally posted by This is not me...
Uthålliga muskler är skit!
Ni multisetare är lost anser jag när ni tränar som ni gör :-)
Kör hårt!
:) Alla är olika. Fast jag undrar lite om du inte bara är ute efter att provocera.
Vad jobbar du med? Jag som byggnadsarbetare har ett "visst" behov av uthålliga muskler så jag kan inte påstå att dom är skit att ha.

//Jörgen

This is not me...

2004-07-24, 20:20

Originally posted by Jorgen

:) Alla är olika. Fast jag undrar lite om du inte bara är ute efter att provocera.
Vad jobbar du med? Jag som byggnadsarbetare har ett "visst" behov av uthålliga muskler så jag kan inte påstå att dom är skit att ha.

//Jörgen

Nä då jag vill inte provocera i ondödan men är lite less bara på att det ska råda sånna skilda uppfattningar. Att styrketräna är inget magiskt. Känner att vi måste råda bot på dessa multisetare bara, så inte fler går ner i träsket ;-)

Jo visst kan det vara utmärkt med uthålliga muskler, om man har det som syfte. Jag har som syfte att bli så stor som möjligt! Då behöver jag inte uthålliga muskler.
Jag jobbar inte, jag försörjer mej på annat sätt.

RobbeliRobban

2004-07-24, 20:21

This is not me....

Då får jag svara med ett personligt exempel, jag tränade vanlig failure träning ökade långsamt i styrka, jag tränade HIT gick tillbaks i styrka, jag införde 5*5, 3*3 och få set till fail/pass, 2pass/vecka på"riktiga" övningar (bänk, mark, militärpress) och på 6mån höjde jag mig säkert 30% i vikter på de basövningar jag tillämpade oftare träning, tungt men mindre intensivt.

Jorgen

2004-07-24, 22:09

Originally posted by This is not me...
Nä då jag vill inte provocera i ondödan men är lite less bara på att det ska råda sånna skilda uppfattningar. Att styrketräna är inget magiskt. Känner att vi måste råda bot på dessa multisetare bara, så inte fler går ner i träsket ;-)

Jo visst kan det vara utmärkt med uthålliga muskler, om man har det som syfte. Jag har som syfte att bli så stor som möjligt! Då behöver jag inte uthålliga muskler.
Jag jobbar inte, jag försörjer mej på annat sätt.
Men det är väl självklart att det råder skilda meningar om styrketräning? Så vitt jag vet är alla olika och alla svarar olika på olika sorters träning. Jag håller med dig om att det inte är något magiskt med styrketräning, men allt är oas inte svart eller vitt, rätt eller fel. Att råda bot på multisetarna så att inte fler går ner i träsket?? Det låter lite väl drastiskt va? Det låter som om det är omöjligt att bygga ansenlig volym med multiset, det tror jag inte ett skvatt på. Jag har sett motsatsen mer än en gång. Sen så har kanske inte alla som mål att bygga maximalt med muskler heller. Vissa vill kanske kunna använda sina muskler på ett mer praktiskt sätt, som tex att orka bära hem ica-kassen dom 100 m hem utan att få pump. Bara för att du inte har som mål att skaffa muskler som man kan ha någon praktisk nytta av så betyder inte det att alla andra delar den uppfattningen. Mig inkluderad. Funkar den träningen du använder dig av på dig, jättebra. På mig hade det inte funkat för fem öre, jo jag vet för att jag har testat att köra ansenligt färre set än vad jag gör idag, jag växte inte och blev inte starkare. Då kan jag inte anse att det är den enda vägen att gå.

//Jörgen

Allan

2004-07-24, 22:15

Originally posted by This is not me...

Nä då jag vill inte provocera i ondödan men är lite less bara på att det ska råda sånna skilda uppfattningar. Att styrketräna är inget magiskt. Känner att vi måste råda bot på dessa multisetare bara, så inte fler går ner i träsket ;-)

Jo visst kan det vara utmärkt med uthålliga muskler, om man har det som syfte. Jag har som syfte att bli så stor som möjligt! Då behöver jag inte uthålliga muskler.
Jag jobbar inte, jag försörjer mej på annat sätt.

Jävla trams. Upp med bilder då. Eller PMa mig så gör jag en av mina beryktade studieresor och kollar om det är något krut i maskineriet.
Det råkar ju vara så att på Kolo finns en av de få scener där det finns plats för alla. Här kan man få förespråka diverse amerikanska koncept, traditionell styrketräning eller nåt annat. Och gräla friskt om det (inom forumets regler).
Själv förespråkar jag sedan länge en blandning av alla möjliga former, beroende på vilken fas man ligger i.
Och - efter snart trettio år i branschen - väntar jag fortfarande på det PRAKTISKA exemplet på att enbart minisetsträning funkar. Och jag är inte ensam om att vänta. Vi är några stycken som väntat rätt länge nu.
Jag har sett några som brukar lyftas fram - men de hade alla en rejäl grund att stå på innan de började. Och jag har sett andra men de har inte bättre muskelutveckling än de som kör det föraktade multisettandet.
Men har du nån du kan lyfta fram, så gärna det. Vi har haft såna trådar förr men nån gång måste ju det goda exemplet dyka upp, eller hur.
Och har du inte ett sånt exempel kunde du ju kanske vrida ner tonen en aning....

allan

This is not me...

2004-07-24, 22:46

Hihi...härligt med lite diskussion!
Men jag har iofs sagt mitt nu!

Jag vet att alla är olika och alla vill inte träna som jag anser vore det bästa. Vi alla har olika mål och medel.

Vi kan ta mej som exempel på en som lyckats med minisetsträning :)
Har alltid frånsett ett år i början av min karriär när jag körde multiset kört lågsetare.

Jag har lite bilder på datorn men känner inget behov av att bevisa något på det sättet.
Jag hänvisar hellre till forskning och studier på området vad gäller muskelhypertrofi.
Det mesta pekar än så länge på att det jag pratar om är vad som gäller inom styrketräning för att bli stor och inte multiset.

Givet att man inte käkar anabola då är lågsets träning riktigt dåligt. (varför?, orkar inte förklara)

Allan

2004-07-24, 22:50

Originally posted by This is not me...

Jag hänvisar hellre till forskning och studier på området vad gäller muskelhypertrofi.

Jag gillar också diskussion men jag är också nyfiken. Vilken forskning och vardå? Jag känner mig hyfsat uppdaterad på området men känner inte till några större undersökningar som nyligen skulle ha vidimerat det du påstår.
Har det kommit nåt nytt? Som jag inte - i vanlig ordning - kommer att hitta metodologiska fel i?

allan

Allan

2004-07-24, 23:00

Du kan ju inte ta dig själv som ett exempel. Jag har ju inte en susning om vem du är. Och på Internet talar ju alla sanning hela tiden eller hur? :D Nä, fram med ett annat exempel. Nån vi kan säga "där har vi en snubbe som hela sitt liv kört efter fåsetsprincipen och kolla hur groooov han är"....

allan

Danzig

2004-07-25, 08:55

Originally posted by Allan
Du kan ju inte ta dig själv som ett exempel. Jag har ju inte en susning om vem du är. Och på Internet talar ju alla sanning hela tiden eller hur? :D Nä, fram med ett annat exempel. Nån vi kan säga "där har vi en snubbe som hela sitt liv kört efter fåsetsprincipen och kolla hur groooov han är"....

allan

Även om en sådan person skulle presenteras som exempel är det inget bevis på att samma träning skulle vara bäst för dig eller mig så jag förstår inte varför det är något som du så efterlängtar(?).

Allan

2004-07-25, 08:58

Originally posted by Danzig

Även om en sådan person skulle presenteras som exempel är det inget bevis på att samma träning skulle vara bäst för dig eller mig så jag förstår inte varför det är något som du så efterlängtar(?).

Bra. Åtminstone du begrep poängen!

allan

Popeye

2004-07-25, 09:30

Glöm inte att träning till failure har en praktisk nackdel.
Tränar man ensam är det svårt att köra till failure i t.ex. bänken. Man vill ju inte ha stången landandes på bröstet...
Knäböj utan böjrack eller powercage är inte roligt till failure...
F.ö. så gäller väl regeln att variation ger bäst resultat.

Danzig

2004-07-25, 09:34

Originally posted by Shadow Warrior
Nje... inte riktigt faktiskt... fakum är ju att man kan diskutera exakt när failure inträffar i en övning som stående vadpress eller shrugs... det går liksom inte i tex bänkpress för där tar det stopp och då är det 100% failure och inget annat liksom....

Failure eller "koncentrisk utmattning" inträffar då en fullständig koncentrisk rep inte kan genomföras oavsett hur hårt man än försöker. I vilken utsträckning som partials kan fortsätta utföras efter detta är orelevant när det gäller definitionen av "failure".

Kör inte jag förbi "FROM failure" i vadpressen så känns det liksom som om man skulle sluta curla bara för att vikten blev väldigt tung i mellanläget.....

Känslor har ingen betydelse för definitionen av "failure".

Så det är för mej helt naturligt att gå till en extrem form utav failure i vadpress... även om jag skulle välja att inte göra det så skulle det ändå bli bortom FROM repsen.

Frågan var inte huruvida det var "naturligt" för dig, det är ju absolut ingen motivering till varför alla skulle göra så, eller hur.

Ingen motivering är bättre än en felaktig motivering eftersom en felaktig kan få en att dra fler felaktiga slutsatser baserat på den.

petersson

2004-07-25, 09:39

Hmm ursäkta men jag tycker att tråden är lite ur spår nu. Jag har fortfarande inte fått något rakt svar på min ursprungliga fråga (det inlägget som står först i tråden)

Danzig

2004-07-25, 09:46

Originally posted by Allan

Bra. Åtminstone du begrep poängen!

allan

Var det verkligen det som var poängen? Eller försöker du bara minimera skadorna min kommentar kunde lett till om det inte var din avsedda poäng?

Jag vet inte varför jag frågar, väntar mig inget erkännande även om det vore sant.

Om det nu var så att jag "begrep poängen" så ökade du lite i värde hos mig.

Men... "It´s a long way back from hell" ...som Glen brukar sjunga.:hbang:

Danzig

2004-07-25, 10:39

Originally posted by petersson
Hmm ursäkta men jag tycker att tråden är lite ur spår nu. Jag har fortfarande inte fått något rakt svar på min ursprungliga fråga (det inlägget som står först i tråden)

Förlåt. Själv inser jag värdet av att inte köra fler set än vad som verkligen krävs och att fler hämmar utveckling. Just nu innebär det att jag kör 0-2 värm-set plus 1-3 "riktiga" set. Detta gör att jag inte faller in i den grupp du riktar din fråga till men jag kan förklara hur det ligger till ändå.

Huvudsakligen beror det på om man verkligen tar ut sig i ett set eller inte. Desto mindre man tar ut sig i ett set ju mer ork fins kvar till nästa set och mindre behov finns för att minska vikten för att orka lika många reps.

Sedan beror det på fördelning mellan typer av muskelfibrer i muskeln. En muskel med huvudsakligen långsamma muskelfibrer är mer uthållig och tappar inte lika mycket styrka från set till set. De snabba muskelfibrerna är mer styrkeorienterade och mindre uthålliga vilket leder till att de tappar mer styrka från set till set.

Man blir även bra på det man gör som det brukar heta (kommer från principen SAID Specific Adaption to Imposed Demands). Mad andra ord, den som envisas med att köra många set kommer anpassa musklerna till att bli mer uthålliga och inte tappa lika mycket från set till set. Detta är inget man skall sträva efter om man är ute efter styrka och massa.

Allt detta innebär att beroende på genetiska förutsättningar, hur hårt man tar ut sig och huruvida man tvingat musklerna att anpassa sig till mer uthålligt arbete och hur många set man kör, kommer vissa kunna behålla samma vikt från set till set utan att göra många färre reps, andra inte.

Hoppas du käner att du fick svar på din fråga.

vacon

2004-07-25, 10:46

Jag kör 8-10 set per muskelgrupp fördelat på antingen 2 eller 3 övningar. Tar jävla tid, och ork. Men man får vila lagom långt mellan passen så ska dte inte vara några problem.

drkrupp

2004-07-25, 13:13

Originally posted by Shadow Warrior
Inte tillräcklig träning för att utvecklas maximalt, nej, men däremot tillräckligt med träning för att det ska slita på den aktuella muskelgruppen. men jag inser att tex framsidan av axlarna tränas hårt 2ggr i veckan i och med att jag sepparerat bröst och axlar....

Visst sliter det, men inte så att de bryr sig nämnvärt. De flesta muskelgrupper jobbar flera pass i veckan - och de flesta tål det.

Originally posted by Shadow Warrior
Att träna 7 dagar i veckan är vansinne... men nu kanske det var jag som missuppfattade dej? Själv kör jag 4split på 7dagar och det funkar ypperligt

Jag uttryckte mig kanske klumpigt. Mitt schema sträcker sig över en vecka (7 dar). Jag tränar tre till fyra gånger i denna cykel.

För övrigt så tycker jag "5x5" liknar HST en del. Dvs
- träna inte till failure
- träna ofta
- undvik att stressa CNS

Det är säkert en bra metod för att ta sig förbi platåer, och man kan nog öka i styrka på det, men att basera massaökningar på icke-failure ställer jag mig tveksam till. (Men jag är inte omöjlig.)

Big_Vik

2004-07-25, 14:11

PLEEEASE! tillbaka till ursprungliga frågan: hur gör alla som tränar högset? (Håll käften nu alla HIT:are o dyl. :furious: :D)
pyramidar ni upp/ner vikten? kör ni samma vikt och gör färre o färre reps allt eftersom? själv brukar jag blanda. men precis som jag läst i tidigare trådar att många gör, pyramidar jag ofta i de tyngre basövningarna. skulle vilja se lite fler svar bara :)

Danzig

2004-07-25, 14:28

Originally posted by Big_Vik
PLEEEASE! tillbaka till ursprungliga frågan: hur gör alla som tränar högset? (Håll käften nu alla HIT:are o dyl. :furious: :D)

Peka ut HIT:arna så skall jag tillrättavisa dom.

Popeye

2004-07-25, 18:49

Ok, nu vet jag inte om jag räknas till högsettare eller inte? men jag stegar upp med 8'or tills jag når en bra vikt, sedan ökar jag lite till och kör 6'or.
Jag börjar alltid med en sammansatt övning. Sedan är jag uppvärmd och kan attackera de andra övningarna utan uppvärmning. -> några 8'or eller 6'or beroende på övning.

Allan

2004-07-25, 19:19

Jag ska göra lite andra grejor emellan men jag kan återkomma med lite funderingar.

allan

Shadow Warrior

2004-07-25, 20:00

Originally posted by Danzig

Failure eller "koncentrisk utmattning" inträffar då en fullständig koncentrisk rep inte kan genomföras oavsett hur hårt man än försöker. I vilken utsträckning som partials kan fortsätta utföras efter detta är orelevant när det gäller definitionen av "failure".
-
Känslor har ingen betydelse för definitionen av "failure".
-
Frågan var inte huruvida det var "naturligt" för dig, det är ju absolut ingen motivering till varför alla skulle göra så, eller hur.
-
Ingen motivering är bättre än en felaktig motivering eftersom en felaktig kan få en att dra fler felaktiga slutsatser baserat på den.

Din insikt är som vanligt mycket välkommen.... och ja definitionen utav failure är den du säger...

Men om vi skippar definitionen nu och ser till det praktiska, är det inte då helt rätt utav mej att utföra en stor del partials i vadpress? Jag har tränat vaderna med mycket låg volym under en längre tid förut, mycket längre än den tid jag ängnade åt HIT och faktum vara att mina vader inte växte en cm, och inte heller nån millimeter för den delen även fast jag alltid körde över 200 i vadpressen. Nu kör jag istället 2st set för vaderna vilka båda är frippel respektive trippel dropsets, alltså 7set i praktiken men med den korta vila eller ingen vila alls i den sittande vadpressen så blir det hela två långa set. vilka båda har en TUL på över 1min, vilket ger resultat.

Sen så tror jag helt klart att anledningen till att många har problem med att få vaderna att växa är just det faktumet att dom inte tränar dem intensivt nog utan istället kör för många set och med för låg TUL.

Sen så jobbar ju varje muskelfiber enskilt och partials bör väl inte stimulera tillväxten så mycket sämre (vi snackar fortfarande vader) ? För om så är fallet, var är logiken i det?

Danzig

2004-08-01, 09:51

Originally posted by Shadow Warrior

Men om vi skippar definitionen nu och ser till det praktiska, är det inte då helt rätt utav mej att utföra en stor del partials i vadpress?

Inte mer rätt än för någon annan muskel.

I längden borde ingen muskel tränas med endast eller huvudsakligen partials eftersom det inte påfrestar muskeln i full utsträckning.

Periodvis är det dock fullt möjligt att just partials är det som krävs för att ge en tillräckligt anorlunda och extrem påfrestning så att dina vader vidareutvecklas.