Fria vikter VS Maskiner

[Danzig]

Precis som med allt annat inom styrketräning är det mest personer åsikter ligger till grund för vad som rekommenderas och inte. Här är ett försök från min sida att bringa klarhet i vad den egentliga skillnaden är mellan at träna med fria vikter och maskiner och vilka fördelar samt nackdelar som kan konstateras.

Fria vikter såsom hantlar och skivstänger har en begränsningen i och med att de endast ger motstånd i en riktning, vertikalt. Med hjälp av linor och hjul kan man visserligen styra motståndets riktning, men det förblir enkelriktat.

Problemet är att kroppens rörelser är cirkulära och cirkulära rörelser som utförs mot ett enkelriktat motstånd resulterar i att den faktiska belastningen på muskeln varierar genom övningens rörelseomfång.

Vid exempelvis en bicepscurl startar rörelsen med en mycket nära horisontell förflyttning av vikten för att gå över till vertikal i mitten och åter horisontell mot slutet. Hela tiden är dock motståndets riktning vertikal, rakt nedåt.

Effekten blir lite motstånd i början och slutet och att muskeln endast påfrestas maximalt i mitten där motståndets och rörelsens riktningar är i direkt motsats till varandra.

Om man ser till knäböj och bänkpress så ger även de mycket ojämnt motstånd genom deras rörelseomfång med anmärkningsvärt lite motstånd då bröstmuskeln respektive musklerna på framsida lår närmar sig full kontraktion.

Belastningskurvan hos fria vikter stämmer helt enkelt inte överens med musklernas styrkekurvor, annars hade vikten upplevts som lika tung genom hela bicepscurl-rörelsen.

Den bästa träningen är den som förser musklerna med ett konstant och tillräckligt motstånd genom hela deras rörelseomfång.

En man vid namn Arthur Jones var först att uppmärksamma bristerna hos användandet av fria vikter. Med hjälp av denna insikt tillverkade han, under namnet Nautilus, maskiner som gav ett direkt och jämnt motstånd på musklerna genom hela rörelseomfånget vilket kom att revolutionera styrketräningen på 70-talet.

Utöver att maskiner kan ge ett jämnt motstånd i hela rörelser kan de också ge längre rörelser. Exempel på detta är Pec deck för bröstet och Pullover för latsen. Långa rörelser bibehåller musklernas flexibilitet bättre, ger en mer balanserad styrkeutveckling, vilket förebygger skador, samt ökar potentialen för muskeltillväxt.

Ett vanligt argument är att fria vikter leder till bättre styrkeutveckling eftersom de involverar fler muskler som hjälper till att stabilisera rörelsen till skillnad från maskiner som innebär en fixerad rörelse som kräver färre musklers samarbete. Detta är ett dåligt argument eftersom även de balanserande musklerna kan tränas separat och på ett säkert sätt med maskiner.

Man får det att låta som om de balanserande musklerna inte kan tränas på något annat vis än att just agera stabilisatorer i friviktsövningar.
Även om benen, korsryggen, och axlarna är med och stabiliserar vid skivstångscurl så är effekten på dessa muskler inte tillräcklig för att resultera i ökad styrka eller muskelmassa eftersom de är vana vid mycket mer belastning och utmattning när de tränas specifikt.

Man får heller inte glömma att den generella skaderisken ökar med balanseringskravet hos fria vikter.

Det är delvis på grund av den lägre skaderisken som maskiner lämpar sig bättre för nybörjare jämfört med fria vikter. Resultatmässigt är maskiner dock också att föredra eftersom nybörjares dåliga muskelkoordination begränsar deras prestation med fria vikter då de tvingas lägga mycket energi och koncentration på balanserandet av vikterna istället för att verkligen ta i med de musklerna som man med den aktuella övningen avser att träna.
När den tränande har lärt sig att ta i ordentligt med rätt muskler och en viss ökning av styrka och muskelmassa har gett bättre stabilitet i leder kan fria vikter användas på ett enklare och effektivare sätt om så önskas.

Även för den som har lång träningserfarenhet gäller dock faktumet att det går att pressa sig och musklerna hårdare i maskiner eftersom mindre energi och koncentration går åt till bibehållandet av korrekt teknik. Men skillnaden är inte lika stor som för en nybörjare.

Majoriteten av tränande använder sig av en delvis slarvig teknik om man exempelvis tar hänsyn till vilket tempo man bör hålla vid utförandet av en rörelse. Utöver faktumet att ett för snabbt repetitionstempo leder till mindre kvalitativ belastning på musklerna så ökar även skaderiskerna. Även vid en förövrigt korrekt teknik kan ett för snabbt tempo ökar risken för skador på grund av de multiplicerade krafterna som stödjevävnader utsätts för i och med den höga farten i samband med att en rörelse abrupt ändrar riktning som i botten vid bänkpress eller annan pressrörelse. Ett högt tempo med fria vikter ökar dessutom risken för att rörelsen helt frångår korrekt rörelsebana och utsätter såväl leder, muskler och övrig stödjevävnad för skada.

Ett annat argument som brukar användas är att fria vikter bättre liknar ”naturliga” rörelser vilket leder till bättre utveckling för prestation i vardagliga och idrottsliga aktiviteter.
En idrottsspecifik rörelse vars prestation beror på styrka kan förbättras på två sätt; genom ökad styrka (kraftproduktion) samt effektivare nervkommunikation (teknik). För varje specifik rörelse skapar kroppen ett specifikt nervbanemönster som endast kan effektiviseras genom att praktisera den exakta, specifika rörelsen. Ur idrottens synvinkel spelar det alltså inte någon roll hur mycket en styrketräningsövning liknar idrottens rörelser, så länge de inte är identiska förbättras inte nervkommunikationen mer än med någon annan övning som tränar samma muskler.
En idrottare skall när han eller hon styrketränar inrikta sig på att öka sin styrka med hjälp av så lite träning som möjligt, för att inte ställa större krav på kroppens återhämtnings än nödvändigt, samtidigt som skaderisker minimeras. Teknikträning skall reserveras till praktisering/träning av själva idrotten.

I övningar som bänkpress och knäböj behöver man helst hjälp av en annan person att assistera för att kunna pressa musklerna till max utan att riskera att fastna i bottenläget som med konventionell utrustning kan leda till allvarliga skador. Visserligen kan användandet av ett Power rack hindra detta då stången fångas av dess säkerhetsstänger men det är ändå mycket mer praktiskt att använda en bröstpressmaskin eller en benpress som alternativ.

För den som tränar på egen hand, vilket de flesta gör, underlättar maskiner användandet av set-variabler som drop set med flera för att göra träningen hårdare och mer utvecklande.

Även om man har en träningskompis som alltid finns till hands så kan hans eller hennes hjälp vara lika mycket värd vid träning i maskiner för att på olika sätt göra träningen tuffare och effektivare.

Tränar man dessutom ihop med en som är mycket starkare eller svagare så sker även belastningsbyte mycket snabbare i maskiner än med exempelvis en skivstång.

Något som är viktigt för den som tränar och extra viktigt för en tränare är att kunna standardisera tekniken i en övning för att på så sätt veta om en utveckling i prestation verkligen beror på en ökad styrka och inte en förändrad teknik. Detta är mycket enklare att göra med maskiner.

I knäböj skall man exempelvis sträva efter en upprätt hållning av överkroppen vilket ett misslyckande av huvudsakligen styrs av om man rätar höftleden samtidigt som knäleden eller inte. Huruvida man lyckas med detta eller inte kan påverka hur mycket vikt och repetitioner man klarar av och behöver således kontrolleras. I en benpressmaskin som i stor utsträckning motsvarar effekten av knäböj finns inget så avgörande att hålla reda på i tekniken.

Det finns alltså större utrymme för olämplig teknikanpassning för att genomföra ett krävande set i friviktsövningar som ger felaktiga indikationer på ökad styrka vilket i längden, om inte korrigerat, kan leda till skador.

Att de flesta viktskivor som används till bland annat skivstänger inte är kalibrerade utan kan diffa på flera hekto innebär att om man exempelvis avser att använda 80kg i knäböj, precis som i förra passet kan det hända, beroende på vilka viktskivor man väljer, att den totala vikten blir 78kg eller 81,5 istället och får en felaktig bild av att ha blivit starkare eller svagare.

Styrke- och tyngdlyftaren kan dra nytta av träning i maskiner om denne vill maximera styrkan i en specifik muskel. Om man exempelvis upplever att triceps innebär en begränsning i utförande av bänkpress kan denna tränas specifikt i en maskin. Däremot kan träning i en bröstpressmaskin istället för bänkpress hindra optimal utveckling av teknik och färdighet i bänkpress.

Slutligen är maskiner det bättre alternativet när det gäller rehabilitering av skador då behovet av isolering, stabilisering samt standardisering är av yttersta vikt.
Arthur Jones, samma man som revolutionerade den konventionella styrketräningen på 70-talet med sina Nautilus-maskiner, grundade på 80-talet företaget MedX som inriktade sig på att ta fram maskiner och testmetoder i rehabiliteringssyfte. Även detta initiativ ledde till succé och de finns de som tycker att han borde ha fått Nobelpriset i medicin på grund av MedX betydelse för utvecklingen av fysisk rehabilitering.

Det skall tilläggas att alla styrketräningsmaskiner inte är likadana. På samma sätt som en Lada skiljer sig från en Mercedes och att alla bilar inte är det samma finns det styrketräningsmaskiner av olika kvalité.
Nautilus framgångar ledde till att andra också startade maskintillverkande företag i förhoppningen att tjäna mycket pengar. Långt ifrån alla maskiner blev dock så bra som dom skulle kunna vara, vilket är fallet än idag.

Sammanfattningsvis är maskiner helt enkelt förbättrade hantlar och skivstänger. Maskiner med variabelt motstånd skapades för att kompensera begränsningarna i och med skiftande hävstångsförhållanden så att musklerna kunde påfrestas lika mycket genom hela sitt rörelseomfång.

Med hjälp av partiella reps i valda delar av muskelns rörelseomfång samt övningar med olika belastningskurvor för samma muskel kan dock denna begränsning hos fria vikter kompenseras för, utan användandet av maskiner.

Som historien har visat är det fullt möjligt att utveckla goda resultat i form av styrka och muskelmassa med hjälp av fria vikter. Maskiner gör skillnaden att man kan uppnå samma effekt med färre set och övningar.

Optimal träning handlar om effektivitet i kombination med minimerad skaderisk. Och baserat på ovanstående resonemang kan det då konstateras att användandet av kvalitativa maskiner är det bättre alternativet jämfört med fria vikter, dock inte det enda alternativet.

Verkligheten är dock tyvärr sådan att väldigt få har tillgång till bra maskiner. De maskiner som inte ger ett bra avvägt motstånd genom hela rörelsen men som är korrekt konstruerade förövrigt ger fortfarande de praktiska fördelarna som nämnts men inte nödvändigtvis någon kvalitetsskillnad jämfört med fria vikter. Maskiner som dessutom ger en anatomiskt felaktig rörelse är bäst att undvika helt till förmån för fria vikter.

[pellepedal]

Enligt vad jag läst på en del ställen är det just det här att motståndet inte är konstant som är bra för träningen.
Maskiner som ger ett helt konstant motstånd, eller ännu värre de som har olika motstånd, lättast motstånd på den tyngsta punkten, är dåliga ger inte alls samma resultat.

Övningar som är riktigt bra är de som gör att kroppen rör sig vertikalt, t.ex. chins, knäböj, dips, armhävningar med vikt(!?).

I boken Big Beyond Belief, har de skrivit ett mycket intressant sätt att "gradera" övninger efter hur effektiva de är.

[The_RobRoy]

Mitt första inlägg ;)

Tack.. ..intressant läsning, jag kör ganska mycket övningar i maskiner.. ..så kul att läsa

[lyckegard]

bobroy välkommen.

Ifall ni bara kör med maskin och säger att ni tränar balansmuskler, testa följande två övningar:
Knäböj på balansplatta (med eller utan skivstång på axlarna).
Enbensknäböj på balansplatta.
Marklyftrörelse på balansplatta.

På den översta. Säg ifall plattan skakade eller inte?

Mer övning:
Med fötterna på en coreball säteslyft
Säg ifall bollen hade rullat iväg innan ni kom upp i topläget.

En grej med fria vikter är att man tvingas parera under hela rörelsen.

[Shadow Warrior]

Bra skrivet Danzig!!

Men.... en person som inte utför tex marklyft med skivstång eller en i en hammer strenght maskin har stora nackdelar i det verkliga livet. Inte sant? För där är ju rörelsen identisk med det sätt man ska lyfta en tung vikt på.... däremot är det ju helt uppenbart att det är en rejäl skildnad på att lyfa ett kylskåp och en skivstång.... men man kan ju inte vara "optimalt effektiviserad" för alla potentciella rörelser.

Men du har rätt i att ifall man tränar varje muskel effektivt med maskiner så blir man stark, felet med dom flesta som använder maskiner är att dom inte utför rörelsen korrekt (trots att det är en maskin, som att de skjuter fram axlarna i en maskin press tex)
och sen att dom inte tar ut sej hårt och använder sej utav intensitets höjjande tekniker och partials efter behov, det är även ett faktum att mycket få gym har effektiva maskiner för hela kroppen precis som du skrev.

jag kan liksom acceptera att en optimalt konstruerad maskin för biceps träning är bättre än tex skivstångscurl, både för massa och styrka. MEN jag ser inte hur någon maskin ska kunna ersätta det naturliga styrkefördelarna man bygger i marklyft (alternativt i hammer strenght maskin) chins, dips och stående press alternativt clean n press.

EDIT: Och sen kan syresättning utav musklerna vara ett problem i vissa maskiner... för hur ska musklerna kunna jobba maximalt om syret begränsar dess prestation?

[Shadow Warrior]

Originally posted by lyckegard
bobroy välkommen.

Ifall ni bara kör med maskin och säger att ni tränar balansmuskler, testa följande två övningar:
Knäböj på balansplatta (med eller utan skivstång på axlarna).
Enbensknäböj på balansplatta.
Marklyftrörelse på balansplatta.

På den översta. Säg ifall plattan skakade eller inte?

Mer övning:
Med fötterna på en coreball säteslyft
Säg ifall bollen hade rullat iväg innan ni kom upp i topläget.

En grej med fria vikter är att man tvingas parera under hela rörelsen.

Jojo... men det där är ju specifik balansträning och jag tror inte man märker någon större skildnad på en person som kör knäböj eller en som kör benpress där liksom... inte för att det är så relevant för oss som vill bygga massa ändå.

[RobbeliRobban]

Danzig: Har läst igenom hela din text, du har kanske förklarat detta, men vad jag inte förstår är:

"Som historien har visat är det fullt möjligt att utveckla goda resultat i form av styrka och muskelmassa med hjälp av fria vikter. Maskiner gör skillnaden att man kan uppnå samma effekt med färre set och övningar."

Varför skulle det krävas mindre set och övningar för maskintränande, borde det inte vara tvärtom? Tränas (inte primärt, men just för stabilisering, balans du förstår vad jag syftar på) inte fler muskler i tex en hantelpress än en bröstpress maskin, och således borde det kräva (eller att man helt enkelt orkar färre??) färre set totalt med fria vikter(och även färre övningar)., du skriver ju så här ang. det:

"Ett vanligt argument är att fria vikter leder till bättre styrkeutveckling eftersom de involverar fler muskler som hjälper till att stabilisera rörelsen till skillnad från maskiner som innebär en fixerad rörelse som kräver färre musklers samarbete. Detta är ett dåligt argument eftersom även de balanserande musklerna kan tränas separat och på ett säkert sätt med maskiner."

Just att träna stabilatorer separat borde väl rimligtvis leda till mer övningar och set (totalt räknat)?

Ett argument för fria vikter (jag använder mig nästan enbart av fria vikter) är ju just att det kräver mindre set och övningar???


Mycket intressant läsning f.ö. mer sånt!

[Danzig]

Ifall ni bara kör med maskin och säger att ni tränar balansmuskler...

JAG skrev inte "balansmuskler", din kommentar är ovidkommande.

En grej med fria vikter är att man tvingas parera under hela rörelsen.

...som jag med motivering skrev i mitt inlägg är det inget positivt.

[Danzig]

[QUOTE]Originally posted by Shadow Warrior
Bra skrivet Danzig!!

Tack!

Men.... en person som inte utför tex marklyft med skivstång eller en i en hammer strenght maskin har stora nackdelar i det verkliga livet. Inte sant?

Hammer är ju en MASKIN.

För där är ju rörelsen identisk med det sätt man ska lyfta en tung vikt på.... däremot är det ju helt uppenbart att det är en rejäl skildnad på att lyfa ett kylskåp och en skivstång....

Om det är en rejäl skilnad mellan två saker kan de inte vara identiska.

...men man kan ju inte vara "optimalt effektiviserad" för alla potentiella rörelser.

För kunna lyfta tyngre kylskåp behöver man stärka de muskler som utför den aktuella rörelsen. Ur kylskåpslyftarsynpunkt spelar det ingen roll med vilken övning musklerna stärks.
Att bli bättre på en specifik rörelse som att lyfta kylskåp utöver att göra musklerna starkare kräver teknikträning. Teknikförbättring i detta hänseende syftar på nervbaneeffektivisering och eftersom kroppen skapar ett unikt sådant för varje rörelse kan det endast effektiviseras genom att praktisera den EXAKTA rörelsen.

jag kan liksom acceptera att en optimalt konstruerad maskin för biceps träning är bättre än tex skivstångscurl, både för massa och styrka. MEN jag ser inte hur någon maskin ska kunna ersätta det naturliga styrkefördelarna man bygger i marklyft (alternativt i hammer strenght maskin) chins, dips och stående press alternativt clean n press.

Svaret finns i det jag redan skrivit.
Om du försöker definiera "naturliga styrkefördelar" så tror jag att du hittar svaret på egen hand.

[Zakath]

Väldigt intressant och bra skrivet!

Tyvärr kan jag inte hålla med dig om allt, baserat på egna erfarenheter av vad som ger RESULTAT.

Men jag saknar tillräcklig kunskap för att argumentera emot... Trots det var det en högs lärorik läsning :bow:

[30cm]

Originally posted by Danzig
Här är ett försök från min sida att bringa klarhet i vad den egentliga skillnaden är mellan at träna med fria vikter och maskiner och vilka fördelar samt nackdelar som kan konstateras.

Du såg inte många fördelar med fria vikter. Bra initiativ men du är väldigt subjektiv i din ganskning

Originally posted by Danzig

Effekten blir lite motstånd i början och slutet och att muskeln endast påfrestas maximalt i mitten där motståndets och rörelsens riktningar är i direkt motsats till varandra.

Är det inte så att kroppen är byggd för att klara detta. Det ska alltså vara tyngre i mitten av rörelsen för att musklerna klarar det.

Originally posted by Danzig
Om man ser till knäböj och bänkpress så ger även de mycket ojämnt motstånd genom deras rörelseomfång med anmärkningsvärt lite motstånd då bröstmuskeln respektive musklerna på framsida lår närmar sig full kontraktion.

Samma sak med maskin och lösa vikter.

Originally posted by Danzig
Belastningskurvan hos fria vikter stämmer helt enkelt inte överens med musklernas styrkekurvor, annars hade vikten upplevts som lika tung genom hela bicepscurl-rörelsen.

Den bästa träningen är den som förser musklerna med ett konstant och tillräckligt motstånd genom hela deras rörelseomfång.

Om jag kör benpress är jag inte lika stark genom hela övningen

Originally posted by Danzig
En man vid namn Arthur Jones var först att uppmärksamma bristerna hos användandet av fria vikter. Med hjälp av denna insikt tillverkade han, under namnet Nautilus, maskiner som gav ett direkt och jämnt motstånd på musklerna genom hela rörelseomfånget vilket kom att revolutionera styrketräningen på 70-talet.

Och ändå tränar vi fortfarande framgångsrikt med lösa vikter.

Originally posted by Danzig
Utöver att maskiner kan ge ett jämnt motstånd i hela rörelser kan de också ge längre rörelser. Exempel på detta är Pec deck för bröstet och Pullover för latsen. Långa rörelser bibehåller musklernas flexibilitet bättre, ger en mer balanserad styrkeutveckling, vilket förebygger skador, samt ökar potentialen för muskeltillväxt.

Pecdec kan du ligga på en bänk, armarna rakt ut åt sidorna med hantlar; det stretchar. Pullover funkar utmärkt att ersätta med chins. Det där låter mer som skitsnack för mig.

Originally posted by Danzig
de balanserande musklerna kan tränas separat och på ett säkert sätt med maskiner.

Vet du hur många muskler kroppen har?

Originally posted by Danzig
Även om benen, korsryggen, och axlarna är med och stabiliserar vid skivstångscurl så är effekten på dessa muskler inte tillräcklig för att resultera i ökad styrka eller muskelmassa eftersom de är vana vid mycket mer belastning och utmattning när de tränas specifikt.

Skivstångscurl är lätt. Jag skulle hellre ge exempel som knäböj, bänkpress och marklyft här.

Originally posted by Danzig
Resultatmässigt är maskiner dock också att föredra
Nja, jag tror det kan vara bra för nybörjare med maskiner men om de planerar att satsa på byggning skulle det nog vara bättre att lära sig hantera lösa vikter så snabbt som möjligt. Men som sagt så är skaderisken mindre på maskiner och därmed kan det lämpa sig för pensionärer.:notme:

Originally posted by Danzig
Även för den som har lång träningserfarenhet gäller dock faktumet att det går att pressa sig och musklerna hårdare i maskiner eftersom mindre energi och koncentration går åt till bibehållandet av korrekt teknik. Men skillnaden är inte lika stor som för en nybörjare.

Ja, maskiner är inte helt av ondo.

Originally posted by Danzig
Majoriteten av tränande använder sig av en delvis slarvig teknik

Det får man inte göra :nono: men det går att göra med båda alternativen.

Originally posted by Danzig
Ett annat argument som brukar användas är att fria vikter bättre liknar ”naturliga” rörelser vilket leder till bättre utveckling för prestation i vardagliga och idrottsliga aktiviteter.

Teknikträning skall reserveras till praktisering/träning av själva idrotten.

Fria vikter ger bättre vardagsstyrka. Du är bättre anpassad att t.ex. flytta en soffa eftersom du vant dig vid att balansera.
Håller med dig om att specialicerad koordinationsträning skall tränar vid respektive träning.

Originally posted by Danzig
I övningar som bänkpress och knäböj behöver man helst hjälp av en annan person att assistera för att kunna pressa musklerna till max utan att riskera att fastna i bottenläget som med konventionell utrustning kan leda till allvarliga skador.

Ja detta är ett problem men det går att droppa stången (knäböj iaf)

Originally posted by Danzig
Även om man har en träningskompis som alltid finns till hands så kan hans eller hennes hjälp vara lika mycket värd vid träning i maskiner för att på olika sätt göra träningen tuffare och effektivare.

Då kör man forced reps och liknande istället

Originally posted by Danzig
Det finns alltså större utrymme för olämplig teknikanpassning för att genomföra ett krävande set i friviktsövningar som ger felaktiga indikationer på ökad styrka vilket i längden, om inte korrigerat, kan leda till skador.

Som sagt... undvik.

Originally posted by Danzig
den totala vikten blir 78kg eller 81,5 istället

Stämmer verkligen det där? Har aldrig hört det förrut. Den enda nackdelen med det skulle vara att få 78 på höger och 81,5 på vänster sida.
På mitt gamla gym kör jag benspark på 85kg 10reps. Idag körde jag benspark på 45kg 9reps. Så makiner varierar mycket också när det gäller styrkemätningar, mer än "riktiga" vikter skulle jag tro.

Originally posted by Danzig
Slutligen är maskiner det bättre alternativet när det gäller rehabilitering av skador
Precis, här är vi väl styrke/volym-fixerade.

Originally posted by Danzig

Maskiner gör skillnaden att man kan uppnå samma effekt med färre set och övningar.

Samt sämre symmetri, balans och hälsa. Om du kör bänk i smith är det möjligt att ditt högra bröst blir stort och starkt medan det vänstra stannar i utveckling... inte så bra;) .



Jag tror (antagligen precis som du) att en kombination är bäst. Men jag drar slutsatsen att lösa vikter som bas är bäst för styrka, volym, hälsa och en allmänt bra långsiktig utveckling.
Det tog ett tag att svara så nu har väl redan en massa bra svar kommit in. Alla på kolo är på hugget hela tiden.

[Danzig]

[QUOTE]Originally posted by RobbeliRobban
Danzig: Har läst igenom hela din text, du har kanske förklarat detta, men vad jag inte förstår är:

Varför skulle det krävas mindre set och övningar för maskintränande, borde det inte vara tvärtom? Tränas (inte primärt, men just för stabilisering, balans du förstår vad jag syftar på) inte fler muskler i tex en hantelpress än en bröstpress maskin...

Det förklarade jag såhär:
"Även om benen, korsryggen, och axlarna är med och stabiliserar vid skivstångscurl så är effekten på dessa muskler inte tillräcklig för att resultera i ökad styrka eller muskelmassa eftersom de är vana vid mycket mer belastning och utmattning när de tränas specifikt."

I exemplet bröstpressmaskin och hantelpress är det ex. rotatorcuffen som stabiliserar i hantelpressen och inte i bröstpressmaskinen. Den stimulering som rotatorcuffen får från hantelpressen är inte tillräcklig för att öka styrkan i proportion med övriga muskler och behöver tränas specifikt med en utåtrotationsövning. Oproportiornerligt svaga rotatorcuff-muskler är en vanlig skadeorsak.

[Danzig]

[QUOTE]Originally posted by 30cm

Du såg inte många fördelar med fria vikter. Bra initiativ men du är väldigt subjektiv i din ganskning

Bara för att ett alternativ presenteras och argumenteras för som det bättre, betyder det inte att granskningen är subjektiv.

Är det inte så att kroppen är byggd för att klara detta. Det ska alltså vara tyngre i mitten av rörelsen för att musklerna klarar det.

Det stämmer att styrkekurvan stämmer såvis att biceps är som starkast där belastningen är som tyngst, men det ökade motståndet överstiger den ökade styrkekapaciteten ändå.

Samma sak med maskin och lösa vikter.

Inte alltid

Om jag kör benpress är jag inte lika stark genom hela övningen
Men om du kör i en välkonstruerad benspark så är du det.

Och ändå tränar vi fortfarande framgångsrikt med lösa vikter.

Konkurerande ekonomiska intressen började tracka Jones så fort hans försäljning startade och inställningen lever kvar än.
Många är fast på grund av romantiserandet av fria vikter. De är Old School och hardcore vilket är mkt "tuffare".

Pecdec kan du ligga på en bänk, armarna rakt ut åt sidorna med hantlar; det stretchar. Pullover funkar utmärkt att ersätta med chins. Det där låter mer som skitsnack för mig.

Liggande flyes ger inget motstånd i sista tredjedelen av rörelsen samt är potentielt skadlig för bicepsursprung.

Nja, jag tror det kan vara bra för nybörjare med maskiner men om de planerar att satsa på byggning skulle det nog vara bättre att lära sig hantera lösa vikter så snabbt som möjligt. Men som sagt så är skaderisken mindre på maskiner och därmed kan det lämpa sig för pensionärer.

Den som planerar att satsa på byggning behöver inte oroa sig för skador?

Du motiverar inte varför fria vikter skulle vara bättre.

Det får man inte göra men det går att göra med båda alternativen.

Risken är större med fria vikter.

Fria vikter ger bättre vardagsstyrka.

Styrka som byggs med maskiner kan bara användas på helgerna menar du?

"Vardagsstyrka" är varken ett relevant eller existerande begrepp.
Om du envisas med att det som argument kan du börja med att definiera det.

Stämmer verkligen det där? Har aldrig hört det förrut.

Varför skulle det annars finnas dyrare kalibrerade viktskivor?

Jag har vägt ett antal viktplattor, de stämmer sällan.

På mitt gamla gym kör jag benspark på 85kg 10reps. Idag körde jag benspark på 45kg 9reps. Så makiner varierar mycket också när det gäller styrkemätningar, mer än "riktiga" vikter skulle jag tro.

Naturligtvis kan man inte jämföra två olika bensparkmaskiner. Jag menade användandet av en och samma maskin från pass till pass.

Precis, här är vi väl styrke/volym-fixerade.

Det är huvudsakligen det jag har hänvisat till så jag förstår inte din poäng.

Samt sämre symmetri, balans och hälsa.

Stämmer inte. Motivera!

Om du kör bänk i smith är det möjligt att ditt högra bröst blir stort och starkt medan det vänstra stannar i utveckling... inte så bra

Jag rekommenderar inte bänk i smith.

Jag tror (antagligen precis som du) att en kombination är bäst. Men jag drar slutsatsen att lösa vikter som bas är bäst för styrka, volym, hälsa och en allmänt bra långsiktig utveckling.

Du har gjort halvdanna försök att visa att maskiner inte är så bra som jag menar men inte motiverat varför det skulle vara tvärt om, att fria vikter är bättre. Vet inte vad du baserar din slutsats på.

[Danzig]

[QUOTE]Originally posted by Zakath
Väldigt intressant och bra skrivet!

Tack!

Tyvärr kan jag inte hålla med dig om allt, baserat på egna erfarenheter av vad som ger RESULTAT.

Problemet är att många drar snabba och felaktiga slutsatser baserat på vem som tränar hur och med vilka resultat. Jag vet inte vad du hänvisar till så det är svårt att kommentera vidare.

Men jag saknar tillräcklig kunskap för att argumentera emot... Trots det var det en högs lärorik läsning :bow:

Trevligt att du uppskattar det även om du inte "håller med".

Hoppas dock att du inte nöjer dig med att ha en uppfattning utan istället verkligen lär dig träninsvetenskapen.

[Zakath]

Jag kan säga att jag tränade efter Nautilusmetoden den första månaden jag tränade, sen har mitt användande av maskiner avtagit allt mer med tiden. Nu finns det i princip bara benpress kvar, samt vissa vadmaskiner som jag itne riktigt kommit igång med.

Det jag vill säga är att den första månaden (enbart maskiner) har varit den absolut minst givande månaden i min träning. Och allt eftersom jag har tagit bort maskiner från mitt schema har mina resultat förbättrats!
Och det vanligaste är ju att man får bäst resultat i början av sin träning, och jag fick bra resultat! Men jag får ytterligare bättre resultat nu, visst kan det bero på mycket annat. Men om nu maskiner skulle vara så mycket bättre, då skulle ju inte mina ökningar vara särsklit mycket bättre nu.
Eftersom jag skippat maskinerna, borde jag ju få ett STORT minus bara där, även om jag sköter övriga faktorer bättre och då haft sämre ökningar nu, eller endast marginellt bättre.. Men mina ökningar är mycket bättree nu!

[nisnom]

håller med Zakath.....alla som någon gång prövat på det här med att träna själva och inte bara läsa en massa skit vet ju att det träning med fria vikter ger betydligt bättre resultat än enbart maskiner. fattar inte att någon kan se det lönt att diskutera ens...

[Shadow Warrior]

Mycket troligt Zakath, men om man verkligen ska gämföra maskiner och fria vikter så gäller det att träningen, kosten och vilan är optimal, många av oss började med maskiner och gick över till fria vikter, vad som dock varit avgörande är att vi lärt oss träna på ett effektivare sätt.

Men sen som jag skrev tidigare så tror jag inte att det finns några effektiva subsitut för marklyft, chin, dips, oh-press alternativt clean n press. Eftersom den styrka man bygger i dessa övninga DIREKT kan apliseras på verkliga situationer såsom lyft och förflyttning utav objekt, klättring osv

[Shadow Warrior]

Originally posted by Danzig
[QUOTE]Originally posted by Shadow Warrior
Bra skrivet Danzig!!

Tack!

Men.... en person som inte utför tex marklyft med skivstång eller en i en hammer strenght maskin har stora nackdelar i det verkliga livet. Inte sant?

Hammer är ju en MASKIN.

För där är ju rörelsen identisk med det sätt man ska lyfta en tung vikt på.... däremot är det ju helt uppenbart att det är en rejäl skildnad på att lyfa ett kylskåp och en skivstång....

Om det är en rejäl skilnad mellan två saker kan de inte vara identiska.

...men man kan ju inte vara "optimalt effektiviserad" för alla potentiella rörelser.

För kunna lyfta tyngre kylskåp behöver man stärka de muskler som utför den aktuella rörelsen. Ur kylskåpslyftarsynpunkt spelar det ingen roll med vilken övning musklerna stärks.
Att bli bättre på en specifik rörelse som att lyfta kylskåp utöver att göra musklerna starkare kräver teknikträning. Teknikförbättring i detta hänseende syftar på nervbaneeffektivisering och eftersom kroppen skapar ett unikt sådant för varje rörelse kan det endast effektiviseras genom att praktisera den EXAKTA rörelsen.

jag kan liksom acceptera att en optimalt konstruerad maskin för biceps träning är bättre än tex skivstångscurl, både för massa och styrka. MEN jag ser inte hur någon maskin ska kunna ersätta det naturliga styrkefördelarna man bygger i marklyft (alternativt i hammer strenght maskin) chins, dips och stående press alternativt clean n press.

Svaret finns i det jag redan skrivit.
Om du försöker definiera "naturliga styrkefördelar" så tror jag att du hittar svaret på egen hand.

Ja Hammer strenght shrug/deadlift maskinen är en maskin men den simulerar ett marklyft på ett nästan optimalt sätt då man inte behöver bry sej om att stången ska runt knäna eftersom man har handtag man håller i som man bestämmer bredden och höjden på, faktum är att TILL OCH MED Brooks Kubik inser att denna maskin är bättre än vanliga konventionella marklyft.

Och sen angånde styrkan man bygger utav mark så är det styrka och FORM som du sedan använder i verkligeheten alltså så specifik träning du kan få med en skivstång, samma med chins och dips för diverse sysslor.

EDIT: Det handlar ju liksom inte om att välja en och samma typ utav utrustning för all träning utan det handlar om att använda sej utav den utrustning som är bäst för att bygga en specifik muskelgrupp.

[Popeye]

OK, det var bra skrivet inlägg men jag håller inte med.
Som många andra har jag svårt att på ett kvalitativt sätt motbevisa dig.
Just nu använder jag mig av EN maskin. En hacklift för att göra vadpress...
Saknar en Pec-Dec, här skulle jag gärna ersätta flyes just pga stressen på biceps i bottenläget.

Jag tror ( jaaa, tror...) att vill man bli stor så gäller tunga basövningar med fria vikter.
Att man måste korrigera och balansera med andra muskler än de man primärt tränar gör skillnad. Man får en helt annan stabilitet i kroppen. Det finns hur många små muskler (sådana som vi sällan ens reflekterar över att de finns) som helst som mår bra av detta.

[lyckegard]

Danzig: Jag antar att du har bestämt din åsikt och kommer inte att byta den oavsett vilka inlägg och kommentar vi kommer med för att motbevisa din teori? Bra då vet jag det och ska inte försöka övertyga dig, men låt oss ta ett roligt exempel:

Unge1 Väger 70 kilo är 15 år och 180 lång och har tränat i 2 år med maskiner.
Unge2 Är precis likadan som unge 1 fast har tränat i 2 år med fria vikter.
Unge1 kör knäböj i hacklift på 150 kilo.
Unge2 kör knäböj med skivstång på 80 kilo.

Ungarna byter plats.
Unge1 tar kanske 40 kilo i knäböj med skivstång.
Unge2 tar kanske 200 kilo i knäböj med hacklift.

Kanske inte realista skillnader. Men jag tror mig veta att man kan lyfta en fruktansvärt många fler kilon med maskiner än med fria vikter (press bakom nacken i maskin för mig är 70-80 kilo, utan maskin är det ~20 kilo).

Vardagsstyrka är den typen av styrka som används utanför gymmet, som att flytta pianon, soffor, knuffa upp bilen på uppfarten och sjösätta en jolle.

Varför skulle det vara dåligt att musklerna tvingades parera?

Balans är också att hålla två hantlar i hantelpressen i spegelvänt mot varandra och inte få dem att trilla på dig i huvudet. Balans är väldigt mycket och handlar mest om att låta muskler parera.

Det optimala vore väl om man körde maskinträning varannan vecka och fria vikter varannan vecka. För att på det viset bli bäst på båda. Tror maskinpressar/drag på 50 kilo mer än med motsvarande hantelrörelse kan hjälpa en att dra mer med enbart hanteln.

Skriver mer senare.

[Allan]

Jag efterfrågar en definition på "maskiner". Är det draghissar från Nordic gym, eller är det HammerStrength-moduler? Är det NorskRehab? Panatta? Nautilus? Gymleco? Exakt vad definierar en maskin? Handlar det om den ergonomiska tanken bakom konstruktionen tror jag du får vansinnigt svårt att klassa Nautilus som mer genomtänkt än t ex Nordic.
Vissa maskiner - om jag utgår från min erfarenhet - är bättre än andra, trots ytterligt små skillnader sinsemellan. Jag uppfattar dessutom allting med kabel - eller ledadlänköverföring som maskiner, liksom hacksquat eller benpress eller smithmaskin.

Och som någon ovan skrev - det finns ju också definitivt fördelar med funktionell styrka, där man stärkt även de "mindre"musklerna bredvid.

Om det inte är så att du egentligen bara tycker att styrketräning ska utövas på speciella anläggningar med speciella maskiner....


allan

[Survivor]

Originally posted by Danzig
Den bästa träningen är den som förser musklerna med ett konstant och tillräckligt motstånd genom hela deras rörelseomfång.
Och varför skulle det vara "Den bästa träningen" ? Ett konstant motstånd bjuder väl inte på annat än snabb servering av mjölksyra?
Ett varierande motstånd brukar ju vara det bästa, om man nu ska applicera det på andra håll, men detta kanske är ett undantag då?

Originally posted by Danzig
Man får det att låta som om de balanserande musklerna inte kan tränas på något annat vis än att just agera stabilisatorer i friviktsövningar.
Det är ju iofs sant, då det finns många småmuskler under de större som inte aktiveras annat än vid just balanseringskrav.
(Har jag läst iaf :D)


Nåväl, söker bara lite klarhet i det hela.

[30cm]

Är det inte så att kroppen är byggd för att klara detta. Det ska alltså vara tyngre i mitten av rörelsen för att musklerna klarar det.

Det stämmer att styrkekurvan stämmer såvis att biceps är som starkast där belastningen är som tyngst, men det ökade motståndet överstiger den ökade styrkekapaciteten ändå.

Men maskiner är då för tunga där vikter är för lätta? Så då spelar det ingen roll.

Samma sak med maskin och lösa vikter.

Inte alltid

I knäböj tar du inte i lika mycket i slutet som i mitten. I benpress tar du inte i lika mycket i slutet som i mitten.

Om jag kör benpress är jag inte lika stark genom hela övningen
Men om du kör i en välkonstruerad benspark så är du det.

Nej :thefinger:

Och ändå tränar vi fortfarande framgångsrikt med lösa vikter.

Konkurerande ekonomiska intressen började tracka Jones så fort hans försäljning startade och inställningen lever kvar än.
Många är fast på grund av romantiserandet av fria vikter. De är Old School och hardcore vilket är mkt "tuffare".

Det finns nog mer pengar att käna på maskiner än lösa vikter ;)

Pecdec kan du ligga på en bänk, armarna rakt ut åt sidorna med hantlar; det stretchar. Pullover funkar utmärkt att ersätta med chins. Det där låter mer som skitsnack för mig.

Liggande flyes ger inget motstånd i sista tredjedelen av rörelsen samt är potentielt skadlig för bicepsursprung.

Jag försöker komma på hur den inte kan ge motstånd men kommer inte på det. Försvinner gravitationen?

Nja, jag tror det kan vara bra för nybörjare med maskiner men om de planerar att satsa på byggning skulle det nog vara bättre att lära sig hantera lösa vikter så snabbt som möjligt. Men som sagt så är skaderisken mindre på maskiner och därmed kan det lämpa sig för pensionärer.

Den som planerar att satsa på byggning behöver inte oroa sig för skador?
Jo men man kan inte undvika lösa vikter för att undvika skador.

Du motiverar inte varför fria vikter skulle vara bättre.
Därför att du aktiverar alla stabiliseringsmuskler. Alla som använder lösa vikter vet fördelarna. Erfarenheten säger lösa vikter. Jag vet inte om vetenskapen säger annorlunda men i sådana fall hinner vetenskapen ikapp snart. Det viktiga är väl egentligen att köra tunga övningar som aktiverar många muskelgrupper. Detta gör många bra basövningar men få maskiner.

Det får man inte göra men det går att göra med båda alternativen.

Risken är större med fria vikter.
Om det hade varit lätt att bli stor hade alla varit det. Det är bara att lära sig att köra rätt om man vill komma långt. Dem som inte vill komma långt kan glida runt vid maskinerna (grovt generaliserat). Risker; visst, livet är fullt av risker, detta är en risk som är värd att ta.

Fria vikter ger bättre vardagsstyrka.

Styrka som byggs med maskiner kan bara användas på helgerna menar du?

"Vardagsstyrka" är varken ett relevant eller existerande begrepp.
Om du envisas med att det som argument kan du börja med att definiera det.

En styrka som kan användas i praktiska diverse situationer i ett normalt liv. Om du kör en paralyserad övning i maskin lär du dig endast att ta i. Om du lyfter av och på plattor och balanserar när du lyfter ger detta en förmåga att hantera vardagliga situationer som att flytta ett kylskåp.

Stämmer verkligen det där? Har aldrig hört det förrut.

Varför skulle det annars finnas dyrare kalibrerade viktskivor?

Jag har vägt ett antal viktplattor, de stämmer sällan.

Bryr mig inte så mycket om det ärligt talat. Minimal skillnad. Dessutom kan det väl även vara fel på maskinernas vikter

Samt sämre symmetri, balans och hälsa.

Stämmer inte. Motivera!

se nedan

Om du kör bänk i smith är det möjligt att ditt högra bröst blir stort och starkt medan det vänstra stannar i utveckling... inte så bra

Jag rekommenderar inte bänk i smith.

Vad rekomenderar du för maskin, det är väl samma i princip i alla. Högersidan t.ex. kan ta överhand och därmed får du en osymmetrisk kroppsbyggnad. Detta påverkar din hållning. Din ryggrad får en ojämn belastning eftersom din högersida väger mer. Rusultat: Dålig symmetri, dålig hälsa.

Jag tror (antagligen precis som du) att en kombination är bäst. Men jag drar slutsatsen att lösa vikter som bas är bäst för styrka, volym, hälsa och en allmänt bra långsiktig utveckling.

Du har gjort halvdanna försök att visa att maskiner inte är så bra som jag menar men inte motiverat varför det skulle vara tvärt om, att fria vikter är bättre. Vet inte vad du baserar din slutsats på. [/B]
Jag baserar främst på erfarenhet. För att involvera alla muskelgrupper och aktiva så många muskler som möjligt på samma gång. Bättre vardagsstyrka. Bonus: roligare :bpump:

[MasterChief]

Lite åsikter:

1, En välkonstruerad maskin (Läs Nautilus 80-tals maskiner eller Nordic ex.) belastar muskeln/musklerna väldigt hårt och i många fall betydligt mer än en friviktövning. Till och med Yates svär ju över hur effektiva Nautiluscurls är för biceps.

2, Tycker det här är en pseudodebatt egentligen. Vad är problemet? Det viktiga är att man hittar rörelser man trivs med och som man kan köra intensivt i. Sen om det är en maskin eller en fri vikt övning tror jag är sekundärt.

3, Även om en Maskin belastar en specifik muskel hårdare i hela rörelsebanan behöver det inte betyda en starkare stimulans. Det är här som jag anser många gör ett felslut. Bakgrunden till muskelstimulans är höjd i dunkel och därför är det endast trial and error som gäller.

4, Det här snacket om att man tränar mer "muskler runt omkring" tycker jag är skitsnack. Skulle gärna veta vilka muskler vi pratar om och hur detta assisterande i så fall kan vara så intensivt att det leder till stimulans. Att balansera något är inte muskelutvecklande!

5, Hela balanssnacket får jag eksem av. Balans är specifikt och det finns i princip ingen överföringseffekt. I så fall borde alla fria vikter människor kunna gå på lina, och alla lindansare borde kunna lyfta perfekt (något som inte stämmer, vilket jag sett i verkligheten när jag arbetade som PT åt en cirkusartist).

6, Det finns inget ballare med fria vikter. Det enda man ska fokusera på är vad som ger en effekt. Här är det många parametrar som är viktiga. Hatar man maskiner och kommer inte överens med dom så lär de aldrig ge bra effekt.

7, Siktar man på att bli stark i vissa övningar måste man givetvis köra dem. En bänkpressare måste köra bänkpress. Allt annat är submaximalt.

8, Den som säger att Nautilus-Jones byggde maskiner endast för att tjäna pengar tänker jag personligen ge på käften. Det visar bara att man inte vet ett dugg och har ett IQ lägre än en mollusk.

9, Man blir inte bättre på att lyfta saker i verkliga livet om man kör fria vikter. Bara för att det finns mer likheter så betyder det ingenting. Det viktiga för att lyfta pianon är att vara stark.

10, Maskiner är ofta underdimensionerade för starka killar. Nautilus sista två serier (2ST och Nitro) är bra exempel. Nautilus serie "Low Fricition" från 80-talet var däremot dimensionerade för att kunna pressa även de riktigt starka. Deras benspark hade tex 400 pounds (äkta pounds).

11, Det är sorgligt hur fientliga många styrketränande är mot teknikutveckling.

12, Hammermaskinera uppskattas av många. Varför då? Det är ju bara en vanlig maskin. Den bygger på "leverage" -hävstångsprincipen. Det är helt enkelt en primitiv form av kamkonstruktion. Man förändrar motståndet i rörelsen genom att förändra hävstången. Det roliga är att så många kroppsbyggare gärna kör Hammer. Det är ju för de ser så tuffa och macho ut. Sen lägger man ju på vikterna själv! Men det är ändå bara en Nautilusmaskin i grunden. Deras konstrukör Gary Jones, son till Arthur, jobbade på Nautilus förut och konstruerade den ovan nämnda "Low friction".

13, Det är inget fel att älska fria vikter. Det borde inte finnas en kamp mellan maskiner och fria vikter. De har både existensberättigande och man borde lyfta fram fördelarna med båda systemen i stället för att agera som en huligan och dissa något av orsaker som är helt uppåt väggarna fel.

14, Till sist håller jag med Danzig. Arthur Jones borde få Nobelpriset i medicin. Hans MedX håller på att revolutionera rehabiliteringen. Han har lagt ner runt 700 miljoner av egna pengar för att utveckla dessa maskiner.

[Allan]

Den som säger att Nautilus-Jones byggde maskiner endast för att tjäna pengar tänker jag personligen ge på käften. Det visar bara att man inte vet ett dugg och har ett IQ lägre än en mollusk

Ovanligt låg nivå på den kommentaren för att komma från dig. Jag tvekar inte om att Jones gjort en berömlig gärning men vafan, karln är ju affärsman. Inte bortsåg han från att kunna tjäna pengar, eller va?

Och för sakens skull då - jag tränar med både maskiner och fria vikter, med gott resultat.


allan

[MasterChief]

Allan: Det är möjligt, men jag har hört den kommentaren under 15 år och jag är förbannat less på det. Det är klart att man har ett ekonomiskt intresse om man startar ett företag, men är man insatt i Jones liv så är det så makabert att hävda att han var en cynisk affärsman som såg en möjlighet att endast tjäna pengar. Han var redan fruktansvärt rik innan och var mycket framgångsrik inom andra områden. Det var faktiskt en av hans vänner som mer eller mindre tvingade honom att visa upp sin pullovermaskin i början av 70-talet. Jag har själv jobbat med Nautilus i många år och det här är helt enkelt lite personligt för mig. Men jag tar tillbaka mitt påhopp. Folk får tycka vad dom vill och jag ska inte slå någon på käften, kanske dock en verbal smocka. ;)

[RobbeliRobban]

Jag tycker att Danzig argumenterar bra och vattentätt. Men han har glömt (och jag glömde innan) just det enkla faktum att även en oavancerad motionär växer ur de flesta maskinerna väldigt fort.

Det är nog väldigt många med mig (och jag är inte stark), som tex inte kan använda någon av gymmets roddmaskiner utan att riskera att dra sönder verktyget pga extravikter, likadant latsdragen, axelpressmaskinerna, bröstpressarna, pec-decsen etc. för att kunna åtnjuta maskinens fördel krävs det bättre maskiner, eller extrem högreps träning.

[z_bumbi]

Tänkte inte lägga mig pga av dåliga erfarnheter men hur är det dåligt att biceps belastas som den gör i en stående bicepscurl?

Det är så som kurvan över kraftutvecklingen ser ut i den muskeln, skulle man ha full kraft från bottenläget skulle man inte lyfta många kilon.

[pellepedal]

Det finns inget sätt spm maskiner kan utmana fria vikter när det handlar om att träna för massa och styrka.

Ni borde läsa vad Leo Costa Jr skrivit om fria vikter vs maskiner.

[lyckegard]

Originally posted by RobbeliRobban
Jag tycker att Danzig argumenterar bra och vattentätt. Men han har glömt (och jag glömde innan) just det enkla faktum att även en oavancerad motionär växer ur de flesta maskinerna väldigt fort.
]Riktigt vattentätt är det inte även om det framstår som det. Kollar man på stora folk och små folk så jobbar många stora folk med fria vikter. (går utifrån gymmet där jag tränar som är ett maskingym).

Ser man upp till olika människor och tittar på hur de tränar så är bara att träna likadant, de har ju lyckats.
t ex allan kör båda och han väger också xx kilo vilket för min del påvisar att det är bra att kombinera maskin+fria vikter.

[aliquis]

Jag har några få inlägg kvar att läsa, men skall läsa klart.

Personligen tror jag att om man vill göra en isolationsövning så kan en maskin mycket väl vara bättre än en fri vikt eftersom man får hjälp med att isolera den enskilda muskeln och får ett jämt motstånd hela vägen.
Därför kanske nautilus preacher curl är bättre än hantelcurls, men vad vet jag.

Men när man VILL belasta flera stora muskler samtidigt, typ benpress, så lär ju knäböj äga eftersom du får med så många fler muskler.

Sedan som jag ser det så stämmer resonemanget om det nu var mängden spänning på den enskilda muskeln som bestämde utvecklingen. Men är det så? Finns det några bra studier som verkligen säger VAD som får en att utveckla muskler? Är det stretchen i säg hamstrings som får dem att växa? Eller är det den höga belastningen av knäböj och stela marklyft som sätter fart på hormonerna som i sin tur skapar tillväxt?
Dvs, är det tungt och hårt arbete för hela kroppen som bygger eller är det specifik belastning för en viss muskel? Om jag bara körde benspark kommer jag då få bättre utveckling i quadriceps än om jag kör bara knäböj? Kommer inte knäböjen få mina biceps att växa också fast jag inte belastade dem specifikt? Gör hormonerna bara nytta i den kroppsdel som nyligen tränades?
Vort väldigt intressant om tillväxt/mängden hormoner mättes i kroppsdelar som inte tränades direkt men där riktigt tunga övningar har körts för andra kroppsdelar.

[aliquis]

Originally posted by 30cm
Om jag kör benpress är jag inte lika stark genom hela övningen
Men om du kör i en välkonstruerad benspark så är du det.
Nej :thefinger:

Liggande flyes ger inget motstånd i sista tredjedelen av rörelsen samt är potentielt skadlig för bicepsursprung.
Jag försöker komma på hur den inte kan ge motstånd men kommer inte på det. Försvinner gravitationen?

I ettan så är hela vitsen med att konstruera bensparken "bra" att ändra hävarmen till vikten så att benet belastas lika tungt hela vägen, så jo, i en perfekt konstruerad maskin så skulle det vara lika tungt hela vägen.
I tvåan så är det hävarmen mellan bröst och vikt som blir noll och därmed belastas inte bröstet. Har du armen utsträckt från kroppen hänger ju säg 15kg 60cm ut från bröstet, vilket resulterar i en viss kraft ner mot marken, som du får använda bröstmusklerna för att balansera upp.
Men när du sedan har lyft upp armen halvvägs är den horisontella delen av hävarmen kanske bara runt 40cm, och således är kraften bara 2/3 så stor som den var från början, ju mer du sedan närmar dig en helt vertikal arm (slutet av rörelsen) kommer den horisontella ledden/delen minska ännu mer, till säg 10cm när du har vikten ovanför axeln, och då är du nere i 1/6 av motståndet, för att slutligen vara noll när du håller armen rätt upp. (Vilket inte är helt sant så armen inte sitter monterad rätt ovanför bröstet utan på sidan av kroppen, men i princip om vi förenklar det hela.)

[Semiramis]

Jag har ingen kompetens att bedömma vilket som är bättre, kör en blandning av maskiner och fria vikter. Men jag tycker att fria vikter känns bättre både mentalt och fysiskt och är mycket roligare och jag tror inte man ska underskatta känslan, rolig och inspirerande träning är träning som blir av och det är ju kanske det viktigaste.

[lyckegard]

Originally posted by Semiramis
Jag har ingen kompetens att bedömma vilket som är bättre, kör en blandning av maskiner och fria vikter. Men jag tycker att fria vikter känns bättre både mentalt och fysiskt och är mycket roligare och jag tror inte man ska underskatta känslan, rolig och inspirerande träning är träning som blir av och det är ju kanske det viktigaste. Om man söker på internet (synonymt med ordet "googlar") så kan man säkert hitta en studie som påvisar att man får högre hormonnivåer om man har kul. Endorfiner och kärlek någon?