Visa fullständig version : Vilka yrken kommer att ersättas av robotar inom snar framtid?
Taxichaufför, pilot och lastbilschaufför är exempelvis yrken som kommer försvinna ganska snart. Vilka mer bör man undvika att jobba som?
mattilainen
2019-03-10, 11:21
Taxichaufför, pilot och lastbilschaufför är exempelvis yrken som kommer försvinna ganska snart. Vilka mer bör man undvika att jobba som?
du tror inte polacker är billigare än att köpa en lastbil med detta i sig? :smash:
vem ska lasta i och ur?
du tror inte polacker är billigare än att köpa en lastbil med detta i sig? :smash:
vem ska lasta i och ur?
Som med allt annat så kommer det såklart vara dyrt i början. Men om bilen kan köra i 10 år utan en person som kör så kommer pengarna snabbt tillbaka. Den behöver inte sova osv heller och blir därför mycket effektivare.
Vem som ska lasta in och ur kan ju lösas på samma sätt såklart. Jag jobbade som truckförare på ett pappersbruk för något år sedan. Och dom hade ganska långt gångna planer på en utlastning som var helt automatiserad. Ett band som laddas och sedan knuffar in rullarna i lastbilen. Inte speciellt svårt att lösa, det handlar bara om pengar. Lastbilar som kör grejer lokalt kommer nog finnas kvar längre dock. Men enormt många yrkeschaufförer kommer bli arbetslösa inom 10 år kanske.
bigtraps
2019-03-10, 11:38
Taxichaufför, pilot och lastbilschaufför är exempelvis yrken som kommer försvinna ganska snart. Vilka mer bör man undvika att jobba som?
har du sett tecken på att det är på gång?
mattilainen
2019-03-10, 11:44
Som med allt annat så kommer det såklart vara dyrt i början. Men om bilen kan köra i 10 år utan en person som kör så kommer pengarna snabbt tillbaka. Den behöver inte sova osv heller och blir därför mycket effektivare.
Vem som ska lasta in och ur kan ju lösas på samma sätt såklart. Jag jobbade som truckförare på ett pappersbruk för något år sedan. Och dom hade ganska långt gångna planer på en utlastning som var helt automatiserad. Ett band som laddas och sedan knuffar in rullarna i lastbilen. Inte speciellt svårt att lösa, det handlar bara om pengar. Lastbilar som kör grejer lokalt kommer nog finnas kvar längre dock. Men enormt många yrkeschaufförer kommer bli arbetslösa inom 10 år kanske.
Här är svaret på hur lång tid det kommer att ta. Högst troligt inte inom vår livstid.
Anders The Peak
2019-03-10, 11:54
Frågan som egentligen är värd att ställa är hur samhället ska finansieras för att skapa köpkraft för att hålla systemet igång.
Medborgarlön kanske. Låter säkert avskräckande för rena kapitalister som tror på att allt bygger på den egna individens driv, egenskaper och motivation. Vilket kan vara en sann historiebakgrund men i framtiden kommer AI ,med tiden, slå den mänskliga förmågan med hästlängder.
Drömmen måste vara medborgarlön som baseras på hur aktiv individen är på att tänka i hållbarhet för planeten och på ta hand om sig själv och andra i världen.
Allt som går på rutin, är repetitivt och inte särskilt avancerat (=går att designa en robot som kan utföra arbetsuppgifterna) skulle kunna fasas ut.
Jag tror exempelvis att städare är exempel på en yrkesgrupp med förhållandevis "enkla" arbetsuppgifter som kommer sitta säkert länge.
Skulle jag gissa så är nog yrkesförare (främst truckers som kör direkt från stora fabriker) är nog den första riktigt stora yrkesgrupp som kommer "drabbas", och hårdast.
Frågan som egentligen är värd att ställa är hur samhället ska finansieras för att skapa köpkraft för att hålla systemet igång.
Medborgarlön kanske. Låter säkert avskräckande för rena kapitalister som tror på att allt bygger på den egna individens driv, egenskaper och motivation. Vilket kan vara en sann historiebakgrund men i framtiden kommer AI ,med tiden, slå den mänskliga förmågan med hästlängder.
Drömmen måste vara medborgarlön som baseras på hur aktiv individen är på att tänka i hållbarhet för planeten och på ta hand om sig själv och andra i världen.
Tror det är som att hävda att medborgarlön var aktuellt när spinning jenny och dylikt infördes. Tror inte det kommer hända.
Anders The Peak
2019-03-10, 11:58
Allt som går på rutin, är repetitivt och inte särskilt avancerat (=går att designa en robot som kan utföra arbetsuppgifterna) skulle kunna fasas ut.
Jag tror exempelvis att städare är exempel på en yrkesgrupp med förhållandevis "enkla" arbetsuppgifter som kommer sitta säkert länge.
Skulle jag gissa så är nog yrkesförare (främst truckers som kör direkt från stora fabriker) är nog den första riktigt stora yrkesgrupp som kommer "drabbas", och hårdast.
Fast det kommer drabba hela Bank och finanssektorn med stor kraft och har redan gjort det.
Transformeringen av världen har vi bara sett gryningen av än så länge :)
Det som bromsar utvecklingen idag är GDPR men det är endast tillfälligt.
har du sett tecken på att det är på gång?
Exempelvis självkassa / självbetalning på Ica är ett sätt att automatisera. Ge det några år till så kommer vi inte ha några kassapersonal kvar.
Starke75an
2019-03-10, 12:17
Fast Schenker ökar sina transporter, sånt som har med näthandel att göra.
Googlade snabbt.
https://www.va.se/nyheter/2017/05/10/har-ar-77-jobb-som-snart-kommer-forsvinna-i-sverige--och-aldrig-atervanda/
Ska man lita på den listan så är det en hel del jobb som kommer att försvinna.
bigtraps
2019-03-10, 12:27
Exempelvis självkassa / självbetalning på Ica är ett sätt att automatisera. Ge det några år till så kommer vi inte ha några kassapersonal kvar.
lite svårt att jämföra kassapersonal med yrkeschaffisar
lite svårt att jämföra kassapersonal med yrkeschaffisar
Det är ju bara en fråga om olika olika tekniker. Vi har ju tex redan prototyper av självkörande bilar så då är det rätt logiskt att det bara är en tidsfråga innan vi har fullt självkörande fordon i hela samhället.
Redan idag så har vi ju bilar med autofunktioner som bilar inte hade för 10 år sen.
Anders The Peak
2019-03-10, 12:34
Rapporten publicerades 2014 (https://strategiska.se/app/uploads/varannat-jobb-automatiseras.pdf) och redan utdaterat eftersom utvecklingen går i x2.
Tror inte riktigt på uppräkningen och slutsatserna t ex. denna:
Yrken som kräver fingerfärdighet, originalitet, konstnärlighet, social förmåga, förhandling, förmåga att övertala, och omtanke om andra människor har lägst sannolikhet att ersättas
Dessa yrken ersätts på löpande band idag.
Den nuvarande uppsättningen lastbilar ska ersättas av självkörande först, på järnvägen måste hela infrastrukturen byggas om. Tekniken finns eller är i alla fall inte långt borta men att implementera den är en fråga om mångmiljardbelopp ovanpå mångmiljardbelopp samt i vissa fall tidskrävande ombyggnad. Det känns rätt avlägset i dagsläget, speciellt som jag tvivlar på att Sverige kommer att gå i bräschen.
Alfnisse
2019-03-10, 12:52
Många platser inom verkstäder ersättes successivt med robotar.
bigtraps
2019-03-10, 12:53
Så har det varit i många år
Langster
2019-03-10, 13:01
Självkörande bussar har man väl redan i Barkarby? Jag stod parkerad på trottoaren för att köpa sushi och då kunde den inte köra förbi, trots att det fanns gott om plats.
Men jo, under vår livstid kommer massor av jobb att automatiseras. Vi står inför massiva förändringar. De som tror något annat är samma typ som trodde att internet bara var en fluga. lol... det fanns verkligen folk som var övertygade om det.
Internet var ingen fluga och nu ser vi konsekvenserna, butiksdöden och färre och färre bank och postkontor bara för att nämna några av följderna.
Frågan som egentligen är värd att ställa är hur samhället ska finansieras för att skapa köpkraft för att hålla systemet igång.
Medborgarlön kanske. Låter säkert avskräckande för rena kapitalister som tror på att allt bygger på den egna individens driv, egenskaper och motivation. Vilket kan vara en sann historiebakgrund men i framtiden kommer AI ,med tiden, slå den mänskliga förmågan med hästlängder.
Drömmen måste vara medborgarlön som baseras på hur aktiv individen är på att tänka i hållbarhet för planeten och på ta hand om sig själv och andra i världen.
Det troligaste är väl en välbemedlad överklass med våldsmonopol (och dödsrobotor) och en stor teknologiskt underlägsen underklass som lever i misär.
trädgårdsmöbel
2019-03-10, 13:26
Jag gillar att vi inom detta agerar precis som dussintals sci-fi filmer och böcker berättar leder till undergång. Ja det är fiktion, men man kanske skall ta det som en varning istället för som det verkar: inspiration?
Jag gillar att vi inom detta agerar precis som dussintals sci-fi filmer och böcker berättar leder till undergång. Ja det är fiktion, men man kanske skall ta det som en varning istället för som det verkar: inspiration?
Elon Musk verkar ju tycka samma sak, att det är ganska galet hur hårt vi driver på AI när vi inte riktigt verkar ha koll på vad det kommer innebära.
Terminator är ju inte så långt borta längre.
Sasquatch
2019-03-10, 15:50
Lokförare blir nog bland de första som försvinner eftersom det redan idag finns förarfria tunnelbanesystem i vissa städer.
Lokförare blir nog bland de första som försvinner eftersom det redan idag finns förarfria tunnelbanesystem i vissa städer.
Självkörande tåg borde ju vara ljusår simplare att få till än självkörande lastbilar. Förstår inte varför lastbilar verkar komma först?
Starke75an
2019-03-10, 16:31
Fjärrstyrda elbåtar är på g i Norge. Man sitter på fastlandet och styr.
bigtraps
2019-03-10, 16:37
Tror det dröjer innan vi ser förarlösa långtradare efter E4 an
Blir nog liiite krångligt i vinterväglag
delta_mats
2019-03-10, 16:38
Lokförare blir nog bland de första som försvinner eftersom det redan idag finns förarfria tunnelbanesystem i vissa städer.
Självkörande tåg borde ju vara ljusår simplare att få till än självkörande lastbilar. Förstår inte varför lastbilar verkar komma först?
Nej nej nej. Ni har ingen insyn i järnvägsbranchen alls. Det är betydligt mer komplext än man kan tro.
ChuckTesta
2019-03-10, 16:43
du tror inte polacker är billigare än att köpa en lastbil med detta i sig? :smash:
vem ska lasta i och ur?
Robotar lastar i och ur, givetvis. Snabbare och effektivare än människor.
Fast det kommer drabba hela Bank och finanssektorn med stor kraft och har redan gjort det.
Transformeringen av världen har vi bara sett gryningen av än så länge :)
Det som bromsar utvecklingen idag är GDPR men det är endast tillfälligt.
På vilket sätt skulle Dataskyddsförordningen bromsa utvecklingen av "transformeringen av världen"?
Langster
2019-03-10, 16:46
Robotar lastar i och ur, givetvis. Snabbare och effektivare än människor.
Dessutom jobbar/kör de dygnet runt och blir aldrig sjuka, får barn eller vill ha högre lön eller bättre arbetsförhållanden.
Langster
2019-03-10, 16:50
du tror inte polacker är billigare än att köpa en lastbil med detta i sig? :smash:
vem ska lasta i och ur?
Dessutom, förr eller senare måste man köpa en ny lastbil ändå och om man då ställer 5 miljoner för en vanlig lastbil mot en självkörande för 6 miljoner är valet väldigt, VÄLDIGt lätt.
Jag har en känsla av att man köper nya lastbilar rätt ofta i transportbranschen.
Jag har en känsla av att man köper nya lastbilar rätt ofta i transportbranschen.
Vad är "rätt ofta" och vad baserar du den känslan på?
svenbanan
2019-03-10, 17:12
Dessutom, förr eller senare måste man köpa en ny lastbil ändå och om man då ställer 5 miljoner för en vanlig lastbil mot en självkörande för 6 miljoner är valet väldigt, VÄLDIGt lätt.
Jag har en känsla av att man köper nya lastbilar rätt ofta i transportbranschen.
Det blir dock väldigt, VÄLDIGT dyrt ifall den självkörande lastbilen visar sig inte fungera lika bra i verkligheten som i teorin.
Ett självlärande system som ska klara att hantera i princip vad som helst som sker runt omkring är skapligt komplexa grejer. Speciellt om man också har i åtanke att ifall nåt går snett så kan lastbilen krascha och i värsta fall köra ihjäl någon. Och då är ju lastbilsförarjobbet ändå ett hyfsat enkelt jobb jämfört med många andra.
Såklart är många företag väldigt sugna på att få igång detta för att kunna skära ned på personalkostnader. Men min gissning är att det kommer vara en rätt långsam process innan "robotarna tagit över".
Langster
2019-03-10, 17:15
Vad är "rätt ofta" och vad baserar du den känslan på?
Känslan baseras på att motorfordon har en begränsad livslängd, och dessa fordon körs på helt andra sträckor än vad som är normalt för en personbil.
Dessutom kommer man byta ut fordon av andra anledningar än att de är totalt slutkörda också.
Langster
2019-03-10, 17:17
Det blir dock väldigt, VÄLDIGT dyrt ifall den självkörande lastbilen visar sig inte fungera lika bra i verkligheten som i teorin.
Ett självlärande system som ska klara att hantera i princip vad som helst som sker runt omkring är skapligt komplexa grejer. Speciellt om man också har i åtanke att ifall nåt går snett så kan lastbilen krascha och i värsta fall köra ihjäl någon. Och då är ju lastbilsförarjobbet ändå ett hyfsat enkelt jobb jämfört med många andra.
Såklart är många företag väldigt sugna på att få igång detta för att kunna skära ned på personalkostnader. Men min gissning är att det kommer vara en rätt långsam process innan "robotarna tagit över".
För vem blir det dyrt? Försäkringsbolaget eller tillverkaren? För du tror väl inte att åkeriet åker på det?
Komplext ja, men för 20 år sen var vår vardag idag science fiction på ett sätt som vi inte ens kunde förutsäga då.
Langster
2019-03-10, 17:21
Jävligt jobbigt när polacken är full och kör ihjäl en skolklass också... har ju inte stoppat dem från att köra fulla varenda jävla dag.
svenbanan
2019-03-10, 17:34
För vem blir det dyrt? Försäkringsbolaget eller tillverkaren? För du tror väl inte att åkeriet åker på det?
Komplext ja, men för 20 år sen var vår vardag idag science fiction på ett sätt som vi inte ens kunde förutsäga då.
Spelar det nån roll för vem? Den som riskerar att få stå för fiolerna kommer väl rimligen dra i handbromsen.
Du överdriver. Tjugo år sedan var millenieskiftet. Vad är det i dagens samhälle som är science fiction jämfört med då?
Jag skulle inte säga att det skett några "kvanthopp" inom vetenskap och teknik som gjort att det ser helt annorlunda ut idag jämfört med då. Alla måste väl ha fattat att mobiltelefonerna skulle bli mer som små datorer, och att internet skulle bli ännu mer utbrett.
Fortfarande inga flygande bilar, teleporteringskiosker eller hoverboards inom synhåll.
Automatisering är ofrånkomligt. Kanske kommer vi ha självkörande bilar inom ett decenium. Men det låter på dig som om du tror att tekniken finns redo att implementeras för att nästan vilken typ av jobb som helst skulle bli robotjobb inom ett par år. I mina ögon verkar det naivt, och jag tror processen kommer vara rätt mycket längre än så.
Jävligt jobbigt när polacken är full och kör ihjäl en skolklass också... har ju inte stoppat dem från att köra fulla varenda jävla dag.
Om Polacken är full så är det inte ett systemfel som företaget är ansvarigt för.
Om jag lånar ut min bil till en kompis som kör på fyllan så är det inte mitt ansvar om han krashar.
Om jag lägger en tegelsten på gaspedalen och vrider om tändningsnyckeln och skickar ut bilen i trafiken så är det jag som är ansvarig.
Langster
2019-03-10, 17:47
20 år kanske var en underdrift, men ja smartphonen hade inte gjort sitt intåg än och jag vill påstå att den var mer revolutionerande än mobiltelefonen. Men sen har vi t.ex crispr som är ett enormt genombrott. Att internet var något spännande ja det visste man 1999, men näthandel var fortfarande något man mest skrattade åt. ”Man vill ju kunna prova kläderna i butiken först haha”.
Men visst backa 30 år istället, du vet när vi verkligen levde på stenåldern, tjock tv i FÄRG och förbränningsmotorn var fortfarande det hetaste. Walkie talkie var rätt coolt också.
Allt som hänt under de 30 åren har ju hänt under vår livstid och jag räknar med att leva 30 år till.
Såklart är många företag väldigt sugna på att få igång detta för att kunna skära ned på personalkostnader.
Samtidgt lär det ju vara väldigt många som inte är så sugna på att bli arbetslösa heller.
svenbanan
2019-03-10, 18:28
20 år kanske var en underdrift, men ja smartphonen hade inte gjort sitt intåg än och jag vill påstå att den var mer revolutionerande än mobiltelefonen. Men sen har vi t.ex crispr som är ett enormt genombrott. Att internet var något spännande ja det visste man 1999, men näthandel var fortfarande något man mest skrattade åt. ”Man vill ju kunna prova kläderna i butiken först haha”.
Men visst backa 30 år istället, du vet när vi verkligen levde på stenåldern, tjock tv i FÄRG och förbränningsmotorn var fortfarande det hetaste. Walkie talkie var rätt coolt också.
Allt som hänt under de 30 åren har ju hänt under vår livstid och jag räknar med att leva 30 år till.
Att utvecklingen går framåt är ingen sensation, och betyder inte att folk inte kunnat inse att framtiden kommer se aningens annorlunda ut imorgon än idag.
CRT-skärmar var bättre än platta skärmar en bit in på 2000-talet också. Billigare, bättre svärta, mindre risk för "inbränning", snabbare uppdatering. Jämför en tv från 1987 med en från 1997 så är det en jävla skillnad. Utvecklingen går i de flesta fall gradvis.
Vi kör fortfarande runt i bensindrivna bilar till 99% trots att vi vet att oljan kommer ta slut. Och det är väl tveksamt om elbilar verkligen kommer bli "the shit" förutom i storstäder. Om jag fattat det rätt finns väl inte så mycket förbättringspotential vad gäller batterierna och hur mycket de måste väga för att kunna generera en viss mängd energi. Och att ladda batterier kommer ju alltid ta rätt mycket tid, och en enorm investering vad gäller laddstationer (om de ska användas utanför storstäder).
Vad använder man då man är i skogen och behöver vara säker på att kunna kommunicera med sina jägarkamrater? Fortfarande walkie-talkie, eftersom mobilnäten inte är utbyggda på ett sådant sätt att man kan vara säker på att ha täckning ifall man är ute i spenaten på vishan.
Moores lag var rätt välkänd för tjugo år sedan. Dvs att halvledartekniken blir bättre och billigare (hälften så liten transistor till halva priset på två år, om jag minns det rätt). Man har väl dock börjat nå gränsen för när det snart inte längre är möjligt att minska storleken på transistorer. Så ska datorer forsätta bli bättre så får utvecklingen ske på nåt annat sätt.
Även om det i bland går fort så sker ju teknikutveckling oftast gradvis. Vad gäller automatisering så är ju tekniken i sig bara en del av problematiken. Man måste ju också utveckla datorprogram som kan klara av en sådan komplex uppgift. Man kan ju inte ens börja konstruera sådana system innan tekniken finns på plats (dvs tillräcklig datorkraft, och tillräckligt bra sensorer för att kunna ge input till systemet). Jag skulle ju tro att tekniken finns på plats, men att det som kommer ta tid är utvecklingen av datorsystemen och hur dessa kan interagera med input (kameror, radar mm) och output (gaspedal och ratt).
trädgårdsmöbel
2019-03-10, 18:29
Lite OT men är åkarna verkligen packade när de kör? Att de blåser och har alkohol i blodet förstår jag, men jag tror faktiskt inte att de sitter och dricker sprit samtidigt som de kör. Jag tror spriten åker fram när de behöver sova. De är stissiga på amfetamin och behöver "landa" fort för att hinna sova därav alkohol. Inte ok det heller, men jag tror det är väldigt ovanligt att de super när de kör. Man kan ju åtminstone hoppas.
Anders The Peak
2019-03-10, 18:29
På vilket sätt skulle Dataskyddsförordningen bromsa utvecklingen av "transformeringen av världen"?
Den bromsar upp utvecklingen då den ställer krav på personlig integritet och rätten att bli glömd och det innebär det finns svårigheter att genomföra AI tjänster utifrån dagens GDPR krav på kedjan.
Men det kommer lösa sig över tid och utvecklingen kommer ta fart inom de flesta tjänsteområden.
Starke75an
2019-03-10, 18:48
Tycker nog att från 1989 till nu att mycke har hänt.
Hade maskinskrivning som ett ämne. Med en lärare som bara undervisade i just detta.
Taxichaufför, pilot och lastbilschaufför är exempelvis yrken som kommer försvinna ganska snart. Vilka mer bör man undvika att jobba som?
Jurist och revisor riskerar att försvinna ungefär lika snabbt som chaufförer.
Den bromsar upp utvecklingen då den ställer krav på personlig integritet och rätten att bli glömd och det innebär det finns svårigheter att genomföra AI tjänster utifrån dagens GDPR krav på kedjan.
Men det kommer lösa sig över tid och utvecklingen kommer ta fart inom de flesta tjänsteområden.
1.Dataskyddsförordningen är en europeisk förordning och "hindrar" därför inte resten av världen.
2. Dataskyddsförordningen omfattar behandling av personuppgifter och AI kan appliceras inom många andra områden förutom personuppgiftsbehandling, dessa berörs inte av Dataskyddsförordningen.
3. Rätten att bli glömd gäller enbart i vissa fall. Det finns gott om sätt att komma runt det.
4. Dataskyddsförordningen förbjuder inte AI utan ser enbart till att att AI som behandlar personuppgifter följer samma minimireglering som all annan personuppgiftsbehandling. Det är bra att det ställs krav på att ny teknik ska säkerställa att mänskliga rättigheter upprätthålls, det saktar inte ner utan sanerar oetiska användningsområden och tillställer att tekniken är säker.
Jurist och revisor riskerar att försvinna ungefär lika snabbt som chaufförer.
Beroende på vilken typ av jurist det är. Jobbar man som betald avtalsgranskarslav på byrå är man körd inom ett fåtal år. Andra juristjobb lär ta längre tid att byta ut och vissa lär aldrig riktigt kunna bytas ut(iaf inte under min yrkesverksamma tid).
När tekniken nästan är där så kan väl vad som helst klubbas igenom, om -fördelarna överväger nackdelarna,
Artikel[]
Beroende på vilken typ av jurist det är. Jobbar man som betald avtalsgranskarslav på byrå är man körd inom ett fåtal år. Andra juristjobb lär ta längre tid att byta ut och vissa lär aldrig riktigt kunna bytas ut(iaf inte under min yrkesverksamma tid).
Jag vet inte vad avtalsgranskarslavarna gör men avtalsrätten lär vara ett av de svårare områdena att byta ut. Det handlar ju både om avtalstolklimgar samt förhandlingar, vilket ställer krav på att kunna resonera och förstå. Straffrätten lär också vara ett svårt område, och domarna lär inte heller bytas ut i första taget.
Snackar vi en tidshorisont på 30-40 år så är nog inget av detta ett problem. Jag tvivlar på att det är ett problem för maskiner om 10 år.
Anders The Peak
2019-03-10, 19:42
1.Dataskyddsförordningen är en europeisk förordning och "hindrar" därför inte resten av världen.
2. Dataskyddsförordningen omfattar behandling av personuppgifter och AI kan appliceras inom många andra områden förutom personuppgiftsbehandling, dessa berörs inte av Dataskyddsförordningen.
3. Rätten att bli glömd gäller enbart i vissa fall. Det finns gott om sätt att komma runt det.
4. Dataskyddsförordningen förbjuder inte AI utan ser enbart till att att AI som behandlar personuppgifter följer samma minimireglering som all annan personuppgiftsbehandling. Det är bra att det ställs krav på att ny teknik ska säkerställa att mänskliga rättigheter upprätthålls, det saktar inte ner utan sanerar oetiska användningsområden och tillställer att tekniken är säker.
Nu tycker jag att du uppträder som en som är nyligen antagen på juristlinjen och tror att världen är svart eller vit men den har många nyanser.
Du gör också ett systemfel som jurist när du går in och talar om vad jag menade med raderna med GDPR jag tror personligen att jag kan vida mer i det här området teoretiskt, praktiskt och juridiskt än vad du kan ana.
Jag vet inte vad avtalsgranskarslavarna gör men avtalsrätten lär vara ett av de svårare områdena att byta ut. Det handlar ju både om avtalstolklimgar samt förhandlingar, vilket ställer krav på att kunna resonera och förstå. Straffrätten lär också vara ett svårt område, och domarna lär inte heller bytas ut i första taget.
Snackar vi en tidshorisont på 30-40 år så är nog inget av detta ett problem. Jag tvivlar på att det är ett problem för maskiner om 10 år.
Det jag menar är de som arbetar med due diligence på M&A avdelningar som bitrisar. Enorma mängder avtal som ska gås igenom och granskas så att allt är rätt. Hjärndött slavarbete till stora delar, vad jag förstått, mycket av det kan säkert göras bättre av programvara.
Själva förhandlingar och tolkning sköts av mer kvalificerade jurister så där lär det ta betydligt längre tid.
Anders The Peak
2019-03-10, 19:46
Det jag menar är de som arbetar med due diligence på M&A avdelningar som bitrisar. Enorma mängder avtal som ska gås igenom och granskas så att allt är rätt. Hjärndött slavarbete till stora delar, vad jag förstått, mycket av det kan säkert göras bättre av programvara.
Själva förhandlingar och tolkning sköts av mer kvalificerade jurister så där lär det ta betydligt längre tid.
Innan du kan göra det måste allt digitaliseras och säkras mot tex. GDPR med hänsyn till exempelvis Cloud Act...
- Jag arbetar med de här frågorna dagligen i min profession.
Nu tycker jag att du uppträder som en som är nyligen antagen på juristlinjen och tror att världen är svart vit men den har många nyanser.
Du gör också ett systemfel som jurist när du går in och talar om vad jag menade med raderna med GDPR jag tror personligen att jag kan vida mer i det här området teoretiskt och juridiskt än vad du kan ana.
Jag tror att du har fel. Du låter som en typisk Tech eller säljarmänniska som fått för sig att dataskyddsförordniningen är det som stoppar ditt arbete. Jag tror att du pratar strunt helt enkelt, jag hör liknande gubbsplaining rätt ofta i mitt dagliga arbete.
Innan du kan göra det måste allt digitaliseras och säkras mot tex. GDPR med hänsyn till exempelvis Cloud Act...
Vilket absolut inte lär vara ett problem. Sådana avtal kan säkerligen behandlas för det ändamålet. En enkel intresseavvägning räcker säkerligen i nästan samtliga fall.
Cloud act blir enbart ett problem om du tex har underbiträden från USA.
Anders The Peak
2019-03-10, 19:54
Vilket absolut inte lär vara ett problem. Sådana avtal kan säkerligen behandlas för det ändamålet. En enkel intresseavvägning räcker säkerligen i nästan samtliga fall.
Cloud act blir enbart ett problem om du tex har underbiträden från USA.
Naiv och okunnig i frågorna är vad jag kan uttolka av ovan påståenden.
Naiv och okunnig i frågorna är vad jag kan uttolka av ovan påståenden.
Själv har du inte direkt visat prov på någon som helst kunskap, mer än att själv påstå att du är kunnig.
Nej nej nej. Ni har ingen insyn i järnvägsbranchen alls. Det är betydligt mer komplext än man kan tro.
Säkert. Men det låter orimligt att det skulle vara mer komplext att automatisera järnvägen än att automatisera lastbilstrafiken. Sen kan det säkert vara omöjligt på grund av orimligt stora kostnader och liknande.
Naiv och okunnig i frågorna är vad jag kan uttolka av ovan påståenden.
Ok, jag förstår att det är ditt lilla sätt att trolla så jag håller inte din ignorans emot dig.
Du får gärna förklara hur du har förvärvat din fantastiska förståelse för integritetsrätt? För kunskapen består väl inte enbart av att haspla ur sig "buzzwords" som du gjort hittills?
Langster
2019-03-10, 20:25
Vill påpeka att det är jättemånga yrken och uppgifter som redan har försvunnit i.o.m datoriseringen. Automatiseringen är nästa steg.
Torsk_ole
2019-03-10, 21:35
Att beskriva arbetsuppgifter i algoritmiska och kreativa kan ibland vara bra. Algoritmiska är uppgifter som du kan beskriva i ett visst antal steg. T ex flytta vara A till plats B. Kreativa arbetsuppgifter är mycket svårare att beskriva i enkla steg.
Har du arbetsuppgifter som är algoritmiska kommer de att försvinna först.
Frågan som egentligen är värd att ställa är hur samhället ska finansieras för att skapa köpkraft för att hålla systemet igång
This. Vilka ska konsumera det som produceras om "alla" är arbetslösa och panka?
Langster
2019-03-10, 21:56
Att utvecklingen går framåt är ingen sensation, och betyder inte att folk inte kunnat inse att framtiden kommer se aningens annorlunda ut imorgon än idag.
CRT-skärmar var bättre än platta skärmar en bit in på 2000-talet också. Billigare, bättre svärta, mindre risk för "inbränning", snabbare uppdatering. Jämför en tv från 1987 med en från 1997 så är det en jävla skillnad. Utvecklingen går i de flesta fall gradvis.
Vi kör fortfarande runt i bensindrivna bilar till 99% trots att vi vet att oljan kommer ta slut. Och det är väl tveksamt om elbilar verkligen kommer bli "the shit" förutom i storstäder. Om jag fattat det rätt finns väl inte så mycket förbättringspotential vad gäller batterierna och hur mycket de måste väga för att kunna generera en viss mängd energi. Och att ladda batterier kommer ju alltid ta rätt mycket tid, och en enorm investering vad gäller laddstationer (om de ska användas utanför storstäder).
Vad använder man då man är i skogen och behöver vara säker på att kunna kommunicera med sina jägarkamrater? Fortfarande walkie-talkie, eftersom mobilnäten inte är utbyggda på ett sådant sätt att man kan vara säker på att ha täckning ifall man är ute i spenaten på vishan.
Moores lag var rätt välkänd för tjugo år sedan. Dvs att halvledartekniken blir bättre och billigare (hälften så liten transistor till halva priset på två år, om jag minns det rätt). Man har väl dock börjat nå gränsen för när det snart inte längre är möjligt att minska storleken på transistorer. Så ska datorer forsätta bli bättre så får utvecklingen ske på nåt annat sätt.
Även om det i bland går fort så sker ju teknikutveckling oftast gradvis. Vad gäller automatisering så är ju tekniken i sig bara en del av problematiken. Man måste ju också utveckla datorprogram som kan klara av en sådan komplex uppgift. Man kan ju inte ens börja konstruera sådana system innan tekniken finns på plats (dvs tillräcklig datorkraft, och tillräckligt bra sensorer för att kunna ge input till systemet). Jag skulle ju tro att tekniken finns på plats, men att det som kommer ta tid är utvecklingen av datorsystemen och hur dessa kan interagera med input (kameror, radar mm) och output (gaspedal och ratt).
Nu tänker du rätt snävt. Internet och smartphone är i sig inte så spännande, tekniskt sett, det är hur dessa har förändrat vår livsstil som vi inte kunde tänka oss för 20-30 år sedan. Hur vi konsumerar film, musik, hur vi handlar, hur vi kan bli hörda världen över. Hur vi kan bli kända världen över, hur vi kan bli miljonärer från vår källare på bara vår personlighet. De traditionella medierna har helt tappat kontrollen över informationen som de tidigare hade monopol på. DETTA var det ingen som förutspådde för 20 år sen.
Vi växte upp i en värld med fast telefoni, var man inte i närheten av en telefon så kunde ingen få tag i en, eller veta var man var eller om man skulle dyka upp på avtalad tid. Nu är vi tillgängliga 24/7. Vi har GPS och all världens samlade kunskap i vår ficka, det är en helt sjuk skillnad mot 80-90-talet.
Jobb försvinner hela tiden pga datorisering och automatisering. När jag började jobba i den grafiska branschen var det mitt i övergången från analogt till digitalt.
Det jobb som när jag började krävde 4-5 personer kunde 1 person utföra bara något år senare... och det gick snabbt. Typ ”nu har vi köpt den här maskinen så... hej då”. Man kan alltid säga upp folk pga arbetsbrist.
svenbanan
2019-03-10, 22:06
Nu tänker du rätt snävt. Internet och smartphone är i sig inte så spännande, tekniskt sett, det är hur dessa har förändrat vår livsstil som vi inte kunde tänka oss för 20-30 år sedan. Hur vi konsumerar film, musik, hur vi handlar, hur vi kan bli hörda världen över. Hur vi kan bli kända världen över, hur vi kan bli miljonärer från vår källare på bara vår personlighet. De traditionella medierna har helt tappat kontrollen över informationen som de tidigare hade monopol på. DETTA var det ingen som förutspådde för 20 år sen.
Vi växte upp i en värld med fast telefoni, var man inte i närheten av en telefon så kunde ingen få tag i en, eller veta var man var eller om man skulle dyka upp på avtalad tid. Nu är vi tillgängliga 24/7. Vi har GPS och all världens samlade kunskap i vår ficka, det är en helt sjuk skillnad mot 80-90-talet.
Jobb försvinner hela tiden pga datorisering och automatisering. När jag började jobba i den grafiska branschen var det mitt i övergången från analogt till digitalt.
Det jobb som när jag började krävde 4-5 personer kunde 1 person utföra bara något år senare... och det gick snabbt. Typ ”nu har vi köpt den här maskinen så... hej då”. Man kan alltid säga upp folk pga arbetsbrist.
Nej, jag "tänker inte snävt". Jag höll mig till ämnet istället för att glida iväg i tangentens riktning.
Det du skriver ovan är inget jag sagt emot öht.
Langster
2019-03-10, 22:07
Att beskriva arbetsuppgifter i algoritmiska och kreativa kan ibland vara bra. Algoritmiska är uppgifter som du kan beskriva i ett visst antal steg. T ex flytta vara A till plats B. Kreativa arbetsuppgifter är mycket svårare att beskriva i enkla steg.
Har du arbetsuppgifter som är algoritmiska kommer de att försvinna först.
Ja speciellt icke kreativa administrativa tjänster kommer att ryka snabbt inom kort.
Den grafiska branschen ja, det var en helt vansinnig utveckling. Svårt att förklara för den som inte var med. det pågår fortfarande, med alla tutorials och enkla vertyg i PS etc, nu är alla experter fast ofta ser det skit ut pga det, lol.
Samma med ljud och filmklippning, fatta att man satt och klipte för hand för inte så länge sedan men ändå gjordes många mästerverk vi fortfarande ptnjuter men det är just hur det gjordes som är skildnaden och pengarna, antalet människor, labb man var tvungen att färdas genom hela stan för att nå, skicka bud på cykel, som var ett hipt ginseng-kardiojobb i New York t ex, tidigt 90 tal. Innan email.
Langster
2019-03-10, 22:30
Nej, jag "tänker inte snävt". Jag höll mig till ämnet istället för att glida iväg i tangentens riktning.
Det du skriver ovan är inget jag sagt emot öht.
Det jag försökte få fram är att det har hänt väldigt mycket de senaste 20-30 åren. Och yrkesgrupper försvinner snabbt när det blir mer kostnadseffektivt med automatisering.
Om jag håller mig till ämnet då, jag skulle bli väldigt förvånad om vi inte har helt självkörande transport inom 30 år. Det är en yrkesgrupp, sen om allt går på el... och ingen kör ändå, då får bensinmackarna slå igen osv osv.
Datoriseringen och automatiseringen har redan kommit väldigt långt på väldigt kort tid, massor av yrken har försvunnit. Det kommer att fortsätta så.
Men framtiden är svår att förutspå, vi trodde vi skulle få den flygande bilen och vi fick smartphonen istället...
Nu tror vi att vi ska få den självkörande bilen men vi kanske får något helt annat...
Eller vänta nu, självkörande bilar finns ju redan!
Om 30 år så tror jag nog att det bara kommer att vara smågäng av gråhåriga gamla gubbar som står lutade över gamla bensinmotorer och hostar. Bensinbilen blir nog framtidens dinosaurie. El och självfardandes elfordom kommer att växa snabbt nu, det börjar bli hippt i hippa rika städer, i fattagare länder går det trögare.
svenbanan
2019-03-10, 22:44
Det jag försökte få fram är att det har hänt väldigt mycket de senaste 20-30 åren. Och yrkesgrupper försvinner snabbt när det blir mer kostnadseffektivt med automatisering.
Om jag håller mig till ämnet då, jag skulle bli väldigt förvånad om vi inte har helt självkörande transport inom 30 år. Det är en yrkesgrupp, sen om allt går på el... och ingen kör ändå, då får bensinmackarna slå igen osv osv.
Datoriseringen och automatiseringen har redan kommit väldigt långt på väldigt kort tid, massor av yrken har försvunnit. Det kommer att fortsätta så.
Men framtiden är svår att förutspå, vi trodde vi skulle få den flygande bilen och vi fick smartphonen istället...
Nu tror vi att vi ska få den självkörande bilen men vi kanske får något helt annat...
Eller vänta nu, självkörande bilar finns ju redan!
Absolut att saker och ting förändras snabbt, vilket såklart kan leda till att olika yrken mer eller mindre försvinner.
Angående automatisering så tycker jag också det verkar rimligt att det inom 30 år troligen kommer vara en hel del transporter som är mer eller mindre helt självgående. Jag tror dock majoriteten av lastbilschaffisarna fortfarande är människor om trettio år.
Automatiserade transporter är nog något som elbilstillverkarna jublar över också. En mänsklig förare skulle nog bli helt vansinnig ifall han skulle behöva sitta i åtta timmar och "tanka" batteriet mitt på eftermiddagen, medans en robot knappast bryr sig. Och ifall robotens AI faktiskt bryr sig och blir irriterad, så vet vi i alla fall att vi har problem... ;)
svenbanan
2019-03-10, 22:53
Om 30 år så tror jag nog att det bara kommer att vara smågäng av gråhåriga gamla gubbar som står lutade över gamla bensinmotorer och hostar. Bensinbilen blir nog framtidens dinosaurie. El och självfardandes elfordom kommer att växa snabbt nu, det börjar bli hippt i hippa rika städer, i fattagare länder går det trögare.
Den största "fördelen" med elbil är väl just att det är "hippt".
Miljöpåverkan är väl främst bara lokalt. Dvs att avgaserna släpps ut vid fabriken istället för i staden.
Kanske att det kommer ytterligare fördelar när oljan börjar sina och folk inte har råd. Men innan dess verkar nackdelarna (dyr infrastruktur, kort räckvidd och lång laddtid) väga tyngre än fördelarna tycker jag.
Den största "fördelen" med elbil är väl just att det är "hippt".
Miljöpåverkan är väl främst bara lokalt. Dvs att avgaserna släpps ut vid fabriken istället för i staden.
Kanske att det kommer ytterligare fördelar när oljan börjar sina och folk inte har råd. Men innan dess verkar nackdelarna (dyr infrastruktur, kort räckvidd och lång laddtid) väga tyngre än fördelarna tycker jag.
Det är precis det de gråhåriga gamla gubbarna kommer att säga till varandra och nicka instämmande om 30 år.
Angående automatisering så tycker jag också det verkar rimligt att det inom 30 år troligen kommer vara en hel del transporter som är mer eller mindre helt självgående. Jag tror dock majoriteten av lastbilschaffisarna fortfarande är människor om trettio år.
Varför skulle man ha mänskliga lastbilschaffisar om 30 år? Tekniken för att ersätta dem är nära att vara kommersiellt gångbar idag.
svenbanan
2019-03-11, 01:57
Varför skulle man ha mänskliga lastbilschaffisar om 30 år? Tekniken för att ersätta dem är nära att vara kommersiellt gångbar idag.
Ja, kanske det.
Jag skulle dock tro att övergången kommer ta ett tag även från det att tekniken börjar vara komersiellt försvarbar.
Kanske att det fortfarande är en majoritet mänskliga chaffisar om 20 år och bara en bråkdel om trettio år. Sådant är ju vanskligt att sia om eftersom "slumpen" kan avgöra om det sätts käppar i hjulet och framstegen sinkas med ett decenium. Det jag menar är väl främst att det inte kommer "gå över natten" att fasa ut de mänskliga chaffisarna även då stora speditörsbolag meddelar att de kommer köpa in tusentals robotstyrda lastbilar för att sätta i drift så snart som möjligt.
Ja, kanske det.
Jag skulle dock tro att övergången kommer ta ett tag även från det att tekniken börjar vara komersiellt försvarbar.
Kanske att det fortfarande är en majoritet mänskliga chaffisar om 20 år och bara en bråkdel om trettio år. Sådant är ju vanskligt att sia om eftersom "slumpen" kan avgöra om det sätts käppar i hjulet och framstegen sinkas med ett decenium. Det jag menar är väl främst att det inte kommer "gå över natten" att fasa ut de mänskliga chaffisarna även då stora speditörsbolag meddelar att de kommer köpa in tusentals robotstyrda lastbilar för att sätta i drift så snart som möjligt.
Även om det kan dyka upp oförutsedda hinder är 30 år en rätt extrem tidshorisont med tanke på hur långt tekniken kommit, och hur nära det ligger att börja fasa ut den i verkligheten. På vissa ställen används tekniken redan i mindre skala.
Om 30 år ligger närmare att tro att vi har generell AI (AGI).
wintersnowdrift
2019-03-11, 11:13
Det man ibland glömmer är att många av de AI-framsteg som anses som allra "smartast" och mest häpnadsväckande bygger på att vi har (haft) tillgång till (billig) mänsklig arbetskraft.
Många bildigenkänningsalgoritmer bygger på stora databaser med bilder där en människa klassificerat bilden och sagt att den föreställer en cykel, en hund, en blomma osv osv. Detsamma (förutom att arbetskraften var dyrare) gäller t.ex. indentifiering av benbrott eller cancer utifrån röntgenbilder. Kraften i algoritmen bygger på att den kan hantera enorma mängder data, men datan i sig är genererad av mänsklig kunskap.
Nu går utvecklingen inom machine learning mer mot algoritmer som lär sig utifrån sin miljö med ett särskilt syfte i fokus, s.k. reinforcment learning där man t.ex. kan få algoritmen att spela ett spel i syfte att vinna. I början kommer algoritmen att vara kass, men ju fler omgångar den spelar desto bättre blir den, och tillslut kan den slå till och med den bästa mänskliga spelaren. Dessa algoritmer har såklart stor potential, men än så länge är "miljöerna" de testats i främst spel mm vars miljöer är ganska snävt definierade.
Ersättas är kanske fel ord, förändras så att de sysselsätter färre är väl kanske mer korrekt.
delta_mats
2019-03-11, 12:22
Säkert. Men det låter orimligt att det skulle vara mer komplext att automatisera järnvägen än att automatisera lastbilstrafiken. Sen kan det säkert vara omöjligt på grund av orimligt stora kostnader och liknande.
Jag vet inte hur komplext eller svårt det är att automatisera lastbilstrafiken, vem vet det egentligen?
Men att automatisera järnvägen och all godstrafik där kan jag verkligen inte se framför mig. Ser man den utveckling som varit sista 30 åren på järnvägen har inte mycket hänt egentligen.
Allt skulle behöva vara nytt, lok, vagnar, system, bangårdar osv.
Gissar att det första som skulle automatiseras blir tunnelbana eller spårvagnstrafik i såna fall. Det är små enkla fordon som kan gå i slutna system och i praktiken kan gå från punkt A till B till A igen, eller i en egen loop.
Xtreme-G
2019-03-11, 12:24
Nu går utvecklingen inom machine learning mer mot algoritmer som lär sig utifrån sin miljö med ett särskilt syfte i fokus, s.k. reinforcment learning där man t.ex. kan få algoritmen att spela ett spel i syfte att vinna. I början kommer algoritmen att vara kass, men ju fler omgångar den spelar desto bättre blir den, och tillslut kan den slå till och med den bästa mänskliga spelaren. Dessa algoritmer har såklart stor potential, men än så länge är "miljöerna" de testats i främst spel mm vars miljöer är ganska snävt definierade.
Man har ju gått mot mindre snävt definierade miljöer ganska fort. DeepMind besegrade proffs i Starcraft 2 nu 2019. Däremot så hade ju AIn spelat ca 200 år i realtid. Förmågan att generalisera som människan kan finns inte där i dagsläget. Vi får se hur utvecklingen går frammåt men visst är resultaten imponerande.
wintersnowdrift
2019-03-11, 12:36
Man har ju gått mot mindre snävt definierade miljöer ganska fort. DeepMind besegrade proffs i Starcraft 2 nu 2019. Däremot så hade ju AIn spelat ca 200 år i realtid. Förmågan att generalisera som människan kan finns inte där i dagsläget. Vi får se hur utvecklingen går frammåt men visst är resultaten imponerande.
Jo men även Starcraft är ganska snävt definierat jämfört med ”verkligheten” :) En människas liv och dess möjligheter och beslut från födsel till död är fortfarande svårt att definiera artificiellt. Utvecklingen inom forskningen är snabb, implementationen i samhället långsammare men visst kommer det att påverka våra liv, det är även jag helt övertygad om.
Magnus N
2019-03-11, 12:39
Man har ju gått mot mindre snävt definierade miljöer ganska fort. DeepMind besegrade proffs i Starcraft 2 nu 2019. Däremot så hade ju AIn spelat ca 200 år i realtid. Förmågan att generalisera som människan kan finns inte där i dagsläget. Vi får se hur utvecklingen går frammåt men visst är resultaten imponerande.
Visst vann deepmind, men det gjordes genom inskränkningar på vad människan fick göra och genom att enbart spela en viss klass på särskild bana.
Imponerande framsteg de gör med det dock, ska bli intressant att se vad som sker inom.närmata året
Jag vet inte hur komplext eller svårt det är att automatisera lastbilstrafiken, vem vet det egentligen?
Men att automatisera järnvägen och all godstrafik där kan jag verkligen inte se framför mig. Ser man den utveckling som varit sista 30 åren på järnvägen har inte mycket hänt egentligen.
Allt skulle behöva vara nytt, lok, vagnar, system, bangårdar osv.
Gissar att det första som skulle automatiseras blir tunnelbana eller spårvagnstrafik i såna fall. Det är små enkla fordon som kan gå i slutna system och i praktiken kan gå från punkt A till B till A igen, eller i en egen loop.
Köpenhamn har sedan länge en förarlös tunnelbana. Nu satsar man på förarlösa pendeltåg.
Köpenhamn har sedan länge en förarlös tunnelbana. Nu satsar man på förarlösa pendeltåg.
Alltid tyckt det är lustigt att vi har ambitioner på helt självkörande bilar/bussar men i tunnelbana & pendeltåg, mindre komplexa system, sitter det fortfarande förare.
Langster
2019-03-11, 12:52
Alltid tyckt det är lustigt att vi har ambitioner på helt självkörande bilar/bussar men i tunnelbana & pendeltåg, mindre komplexa system, sitter det fortfarande förare.
Jag vet inte om det stämmer, men jag har hört att Stockholms tunnelbana i princip är självkörande, men det får sitta en snubbe där för att ”det känns tryggare” för trafikanterna... detta hörde jag på 90-talet.
Alltid tyckt det är lustigt att vi har ambitioner på helt självkörande bilar/bussar men i tunnelbana & pendeltåg, mindre komplexa system, sitter det fortfarande förare.
Ännu lustigare är det att det finns arbetsuppgifter som skulle kunna ersättas av enkel If-sats logik, medan man pratar om avancerade neurala nätverk...
På min arbetsplats finns det många saker som skulle kunna automatiseras på det sättet. Det enda svåra är egentligen I/O och att få olika system att prata med varandra. Annars hade en finnig tonåring kunnat skriva logiken över en helg.
LoveMachine
2019-03-11, 12:58
AI är kul, men jag tror många överskattar vad AI klara av. Man kan skriva en AI som kan lösa kända och väldefinierade problem på bra sätt. Det är värre med mer vardagliga problem som sällan är väldefinierade. Här är i varje fall en kul lista över vad maskininlärning kan leverera för lösningar när man inte riktigt vet vad man frågar efter.
https://docs.google.com/spreadsheets/u/1/d/e/2PACX-1vRPiprOaC3HsCf5Tuum8bRfzYUiKLRqJmbOoC-32JorNdfyTiRRsR7Ea5eWtvsWzuxo8bjOxCG84dAg/pubhtml
Jag vet inte om det stämmer, men jag har hört att Stockholms tunnelbana i princip är självkörande, men det får sitta en snubbe där för att ”det känns tryggare” för trafikanterna... detta hörde jag på 90-talet.
Hah skulle kunna vara så, jag tänker mig att det bör finnas personal på tågen oavsett men mer för att hantera resenärer än att accelerera och bromsa.
Ännu lustigare är det att det finns arbetsuppgifter som skulle kunna ersättas av enkel If-sats logik, medan man pratar om avancerade neurala nätverk...
På min arbetsplats finns det många saker som skulle kunna automatiseras på det sättet. Det enda svåra är egentligen I/O och att få olika system att prata med varandra. Annars hade en finnig tonåring kunnat skriva logiken över en helg.
När AI blev hype igen så är den enklaste algoritm AI........
wintersnowdrift
2019-03-11, 13:23
När AI blev hype igen så är den enklaste algoritm AI........
Sant, men faktum är att väldigt få "enkla algoritmer" är implementerade ute i samhället, och då särskilt på myndighetssidan. Jag stod inte ut med ineffektiviteten och Excel-beroendet och har nu valt att lämna den skutan. Oerhört många människor känner sig hotade alternativt är helt ointresserade av teknik, är min erfarenhet. Självklart finns aspekter gällande säkerhet osv, men saker och ting är inte alltid "säkrare" för att de utförs manuellt av någon som kallsvettas vid tanken på automatisering.
Sant, men faktum är att väldigt få "enkla algoritmer" är implementerade ute i samhället, och då särskilt på myndighetssidan. Jag stod inte ut med ineffektiviteten och Excel-beroendet och har nu valt att lämna den skutan. Oerhört många människor känner sig hotade alternativt är helt ointresserade av teknik, är min erfarenhet. Självklart finns aspekter gällande säkerhet osv, men saker och ting är inte alltid "säkrare" för att de utförs manuellt av någon som kallsvettas vid tanken på automatisering.
Visst är det så, rätt märkligt att många ser att introducera den mänskliga faktorn i något som att tillföra säkerhet.
delta_mats
2019-03-11, 13:28
Köpenhamn har sedan länge en förarlös tunnelbana. Nu satsar man på förarlösa pendeltåg.
Ja. Men steget till förarlösa tåg som trafikerar vanliga järnvägar är enorm. Att köra ett pendeltåg på en en avlyst sträcka går ju förvisso.
Har du mer info om det projektet?
svenbanan
2019-03-11, 13:49
Även om det kan dyka upp oförutsedda hinder är 30 år en rätt extrem tidshorisont med tanke på hur långt tekniken kommit, och hur nära det ligger att börja fasa ut den i verkligheten. På vissa ställen används tekniken redan i mindre skala.
Om 30 år ligger närmare att tro att vi har generell AI (AGI).
Kanske det. Jag tror det tar längre tid än vad de flesta i denna tråd verkar tro att få igång detta i riktigt stor skala.
Jag tror dessutom att det kommer ta betydligt mer än 30 år att få fram en generell AI som klarar Turingtestet (eller vad för test man nu i praktiken har för att skilja dumma maskiner från intelligens) utan problem.
wintersnowdrift
2019-03-11, 13:58
AI är kul, men jag tror många överskattar vad AI klara av. Man kan skriva en AI som kan lösa kända och väldefinierade problem på bra sätt. Det är värre med mer vardagliga problem som sällan är väldefinierade. Här är i varje fall en kul lista över vad maskininlärning kan leverera för lösningar när man inte riktigt vet vad man frågar efter.
https://docs.google.com/spreadsheets/u/1/d/e/2PACX-1vRPiprOaC3HsCf5Tuum8bRfzYUiKLRqJmbOoC-32JorNdfyTiRRsR7Ea5eWtvsWzuxo8bjOxCG84dAg/pubhtml
En annan aspekt (som jag var inne och nosade på i mitt första inlägg) är att tillgången till och kvaliteten på data är avgörande för hur bra de flesta AI (om man med det menar machine learning) kan prestera. Jag har själv suttit på ett antal "brainstormingmöten" där personer utan insikt eller förståelse för de tekniska bitarna spånar loss kring vad de vill att AI ska åstadkomma. "Jättekul, grabbar, men ni.... fattar likom inte" brukar vara känslan jag tar med mig från sådana möten.
Som jag ser det är steg 1. definiera problemet som man vill att ett AI ska lösa, 2. definiera vilken algoritm och vilken data som ev skulle kunna skapa en lösning, och 3. sondera vilken data som finns eller är möjlig att ta fram/skapa. Ofta, jätteofta, faller det i praktiken på 3., och då är det tillbaka till ritbordet. Om man ändå lyckas skrapa ihop rätt data som håller tillräckligt hög kvalitet, så kommer man ändå till det allra svåraste steget: 4. att implementera den tekniska lösningen i praktiken. Jättemånga organisationer är så pass omogna på den här punkten att det liksom inte spelar någon roll att algoritmen i sig är skitsmart, det går ändå inte att få den up and running i praktiken.
LoveMachine
2019-03-11, 14:30
3. sondera vilken data som finns eller är möjlig att ta fram/skapa. Ofta, jätteofta, faller det i praktiken på 3., och då är det tillbaka till ritbordet.
Där var jag i ett projekt under doktorandtiden, jag hade ett problem som var otroligt enkelt att lösa för en människa. Handlade i princip bara om mönsterigenkänning. Problemet var att jag skulle göra det dryga 2000 gånger med viss stringens. Det var astråkigt. Så jag laborerade med några enkla algoritmer för att lösa problemet men utan att lyckas. Då började jag fundera i banorna kring maskininlärning, det fanns några relevanta mätetal och om man bara tränar modellen att vikta dem så borde det gå att få OK resultat. Problemet var att för att fixa ett training set så blev jag tvungen att först göra uppgiften för att ha facit och då fanns det ingen mening i sen skriva en massa kod för att lära datorn att göra om det.
I efterhand så hade jag nog kunnat träna upp en gäng tioåringar att göra det åt mig och muta med godis. Det hade gått snabbare och på det stora hela varit mycket billigare.
wintersnowdrift
2019-03-11, 14:53
Där var jag i ett projekt under doktorandtiden, jag hade ett problem som var otroligt enkelt att lösa för en människa. Handlade i princip bara om mönsterigenkänning. Problemet var att jag skulle göra det dryga 2000 gånger med viss stringens. Det var astråkigt. Så jag laborerade med några enkla algoritmer för att lösa problemet men utan att lyckas. Då började jag fundera i banorna kring maskininlärning, det fanns några relevanta mätetal och om man bara tränar modellen att vikta dem så borde det gå att få OK resultat. Problemet var att för att fixa ett training set så blev jag tvungen att först göra uppgiften för att ha facit och då fanns det ingen mening i sen skriva en massa kod för att lära datorn att göra om det.
I efterhand så hade jag nog kunnat träna upp en gäng tioåringar att göra det åt mig och muta med godis. Det hade gått snabbare och på det stora hela varit mycket billigare.
Jomenprecis. Det är även det många inte fattar - det är liksom inte magi, utan matematik + data, in force. Däremot, om man ska göra någonting mer än en gång, så kan det ju vara värt att först träna upp tioåringarna, och sedan använda datan för att träna en dator, och sedan låta datorn göra alla ytterligare upprepningar som krävs.
Ja. Men steget till förarlösa tåg som trafikerar vanliga järnvägar är enorm. Att köra ett pendeltåg på en en avlyst sträcka går ju förvisso.
Har du mer info om det projektet?
Här finns en lista på automatiserade tåg. Det som är mest relevant att titta på är GoA 4 samt "future systems". Alltså, de mest avancerade som finns i drift och
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_automated_urban_metro_subway_systems
Jag kan inte se hur det skulle vara ett enormt steg till förarlösa tåg som trafikerar vanliga järnvägar.
Jag kan inte se hur det skulle vara ett enormt steg till förarlösa tåg som trafikerar vanliga järnvägar.
Ett tänkbart problem är väl om de skall passera mellan olika länder som inte har samma system.
Här finns en lista på automatiserade tåg. Det som är mest relevant att titta på är GoA 4 samt "future systems". Alltså, de mest avancerade som finns i drift och
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_automated_urban_metro_subway_systems
Jag kan inte se hur det skulle vara ett enormt steg till förarlösa tåg som trafikerar vanliga järnvägar.
Mm, lär inte vara många år borta.
Gissar att någon gått på fack-propaganda om att tillåta att "dey took arr jobs".
TranceII
2019-03-11, 19:44
Jomenprecis. Det är även det många inte fattar - det är liksom inte magi, utan matematik + data, in force. Däremot, om man ska göra någonting mer än en gång, så kan det ju vara värt att först träna upp tioåringarna, och sedan använda datan för att träna en dator, och sedan låta datorn göra alla ytterligare upprepningar som krävs.
Det börjar nästan likna magi nu, eller i alla fall bli lite obehagligt.
https://thispersondoesnotexist.com/
Nu var sidan nere för mig men här är en artikel om det: https://www.theverge.com/tldr/2019/2/15/18226005/ai-generated-fake-people-portraits-thispersondoesnotexist-stylegan
Fredszky
2019-03-11, 20:14
https://thispersondoesnotexist.com/image
Så kan man se nya genererade bilder genom att uppdatera sidan.
Skulle tro att pengaräknare försvinner och ersätta av automatiserade varianter som sorterar sedlar, mynt, på egen hand som summerar dem.
delta_mats
2019-03-11, 21:11
Här finns en lista på automatiserade tåg. Det som är mest relevant att titta på är GoA 4 samt "future systems". Alltså, de mest avancerade som finns i drift och
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_automated_urban_metro_subway_systems
Jag kan inte se hur det skulle vara ett enormt steg till förarlösa tåg som trafikerar vanliga järnvägar.
Du har en massa praktiska aspekter att ta hänsyn till först och främst. Järnvägen som den ser ut nu är inte anpassad efter det och skulle behövas byggas om totalt. Skulle förarlösa tåg finnas behövs en massa andra tjänster istället osv osv.
Ett exempel från idag där ett litet problem skulle innebära stopp för ett förarlöst tåg.
Körde förbi en detektor (detekterar tjuvbroms, varmgång för lagerboxar och skador på hjul) får ett larm om tjuvbroms på en axel som måste kontrolleras. Stannar tåget och går bak och tittar på den axel som larmat och vidtar åtgärder, i det här fallet stänger jag av bromsen på just denna vagn. I andra fall kanske vagnen måste växlas ur. När jag kontrollerade vagnen upptäckte jag att vagnsordningen inte stämde överens med listan (någon som slarvat eller gjort en miss) så skriver om vagnsordningen så rätt vagn blir inrapporterad med felet, annars hade fel vagn blivit rapporterad.
Såna här tämligen enkla saker för en människa blir ganska avancerat att göra automatik på.
Starke75an
2019-03-11, 21:12
Läkare.
Man får svara på frågor och göra några prov, så fixar en dator diagnosen och skriver ut botemedel, om så finnes.
Byggare. Man bygger hus med robotar och 3d skrivare på plats. Smart.
bigtraps
2019-03-11, 21:44
Läkare.
Man får svara på frågor och göra några prov, så fixar en dator diagnosen och skriver ut botemedel, om så finnes.
Byggare. Man bygger hus med robotar och 3d skrivare på plats. Smart.
Låter trovärdigt
wintersnowdrift
2019-03-11, 21:48
Det börjar nästan likna magi nu, eller i alla fall bli lite obehagligt.
https://thispersondoesnotexist.com/
Nu var sidan nere för mig men här är en artikel om det: https://www.theverge.com/tldr/2019/2/15/18226005/ai-generated-fake-people-portraits-thispersondoesnotexist-stylegan
Min sambo visade mig den där härom dagen och visst är det otroligt coolt! Men, så länge jag kan förstå logiken i algoritmerna de använt (om än lååångt ifrån att prestera något liknande själv) så blir det inte magiskt för mig :)
PixelMiner
2019-03-11, 22:03
Jag kan inte se hur det skulle vara ett enormt steg till förarlösa tåg som trafikerar vanliga järnvägar.
Ett tänkbart problem är väl om de skall passera mellan olika länder som inte har samma system.
Det nya signalsystemet ERTMS/ETCS som håller på att införas i hela EU gör att yrket lokförare kommer gå mer åt att övervaka systemet, då systemet hela tiden ger feedback om vilken hastighet du skall köra i. I gamla ATC systemet så krävs det att föraren känner banan väl och bromsar i god tid för att träffa korrekt hastighet när man kommer till en ny hastighetsgräns.
Men det kommer ta väldigt lång tid innan detta systemet har rullats ut över hela Sverige (och Europa). Enligt Trafikverkets plan skall det vara klart 2035, till en kostnad av ca 30 miljarder. Det är ju trots allt 11'000 km järnväg som skall utrustas, vilket tar sin lilla stund.
xJVCOx3bjbs
PixelMiner
2019-03-11, 22:08
Det börjar nästan likna magi nu, eller i alla fall bli lite obehagligt.
https://thispersondoesnotexist.com/
Nu var sidan nere för mig men här är en artikel om det: https://www.theverge.com/tldr/2019/2/15/18226005/ai-generated-fake-people-portraits-thispersondoesnotexist-stylegan
Fast det är ganska lätt att se vilka bilder som är genererade. Framförallt om man tittar på bakgrunder och utkanten på ansikten.
Man kan testa hur bra man är på att hitta fejkade ansikten här:
https://humanorai.net/
Jag hade iallafall inga större bekymmer att få rätt på alla 10 frågorna.
High1ander
2019-03-11, 22:17
Du har en massa praktiska aspekter att ta hänsyn till först och främst. Järnvägen som den ser ut nu är inte anpassad efter det och skulle behövas byggas om totalt. Skulle förarlösa tåg finnas behövs en massa andra tjänster istället osv osv.
Ett exempel från idag där ett litet problem skulle innebära stopp för ett förarlöst tåg.
Körde förbi en detektor (detekterar tjuvbroms, varmgång för lagerboxar och skador på hjul) får ett larm om tjuvbroms på en axel som måste kontrolleras. Stannar tåget och går bak och tittar på den axel som larmat och vidtar åtgärder, i det här fallet stänger jag av bromsen på just denna vagn. I andra fall kanske vagnen måste växlas ur. När jag kontrollerade vagnen upptäckte jag att vagnsordningen inte stämde överens med listan (någon som slarvat eller gjort en miss) så skriver om vagnsordningen så rätt vagn blir inrapporterad med felet, annars hade fel vagn blivit rapporterad.
Såna här tämligen enkla saker för en människa blir ganska avancerat att göra automatik på.
Beroende på krav så är nog tåg mycket nära att automatiseras. Flygplan som är enormt mycket mer komplexa och har väldigt mycket mer variabler att ta hänsyn till kan mer eller mindre köras helt på auto-pilot. Samma sak med bilar och lastbilar, att då hävda tåg som mer eller mindre bara färdas i en dimension skulle vara svårt att fixa är nästan roligt. Enda stora utmaningen är att ha "servicefolk" för det som datorer än inte kan fixa på tågen, typ kolla om oljan läcker att det räcker med att skruva åt en skruv för att fixa... Men tekniken är ju redan där för att du ska vara överflödig, det var väl en lampa som t.ex. varna dig, inte som att du går och kollar samtidigt som tåget rullar... sen var fel vagn en miss, något en dator inte gör (om den inte har programmerats fel)... Människor garanterar inte på nått sätt att säkerheten är bättre om de står och sover, eller behöver två sekunder på sig att reagera, osv... självklart behöver saker byggas ut, men det är inte som att t.ex. tesla bilarna kräver specialbyggda vägar för att fungera, så man kan nog få tågen att funka även i ett dumt nät, även om nytt smartare nät är att föredra.
Summa sumarum tåg är easy.
svenbanan
2019-03-11, 22:28
Fast det är ganska lätt att se vilka bilder som är genererade. Framförallt om man tittar på bakgrunder och utkanten på ansikten.
Man kan testa hur bra man är på att hitta fejkade ansikten här:
https://humanorai.net/
Jag hade iallafall inga större bekymmer att få rätt på alla 10 frågorna.
I suck.
Fick bara 5/10.
Känner plötsligt att hela min verklighet rikserar att rämna. Är hela min omgivning kanske bara ett billigt prålverk utan substans? Är jag själv kanske bara en animerad gubbe i Matrisen?
*gah!**gah!**gah!*
svenbanan
2019-03-11, 22:34
Beroende på krav så är nog tåg mycket nära att automatiseras. Flygplan som är enormt mycket mer komplexa och har väldigt mycket mer variabler att ta hänsyn till kan mer eller mindre köras helt på auto-pilot. Samma sak med bilar och lastbilar, att då hävda tåg som mer eller mindre bara färdas i en dimension skulle vara svårt att fixa är nästan roligt. Enda stora utmaningen är att ha "servicefolk" för det som datorer än inte kan fixa på tågen, typ kolla om oljan läcker att det räcker med att skruva åt en skruv för att fixa... Men tekniken är ju redan där för att du ska vara överflödig, det var väl en lampa som t.ex. varna dig, inte som att du går och kollar samtidigt som tåget rullar... sen var fel vagn en miss, något en dator inte gör (om den inte har programmerats fel)... Människor garanterar inte på nått sätt att säkerheten är bättre om de står och sover, eller behöver två sekunder på sig att reagera, osv... självklart behöver saker byggas ut, men det är inte som att t.ex. tesla bilarna kräver specialbyggda vägar för att fungera, så man kan nog få tågen att funka även i ett dumt nät, även om nytt smartare nät är att föredra.
Summa sumarum tåg är easy.
Om vi nu snackar AI (ish) så är det ju ingen som programmerar en algoritm som datorn sedan ska beta av punkt för punkt. Då är det ju snarare att datorn lär sig genom att försöka massor med gånger. Dvs den kan mycket väl göra nåt som vi tycker är fel.
Om det nu ändå är nåt slags människoprogrammerad algoritm som ska följas så är det såklart fullt möjligt (och troligt) att det finns fel i den. Hur garanterar du att ett datorprogram är fritt från buggar? Det går i praktiken inte.
FoolsGold
2019-03-11, 23:28
Hur garanterar du att ett datorprogram är fritt från buggar? Det går i praktiken inte.
Säger inte emot dig men AI behöver inte vara perfekt för att tas i bruk. Bara bättre (säkrare, mer effektiv etc.) än en människa i samma roll. När självkörande bilar är tillräckligt bra kommer männskliga bilförare troligtvis att lagstiftas bort just på grund av detta.
High1ander
2019-03-11, 23:46
Om vi nu snackar AI (ish) så är det ju ingen som programmerar en algoritm som datorn sedan ska beta av punkt för punkt. Då är det ju snarare att datorn lär sig genom att försöka massor med gånger. Dvs den kan mycket väl göra nåt som vi tycker är fel.
Om det nu ändå är nåt slags människoprogrammerad algoritm som ska följas så är det såklart fullt möjligt (och troligt) att det finns fel i den. Hur garanterar du att ett datorprogram är fritt från buggar? Det går i praktiken inte.
Grejen är att ett tåg egentligen bara har två värden, röra sig framåt eller stanna. Den behöver inte avgöra om den ska svänga vänster eller höger som en bilist. Sen finns det självklart en massa komplicerad kodning som om den får stå stilla i en tunnel, eller om den ska köra ut eller backa. Den behöver däremot inte machinelearning där den tittar igenom massa data på samma sätt som bilar eller annan AI. Som sagt den kan göra fel, men troligtvis mindre fel än en vanlig människa. Det som är viktigtast är nog nätet som ser till att växlar ligger rätt, men borde inte vara svårt för den att märka på 5 meter att "oj, GPSen är fel, skicka varning till sambandcentralens om det ska vara så". Var väl ett svenskt lok som åkte flera mil fel förra året...
svenbanan
2019-03-12, 00:17
Säger inte emot dig men AI behöver inte vara perfekt för att tas i bruk. Bara bättre (säkrare, mer effektiv etc.) än en människa i samma roll. När självkörande bilar är tillräckligt bra kommer männskliga bilförare troligtvis att lagstiftas bort just på grund av detta.
Så är det ju. Det var mest ett argument mot det där om att en datorprogram inte skulle kunna göra nåt fel.
Grejen är att ett tåg egentligen bara har två värden, röra sig framåt eller stanna. Den behöver inte avgöra om den ska svänga vänster eller höger som en bilist. Sen finns det självklart en massa komplicerad kodning som om den får stå stilla i en tunnel, eller om den ska köra ut eller backa. Den behöver däremot inte machinelearning där den tittar igenom massa data på samma sätt som bilar eller annan AI. Som sagt den kan göra fel, men troligtvis mindre fel än en vanlig människa. Det som är viktigtast är nog nätet som ser till att växlar ligger rätt, men borde inte vara svårt för den att märka på 5 meter att "oj, GPSen är fel, skicka varning till sambandcentralens om det ska vara så". Var väl ett svenskt lok som åkte flera mil fel förra året...
Jag vet ingenting om järnvägar och lok, så jag tänker inte spekulera i hurpass komplext det kan tänkas vara för en dator att vara lokförare.
Men det du kommenterade (och som jag sedan svarade på) hade att göra med logistik och felmärkning snarare än själva körandet av tågen. Som jag fattade det så menade du att den typen av fel inte skulle kunna förekomma ifall det gjordes av en dator. Det var detta jag inte höll med om.
Jag har inte speciellt bra koll på AI och automatisering men jag har en del tankar specifikt om järnvägsbranschen. Jag är lokförare men jag vill påpeka att jag inte känner något behov av att "försvara mitt yrke" eller något i den stilen. Går det åt fanders så har jag en tilltalande plan B (något jag har varit sugen på länge men aldrig kommer till skott med då jag trivs för bra som det är för att vilja ta risker). Jag har läst hela kvällen utan att ha en möjlighet att svara så det blir mycket på en gång, sorry om det blir rörigt.
Till att börja med kan jag inte låta bli att skratta lite åt den naiva tron att något någonsin skulle gå snabbt och smidigt att ändra på svensk järnväg. Man har ju liksom försökt fasa ut loktågen i 15-20 år! Det senaste budet är att de ska vara borta 2021 men vi får väl se. För att vara helt ärlig skulle jag bli mindre förvånad om loktågen är kvar 2030 än om ens hälften av tågen är förarlösa då. :D
Det är inte teknologins begränsningar som är den största bromsen, allt hade kunnat vara färdigutvecklat imorgon och jag hade fortfarande varit skeptisk till att det kommer att ske på bred front inom tio år. Till att börja med så är vår järnväg så in i bomben eftersatt att det vore vanvett att lägga resurser på att anpassa den till förarlösa tåg innan man har rustat upp den till en nivå där den är säker (!) och effektiv. Det går ifs att göra ett argument för att rusta och anpassa parallellt men det rör sig om enorma sträckor och kostnader. Dessutom behöver upprustningen ske snabbt så man kanske ändå bör fokusera på en sak i taget.
Om man i Sverige verkligen var intresserad av självgående tåg så kan man ju tycka att det borde ha funnits med i diskussionen kring de nya höghastighetsbanorna som planeras men det har mig veterligen aldrig nämnts. Man kanske resonerar som så att tekniken är för långt borta. Den första delen av de här banorna planeras vara färdig 2035. Kina verkar förövrigt bli först ut med självkörande höghastighetståg, de finns redan men de kommer att ha förare ombord fram till 2030 för säkerhets skull. Om Sverige vill vara med på det tåget (pun intended) så måste vi bestämma oss nu. När vi väl har kommit igång med att bygga banan så är det försent att ändra sig, då kommer vi nog inte att få det på fruktansvärt länge. Jag tror inte att man kommer att fatta ett sådant beslut.
Det verkar främst vara Skånetrafiken som är intresserade då de sneglar på danskarna, och då är det till en början på ett fåtal sträckor. Om Danmark räknar med att ha Köpenhamns tåg förarlösa till 2036 utgår jag från att vi kan lägga till minst fem år innan Skåne är där, så 2040 då? Och då är det som sagt bara en liten del. MTR kan vilja ge sig in i resten av Sverige med förarlösa tåg men då måste de förmodligen komma överens med resterande operatörer och det misstänker jag att kommer gå trögt. Här spekulerar jag dock vilt.
självklart behöver saker byggas ut, men det är inte som att t.ex. tesla bilarna kräver specialbyggda vägar för att fungera, så man kan nog få tågen att funka även i ett dumt nät, även om nytt smartare nät är att föredra.
Javisst, det går säkert att bygga tåg som kan köra själva i det befintliga signalsystemet. Alla nuvarande system innefattar både infrastrukturen och fordonen men det innebär ju inte att man inte kan göra på andra sätt. Även om man inte skulle behöva bygga om infrastrukturen så skulle det ta mycket lång tid att få en majoritet förarlösa tåg i Sverige.
SJ håller i nuläget på att piffa upp de gamla X2000, eller det rör sig snarare om helt nya tåg i de gamla skalen. De lägger 3.6 miljarder på det och räknar med att det ska hålla dem i trafik i ytterligare 25 år. SJ håller även på att ta fram en del andra nya tåg, bl.a nya snabbtåg. De tas i trafik 2021 (tror jag) och med tanke på hur länge de gamla snabbtågen har fått rulla så lär vi nog vara fast med dem några decennier. Dessutom är det inte många år sedan SJ3000 kom. Med alla nya tåg som är på gång känns det osannolikt att SJ kommer att satsa på förarlösa tåg inom kort, det kanske blir nästa storsatsning men hur långt är det dit? Jag vet även ett flertal andra trafikoperatörer som har nya tåg på gång. Mälardalstrafik håller t.ex precis på att testköra nya tåg som ska tas i bruk inom kort. När beställningarna redan är lagda och har kommit så långt att de inte kan backa ur är det lite sent att börja tänka på förarlöst, skulle jag tro.
Självklart kan det finnas ett antal operatörer som planerar att börja byta ut sin fordonsflotta de närmaste åren och som har förarlöst med i funderingarna, det verkar ju t.ex vara så med Skånetrafiken och MTR lobbar ju för förarlöst i andra delar av världen. Någonstans kommer det ju att börja, jag säger inget annat. Jag säger endast att väldigt många nya tåg är på gång inom kort som inte är förarlösa och som planeras att användas i 20+ år till. Det är detta jag tror att många av er missar, järnvägsbolagen planerar sina fordon för en väldigt lång tid och det är redan ganska uppenbart vad som kommer att rulla på spåren de närmaste decennierna.
Ja. Men steget till förarlösa tåg som trafikerar vanliga järnvägar är enorm. Att köra ett pendeltåg på en en avlyst sträcka går ju förvisso.
Har du mer info om det projektet?
De ska börja testköra 2021 och 2036 räknar de med att all tågtrafik i Köpenhamn ska vara förarlös.
https://www.newsoresund.se/upphandling-och-automatisering-av-de-danska-s-tagen-nytt-danskt-avtal-om-trafiken-i-kopenhamnsomradet-idag/
Här finns en lista på automatiserade tåg. Det som är mest relevant att titta på är GoA 4 samt "future systems". Alltså, de mest avancerade som finns i drift och
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_automated_urban_metro_subway_systems
Jag kan inte se hur det skulle vara ett enormt steg till förarlösa tåg som trafikerar vanliga järnvägar.
Nästan allt på den listan är dock tunnelbanor eller korta pendeltågslinjer (längsta är 7 mil vad jag kan se). Givetvis kommer utvecklingen gå framåt och problem att lösas men det är nog en bit bort. En anledning till att slutna banor är lättare att automatisera gissar jag är att det oftast bara är en operatör som bedriver trafik med en fordonstyp där. Än så länge verkar det inte finnas några förarlösa tåg på banor med flera olika sorters trafik. Exakt vad som gör det svårt vet jag faktiskt inte, jag bara gissar. Det blir mer komplicerat när det gäller fem olika tåg som alla kör i olika hastighet och ska dela på ett spår där de bara kan mötas på två ställen. Även om AI kan eller kommer att kunna lösa det bättre än människor så kanske man är försiktig med att införa det för snart? Jag kan även tänka mig att det (åtminstone i Europa) finns regelverk som bromsar utvecklingen, det brukar vara tråkigt stelbent när det gäller passagerarfordon.
Det kanske är så enkelt som att eftersom att det är kostsamma och stora projekt så börjar man på småbanor och avvaktar utfallet innan man ger sig på stambanor?
Beroende på krav så är nog tåg mycket nära att automatiseras. Flygplan som är enormt mycket mer komplexa och har väldigt mycket mer variabler att ta hänsyn till kan mer eller mindre köras helt på auto-pilot. Samma sak med bilar och lastbilar, att då hävda tåg som mer eller mindre bara färdas i en dimension skulle vara svårt att fixa är nästan roligt. Enda stora utmaningen är att ha "servicefolk" för det som datorer än inte kan fixa på tågen, typ kolla om oljan läcker att det räcker med att skruva åt en skruv för att fixa... Men tekniken är ju redan där för att du ska vara överflödig, det var väl en lampa som t.ex. varna dig, inte som att du går och kollar samtidigt som tåget rullar... sen var fel vagn en miss, något en dator inte gör (om den inte har programmerats fel)... Människor garanterar inte på nått sätt att säkerheten är bättre om de står och sover, eller behöver två sekunder på sig att reagera, osv... självklart behöver saker byggas ut, men det är inte som att t.ex. tesla bilarna kräver specialbyggda vägar för att fungera, så man kan nog få tågen att funka även i ett dumt nät, även om nytt smartare nät är att föredra.
Summa sumarum tåg är easy.
Flygplan har redan kunnat flyga själva i årtionden, detta till trots finns det fortfarande inte ett enda passagerarplan utan pilot. (For the record - Jag tror faktiskt att alla passagerarplan fortfarande kommer att ha piloter långt efter det sista bemannade persontåget.) Flygplan kan rentav landa själva men enligt reglerna ska piloten sköta den biten (om det inte har ändrats sedan sist jag kollade). Återigen, myndigheter tenderar att vilja ha både hängslen och livrem när det gäller passagerartransport och allra främst när det gäller flygplan. Jag har t.ex för mig att det tog ca 20 år från att fiberoptik började användas i stridsflygplan till att man ansåg det tillräckligt testat för att användas i passagerarplan. Järnvägsbranschen har inte samma krav på materialsidan men, tro de eller ej, det finns nästan mer föreskrifter för framförandet av tåg än för flygtrafik. Flygplan är förvisso mer komplexa men de är även friare i hur de rör sig. Tåg är enkla men de är på sätt och vis sårbara i sin simpelhet. De är låsta i sin bana och har patetiskt ineffektiva bromsar.
Det nya signalsystemet ERTMS/ETCS som håller på att införas i hela EU gör att yrket lokförare kommer gå mer åt att övervaka systemet, då systemet hela tiden ger feedback om vilken hastighet du skall köra i. I gamla ATC systemet så krävs det att föraren känner banan väl och bromsar i god tid för att träffa korrekt hastighet när man kommer till en ny hastighetsgräns.
Men det kommer ta väldigt lång tid innan detta systemet har rullats ut över hela Sverige (och Europa). Enligt Trafikverkets plan skall det vara klart 2035, till en kostnad av ca 30 miljarder. Det är ju trots allt 11'000 km järnväg som skall utrustas, vilket tar sin lilla stund.
Ja, ERTMS började väl utvecklas på 80-talet och började planeras i Sverige typ på 90-talet? Konstigt att det tagit sådan tid när allt är så väldigt simpelt.
TLDR: Sverige är ett U-land i järnvägssammanhang och förändringar går trögt eller inte alls.
Jag vet ingenting om järnvägar och lok, så jag tänker inte spekulera i hurpass komplext det kan tänkas vara för en dator att vara lokförare.
Men det du kommenterade (och som jag sedan svarade på) hade att göra med logistik och felmärkning snarare än själva körandet av tågen. Som jag fattade det så menade du att den typen av fel inte skulle kunna förekomma ifall det gjordes av en dator. Det var detta jag inte höll med om.
Ett modernt tåg är fruktansvärt lätt att köra. Den största utmaningen är att bromssträckan är bedräglig då det är metall mot metall, men det är därför tåg framförs som en "säkrad rörelse". Gamla godståg med genomgående luftledning är mer utmanande men det är ju inte sådana som datorer skulle ratta (och det skulle nog inte vara några problem heller).
High1ander
2019-03-12, 01:48
Så är det ju. Det var mest ett argument mot det där om att en datorprogram inte skulle kunna göra nåt fel.
Jag vet ingenting om järnvägar och lok, så jag tänker inte spekulera i hurpass komplext det kan tänkas vara för en dator att vara lokförare.
Men det du kommenterade (och som jag sedan svarade på) hade att göra med logistik och felmärkning snarare än själva körandet av tågen. Som jag fattade det så menade du att den typen av fel inte skulle kunna förekomma ifall det gjordes av en dator. Det var detta jag inte höll med om.
Logistik är nog lättare och mindre risk för personskador om det är mindre robotar. Alltså, Amazon kör med robotor i stor grad för sin sortering/packetering. Jag menar bara på att människor är enormt mycket långsammare, har tendenser att "glömma" bort, "brista i rutinerna", osv. sånt skit som datorer inte har problem med. De kan ha att en sensor slutar fungera och då kör över någon, men då får man helt enkelt programmera saker som: "ger sensor X konstiga värden avsluta körningen och tillkalla service personal för att återuppstarta". De är ju samma procedur som vi människor, om vi ser att "varningssignalen för motorn på bilen blinkar" så stannar man nog hyffsat snart vid ett bra läge, om man inte är blåst eller vet exakt vad felet är och skiter i det. Men där finns risken att man som människa skiter i det utan att veta säkert om det är OK, en maskin är det bara att programmera att diverse varningar ska stoppa allt den gör. Som sagt, när du kör en bil så kollar ju inte du själv fysiskt motorn om den läcker olja samtidigt som du kör, du förlitar dig redan på en dator som tolkar mätvärden och sen är det du som avgör.
Det enda problemet jag kan tänka mig i en längre framtid är kanske om en fet naturkatastrof slår till och alla personer som sitter i en bil, tåg, buss, etc. inte får att fordonet bara maxar iväg för att rädda liv för att det "bryter mot reglerna"... Utan det låter sig ätas upp av en flod, lava, pyroklastiskt moln, etc... För det är sånt de inte iaf. kommer kunna få genom maskininlärning, iaf. inte på klassiskt vis, utan där behövs det nog "riktigt" AI, den typ av tänk vi människor har...
Sen är det just på området logistik så att datorer är grymt mycket mer lovande i form av sin hive-mind funktion, det räcker med att gå i tunnelbanan när det inte ens är rusningstrafik för att se hur blåsta människor är på att logistiskt förflytta sig utan att vara i vägen för andra, när det väl är rusningstrafik så finns det gott om idioter som står på helt fel jävla ställe dräller, typ står och samlar sig vid en choke point som då blir ännumer flaskhals. Även om folk skulle vara väldigt mycket mer förstående för att inte ställa sig i choke points så har inte de möjligheten att snabbt och effektivt mobilisera om all trafik runt ett hinder på samma sätt som en "hive mind", där all data om hur de ska röra sig skickas ut dynamiskt hela tiden.
svenbanan
2019-03-12, 04:04
Logistik är nog lättare och mindre risk för personskador om det är mindre robotar. Alltså, Amazon kör med robotor i stor grad för sin sortering/packetering. Jag menar bara på att människor är enormt mycket långsammare, har tendenser att "glömma" bort, "brista i rutinerna", osv. sånt skit som datorer inte har problem med. De kan ha att en sensor slutar fungera och då kör över någon, men då får man helt enkelt programmera saker som: "ger sensor X konstiga värden avsluta körningen och tillkalla service personal för att återuppstarta". De är ju samma procedur som vi människor, om vi ser att "varningssignalen för motorn på bilen blinkar" så stannar man nog hyffsat snart vid ett bra läge, om man inte är blåst eller vet exakt vad felet är och skiter i det. Men där finns risken att man som människa skiter i det utan att veta säkert om det är OK, en maskin är det bara att programmera att diverse varningar ska stoppa allt den gör. Som sagt, när du kör en bil så kollar ju inte du själv fysiskt motorn om den läcker olja samtidigt som du kör, du förlitar dig redan på en dator som tolkar mätvärden och sen är det du som avgör.
Det enda problemet jag kan tänka mig i en längre framtid är kanske om en fet naturkatastrof slår till och alla personer som sitter i en bil, tåg, buss, etc. inte får att fordonet bara maxar iväg för att rädda liv för att det "bryter mot reglerna"... Utan det låter sig ätas upp av en flod, lava, pyroklastiskt moln, etc... För det är sånt de inte iaf. kommer kunna få genom maskininlärning, iaf. inte på klassiskt vis, utan där behövs det nog "riktigt" AI, den typ av tänk vi människor har...
Sen är det just på området logistik så att datorer är grymt mycket mer lovande i form av sin hive-mind funktion, det räcker med att gå i tunnelbanan när det inte ens är rusningstrafik för att se hur blåsta människor är på att logistiskt förflytta sig utan att vara i vägen för andra, när det väl är rusningstrafik så finns det gott om idioter som står på helt fel jävla ställe dräller, typ står och samlar sig vid en choke point som då blir ännumer flaskhals. Även om folk skulle vara väldigt mycket mer förstående för att inte ställa sig i choke points så har inte de möjligheten att snabbt och effektivt mobilisera om all trafik runt ett hinder på samma sätt som en "hive mind", där all data om hur de ska röra sig skickas ut dynamiskt hela tiden.
Det där med att det "bara är att programmera att diverse varningar ska stoppa allt den gör" är just det jag inte tror på.
Ifall man som programmerare har bestämt sig för att man "vet bäst" när lokförarprogrammet absolut måste stampa på bromsen så hårdkodar man ju in en massa sådant som du beskriver. Problemet med detta är att ju fler sådana specialfall du kodar in ju mindre självständigt blir datorsystemet och iställer blir det mer och mer likt ett traditionellt datorprogram. Jag utgår alltså från att vi här snackar om något slags självlärande system (AI-liknande).
Ett traditionellt datorprogram är alltså korkat och förlitar sig på att programmeraren har tänkt på alla specialfall och inte glömt att lägga in en if-sats som berättar vad som ska göras ifall något särskilt inträffar. Det största problemet med denna typ av program är buggar. Särskilt då programmet måste ändras lite efter nåt år, och det är en ny programmerare. Så ju mer komplext programmet är ju större chans att det finns nån liten bugg som orsakar nåt konstigt fel när man minst anar det.
Dock är ju själva vitsen med självlärande system att de inte är beroende av att programmeraren kan beskriva och hantera alla specialfall, utan de är "intelligenta" på det sättet att de lär sig av sina egna misstag. Hur bra ett sådant system blir på att lösa vissa uppgifter beror då till stor del på hur bra programmeraren varit på att ange vad systemet ska anse vara en lyckad testkörning. Ifall man enbart mäter hur snabbt tåget tar sig från A till B, och inte har några andra kriterier alls kan man vara ganska säker på att tåget kommer köra som en galning och meja ner folk och sedan krascha inne på stationen för att slippa ödsla tid på att bromsa. Denna typ av system är inte behäftat med samma typ av buggproblem, eftersom ingen kodat nån algoritm som berättar vad systemet ska göra i olika lägen. Men å andra sidan kan man ju såklart få oväntade beteenden (precis som hos människor) ifall nåt helt oväntat skulle råka hända.
Så det kan nog vara en mer komplicerad historia att få ordning på detta.
Jag argumenterar som sagt inte alls mot att AI/självlärda system kommer kunna ersätta och överträffa människor i flera olika typer av uppgifter.
High1ander
2019-03-12, 05:33
Det där med att det "bara är att programmera att diverse varningar ska stoppa allt den gör" är just det jag inte tror på.
Ifall man som programmerare har bestämt sig för att man "vet bäst" när lokförarprogrammet absolut måste stampa på bromsen så hårdkodar man ju in en massa sådant som du beskriver. Problemet med detta är att ju fler sådana specialfall du kodar in ju mindre självständigt blir datorsystemet och iställer blir det mer och mer likt ett traditionellt datorprogram. Jag utgår alltså från att vi här snackar om något slags självlärande system (AI-liknande).
Ett traditionellt datorprogram är alltså korkat och förlitar sig på att programmeraren har tänkt på alla specialfall och inte glömt att lägga in en if-sats som berättar vad som ska göras ifall något särskilt inträffar. Det största problemet med denna typ av program är buggar. Särskilt då programmet måste ändras lite efter nåt år, och det är en ny programmerare. Så ju mer komplext programmet är ju större chans att det finns nån liten bugg som orsakar nåt konstigt fel när man minst anar det.
Dock är ju själva vitsen med självlärande system att de inte är beroende av att programmeraren kan beskriva och hantera alla specialfall, utan de är "intelligenta" på det sättet att de lär sig av sina egna misstag. Hur bra ett sådant system blir på att lösa vissa uppgifter beror då till stor del på hur bra programmeraren varit på att ange vad systemet ska anse vara en lyckad testkörning. Ifall man enbart mäter hur snabbt tåget tar sig från A till B, och inte har några andra kriterier alls kan man vara ganska säker på att tåget kommer köra som en galning och meja ner folk och sedan krascha inne på stationen för att slippa ödsla tid på att bromsa. Denna typ av system är inte behäftat med samma typ av buggproblem, eftersom ingen kodat nån algoritm som berättar vad systemet ska göra i olika lägen. Men å andra sidan kan man ju såklart få oväntade beteenden (precis som hos människor) ifall nåt helt oväntat skulle råka hända.
Så det kan nog vara en mer komplicerad historia att få ordning på detta.
Jag argumenterar som sagt inte alls mot att AI/självlärda system kommer kunna ersätta och överträffa människor i flera olika typer av uppgifter.
Självklart blir det mer och mer som ett "vanligt" program när man ger den uppgifter som "sker X måste du Y". Men det är mer eller mindre ett måste, på samma sätt som man mycket snart måste fixa så självkörande bilar bestämmer om den har ett val att köra över en människa eller två så ska den helst välja bara en, osv... Dvs. måste hårdkodas in en form av "moral" om den är tvungen att göra svåra val. Den maskininlärning som är viktig för tåg är i princip bara sensorer som känner av om något är nära att träffa tåget eller springa framför osv... men då precis som med vanliga förare så är det nog knappast att de har en chans att bromsa och göra något i tid att t.ex. rädda någon som hoppar framför... Däremot kan man maskininlära tågnätet så att den lär sig effektivaste sättet att få 100 antal tåg att åka på en given sträcka, eller 2000 tåg, men det är mer eller mindre frånkopplat själva tåget. Alltså, ett smart tågnät är inte uteslutande ett smart tåg, dvs. man kan ha ett AI-tåg utan AI-tågnät och man kan ha att både tåg och tågnät är fullt AI.
Om man kan få flygplan att i årtioenden mer eller mindre klara sig själva, med "vanlig" programmering så ska inte tåg vara speciellt svårt. Tanken att AI som det egentligen innebär att systemen utvecklar sig självt är fortfarande långt borta. Dvs. det är inte bristande teknik som hindrat tågen att automatiseras, utan det är pengar/resurser/prioriteringar.
Självinlärning är just nu alldeles för begränsat. Det passar som sagt bäst för att hitta mönster men t.ex. en bil vet kanske att det är en människa eller en häst som går framför, men de vet kanske inte om det är två människor som klätt ut sig under halloween till en häst, osv... Ofta spelar det inte roll, men tänk om bilen ser en människa som springer ut i vägen och måste vejja: så ser den en affisch till höger med en människa och till vänster en riktigt människa och väljer att köra vänster och köra på den riktiga människan för den tyckte den hade längre bromsträcka dit så det var OK... Där funkar inte bara "maskininlärning", utan där behövs det bättre sensorer (typ laser) som t.ex. fattar att på högersidan så är det en platt yta (en affisch) så den är mer OK att köra på. Där behövs det fortfarande människoprogrammering om man inte har en massa data att mata den, men oftast så har man inte det för sådana komplexa saker...
Det krävs alldeles för mycket data, för att en självinlärd bil ska ha ett bibliotek av information för att kunna veta alla konstiga kombinationer av hur en människa kan se ut. Alltså att människor kan vara utklädda till det ena eller andra, gömma sig bakom något, osv... Det är lite som nu med Artikel 13, vissa tror att det är så lätt att ha content ID scan, men i princip måste man ha "allt" content i en databas för att se om någon laddar upp något som är upphovsrättsskyddat. Ja, man kan ha vissa saker som "thumbnails" eller/och unika markers som t.ex. Shazam kör med, men det är fortfarande datamängder som är alldeles för stort för att få plats i en bil. Så det måste vara enklare sätt att förstå om bilen ska stanna eller inte, osv... Artikel 13, är lite som "du får inte ha något icke-upphovsrättigt på din sida, men för att se om det är något med upphovsrätt så behöver du all media i världen som har upphovsrätt att jamföra mot"... Påminner om Killingänget när en gubbe gör en kopia av universum i 1.1 skala i sin källare.
Jag menar, det är lätt att lära en bil hur en människa ser ut 98% av fallen, det svåra är sista 2%, det är dom 2% som kräver så enormt mycket extra data.
Med maskininlärning så är det trots allt någon som måste sitta och säga "du har korrekt" eller "du har fel" för att den ska förbättre sitt beteende, dvs. en del programmering. Blir självklart mindre sånt om man t.ex. låter den "tävla mot sig själv som i schack eller go" där man helt enkelt kan säga åt den "du vann" (hade rätt) eller "du förlora" (hade fel). Där kan den köra flera hundra tusen matcher på någon vecka som annars hade tagit en människa en livstid... Men vilket som, det är två olika former av inlärning, en där den kan lista ut själv om den gjort rätt (även om den inte tog optimal väg) och en annan kräver "facit", det är just den senare som är svårast att få till.
svenbanan
2019-03-12, 05:43
Jag vet inte vad du argumenter för/mot längre.
Min poäng är att ifall det är en komplex uppgift med en massa okända variabler som ska lösas så funkar inte traditionella korkade program så bra utan ett intelligentare system krävs.
Ifall man har korkade program finns möjligheter till buggar.
Ifall man har ett intelligentare system finns möjligheter att systemet löser problemet på ett oväntat och oönskat sätt.
Fast det är ganska lätt att se vilka bilder som är genererade. Framförallt om man tittar på bakgrunder och utkanten på ansikten.
Alla bilder är genererade. Alltså, inte alls så lätt som du tror.
delta_mats
2019-03-12, 08:22
Det nya signalsystemet ERTMS/ETCS som håller på att införas i hela EU gör att yrket lokförare kommer gå mer åt att övervaka systemet, då systemet hela tiden ger feedback om vilken hastighet du skall köra i. I gamla ATC systemet så krävs det att föraren känner banan väl och bromsar i god tid för att träffa korrekt hastighet när man kommer till en ny hastighetsgräns.
Men det kommer ta väldigt lång tid innan detta systemet har rullats ut över hela Sverige (och Europa). Enligt Trafikverkets plan skall det vara klart 2035, till en kostnad av ca 30 miljarder. Det är ju trots allt 11'000 km järnväg som skall utrustas, vilket tar sin lilla stund.
xJVCOx3bjbs
Haha! Nej du måste fortfarande köra tåget på precis samma sätt. Däremot har man en display där man i förväg kan se banans lutning, hastighetnedsättningar mm. Det får man till viss del på ATC utrustad bana också men inte på samma sätt.
Jag kör på alla systemen så är väl insatt i hur det fungerar.
delta_mats
2019-03-12, 08:29
Beroende på krav så är nog tåg mycket nära att automatiseras. Flygplan som är enormt mycket mer komplexa och har väldigt mycket mer variabler att ta hänsyn till kan mer eller mindre köras helt på auto-pilot. Samma sak med bilar och lastbilar, att då hävda tåg som mer eller mindre bara färdas i en dimension skulle vara svårt att fixa är nästan roligt. Enda stora utmaningen är att ha "servicefolk" för det som datorer än inte kan fixa på tågen, typ kolla om oljan läcker att det räcker med att skruva åt en skruv för att fixa... Men tekniken är ju redan där för att du ska vara överflödig, det var väl en lampa som t.ex. varna dig, inte som att du går och kollar samtidigt som tåget rullar... sen var fel vagn en miss, något en dator inte gör (om den inte har programmerats fel)... Människor garanterar inte på nått sätt att säkerheten är bättre om de står och sover, eller behöver två sekunder på sig att reagera, osv... självklart behöver saker byggas ut, men det är inte som att t.ex. tesla bilarna kräver specialbyggda vägar för att fungera, så man kan nog få tågen att funka även i ett dumt nät, även om nytt smartare nät är att föredra.
Summa sumarum tåg är easy.
Fast ett flygplan färdas på sträckan A till B och sen är det klart. Pilotens arbete är enbart att flyga planet. En lokförare har mer att göra än att sätta sig i ett klart tåg och köra från A till B, man gör saker före A, efter A och efter B. Fler saker kan hända med ett tåg efter linjen än ett flygplan i luften, bevisligen.
Nej det var inte en lampa som varnade att jag hade tjuvbroms på en axel. Detektorn som sitter vid rälsen varnar till tågklarerare som i sin tur ringer upp mig.
Säger inte emot dig men AI behöver inte vara perfekt för att tas i bruk. Bara bättre (säkrare, mer effektiv etc.) än en människa i samma roll. När självkörande bilar är tillräckligt bra kommer männskliga bilförare troligtvis att lagstiftas bort just på grund av detta.
Jag skulle säga att det är en definitionsfråga. Om en AI lyckas utföra arbetsuppgifter bättre än en människa, är den i princip perfekt.
Vad gäller det sistnämnda så tror jag det vore en oerhörd frihetsinskränkning att förbjuda folk att själva manövrera sina bilar, och därför orimlig, men det kan säkert bli så att den mänskliga föraren ligger mycket sämre till vid försäkringsärenden efter olyckor.
Rent krasst borde det inte finnas någon självrisk på självkörande bilar tex.
AI är kul, men jag tror många överskattar vad AI klara av. Man kan skriva en AI som kan lösa kända och väldefinierade problem på bra sätt. Det är värre med mer vardagliga problem som sällan är väldefinierade. Här är i varje fall en kul lista över vad maskininlärning kan leverera för lösningar när man inte riktigt vet vad man frågar efter.
https://docs.google.com/spreadsheets/u/1/d/e/2PACX-1vRPiprOaC3HsCf5Tuum8bRfzYUiKLRqJmbOoC-32JorNdfyTiRRsR7Ea5eWtvsWzuxo8bjOxCG84dAg/pubhtml
Jag tror inte det är någon som vet vad maskininlärning är kapabelt till idag. Om utvecklingen stannade idag skulle vi ändå ha år av nya applikationer för ML.
En annan aspekt (som jag var inne och nosade på i mitt första inlägg) är att tillgången till och kvaliteten på data är avgörande för hur bra de flesta AI (om man med det menar machine learning) kan prestera. Jag har själv suttit på ett antal "brainstormingmöten" där personer utan insikt eller förståelse för de tekniska bitarna spånar loss kring vad de vill att AI ska åstadkomma. "Jättekul, grabbar, men ni.... fattar likom inte" brukar vara känslan jag tar med mig från sådana möten.
Som jag ser det är steg 1. definiera problemet som man vill att ett AI ska lösa, 2. definiera vilken algoritm och vilken data som ev skulle kunna skapa en lösning, och 3. sondera vilken data som finns eller är möjlig att ta fram/skapa. Ofta, jätteofta, faller det i praktiken på 3., och då är det tillbaka till ritbordet. Om man ändå lyckas skrapa ihop rätt data som håller tillräckligt hög kvalitet, så kommer man ändå till det allra svåraste steget: 4. att implementera den tekniska lösningen i praktiken. Jättemånga organisationer är så pass omogna på den här punkten att det liksom inte spelar någon roll att algoritmen i sig är skitsmart, det går ändå inte att få den up and running i praktiken.
Data är både en lösning och ett problem. Det är en lösning såtillvida att det är vad som möjliggjort senaste tidens framsteg. Att koda alla lösningar på problem blir snabbt för komplicerat och tidskrävande men med hjälp av data och smarta algoritmer kan programmet själv lära sig lösa problemen.
Ett mer grundläggande problem än data och dess kvalitet är att programmen inte är särskilt generella. Man skulle exempelvis kunna bygga en robot som lär sig jonglera med äpplen. Byter du dock ut äpplena mot tennisbollar måste den tränas på nytt. Det kräver i sin tur ytterligare en uppsättning data. Sen ska vi inte tala om att dra paralleller mellan jonglering och andra områden.
Det nya signalsystemet ERTMS/ETCS som håller på att införas i hela EU gör att yrket lokförare kommer gå mer åt att övervaka systemet, då systemet hela tiden ger feedback om vilken hastighet du skall köra i. I gamla ATC systemet så krävs det att föraren känner banan väl och bromsar i god tid för att träffa korrekt hastighet när man kommer till en ny hastighetsgräns.
Men det kommer ta väldigt lång tid innan detta systemet har rullats ut över hela Sverige (och Europa). Enligt Trafikverkets plan skall det vara klart 2035, till en kostnad av ca 30 miljarder. Det är ju trots allt 11'000 km järnväg som skall utrustas, vilket tar sin lilla stund.
:thumbup: Troligen många yrken som kommer övergå till mer övervakning av system, kanske tom på en central och en övervakare på flera enheter.
Funderar lite över detsamma som höghastighetstågen dock, riskerar det inte att vara omodernt när det väl är klart?
wintersnowdrift
2019-03-12, 08:49
Data är både en lösning och ett problem. Det är en lösning såtillvida att det är vad som möjliggjort senaste tidens framsteg. Att koda alla lösningar på problem blir snabbt för komplicerat och tidskrävande men med hjälp av data och smarta algoritmer kan programmet själv lära sig lösa problemen.
Ett mer grundläggande problem än data och dess kvalitet är att programmen inte är särskilt generella. Man skulle exempelvis kunna bygga en robot som lär sig jonglera med äpplen. Byter du dock ut äpplena mot tennisbollar måste den tränas på nytt. Det kräver i sin tur ytterligare en uppsättning data. Sen ska vi inte tala om att dra paralleller mellan jonglering och andra områden.
Jag håller inte riktigt med.
Ja, det är utnyttjandet av data som genererat framsteg, men då har man också haft tillgång till stora mängder adekvat information. Det är därför sociala medier och jättar som Google och Facebook är en guldgruva - de får in en konstant ström av information på mikrodatanivå på ett sådant format och med en sådan kvalitet att den går att använda. Det finns verkligen inte alltid att tillgå. Många företag och myndigheter sitter inte med ett snyggt Hadoop cluster och en data lake som bara är att ösa ur. Den information som finns lagrad finns i snåriga och separerade SQL-databaser, om man har tur. Ibland är det enda som finns ett störigt internt IT-system med en ännu störigare user interface som är typ omöjlig att extrahera data ur. Och data kanske är aggregerad in i absurdum - mikrodatan man egentligen vill ha slängs omedelbart efter sammanställning. Osv osv osv. Det har ingenting alls med algoritmernas generaliserbarhet att göra. Utan bra data så spelar det ingen roll hur snygg eller smart eller generell algoritmen är, den kommer ändå inte att generera någon för organisationen användbar information.
wintersnowdrift
2019-03-12, 08:54
Jag håller inte riktigt med.
Ja, det är utnyttjandet av data som genererat framsteg, men då har man också haft tillgång till stora mängder adekvat information. Det är därför sociala medier och jättar som Google och Facebook är en guldgruva - de får in en konstant ström av information på mikrodatanivå på ett sådant format och med en sådan kvalitet att den går att använda. Det finns verkligen inte alltid att tillgå. Många företag och myndigheter sitter inte med ett snyggt Hadoop cluster och en data lake som bara är att ösa ur. Den information som finns lagrad finns i snåriga och separerade SQL-databaser, om man har tur. Ibland är det enda som finns ett störigt internt IT-system med en ännu störigare user interface som är typ omöjlig att extrahera data ur. Och data kanske är aggregerad in i absurdum - mikrodatan man egentligen vill ha slängs omedelbart efter sammanställning. Osv osv osv. Det har ingenting alls med algoritmernas generaliserbarhet att göra. Utan bra data så spelar det ingen roll hur snygg eller smart eller generell algoritmen är, den kommer ändå inte att generera någon för organisationen användbar information.
Man kan förresten dra en parallell mellan tillgången till data och järnvägens konfiguration som Matsa nämner i sitt inlägg. Självklart går det att automatisera och skapa förarlösa fordon på järnvägen - men, till skillnad från ett teknikskifte på väg så måste i princip hela infrastrukturen OCH fordonsflottan bytas ut. Det är sviiiiiinigt dyrt. En bil är så oerhört mycket billigare än ett tåg, och den självkörande bilen kan använda befintlig infrastruktur. Vi måste inte bygga om varenda kvadratmeter väg i hela Sverige för att passa de självkörande bilarnas behov. För järnvägen skulle det i princip krävas ett helt nytt järnvägsnät. En liknelse är att många företag skulle behöva ställa om sin IT-infrastruktur OCH bolagskultur för att kunna nyttja AI/ML och gå från ett persondrivet till ett datadrivet beslutsfattande. Det är en enorm omställning som inte görs i en handvändning.
Magnus N
2019-03-12, 12:28
Dags för test i Göteborg
"Göteborgsbaserade transportbolaget Einride (NTL) har fått godkänt av Transportstyrelsen för att testa förarlösa transporter på allmän väg.*
Nu ska bolaget testa dagliga transporter mellan ett lager och en terminal med start redan i vår.*"
https://digital.di.se/artikel/einride-far-gront-ljus-for-tester-av-sjalvkorande
trädgårdsmöbel
2019-03-12, 12:38
Prostituerade tror jag kommer bli kraftigt konkurrensutsatta i framtiden med rörliga sexdockor med ai. Kanske särskilt om sexdocksköp är lagligt och sexköp är olagligt.
Diomedea exulans
2019-03-12, 13:29
Jag undrar om komiker någonsin kommer ersättas av robotar.
Självinlärning är just nu alldeles för begränsat. Det passar som sagt bäst för att hitta mönster men t.ex. en bil vet kanske att det är en människa eller en häst som går framför, men de vet kanske inte om det är två människor som klätt ut sig under halloween till en häst, osv... Ofta spelar det inte roll, men tänk om bilen ser en människa som springer ut i vägen och måste vejja: så ser den en affisch till höger med en människa och till vänster en riktigt människa och väljer att köra vänster och köra på den riktiga människan för den tyckte den hade längre bromsträcka dit så det var OK... Där funkar inte bara "maskininlärning", utan där behövs det bättre sensorer (typ laser) som t.ex. fattar att på högersidan så är det en platt yta (en affisch) så den är mer OK att köra på. Där behövs det fortfarande människoprogrammering om man inte har en massa data att mata den, men oftast så har man inte det för sådana komplexa saker...
Det räcker med att kunna se skillnad på en skylt och en människa, och att köra på en skylt är bättre än att köra på människan.
Det krävs alldeles för mycket data, för att en självinlärd bil ska ha ett bibliotek av information för att kunna veta alla konstiga kombinationer av hur en människa kan se ut. Alltså att människor kan vara utklädda till det ena eller andra, gömma sig bakom något, osv... Det är lite som nu med Artikel 13, vissa tror att det är så lätt att ha content ID scan, men i princip måste man ha "allt" content i en databas för att se om någon laddar upp något som är upphovsrättsskyddat. Ja, man kan ha vissa saker som "thumbnails" eller/och unika markers som t.ex. Shazam kör med, men det är fortfarande datamängder som är alldeles för stort för att få plats i en bil. Så det måste vara enklare sätt att förstå om bilen ska stanna eller inte, osv... Artikel 13, är lite som "du får inte ha något icke-upphovsrättigt på din sida, men för att se om det är något med upphovsrätt så behöver du all media i världen som har upphovsrätt att jamföra mot"... Påminner om Killingänget när en gubbe gör en kopia av universum i 1.1 skala i sin källare.
Datamängderna behöver inte få plats i en bil. Vad man kan göra är att träna ett neuralt nätverk offline, givetvis med stora mängder data då, där det lär sig plocka ut de mest signifikanta "features" för att identifiera människor. Resultatet sparas i en matris. Datan från bilens sensorer processas och det beräknas värden för olika "features", som sedan matchas mot matrisen. Om avståndet mellan datapunkterna är under ett visst gränsvärde identifierar bilen en människa.
Med maskininlärning så är det trots allt någon som måste sitta och säga "du har korrekt" eller "du har fel" för att den ska förbättre sitt beteende, dvs. en del programmering. Blir självklart mindre sånt om man t.ex. låter den "tävla mot sig själv som i schack eller go" där man helt enkelt kan säga åt den "du vann" (hade rätt) eller "du förlora" (hade fel). Där kan den köra flera hundra tusen matcher på någon vecka som annars hade tagit en människa en livstid... Men vilket som, det är två olika former av inlärning, en där den kan lista ut själv om den gjort rätt (även om den inte tog optimal väg) och en annan kräver "facit", det är just den senare som är svårast att få till.
Det är inte så mycket programmering som att ha data som kan användas som facit.
trädgårdsmöbel
2019-03-12, 15:46
Jag undrar om komiker någonsin kommer ersättas av robotar.
Varför inte? Om den är tillräckligt människolik eller inte särskilt människolik (det finns ett slags stadium där något är nästan som en människa som tydligen skrämmer en hel del människor, så den måste kunna passera som människa eller vara tydligt inte en människa)
Immun mot häcklande, programmerad till att kunna 100 olika språk, aldrig nervös, sjuk eller på dåligt humör, och miljontals vitsar lagrade, dialekter, röstimitation osv osv.
delta_mats
2019-03-12, 15:55
Varför inte? Om den är tillräckligt människolik eller inte särskilt människolik (det finns ett slags stadium där något är nästan som en människa som tydligen skrämmer en hel del människor, så den måste kunna passera som människa eller vara tydligt inte en människa)
Immun mot häcklande, programmerad till att kunna 100 olika språk, aldrig nervös, sjuk eller på dåligt humör, och miljontals vitsar lagrade, dialekter, röstimitation osv osv.
Det fanns en "robot" i talang på tv. Jag tycker den var roligare än många mänskliga komiker.
High1ander
2019-03-12, 16:46
Det räcker med att kunna se skillnad på en skylt och en människa, och att köra på en skylt är bättre än att köra på människan.
Klart det är, men hur lär du den lättast att vad en skylt är? T.ex. om enda data-inputen den har är en kamera så måste den isf. använda trigonometri för att avgöra något är platt, för stort eller för litet på ett visst avstånd (dvs. att den ska fatta att ett människohuvud kan inte vara så stort som en billboard 30 meter bort). Då krävs troligen också att den gör mätningar över tid för att få lättare trigonometri-läsning på objekt. Däremot om den blandar vanlig "video-data" med laser som känner av djup så blir det mycket lättare för den att veta vad som är vad. Då blir det lite att videodatan tolkar vad bilden visar t.ex. en människa och djup-datan från lasern förklarar då om det är "mänskligt möjligt" att vara så stor eller lite på x-avstånd. Som jag antar det är nu är det redan så de självkörande bilarna gör mest, de förlitar sig på laser/djup-data mest för att se om något kommer för nära.
Datamängderna behöver inte få plats i en bil. Vad man kan göra är att träna ett neuralt nätverk offline, givetvis med stora mängder data då, där det lär sig plocka ut de mest signifikanta "features" för att identifiera människor. Resultatet sparas i en matris. Datan från bilens sensorer processas och det beräknas värden för olika "features", som sedan matchas mot matrisen. Om avståndet mellan datapunkterna är under ett visst gränsvärde identifierar bilen en människa.
Jag vet att datamängderna behöver inte vara i bilen rakt av, men som sagt att den har stöd för 98% eller 99.9% av alla scenarion är nog lätt att klämma in i ren datamängd. Men det är dom sista procenten av "enormt konstiga" situationer som fattas och inte kan klämmas in. Jag menar när man t.ex. åker förbi en karnival och folk är utklädda. Enda problemet jag menar detta spelar roll är just när bilen ska bestämma om den måste köra höger, vänster, eller rakt på där en olycka i någon form är oundviklig. När den ställs inför ett val. Annars så skiter ju självklart bilen i vad fan det är framför den, liksom om det är en människa, en häst eller ett stenblock så kommer den ju stanna vilket som, den fattar ju att bilen/varelsen/hindret kommer ta skada och därmed stanna. Så enda gången det är snårigt är som sagt när den ska göra "svåra val".
Det är inte så mycket programmering som att ha data som kan användas som facit."Att ha data" är ju ändå som sagt någon som måste säga vad som är rätt eller fel i från början du matar in den. Du måste ju ändå i hög grad förklara vad som är fel eller rätt. Har den tolkat rätt att det är en människa eller har den tolkat fel. Som sagt spelar den matcher så får den ju facit-svar på direkten att den gjort fel eller rätt (iaf. i stora drag, den kan ju ha gjort massor med fel men ändå vinna och då fortsätta bygga en pissig strategi ett tag till).
Vilket som, det är inte maskininlärning som varit nyckeln för att bilar eller flygplan helt plötsligt ska funka att köra själva. Det är klassisk programmering. Däremot finns det självklart jättemycket att förbättra där maskininlärning kan bli enormt viktigt just för t.ex. människoigenkänning...
Poängen är också att som det är just nu så blir det också att eftersom "riktigt AI" fortfarande är långt bort (10-30 år) så blir det att all maskininlärning bara klarar av specifika uppgifter. Som du säger, kanske inte lättaste att gå från jonglera päron till tennisbollar.
Min poäng är att ifall det är en komplex uppgift med en massa okända variabler som ska lösas så funkar inte traditionella korkade program så bra utan ett intelligentare system krävs..Jag säger inte emot dig på dom andra punkterna, men det du ber om verkar helt enkelt vara "riktig AI" vilket fortfarande är långt borta. Långt borta som i "vi kommer innan vi når AI redan ha massa förarlösa bilar, tåg och eventuellt flyplan", sen hur bra och säkra dom är kan nog diskuteras men att de kommer finnas och fungera väl är garanterat. Så poängen är att "intelligentare system" är det som får oss till 99.99999 säkerhet istället för dagens 98% säkerhet.
Så den stora förbättringen kommer nog mest i en "nära" framtid vara att förarlösa bilar och bussar börjar jobba i hivemind, 5G rullas ut och tillåter utan problem hastigheter och latenser för att bilar snabbt ska få info om att t.ex. det är störningar på kortaste vägen och istället ta en alternativ väg. Men detta kräver då också en mer kulturell ändring att istället för att äga en bil, så åker man kollektiva bilar/bussar. Som plockar upp en efter ett schema på jobbet, som kör barnen till skolan och sen plockar upp dom för träning, osv... Där kan maskininlärning vara väldigt bra att just hitta bästa vägarna och optimal mängd människor per bil, buss, etc. som ska till en träning eller dylikt.
Fast ett flygplan färdas på sträckan A till B och sen är det klart. Pilotens arbete är enbart att flyga planet. En lokförare har mer att göra än att sätta sig i ett klart tåg och köra från A till B, man gör saker före A, efter A och efter B. Fler saker kan hända med ett tåg efter linjen än ett flygplan i luften, bevisligen.Men det är det jag menar att det behövs "servicefolk", själva körandet är bevisiligen lätt, däremot att göra alla kontroller som behövs är fortfarande svårt då det är säkerligen många moment och varje moment i sig skulle isf. behöva programmeras/maskininläras.
Nej det var inte en lampa som varnade att jag hade tjuvbroms på en axel. Detektorn som sitter vid rälsen varnar till tågklarerare som i sin tur ringer upp mig.Vilket låter som att det tar mycket längre tid än om t.ex. en dator på direkten skickar signalen...
Min poäng är lite att istället för att bara vara lokförare, så skulle du kunna ta konduktörens jobb och under färden kolla biljetter och inför färden kolla loket...
delta_mats
2019-03-12, 17:19
Men det är det jag menar att det behövs "servicefolk", själva körandet är bevisiligen lätt, däremot att göra alla kontroller som behövs är fortfarande svårt då det är säkerligen många moment och varje moment i sig skulle isf. behöva programmeras/maskininläras.
Vilket låter som att det tar mycket längre tid än om t.ex. en dator på direkten skickar signalen...
Min poäng är lite att istället för att bara vara lokförare, så skulle du kunna ta konduktörens jobb och under färden kolla biljetter och inför färden kolla loket...
Själva körandet av ett tåg kan vara allt från väldigt lätt till ganska svårt. Det finns små nätta motorvagnar
till långa, tunga godståg. Järnvägssträckorna skiljer sig väldigt mycket åt också vilket ställer olika krav. Ju mer kuperat desto svårare.
Vi har idag lok med farthållare som själv kan bromsa vid nedförsbackar och hålla en bestämd hastighet men dessa fungerar ganska dåligt när man har stora tunga tåg, eller yttre omständigheter är dåliga, halt, sträng kyla, värme och torka. Då måste man köra på andra sätt. Så steget från vad som finns idag till lok som är självkörande är stort!
Det spelar ingen roll om en dator direkt skickar ett meddelande om larm. Tågklareraren måste fortfarande vara involverad i var man ska stanna tåget då det är dom som styr trafiken, planerar möten osv.
Det är inte bara lok, motorvagnar osv som skulle behöva vara nya, hela infrastrukturen skulle behöva göras om. Regelverk osv osv.
Jag påstår inte att självkörande tåg är något omöjligt i framtiden, men det skulle kosta enormt med pengar och det är många årtionden bort.
Som Lokförare skulle det vara väldigt spännande att se den utvecklingen dock.
Anton Fräs
2019-03-12, 17:20
Jag känner mig safe. Lycka till att skapa en robot som kan analysera alla undertoner/kroppsspråk/vad som inte sägs/vad som sägs i ett patientsamtal. Har jag fel? *screwy*
trädgårdsmöbel
2019-03-12, 17:24
Jag känner mig safe. Lycka till att skapa en robot som kan analysera alla undertoner/kroppsspråk/vad som inte sägs/vad som sägs i ett patientsamtal. Har jag fel? *screwy*
En robot kanske kan programmeras till det, dessutom göra mindre fel när den gör det? Jag rekommenderar en genomspelning av Detroit Become Human på PS4 för din del :)
Anton Fräs
2019-03-12, 17:28
En robot kanske kan programmeras till det, dessutom göra mindre fel när den gör det? Jag rekommenderar en genomspelning av Detroit Become Human på PS4 för din del :)
Ja det är säkert möjligt, är riktigt dåligt insatt gällande AI. Jag glömmer aldrig den patient jag hade som hade en överviktsproblematik som på frågan:
"Äter du något på kvällen och i så fall vad?" svarade "Ja, det blir ju ett par mackor." Jag kände direkt av att något inte stämde och frågade helt enkelt "Hur många mackor/pålägg/brödsort?" "Nej men det blir väl en 7-8 mackor med bregott, korv och ost."
Ställer mig frågande till att AI kan tolka input på sådant sätt att den kan se nyanser på det viset.
Alla jobb som en programmerare kan förklara för en robot hur den skall göra.
Klart det är, men hur lär du den lättast att vad en skylt är? T.ex. om enda data-inputen den har är en kamera så måste den isf. använda trigonometri för att avgöra något är platt, för stort eller för litet på ett visst avstånd (dvs. att den ska fatta att ett människohuvud kan inte vara så stort som en billboard 30 meter bort). Då krävs troligen också att den gör mätningar över tid för att få lättare trigonometri-läsning på objekt. Däremot om den blandar vanlig "video-data" med laser som känner av djup så blir det mycket lättare för den att veta vad som är vad. Då blir det lite att videodatan tolkar vad bilden visar t.ex. en människa och djup-datan från lasern förklarar då om det är "mänskligt möjligt" att vara så stor eller lite på x-avstånd. Som jag antar det är nu är det redan så de självkörande bilarna gör mest, de förlitar sig på laser/djup-data mest för att se om något kommer för nära.
Det verkar som du pratar om laser eller annan djupmätning som separat från ML. Det är det inte och jag skulle också utgå ifrån att det är ett krav för att fungera bättre än katastrofalt dåligt.
Jag vet att datamängderna behöver inte vara i bilen rakt av, men som sagt att den har stöd för 98% eller 99.9% av alla scenarion är nog lätt att klämma in i ren datamängd. Men det är dom sista procenten av "enormt konstiga" situationer som fattas och inte kan klämmas in. Jag menar när man t.ex. åker förbi en karnival och folk är utklädda. Enda problemet jag menar detta spelar roll är just när bilen ska bestämma om den måste köra höger, vänster, eller rakt på där en olycka i någon form är oundviklig. När den ställs inför ett val. Annars så skiter ju självklart bilen i vad fan det är framför den, liksom om det är en människa, en häst eller ett stenblock så kommer den ju stanna vilket som, den fattar ju att bilen/varelsen/hindret kommer ta skada och därmed stanna. Så enda gången det är snårigt är som sagt när den ska göra "svåra val".
Det behöver inte nödvändigtvis finnas stöd för alla scenarion, men bilen måste kunna hantera nya saker utan olyckor. Förvisso innebär det att det är svårt att få bilen säker utan att den tränats på svåra problem och det kräver data. Jag tror dock inte datan nödvändigtvis är problemet, utan beräkningskraften. Då menar jag inte att datan är en baggis men uppenbarligen finns det och kan genereras data. Det är mer ett problem av precision och det kräver beräkningar.
Vad systemet i bilen behöver göra är i princip att tugga matriser och göra vektorsberäkningar i realtid, med input från olika sensorer. Vill du öka precisionen måste du öka ”upplösningen” och det äter beräkningskraft.
"Att ha data" är ju ändå som sagt någon som måste säga vad som är rätt eller fel i från början du matar in den. Du måste ju ändå i hög grad förklara vad som är fel eller rätt. Har den tolkat rätt att det är en människa eller har den tolkat fel. Som sagt spelar den matcher så får den ju facit-svar på direkten att den gjort fel eller rätt (iaf. i stora drag, den kan ju ha gjort massor med fel men ändå vinna och då fortsätta bygga en pissig strategi ett tag till).
Alltså, har du träningsdatan så har du facit. Låt programmet träna på en del och testa mot en annan del du håller dold. Svaret kommer direkt.
Vilket som, det är inte maskininlärning som varit nyckeln för att bilar eller flygplan helt plötsligt ska funka att köra själva. Det är klassisk programmering. Däremot finns det självklart jättemycket att förbättra där maskininlärning kan bli enormt viktigt just för t.ex. människoigenkänning...
Flygplan har uppenbarligen kommit långt på traditionella metoder men jag har aldrig sett något som indikerar att det skulle användas i självkörande bilar. Varför tror du nVidia och Tesla utvecklar ASIC;s till sina plattformar? Specifika chip som är specialiserade på en typ av beräkning vars relevans är just ML.
Poängen är också att som det är just nu så blir det också att eftersom "riktigt AI" fortfarande är långt bort (10-30 år) så blir det att all maskininlärning bara klarar av specifika uppgifter. Som du säger, kanske inte lättaste att gå från jonglera päron till tennisbollar.
Specifika uppgifter som den lärt sig. Alltså, det skulle mycket väl gå att bygga en jongleringsrobot som kam jonglera trettioelva olika föremål. Det vore bara ett jäkla jobb att lära den allt.
svenbanan
2019-03-12, 18:17
Jag säger inte emot dig på dom andra punkterna, men det du ber om verkar helt enkelt vara "riktig AI" vilket fortfarande är långt borta. Långt borta som i "vi kommer innan vi når AI redan ha massa förarlösa bilar, tåg och eventuellt flyplan", sen hur bra och säkra dom är kan nog diskuteras men att de kommer finnas och fungera väl är garanterat. Så poängen är att "intelligentare system" är det som får oss till 99.99999 säkerhet istället för dagens 98% säkerhet.
Så den stora förbättringen kommer nog mest i en "nära" framtid vara att förarlösa bilar och bussar börjar jobba i hivemind, 5G rullas ut och tillåter utan problem hastigheter och latenser för att bilar snabbt ska få info om att t.ex. det är störningar på kortaste vägen och istället ta en alternativ väg. Men detta kräver då också en mer kulturell ändring att istället för att äga en bil, så åker man kollektiva bilar/bussar. Som plockar upp en efter ett schema på jobbet, som kör barnen till skolan och sen plockar upp dom för träning, osv... Där kan maskininlärning vara väldigt bra att just hitta bästa vägarna och optimal mängd människor per bil, buss, etc. som ska till en träning eller dylikt.
Nej då. Jag är fullt med på att det inte krävs en riktig AI för att köra bil/tåg.
Det jag fiskade efter var bara att det finns en typ av problematik då man rör sig åt AI-hållet och en lite annan typ av problematik då man rör sig åt korkade datorprogram-hållet. Var man än landar i detta spektra så kommer det finnas någon variant av dessa problem som måste hanteras på nåt sätt.
Så jag säger det igen. Det enda jag argumenterar emot är egentligen den där svepande formuleringen om att sådana problem enkelt åtgärdas genom nån enkel if-sats (vilket du inte skrev, men din formulering antydde nåt liknande).
Kanske det. Jag tror det tar längre tid än vad de flesta i denna tråd verkar tro att få igång detta i riktigt stor skala.
Jag tror dessutom att det kommer ta betydligt mer än 30 år att få fram en generell AI som klarar Turingtestet (eller vad för test man nu i praktiken har för att skilja dumma maskiner från intelligens) utan problem.
Jag vet inte vad de flesta i denna tråd tror men jag skulle för egen del satsa mer åt stay Kurtzweils håll än någon annan. Han verkar förvisso mer optimistisk än vad jag är men han har rätt i att folk tenderar att kraftigt överskatta tiden det tar för teknologiska revolutioner. Till stor del för att vi betraktar vår egen erfarenhet och dessutom lever mitt i det, där ett eller två år känns som lång tid.
Vidare så tror jag att de som är mest insatta och gärna jobbar med det dagligen tenderar mot en mer pessimistisk syn, för de ser dagligen alla problem att brottas med. Det är svårt att se teknologisk revolution när den där jävla algoritmen krånglar för femtonde gången idag.
AGI är inte samma som mänsklig nivå på AI, däremot är det en förutsättning för det. Jag tror för all del vi kan ha mänsklig nivå på AI om 30 år men att bara ha en hyfsat generell AI skulle förändra världen radikalt. Vi behöver inte prata om mänsklig nivå eller superintelligens för att det ska vara tämligen världsomvälvande.
Fast ett flygplan färdas på sträckan A till B och sen är det klart. Pilotens arbete är enbart att flyga planet. En lokförare har mer att göra än att sätta sig i ett klart tåg och köra från A till B, man gör saker före A, efter A och efter B. Fler saker kan hända med ett tåg efter linjen än ett flygplan i luften, bevisligen.
Nej det var inte en lampa som varnade att jag hade tjuvbroms på en axel. Detektorn som sitter vid rälsen varnar till tågklarerare som i sin tur ringer upp mig.
Kolozzeum : platsen där lokförare är mer avancerat än piloter (inklusive stridspiloter).
Jag känner mig safe. Lycka till att skapa en robot som kan analysera alla undertoner/kroppsspråk/vad som inte sägs/vad som sägs i ett patientsamtal. Har jag fel? *screwy*
Med tanke på att enkla scoringsystem är bättre än erfarna kliniker så ja.
delta_mats
2019-03-12, 19:03
Kolozzeum : platsen där lokförare är mer avancerat än piloter (inklusive stridspiloter).
Haha gå och lägg dig fåne. Du är ett stort skämt på det här forumet.
Du har en massa praktiska aspekter att ta hänsyn till först och främst. Järnvägen som den ser ut nu är inte anpassad efter det och skulle behövas byggas om totalt. Skulle förarlösa tåg finnas behövs en massa andra tjänster istället osv osv.
Ett exempel från idag där ett litet problem skulle innebära stopp för ett förarlöst tåg.
Körde förbi en detektor (detekterar tjuvbroms, varmgång för lagerboxar och skador på hjul) får ett larm om tjuvbroms på en axel som måste kontrolleras. Stannar tåget och går bak och tittar på den axel som larmat och vidtar åtgärder, i det här fallet stänger jag av bromsen på just denna vagn. I andra fall kanske vagnen måste växlas ur. När jag kontrollerade vagnen upptäckte jag att vagnsordningen inte stämde överens med listan (någon som slarvat eller gjort en miss) så skriver om vagnsordningen så rätt vagn blir inrapporterad med felet, annars hade fel vagn blivit rapporterad.
Såna här tämligen enkla saker för en människa blir ganska avancerat att göra automatik på.
Alltså, visst, jag kan köpa att skulle kosta många pengar och att det skulle vara svårt att få till en förändring - som även Delta-Mats påpekar.
Teknologiskt torde dock detta vara ett mycket enklare problem än självkörande bilar. Något som även bekräftas av att det finns över 10 år gamla tunnelbanor som är helt automatiserade.
Att köra ovan jord och med olika typer av tåg och vagnar gör det givetvis mer komplicerat. Vi lever dock i en värld där självkörande bilar kan trafikera vissa sträckor oavsett väder, vind eller vägarbeten. På redan förutbestämda sträckor klarar sig bilarna riktigt bra. Jag har svårt att se hur det skulle vara mindre komplicerat än att ratta ett tåg.
Problemet du beskriver är inte svårt att bryta ned i små logiska steg.
Teoretiskt sett skulle du kunna ha en robot som lokförare, med gamls tåg, spår och signalsystem intakta. Förmodligen inte ekonomiskt motiverat att utveckla ett sånt system, men det skulle gå lika väl eller bättre som att ha självkörande bilar.
Jag håller inte riktigt med.
Ja, det är utnyttjandet av data som genererat framsteg, men då har man också haft tillgång till stora mängder adekvat information. Det är därför sociala medier och jättar som Google och Facebook är en guldgruva - de får in en konstant ström av information på mikrodatanivå på ett sådant format och med en sådan kvalitet att den går att använda. Det finns verkligen inte alltid att tillgå. Många företag och myndigheter sitter inte med ett snyggt Hadoop cluster och en data lake som bara är att ösa ur. Den information som finns lagrad finns i snåriga och separerade SQL-databaser, om man har tur. Ibland är det enda som finns ett störigt internt IT-system med en ännu störigare user interface som är typ omöjlig att extrahera data ur. Och data kanske är aggregerad in i absurdum - mikrodatan man egentligen vill ha slängs omedelbart efter sammanställning. Osv osv osv. Det har ingenting alls med algoritmernas generaliserbarhet att göra. Utan bra data så spelar det ingen roll hur snygg eller smart eller generell algoritmen är, den kommer ändå inte att generera någon för organisationen användbar information.
Jag tror vi pratar förbi varandra lite. Det jag tänker på är AI generellt medan du är inne på mer specifika scenarion. Alltså, det du påpekar är en anledning till att big data är så värdefullt. De som inte har tillgång till big data, eller bra data, kommer ha det svårt som det ser ut idag.
Och snackar vi inom det offentliga... låtom oss skratta tills vi båda får ont i magen.
Dock, en kommentar motsatsvis, jag vill mena att desto mer avancerad och generell en AI blir desto mindre kommer den vara beroende av (bra) data. Tänk exempelvis en AI som på ett bra sätt kan extrapolera utifrån begränsad data. Eller som kan överföra vad den lärt sig inom ett område till ett annat. Det skulle radikalt reducera behovet av data.
Nu är förvisso detta, bland många andra, problem det arbetas hårt på. Idag finns ingen lösning på det.
Har du förresten läst Pedro Domingos ’The Master Algorithm”? Om inte så kan jag varmt rekommendera den. Fantastiskt bra bok av någon som verkligen kan ML, utan att gå in på vilda spekulationer (som kan vara nog så spännande men inte lika grundade i verkligheten).
svenbanan
2019-03-12, 19:48
Jag vet inte vad de flesta i denna tråd tror men jag skulle för egen del satsa mer åt stay Kurtzweils håll än någon annan. Han verkar förvisso mer optimistisk än vad jag är men han har rätt i att folk tenderar att kraftigt överskatta tiden det tar för teknologiska revolutioner. Till stor del för att vi betraktar vår egen erfarenhet och dessutom lever mitt i det, där ett eller två år känns som lång tid.
Vidare så tror jag att de som är mest insatta och gärna jobbar med det dagligen tenderar mot en mer pessimistisk syn, för de ser dagligen alla problem att brottas med. Det är svårt att se teknologisk revolution när den där jävla algoritmen krånglar för femtonde gången idag.
AGI är inte samma som mänsklig nivå på AI, däremot är det en förutsättning för det. Jag tror för all del vi kan ha mänsklig nivå på AI om 30 år men att bara ha en hyfsat generell AI skulle förändra världen radikalt. Vi behöver inte prata om mänsklig nivå eller superintelligens för att det ska vara tämligen världsomvälvande.
Ja, jag försöker inte påstå att jag är särdeles insatt i hur utvecklingen går på AI-fronten (förutom att jag precis som alla häpnas lite då och då över de olika dataspelande systemen och läser nån artikel här och där). Så mina gissningar på hur lång tid det eventuellt kommer ta att få fram en generell AI är ju inte särskilt underbyggda.
Säkert finns det nog några i tråden som har lite mer kött på benen, även om jag väl kanske inte tror att någon här riktigt har fingarna i syltburken och har full koll på läget.
Hur som helst håller jag med om att det nog är väldigt svårt att uppskatta nån tidslinje för detta.
Ja, det behövs såklart inte en fullt mänsklig AI för att revolutionera världen rätt ordentligt. Det går nog inte ens att på riktigt förutsäga exakt vad en sådan revolution i praktiken skulle bestå i.
Lite intressant dock att den allmänna uppfattningen numer verkar vara att det i alla fall är möjligt att åstadkomma en riktig AI. För ett decenium sedan var väl rätt många skeptiska till att ens skulle vara tekniskt möjligt.
Sen beror det väl kanske lite på vilken betydelse man lägger i orden. En AI som inte är medveten om att den är en AI utan tror att den är ett "riktigt medvetande" (troligtvis har den också rätt om den är såpass avancerad) och har utvecklat känslor etc är väl fortfarande en bra bit bort, och kanske inget som alla är överens om kommer inträffa under överskådlig framtid...
PixelMiner
2019-03-12, 20:29
Fast ett flygplan färdas på sträckan A till B och sen är det klart. Pilotens arbete är enbart att flyga planet. En lokförare har mer att göra än att sätta sig i ett klart tåg och köra från A till B, man gör saker före A, efter A och efter B. Fler saker kan hända med ett tåg efter linjen än ett flygplan i luften, bevisligen.
Det är ju till och med så att vissa flygbolag inte tillåter att piloterna flyger planet när det väl kommer upp till en viss höjd. Då är bara autopiloten tillåten eftersom den ger bäst bränsle-ekonomi. (Givetvis får piloterna ta över vid nödsituationer).
Så väl uppe i luften är ju autopiloten mycket enklare för flyg eftersom man bara följer en viss bestämd bana. Och om inget förutsätt händer så sköter planet allt.
Givetvis skulle man kunna implementera autopiloter för tåg, men eftersom tåg åker på marken så finns det en massa osäkerheter som (än så länge) kräver mänskligt ingripade, t.ex. djur/folk på spåret, lövhalka osv... För piloter är det ju mindre sannolikt att krocka med en älg på 20000 fots höjd. ;)
Ja, jag försöker inte påstå att jag är särdeles insatt i hur utvecklingen går på AI-fronten (förutom att jag precis som alla häpnas lite då och då över de olika dataspelande systemen och läser nån artikel här och där). Så mina gissningar på hur lång tid det eventuellt kommer ta att få fram en generell AI är ju inte särskilt underbyggda.
Säkert finns det nog några i tråden som har lite mer kött på benen, även om jag väl kanske inte tror att någon här riktigt har fingarna i syltburken och har full koll på läget.
Oavsett hur insatt någon är finns det ingen som faktiskt vet. Det ska man ha jävligt klart för sig. Vi snackar om att förutspå framtiden och det har aldrig låtit sig göras enkelt. Däremot är det bra att ha en förståelse för hur tekniken fungerar.
Just när det gäller teknologin kommer det ofta oinformerade argument. Saker som ofta verkar svåra för datorer, allra helst för att det är svårt för människor, för att försöka vida att en dator minsann aldrig skulle klara det. Är man inne på det spåret förstår man helt enkelt inte vad det handlar om. Det betyder inte nödvändigtvis att man har fel när man tittar i spåkulan, men man förstår inte hur det funkar.
För egen del har jag gått från att vara ytterst skeptisk till att ha en hyfsat optimistisk bild på AI. Det har gått lite i takt med att jag lärt mig mer, men också tack vare personer som Kurtzweil som har bra argument till att vi brukat underskatta utvecklingen. Han må kunna anses radikal men karln är smart och har tidigare visats kunna förutse utvecklingen på ett bra sätt. Alltså, även om du inte håller med så ska han inte avfärdas lättvindigt. Och sen finns det fler.
Nu är förstås läget sånt att experter förutspår tiden till mänsklig nivå av AI till typ 5-500 år framåt i tiden. Tar man nån slags median av det hela är tiden kanske 30-40 år (om jag minns rätt, inte så långt i framtiden i varje fall).
Kollar jag själv på vissa väldigt smarta personer som är mer pessimistiska blir jag inte särskilt imponerad. En person jag beundrar, Steven Pinker, visar exempelvis att han inte förstår någonting.
Elon Musk tycker det är dags för politiker att ta tag i frågan innan det är för sent. Jag tycker han är en jävla sousse men hellre att vi tar tag i riskens för tidigt än för sent. Låt det bara vara upp till fria aktörer. Elon Musk är dock rätt smart för att vara sousse. Det måste man ju ge honom.
Nick Boström har annars skrivit bra om det i sin bok ”Superintelligence”. Mycket läsvärd faktiskt.
Ja, det behövs såklart inte en fullt mänsklig AI för att revolutionera världen rätt ordentligt. Det går nog inte ens att på riktigt förutsäga exakt vad en sådan revolution i praktiken skulle bestå i.
Precis så. Jag menar, tänk bara vad Facebook gjort. Och nu snackar vi intelligenta maskiner.
Lite intressant dock att den allmänna uppfattningen numer verkar vara att det i alla fall är möjligt att åstadkomma en riktig AI. För ett decenium sedan var väl rätt många skeptiska till att ens skulle vara tekniskt möjligt.
Jo, så är det. Nu när vi kan se vad relativt enkla algoritmer kan göra så ändras perspektivet. Eller ja... så enkla är kanske inte algoritmerna. Men, du skulle förmodligen kunna bygga ett bildigenkänningsprogram i Python över en helg. Det ger lite annat perspektiv, liksom.
Sen beror det väl kanske lite på vilken betydelse man lägger i orden. En AI som inte är medveten om att den är en AI utan tror att den är ett "riktigt medvetande" (troligtvis har den också rätt om den är såpass avancerad) och har utvecklat känslor etc är väl fortfarande en bra bit bort, och kanske inget som alla är överens om kommer inträffa under överskådlig framtid...
Jag kallar alla program som gör till synes intelligenta saker för AI. Det är artificiell intelligens. Sen kanske vi har generell artificiell intelligens - program som gör till synes intelligenta saker över ett brett spektra. Därefter har vi program som kan göra allt människor kan, eller mer.
Det är ju till och med så att vissa flygbolag inte tillåter att piloterna flyger planet när det väl kommer upp till en viss höjd. Då är bara autopiloten tillåten eftersom den ger bäst bränsle-ekonomi. (Givetvis får piloterna ta över vid nödsituationer).
Så väl uppe i luften är ju autopiloten mycket enklare för flyg eftersom man bara följer en viss bestämd bana. Och om inget förutsätt händer så sköter planet allt.
Givetvis skulle man kunna implementera autopiloter för tåg, men eftersom tåg åker på marken så finns det en massa osäkerheter som (än så länge) kräver mänskligt ingripade, t.ex. djur/folk på spåret, lövhalka osv... För piloter är det ju mindre sannolikt att krocka med en älg på 20000 fots höjd. ;)
Tåg följer väl iofs också en ganska bestämd bana.
Finns ju exempel på autobromsande bilar som bromsat långt innan en människa hunnit reagera så den biten är nog inga problem.
Det går inte spekulera i vad som kommer vara möjligt eller inte möjligt, Anton Fräs sitter och tror att AI inte kommer ersätta hans jobb men vips så sitter vi där med en AI som kan känna av puls, andning och ögonrörelser och veta precis när något inte "står rätt till" / när någon ljuger.
Alla som fått sitt jobb ersatt av en dator har väl vid något tillfälle sagt just "Det här kommer en dator aldrig kunna göra"
Det kan liksom hända något inom bara ett år som får alltid att förändras, just det som är de häftiga med det.
High1ander
2019-03-12, 20:46
Det verkar som du pratar om laser eller annan djupmätning som separat från ML. Det är det inte och jag skulle också utgå ifrån att det är ett krav för att fungera bättre än katastrofalt dåligt.Nej, menar inte att den är fristående, men som du säger så får man göra vissa saker i "små logiska steg" istället för att en dator sitter och överanalyserar data. Att dom jobbar tillsammans, videon säger "hej, jag uppfattar en människa framför mig" och djupsensorn säger "enligt min data så kan det inte vara en människa då den är för stor att vara en på 50m avstånd" osv. Dvs. man sitter kanske inte programmerar ett program att köra trigonometri på video-data för att avgöra avstånd, och istället låter sånt gå på laser, vilket då gör beräkningar lättare för "video-datan".
Det behöver inte nödvändigtvis finnas stöd för alla scenarion, men bilen måste kunna hantera nya saker utan olyckor. Förvisso innebär det att det är svårt att få bilen säker utan att den tränats på svåra problem och det kräver data. Jag tror dock inte datan nödvändigtvis är problemet, utan beräkningskraften. Då menar jag inte att datan är en baggis men uppenbarligen finns det och kan genereras data. Det är mer ett problem av precision och det kräver beräkningar.
Vad systemet i bilen behöver göra är i princip att tugga matriser och göra vektorsberäkningar i realtid, med input från olika sensorer. Vill du öka precisionen måste du öka ”upplösningen” och det äter beräkningskraft.Att just hantera "nya" saker är det som är så enormt svårt att det troligtvis inte sker innan riktig AI, iaf. då bilar säkert inte får plats med all beräkningskraft som behövs för att lista ut nya sätt. Däremot finns ju chansen att den skickar data till molntjänst som beräknar för en viss sorts uppgifter då 5G tillåter latenser som ska göra att man i princip ska kunna få snabbt nog att ändra saker. Kanske inte enormt snabba saker, men fortfarande att det borde vara 3-5m bilen hunnit rulla om man kör 25m/s (90km/h)...
Alltså, har du träningsdatan så har du facit. Låt programmet träna på en del och testa mot en annan del du håller dold. Svaret kommer direkt.Jo, men träningsdatan uppstår ju inte ur tomma intet, någon måste ju avgöra vad som är rätt eller fel först.
Flygplan har uppenbarligen kommit långt på traditionella metoder men jag har aldrig sett något som indikerar att det skulle användas i självkörande bilar. Varför tror du nVidia och Tesla utvecklar ASIC;s till sina plattformar? Specifika chip som är specialiserade på en typ av beräkning vars relevans är just ML.De utvecklar för framtiden vilket är ML, all förfining ligger just nu i ML (sen självklart vanlig programmering behövs också). ML är just perfekt för t.ex. face-detection och liknande. Däremot så har t.ex. Google har utvecklat bilar sen 2009, flera år innan nuvarande ML-hype. Nu har inte jag koll på vad de haft för teknik/programmering, men de har iaf. haft bättre säkerhet på sina bilar än "vanliga människor" (i USA) innan 2013-15 då ML verkligen började ta fart.
Datan som jag tror utgör 95% av kördugligheten/säkerheten hos bilar är djupsensorer som självklart kan förfinas och bli enormt mycket bättre med ML, men jag tror som sagt att även utan ML så kan det programmeras att vara 95% perfekt och 95% är självklart inte bra nog, men då är nog säkerheten ändå 99,95% men blir kanske inte så bra användarupplevelse om bilen stannar var 5:e minut för den blir rädd för något i onödan. Det är där jag tror vi ligger mest nu, inte så enormt mycket att förbättra säkerheten då den redan under 10 års studier ändå har visat att de är "bättre än människor", utan det är användarupplevelsen, dvs. att den ska vara så pass supersäker så den inte tvärnitar i onödan för att förhindra en krock och istället skapar en...
Specifika uppgifter som den lärt sig. Alltså, det skulle mycket väl gå att bygga en jongleringsrobot som kam jonglera trettioelva olika föremål. Det vore bara ett jäkla jobb att lära den allt.
Finns väl mer eller mindre olika robotar som kan sånt, men problemet är att man kanske inte kan applicera "det den redan lärt sig" för att klara av nästa föremål. Men det är lite det som är vägen mot riktig AI, att den kanske börjar med 300000 simuleringar för att jonglera 5 tennisbollar, sen behövs det bara 2000 simuleringar för att lära sig 4 tennisbollar och 2 basketbollar, efter det 400 simuleringar för 6 tennisbollar, 3 basketbollar och 1 fotboll...
Mitt jobb kommer då aldrig försvinna.
svenbanan
2019-03-12, 20:48
Elon Musk tycker det är dags för politiker att ta tag i frågan innan det är för sent. Jag tycker han är en jävla sousse men hellre att vi tar tag i riskens för tidigt än för sent. Låt det bara vara upp till fria aktörer. Elon Musk är dock rätt smart för att vara sousse. Det måste man ju ge honom.
Om Elon Musk är sosse eller inte har jag definitivt ingen uppfattning om. :D
Jag skulle tro att han är rätt smart. Men jag tror också han är nåt slags skojare. Jag får bara dåliga vibbar av honom.
Dock är det nog en bra idé om politiker och lagstiftare har lite framförhållning vad gäller detta. Kanske är orimligt att tro att det skulle ske dock med tanke på hur alla former av lagstiftning vad gäller data och internet mm ju har kommit "i efterhand" så att säga.
Det går inte spekulera i vad som kommer vara möjligt eller inte möjligt, Anton Fräs sitter och tror att AI inte kommer ersätta hans jobb men vips så sitter vi där med en AI som kan känna av puls, andning och ögonrörelser och veta precis när något inte "står rätt till" / när någon ljuger.
Alla som fått sitt jobb ersatt av en dator har väl vid något tillfälle sagt just "Det här kommer en dator aldrig kunna göra"
Det kan liksom hända något inom bara ett år som får alltid att förändras, just det som är de häftiga med det.
Så är det givetvis men vad som är ännu svårare att förutse är vilka nya jobb som kommer skapas.
Typ, säg att alla godstransporter blir billigare för självkörande bilar. Varorna blir billigare så folk kommer ha mer pengar till att betala hantverkare som fixar lägenheten eller huset. Och då är det ett enkelt exempel.
Tänk om någon på 90-talet sagt att denne ska bli en influenser på sociala medier. Det hade ju blivit tvångsvård direkt.
svenbanan
2019-03-12, 20:51
Tänk om någon på 90-talet sagt att denne ska bli en influenser på sociala medier. Det hade ju blivit tvångsvård direkt.
Det borde det fortfarande vara!
Det borde det fortfarande vara!
Nu tycker jag du är lite för snäll.
wintersnowdrift
2019-03-12, 21:41
Jag tror vi pratar förbi varandra lite. Det jag tänker på är AI generellt medan du är inne på mer specifika scenarion. Alltså, det du påpekar är en anledning till att big data är så värdefullt. De som inte har tillgång till big data, eller bra data, kommer ha det svårt som det ser ut idag.
Och snackar vi inom det offentliga... låtom oss skratta tills vi båda får ont i magen.
Dock, en kommentar motsatsvis, jag vill mena att desto mer avancerad och generell en AI blir desto mindre kommer den vara beroende av (bra) data. Tänk exempelvis en AI som på ett bra sätt kan extrapolera utifrån begränsad data. Eller som kan överföra vad den lärt sig inom ett område till ett annat. Det skulle radikalt reducera behovet av data.
Nu är förvisso detta, bland många andra, problem det arbetas hårt på. Idag finns ingen lösning på det.
Har du förresten läst Pedro Domingos ’The Master Algorithm”? Om inte så kan jag varmt rekommendera den. Fantastiskt bra bok av någon som verkligen kan ML, utan att gå in på vilda spekulationer (som kan vara nog så spännande men inte lika grundade i verkligheten).
Ah ok. Jag kanske jobbar lite för konkret med detta för att kunna lyfta blicken. Plus att jag är statistiker i grunden, vi är lite mer rigorösa än ML-folket som kommer från computer science och typ labbar runt lite utan att förstå data öht. (Mitt nya jobb innebär att jag ska jobba med AI, tjoho eller nåt. Frågan är då om mina algoritmer kommer att göra mig överflödig?)
Har inte läst boken, tack för tips!
Ja, jag försöker inte påstå att jag är särdeles insatt i hur utvecklingen går på AI-fronten (förutom att jag precis som alla häpnas lite då och då över de olika dataspelande systemen och läser nån artikel här och där). Så mina gissningar på hur lång tid det eventuellt kommer ta att få fram en generell AI är ju inte särskilt underbyggda.
Säkert finns det nog några i tråden som har lite mer kött på benen, även om jag väl kanske inte tror att någon här riktigt har fingarna i syltburken och har full koll på läget.
[...]
Sen beror det väl kanske lite på vilken betydelse man lägger i orden. En AI som inte är medveten om att den är en AI utan tror att den är ett "riktigt medvetande" (troligtvis har den också rätt om den är såpass avancerad) och har utvecklat känslor etc är väl fortfarande en bra bit bort, och kanske inget som alla är överens om kommer inträffa under överskådlig framtid...
Jag har egna fingrar i syltburken samt lever ihop med en person som har hela armen i syltburken. AI à la Westworld är vi inte ens nära i dagsläget, ja, men utvecklingen går väldigt snabbt och det finns stora slantar att tjäna för den som är först på bollen, vilket ytterligare driver utvecklingen. Det, och alla tekniknördar som hellre leker med machine learning än kn***ar.
Oavsett hur insatt någon är finns det ingen som faktiskt vet. Det ska man ha jävligt klart för sig. Vi snackar om att förutspå framtiden och det har aldrig låtit sig göras enkelt. Däremot är det bra att ha en förståelse för hur tekniken fungerar.
Just när det gäller teknologin kommer det ofta oinformerade argument. Saker som ofta verkar svåra för datorer, allra helst för att det är svårt för människor, för att försöka vida att en dator minsann aldrig skulle klara det. Är man inne på det spåret förstår man helt enkelt inte vad det handlar om. Det betyder inte nödvändigtvis att man har fel när man tittar i spåkulan, men man förstår inte hur det funkar.
Nu är förstås läget sånt att experter förutspår tiden till mänsklig nivå av AI till typ 5-500 år framåt i tiden. Tar man nån slags median av det hela är tiden kanske 30-40 år (om jag minns rätt, inte så långt i framtiden i varje fall).
Kollar jag själv på vissa väldigt smarta personer som är mer pessimistiska blir jag inte särskilt imponerad. En person jag beundrar, Steven Pinker, visar exempelvis att han inte förstår någonting.
Elon Musk tycker det är dags för politiker att ta tag i frågan innan det är för sent. Jag tycker han är en jävla sousse men hellre att vi tar tag i riskens för tidigt än för sent. Låt det bara vara upp till fria aktörer. Elon Musk är dock rätt smart för att vara sousse. Det måste man ju ge honom.
Nick Boström har annars skrivit bra om det i sin bok ”Superintelligence”. Mycket läsvärd faktiskt.
Precis så. Jag menar, tänk bara vad Facebook gjort. Och nu snackar vi intelligenta maskiner.
Jo, så är det. Nu när vi kan se vad relativt enkla algoritmer kan göra så ändras perspektivet. Eller ja... så enkla är kanske inte algoritmerna. Men, du skulle förmodligen kunna bygga ett bildigenkänningsprogram i Python över en helg. Det ger lite annat perspektiv, liksom.
Jag kallar alla program som gör till synes intelligenta saker för AI. Det är artificiell intelligens. Sen kanske vi har generell artificiell intelligens - program som gör till synes intelligenta saker över ett brett spektra. Därefter har vi program som kan göra allt människor kan, eller mer.
Det som stör mig mest är att många ML-algoritmer är väldigt utforskande och baseras mer på kreativitet än logisk deduktion. Man testar lite loss functions här, pillar lite på hyperparametrarna där, kör några fler iterationer, pytsar in lite mer variabler osv. Det obehagliga är att man då inte alltid kan följa den röda tråden tillbaka till den teoretiska grunden, som man kan om man jobbar med en ren statistisk modell (minus typ, lite avrundningsfel som beror på numeriska lösningar). Det gör att när vi tillslut uppnår ett generellt AI bortom vad vi kan föreställa oss idag, så är det mycket möjligt att vi har tappat kontrollen över algoritmen för länge sedan. Det kan faktiskt skrämma mig lite grann.
svenbanan
2019-03-12, 22:57
Jag har egna fingrar i syltburken samt lever ihop med en person som har hela armen i syltburken.
Okej. Jag trodde inte att du knackade kod och utvecklade sådana system själv. Trodde du snarare att du var en användare som utnyttjade sådana självlärande system och tränade upp dem så att de sedan kan lösa den uppgift du vill att de ska kunna hantera. Nog för att det också är att ha fingrarna i syltburken.
Kanske kodaren är pappan som skapar nåt slags AI-spermie och den som förser denna spermie med träningsdata och parametrar för hur den ska utvecklas är mamman som förser spermien med ett ägg. Kombinationen blir förhoppningsvis en liten AI-bäbis efter 9 månader av lärande och utveckling.
Frågan är då ifall man ska ha rätt att abortera detta AI-foster under graviditeten/träningsperioden? :D
Ah ok. Jag kanske jobbar lite för konkret med detta för att kunna lyfta blicken. Plus att jag är statistiker i grunden, vi är lite mer rigorösa än ML-folket som kommer från computer science och typ labbar runt lite utan att förstå data öht. (Mitt nya jobb innebär att jag ska jobba med AI, tjoho eller nåt. Frågan är då om mina algoritmer kommer att göra mig överflödig?)
Har inte läst boken, tack för tips!
Om du visste hur avis jag är på dig som får jobba med detta... men för att vara min vana trogen får jag väl säga; "käften kärring, och lyssna på detta!"
https://youtu.be/LzYYq_eGmEg
Mycket intressant intervju med just Pedro Domingos och Eric Schmidt (Google/Alphabet). Kanske inte säger så mycket om vad vi diskuterar här men om du skulle behöva mer motivation att läsa Domingos bok (mer än att självaste Billy G. rekommenderar den) så kanske du får en försmak på vad karln går för.
Vad jag tycker gör honom så intressant är att han beskriver alla olika infallsvinklar på ML - de fem olika stammarna som han kallar det - och försöker visa hur dessa kombinerat till en "master algorithm" kan leda till AGI.
Ett bra komplement är Nick Boströms "Superintelligence" även om den inte har fötterna lika nära jorden.
Jag har egna fingrar i syltburken samt lever ihop med en person som har hela armen i syltburken. AI à la Westworld är vi inte ens nära i dagsläget, ja, men utvecklingen går väldigt snabbt och det finns stora slantar att tjäna för den som är först på bollen, vilket ytterligare driver utvecklingen. Det, och alla tekniknördar som hellre leker med machine learning än kn***ar.
Men, låt oss vara ärliga... det ska vara ett fenomenalt bra knul för att det ska vara bättre än datavetenskap och ML. Vi snackar inte fumligt fylleknul här utan ett "värt att gifta sig med"-knul. Tycker man nåt annat är man ju fan störd.
AI som i Westworld kan vi onekligen var överens om är en bra bit bort. Frågan där är väl snarast om den är 5, 10, 30 eller 100 år bort.
Det som stör mig mest är att många ML-algoritmer är väldigt utforskande och baseras mer på kreativitet än logisk deduktion. Man testar lite loss functions här, pillar lite på hyperparametrarna där, kör några fler iterationer, pytsar in lite mer variabler osv. Det obehagliga är att man då inte alltid kan följa den röda tråden tillbaka till den teoretiska grunden, som man kan om man jobbar med en ren statistisk modell (minus typ, lite avrundningsfel som beror på numeriska lösningar). Det gör att när vi tillslut uppnår ett generellt AI bortom vad vi kan föreställa oss idag, så är det mycket möjligt att vi har tappat kontrollen över algoritmen för länge sedan. Det kan faktiskt skrämma mig lite grann.
Jag vet inte om detta är ett generellt problem. Låter mycket som "connectionistik"-ML med neurala nätverk och bakåtpropagering. Men visst är det väl mycket så att när det blir tillräcklig avancerat är det ingen som riktigt säkert kan svara på hur programmet kommer fram till svaret. Jag skulle då inte tycka det var obehagligt innan någon inte kan svara på hur själva processen går till.
En stor käpp i hjulen är när man nu från politikerhåll börjar tala om att den röda tråden ska kunna följas. Det skulle lätt kunna döda en stor del av potentialen hos ML.
Okej. Jag trodde inte att du knackade kod och utvecklade sådana system själv. Trodde du snarare att du var en användare som utnyttjade sådana självlärande system och tränade upp dem så att de sedan kan lösa den uppgift du vill att de ska kunna hantera. Nog för att det också är att ha fingrarna i syltburken.
Kanske kodaren är pappan som skapar nåt slags AI-spermie och den som förser denna spermie med träningsdata och parametrar för hur den ska utvecklas är mamman som förser spermien med ett ägg. Kombinationen blir förhoppningsvis en liten AI-bäbis efter 9 månader av lärande och utveckling.
Frågan är då ifall man ska ha rätt att abortera detta AI-foster under graviditeten/träningsperioden? :D
Vad jag förstått är hon statistiker och ska man ha bra lön och intressanta arbetsuppgifter som statistiker idag, då ska man jobba med AI. Annars kan man alltid bli controller på statlig myndighet och trolla fram siffror som politrukerna vill ha medan man säljer sin integritet som en hora säljer sin kropp på Malmskillnadsgatan. Bättre jobbas med AI, tycker jag. ;)
Jag känner mig safe. Lycka till att skapa en robot som kan analysera alla undertoner/kroppsspråk/vad som inte sägs/vad som sägs i ett patientsamtal. Har jag fel? *screwy*
En robot kanske kan programmeras till det, dessutom göra mindre fel när den gör det? Jag rekommenderar en genomspelning av Detroit Become Human på PS4 för din del :)
Det är klart man kan programmera en robot att tolka och svara på tal, smacka på några enklare sensorer och tro att det är ett substitut för riktig medicinsk vård. Problemet är förstås att nästa dag kommer du ha de lokala parkbänksförmågorna där som läst på om vilka symptom man bör ha för att få ut önskad narkotikaklassad medicin, du kommer ha föräldrar som vill ha penicillin utskrivet i onödan, hypokondriker som läggs in och cancerfall som missas.
Problemet jag har med "Ai" vid sidan av den tröttsamma hypen är att väldigt få personer verkar ha funderat på vad som händer när man trycker in den här typen av autonoma system i ett komplext samhälle. Särskilt i miljöer som domineras av människor. Personer som inte beter sig rationellt och kommer manipulera systemet. Det här är förstås inte unikt för sjukvården utan det är ännu värre med självkörande bilar - vilket kan bli årtiondets dummaste idé. I synnerhet om Uber eller andra taxibolag ska låta tomma bilar fara omkring hur som helst helt utan mänsklig inblandning. Det är som gjort för katastrof. Man hamnar då i ett läge där det räcker att någon skämtare ändrar skyltningen på rätt infart till Stockholm så kollapsar hela trafikflödet. Gångtrafikanter och cyklister kommer snabbt lära sig att de kan gå rakt ut i vägbanan för man "vet" att bilarna är gjorda för att stanna. Och alla tänkbara sårbarheter och tekniska problem både via intrång, sabotage och buggar vill man inte ens tänka på. För att inte tala om terrorpotentialen. För en terrorist är självkörande bilar rena drömmen. Man har i praktiken fått egna drönare, det är bara att hiva in en massa sprängmedel och skicka till lämplig plats och alla inblandade kan vara ute ur landet innan dådet ens skett.
svenbanan
2019-03-13, 03:23
Det är klart man kan programmera en robot att tolka och svara på tal, smacka på några enklare sensorer och tro att det är ett substitut för riktig medicinsk vård. Problemet är förstås att nästa dag kommer du ha de lokala parkbänksförmågorna där som läst på om vilka symptom man bör ha för att få ut önskad narkotikaklassad medicin, du kommer ha föräldrar som vill ha penicillin utskrivet i onödan, hypokondriker som läggs in och cancerfall som missas.
Problemet jag har med "Ai" vid sidan av den tröttsamma hypen är att väldigt få personer verkar ha funderat på vad som händer när man trycker in den här typen av autonoma system i ett komplext samhälle. Särskilt i miljöer som domineras av människor. Personer som inte beter sig rationellt och kommer manipulera systemet. Det här är förstås inte unikt för sjukvården utan det är ännu värre med självkörande bilar - vilket kan bli årtiondets dummaste idé. I synnerhet om Uber eller andra taxibolag ska låta tomma bilar fara omkring hur som helst helt utan mänsklig inblandning. Det är som gjort för katastrof. Man hamnar då i ett läge där det räcker att någon skämtare ändrar skyltningen på rätt infart till Stockholm så kollapsar hela trafikflödet. Gångtrafikanter och cyklister kommer snabbt lära sig att de kan gå rakt ut i vägbanan för man "vet" att bilarna är gjorda för att stanna. Och alla tänkbara sårbarheter och tekniska problem både via intrång, sabotage och buggar vill man inte ens tänka på. För att inte tala om terrorpotentialen. För en terrorist är självkörande bilar rena drömmen. Man har i praktiken fått egna drönare, det är bara att hiva in en massa sprängmedel och skicka till lämplig plats och alla inblandade kan vara ute ur landet innan dådet ens skett.
Varför tror du att så få personer tänker på det?
Jag anser det självklart att man funderar på detta. Att dessa AI-bilar ska klara att hantera en massa knasiga grejer som ingen har tänkt på i förväg är en stor del av anledningen till att jag tror det kommer ta rätt lång tid att få igång detta på allvar.
Eller du kanske menar att folk i denna tråd eller kring fikabordet på jobbet inte har tänkt på det?
Det är ju isåfall inte mycket till problem. Det verkar ju bara var wintersnow som faktiskt jobbar med AI. Att vi övriga är okunniga spelar ju inte så stor roll. Vi ska ju inte drifta igång nåt AI... ;)
Shqypnia
2019-03-13, 07:32
Vi kommer förmodligen att se en massarbetslöshet pga av AI under vår livstid. Frågan är vilka jobb kommer inte att försvinna?
Säljare och ingenjör känns som en titel som kan klara sig.
Om alternativet är massarbetslöshet så blir jag blir inte förvånad om vi börjar se individer och grupper som börjar leva oldschool på självförsörjande jordbruk igen, som en motrörelse. För många är det antagligen svårt att relatera till, men för min del har jag fortfarande levande släktingar som växte upp med det, så det blir inte lika abstrakt.
wintersnowdrift
2019-03-13, 09:51
Okej. Jag trodde inte att du knackade kod och utvecklade sådana system själv. Trodde du snarare att du var en användare som utnyttjade sådana självlärande system och tränade upp dem så att de sedan kan lösa den uppgift du vill att de ska kunna hantera. Nog för att det också är att ha fingrarna i syltburken.
Kanske kodaren är pappan som skapar nåt slags AI-spermie och den som förser denna spermie med träningsdata och parametrar för hur den ska utvecklas är mamman som förser spermien med ett ägg. Kombinationen blir förhoppningsvis en liten AI-bäbis efter 9 månader av lärande och utveckling.
Frågan är då ifall man ska ha rätt att abortera detta AI-foster under graviditeten/träningsperioden? :D
Jobbar man i industrin så handlar det såklart ofta om att just applicera best practice och på så sätt generera värde för verksamheten. Med tanke på vilken låg nivå många organisationer befinner sig på så räcker det ofta väldigt långt. Hjulet är redan uppfunnet sas men folk behöver börja använda det och bygga en vagn istället för att kånka bagaget på ryggen. Undantaget om man jobbar på typ Googles R&D avdelning för AI, men de har så pass mycket resurser och mandat att det nog snarare räknas som forskning.
Om du visste hur avis jag är på dig som får jobba med detta... men för att vara min vana trogen får jag väl säga; "käften kärring, och lyssna på detta!"
https://youtu.be/LzYYq_eGmEg
Mycket intressant intervju med just Pedro Domingos och Eric Schmidt (Google/Alphabet). Kanske inte säger så mycket om vad vi diskuterar här men om du skulle behöva mer motivation att läsa Domingos bok (mer än att självaste Billy G. rekommenderar den) så kanske du får en försmak på vad karln går för.
Vad jag tycker gör honom så intressant är att han beskriver alla olika infallsvinklar på ML - de fem olika stammarna som han kallar det - och försöker visa hur dessa kombinerat till en "master algorithm" kan leda till AGI.
Ett bra komplement är Nick Boströms "Superintelligence" även om den inte har fötterna lika nära jorden.
Låter intressant! Jag har inte förkovrat mig så mycket i "the bigger picture" som tidigare nämnt utan befinner mig lite mer på plocka-hallonen-nivån i syltburksfabriken.
Men, låt oss vara ärliga... det ska vara ett fenomenalt bra knul för att det ska vara bättre än datavetenskap och ML. Vi snackar inte fumligt fylleknul här utan ett "värt att gifta sig med"-knul. Tycker man nåt annat är man ju fan störd.
AI som i Westworld kan vi onekligen var överens om är en bra bit bort. Frågan där är väl snarast om den är 5, 10, 30 eller 100 år bort.
Hahaha! Jag får väl vara nöjd med att min kille än så länge aldrig har sagt nej till ett knul (med mig) till förmån för att pilla på sina AI-projekt.
Jag vet inte om detta är ett generellt problem. Låter mycket som "connectionistik"-ML med neurala nätverk och bakåtpropagering. Men visst är det väl mycket så att när det blir tillräcklig avancerat är det ingen som riktigt säkert kan svara på hur programmet kommer fram till svaret. Jag skulle då inte tycka det var obehagligt innan någon inte kan svara på hur själva processen går till.
En stor käpp i hjulen är när man nu från politikerhåll börjar tala om att den röda tråden ska kunna följas. Det skulle lätt kunna döda en stor del av potentialen hos ML.
Det jag menar är att från mitt perspektiv som statistiker - där f.ö. många sedan länge kända metoder fått nya "hippa" namn och då ingår i ML/AI-paraplyet - så är den teoretiska grunden rätt så mycket vagare och mer experimentell. Klassisk statistik behandlar data som en baby - man badar den, putsar den och tar hand om den, därför att den ofta är begränsad och därmed värdefull - medan man inom machine learning utgår från att data finns i överflöd och därför behöver man inte hålla på och dadda så mycket med den. Detta kan i sin tur leda till att man istället för att sätta sig och fundera på vilken metod som kanske är mest lämplig för problemet man vill lösa utifrån den data man har, kan tänka att "äh, vi kastar ett neuralt nätverk på skiten och ser om vi får ut något vettigt".
Nu befinner jag mig återigen på en ganska konkret nivå. Inom data science (som fältet oftast kallas) brukar man tala om tre "bubblor" i ett Venndiagram där intersektionen blir just en bra data scientist. Dessa är datavetenskap/programmering, domänkunskap och statistik. När de statistiska bitarna saknas talar man allmänt om "the danger zone", dvs kan du din domän och har programmeringsskillzen så kan du göra lite vad som helst med data, och få ut lite vad som helst som resultat. Så min roll är att tillföra just statistisk kompetens och till exempel kunna avgöra vad som egentligen är en signifikant förbättring och inte bara "den här algoritmen verkar prestera bra, vi kör på den".
Vi kommer förmodligen att se en massarbetslöshet pga av AI under vår livstid. Frågan är vilka jobb kommer inte att försvinna?
Säljare och ingenjör känns som en titel som kan klara sig.
Så här har folk resonerat kring alla teknikskiften. Spinnrocken uppfanns - vad ska alla kvinnor göra hela dagarna?! Löpande bandet - behovet av fabriksarbetare halveras, vad ska alla göra?! Osv osv. Industrier kommer och industrier går, mänskligheten växer och alla är fortfarande inte arbetslösa.
delta_mats
2019-03-13, 12:23
Alltså, visst, jag kan köpa att skulle kosta många pengar och att det skulle vara svårt att få till en förändring - som även Delta-Mats påpekar.
Teknologiskt torde dock detta vara ett mycket enklare problem än självkörande bilar. Något som även bekräftas av att det finns över 10 år gamla tunnelbanor som är helt automatiserade.
Att köra ovan jord och med olika typer av tåg och vagnar gör det givetvis mer komplicerat. Vi lever dock i en värld där självkörande bilar kan trafikera vissa sträckor oavsett väder, vind eller vägarbeten. På redan förutbestämda sträckor klarar sig bilarna riktigt bra. Jag har svårt att se hur det skulle vara mindre komplicerat än att ratta ett tåg.
Problemet du beskriver är inte svårt att bryta ned i små logiska steg.
Teoretiskt sett skulle du kunna ha en robot som lokförare, med gamls tåg, spår och signalsystem intakta. Förmodligen inte ekonomiskt motiverat att utveckla ett sånt system, men det skulle gå lika väl eller bättre som att ha självkörande bilar.
Alltså, jag hävdar inte att det är omöjligt. Men att kostnaderna skulle bli så enormt stora eftersom infrastrukturen inte är gjord efter självkörande tåg idag.
Det är det som skulle bli den stora utmaningen, inte att lära en robot/dator eller vad som att köra ett tåg på en specifik sträcka.
Hos oss arbetar vi stenhårt med att automatisera / robotisera de mest hjärndöda "backoffice"-uppgifterna. Ren och skär registervård som annars kräver copy n paste från Excel -> diverse system osv är något som ingen människa ska sitta och göra manuellt i stora mängder men som man säkerligen inom många större bolag fortf. har väldigt mycket arbetskraft kvar som faktiskt gör.
Så de mest hjärndöda administrativa arbetsuppgifterna kommer förhoppningsvis via diverse olika automationer/script/"robotar" (typ BluePrism) försvinna inom snar framtid.
Det är klart man kan programmera en robot att tolka och svara på tal, smacka på några enklare sensorer och tro att det är ett substitut för riktig medicinsk vård. Problemet är förstås att nästa dag kommer du ha de lokala parkbänksförmågorna där som läst på om vilka symptom man bör ha för att få ut önskad narkotikaklassad medicin, du kommer ha föräldrar som vill ha penicillin utskrivet i onödan, hypokondriker som läggs in och cancerfall som missas.
Problemet jag har med "Ai" vid sidan av den tröttsamma hypen är att väldigt få personer verkar ha funderat på vad som händer när man trycker in den här typen av autonoma system i ett komplext samhälle. Särskilt i miljöer som domineras av människor. Personer som inte beter sig rationellt och kommer manipulera systemet. Det här är förstås inte unikt för sjukvården utan det är ännu värre med självkörande bilar - vilket kan bli årtiondets dummaste idé. I synnerhet om Uber eller andra taxibolag ska låta tomma bilar fara omkring hur som helst helt utan mänsklig inblandning. Det är som gjort för katastrof. Man hamnar då i ett läge där det räcker att någon skämtare ändrar skyltningen på rätt infart till Stockholm så kollapsar hela trafikflödet. Gångtrafikanter och cyklister kommer snabbt lära sig att de kan gå rakt ut i vägbanan för man "vet" att bilarna är gjorda för att stanna. Och alla tänkbara sårbarheter och tekniska problem både via intrång, sabotage och buggar vill man inte ens tänka på. För att inte tala om terrorpotentialen. För en terrorist är självkörande bilar rena drömmen. Man har i praktiken fått egna drönare, det är bara att hiva in en massa sprängmedel och skicka till lämplig plats och alla inblandade kan vara ute ur landet innan dådet ens skett.
Känns snarare som du tänker och oroar dig lite för mycket.
Läkare och liknande vårdyrken är förmodligen bland de sista yrkena som kan ersättas av AI. Bara tanken att som patient bli behandlad av en AI är extremt långt bort.
Terrorbrott som du nämner gör ju ingen skillnad, snarare så kommer det bli lättare för t ex säpo att hålla koll på personer och fordon. Då är ju en drönare långt mycket värre.
Att det räcker att ändra en skylt ja... För du tror seriöst att bilen kommer att navigera som en människa och läsa av skyltar för att lista ut vart den ska?
Att människor kommer anpassa sig och bara kliva rätt ut i vägen är dock en intressant tanke, men det är ju inte värre än att det är drygt för dom som sitter i bilen.
Hur du än vrider och vänder på det så kommer olyckorna minska enormt om folk slutade köra bil.
Vi kommer förmodligen att se en massarbetslöshet pga av AI under vår livstid. Frågan är vilka jobb kommer inte att försvinna?
Säljare och ingenjör känns som en titel som kan klara sig.
Säljare kommer nog försvinna och det behöver vi inte ens robotar till.
Många butiker har ju det systemet redan att du kan gå till en dator och söka själv efter vad du ska ha (Typ Jula/Biltema), med lite utveckling så kan du ju ha en dator du kan prata med och föra konversationer med "Hej jag behöver en ny diskmaskin" sen kommer datorn kunna hjälpa dig och ge dig specifikationer som ingen säljare kan mänskligt lära sig.
StarkaUlf
2019-03-13, 13:35
Säljare kommer nog försvinna och det behöver vi inte ens robotar till.
Många butiker har ju det systemet redan att du kan gå till en dator och söka själv efter vad du ska ha (Typ Jula/Biltema), med lite utveckling så kan du ju ha en dator du kan prata med och föra konversationer med "Hej jag behöver en ny diskmaskin" sen kommer datorn kunna hjälpa dig och ge dig specifikationer som ingen säljare kan mänskligt lära sig.
Fast om ingen mänsklig "expert" (vi kallar säljaren det, självklart beror det på vilken typ av säljare) kan lära sig det, vad ska då en vanlig svensson ha för nytta av den informationen? :D
Man ska inte underskatta den mänskliga övertalningsförmågan i vissa situationer ;)
Fast om ingen mänsklig "expert" (vi kallar säljaren det, självklart beror det på vilken typ av säljare) kan lära sig det, vad ska då en vanlig svensson ha för nytta av den informationen? :D
Man ska inte underskatta den mänskliga övertalningsförmågan i vissa situationer ;)
Jag har själv jobbat som säljare och det kan handla om frågor som väldigt specifika mått på maskinerna och hur de passar in i just ditt kök. Det är sånt man som säljare brukar få googla sig till om nån kund frågar, vilket en dator skulle kunna göra direkt.
trädgårdsmöbel
2019-03-13, 15:20
Jag undrar vad dom händer med självmordsstatistiken bland vissa yrkesgrupper som sätter en stor ära i sitt jobb och känner sig outbytbara. Tänk till exempel en hel läkarkår som sparkas för dr.Androids och hänvisas till arbetsförnedringen.
bigtraps
2019-03-13, 16:02
Snökaos efter E4:an Gävleborg
Förmodligen en baggis i framtiden för förarlösa långtradare
Vi kommer förmodligen att se en massarbetslöshet pga av AI under vår livstid. Frågan är vilka jobb kommer inte att försvinna?
Säljare och ingenjör känns som en titel som kan klara sig.
Då ska maskinerna vara bättre än människor på både gamla och nya jobb. Det kan förstås komma att bli så men då är inte arbetslösheten den största frågan, utan den största frågan kommer handla om en total omstrukturering av samhället.
Hittills har teknologisk utveckling lett till att fler jobb skapats.
svenbanan
2019-03-13, 17:57
Jag undrar vad dom händer med självmordsstatistiken bland vissa yrkesgrupper som sätter en stor ära i sitt jobb och känner sig outbytbara. Tänk till exempel en hel läkarkår som sparkas för dr.Androids och hänvisas till arbetsförnedringen.
Jag tror inte en övergång från människoläkare till AI-läkare kommer ske över en natt. Dvs det kommer inte ske att alla läkare plötsligt får sparken och man ersätter dem med datorer. Snarare att färre och färre läkare kommer att nyanställas.
Ovanstående resonemang gäller i princip alla yrkeskategorier.
Huruvida läkare öht kommer ersättas med AI har jag ingen koll på. Skulle dock tro att det inte kommer ske förrän en motsvarande utfasning redan skett i många andra yrken som inte är lika liv-död kritiska.
Det borde det fortfarande vara!
Tycker du att det är lämpligt att skämta om att staten frihetsberövar personer på godtyckliga grunder och utsätter dem för förvridande ingrepp?
Ett annat förslag kan ju vara att du säger att du tycker att de ska våldtas. Lite mindre kränkande och mindre skadligt än tvångsvård.
svenbanan
2019-03-13, 18:15
Tycker du att det är lämpligt att skämta om att staten frihetsberövar personer på godtyckliga grunder och utsätter dem för förvridande ingrepp?
Ett annat förslag kan ju vara att du säger att du tycker att de ska våldtas.
Käka din medicin innan du skriver på forum. :laugh:
Men, ja, jag tycker det är helt okej att skämta om det.
Men du ska ha en eloge för att du fattade att det var ett skämt i alla fall. Det verkar röra sig i rätt riktning för dig. :thumbup:
trädgårdsmöbel
2019-03-13, 20:02
Käka din medicin innan du skriver på forum. :laugh:
Men, ja, jag tycker det är helt okej att skämta om det.
Men du ska ha en eloge för att du fattade att det var ett skämt i alla fall. Det verkar röra sig i rätt riktning för dig. :thumbup:
Det finns inte så många mediciner som biter på Gansers syndrom, så du får ge Aryt en brejk för att hon inte tar medicinen :)
BelowAverage
2019-03-14, 15:49
Känns snarare som du tänker och oroar dig lite för mycket.
Läkare och liknande vårdyrken är förmodligen bland de sista yrkena som kan ersättas av AI. Bara tanken att som patient bli behandlad av en AI är extremt långt bort.
Terrorbrott som du nämner gör ju ingen skillnad, snarare så kommer det bli lättare för t ex säpo att hålla koll på personer och fordon. Då är ju en drönare långt mycket värre.
Att det räcker att ändra en skylt ja... För du tror seriöst att bilen kommer att navigera som en människa och läsa av skyltar för att lista ut vart den ska?
Att människor kommer anpassa sig och bara kliva rätt ut i vägen är dock en intressant tanke, men det är ju inte värre än att det är drygt för dom som sitter i bilen.
Hur du än vrider och vänder på det så kommer olyckorna minska enormt om folk slutade köra bil.
Allmänläkare tror jag skulle vara förhållandevis lätt att ersätta. Men det skulle nog börja som 1177 eller liknande som utför diagnostik via sköterskor istället för att spara läkarresurser. Skulle kunna ha enkäter eller chattbotar styrda av AI som ställer diagnos i första hand och om det inte hjälper kan läkare ta vid. Allt som innefattar frågor och hantering av data är lättare att robotisera. Svårare att t.ex konstruera en robot som lyssnar på hjärta och lungor, men det behöver man inte heller 5+ års utbildning för att klara.
Jag kan tänka mig att delar av läkaryrket är "hotat" iom att de är dyra att avlöna och en bristvara samt att deras arbetsuppgifter ofta är enklare att ersätta via robot än t.ex en sjuksköterska. Att bryta loss delar av yrket och outsourca till AI eller andra billigare yrkesgrupper låter inte orimligt. Det har redan börjar ske i viss mån.
Allmänläkare tror jag skulle vara förhållandevis lätt att ersätta. Men det skulle nog börja som 1177 eller liknande som utför diagnostik via sköterskor istället för att spara läkarresurser. Skulle kunna ha enkäter eller chattbotar styrda av AI som ställer diagnos i första hand och om det inte hjälper kan läkare ta vid. Allt som innefattar frågor och hantering av data är lättare att robotisera. Svårare att t.ex konstruera en robot som lyssnar på hjärta och lungor, men det behöver man inte heller 5+ års utbildning för att klara.
Jag kan tänka mig att delar av läkaryrket är "hotat" iom att de är dyra att avlöna och en bristvara samt att deras arbetsuppgifter ofta är enklare att ersätta via robot än t.ex en sjuksköterska. Att bryta loss delar av yrket och outsourca till AI eller andra billigare yrkesgrupper låter inte orimligt. Det har redan börjar ske i viss mån.
Tror nog att roboten börjar brinna när den stöter på Agda som har 13 läkemedel, varav 4 är icke göra enligt sos, 5 saknar klar indikation, det är 3 C interaktioner, 3 verkar mest behandla biverkningar.
Eller när Agda dör.
Eller Per-Erik som är utvald som Rahs solkämpe och övervakad av Yugei.
Eller receptförnyelsen till Nilly som käkar 30 mg stess om dagen och bara måste ha Zopiklon för annars får han inte sova.
Eller Anton som ska ha en ledpunktion.
Men visst, typ 30% av läkarens arbete skulle kunna genomföras genom att ge patienten en strukturerad mall att fylla i (ett närliggande exempel är MINI),
Jag tror för övrigt att vi har helt olika uppfattningar om vad en sjuksköterska gör :laugh::laugh: En pillertrillarmaskin och en telefonbot som ringer till kommunen och säger att de behöver mer hemtjänst?
Dessutom är läkarbristen en myt.
BelowAverage
2019-03-15, 10:50
Tror nog att roboten börjar brinna när den stöter på Agda som har 13 läkemedel, varav 4 är icke göra enligt sos, 5 saknar klar indikation, det är 3 C interaktioner, 3 verkar mest behandla biverkningar.
Eller när Agda dör.
Eller Per-Erik som är utvald som Rahs solkämpe och övervakad av Yugei.
Eller receptförnyelsen till Nilly som käkar 30 mg stess om dagen och bara måste ha Zopiklon för annars får han inte sova.
Eller Anton som ska ha en ledpunktion.
Men visst, typ 30% av läkarens arbete skulle kunna genomföras genom att ge patienten en strukturerad mall att fylla i (ett närliggande exempel är MINI),
Jag tror för övrigt att vi har helt olika uppfattningar om vad en sjuksköterska gör :laugh::laugh: En pillertrillarmaskin och en telefonbot som ringer till kommunen och säger att de behöver mer hemtjänst?
Dessutom är läkarbristen en myt.
Många såna misstag tror jag AI skulle sköta bättre än läkare. Apotekare har redan att system som hjälper dem se ifall mediciner krockar, minns inte vad det heter på rak arm kan kolla vid intresse. Vet inte ifall läkare har liknande?
Jag vet att sköterskor gör mycket mer än så på nästan alla arbetsplatser. Tror du missförstår mig eller så uttryckte jag mig klumpigt. Det jag menar är just att deras arbete ofta är för komplext för att ersättas av en robot. Däremot skulle just telefonrådgivare säkert vara bland de lättare att ersätta.
Även medicindelning tar mycket tid. Skulle det gå att automatisera i större utsträckning vore det en vinst.
Läkarbristen är inte en myt och ser delvis ut att vara skapad av läkare då de vill fortsätta vara högvilt.
Många såna misstag tror jag AI skulle sköta bättre än läkare. Apotekare har redan att system som hjälper dem se ifall mediciner krockar, minns inte vad det heter på rak arm kan kolla vid intresse. Vet inte ifall läkare har liknande?
Jag vet att sköterskor gör mycket mer än så på nästan alla arbetsplatser. Tror du missförstår mig eller så uttryckte jag mig klumpigt. Det jag menar är just att deras arbete ofta är för komplext för att ersättas av en robot. Däremot skulle just telefonrådgivare säkert vara bland de lättare att ersätta.
Även medicindelning tar mycket tid. Skulle det gå att automatisera i större utsträckning vore det en vinst.
Läkarbristen är inte en myt och ser delvis ut att vara skapad av läkare då de vill fortsätta vara högvilt.
Sfinx interaktioner (kanske har något mer fancy namn också). Finns integrerat i vissa journalsystem, så om man skriver ut en livsfarlig kombination så tänds en liten röd lampa som är lätt att missa, ingen varningsruta kommer upp, och ytterst få uppmärksammar.
Jag håller med om att stora delar av läkarens arbetsuppgifter skulle göras säkrare, snabbare av en dator. En så enkel sak som tolkning av spirometri blir ofta fel.
Stora delar av patologi, radiologi, kanske klin-fys borde kunna revolutioneras. Text to speech lika så. Kanske till och med en robot som tömmer papperskorgarna eller som kan hjälpa oss att strimla sekretesspapprena? Ligger säkert många år bort.
En svårighet jag ser för AI med kliniska bedömningar är att "magkänsla" ofta väger ganska tungt - scoringsystem har ofta med "oro för patienten/annan diagnos minst lika sannolik" och liknande. Eller hur lätta de är att lura - grimacerar jag tydligt smärtsamt halvfejkat så får jag kanske lite extra Morfin? - jag drämmer på lite extra och får då kanske heltidssjukskrivning?
Specialistläkare är en bristvara, stackars oleggade eller icke-specialister går det ett tjog på dussinet, och vi utbildar för många (+ gråimporten). 1/200 behöver inte vara läkare (jämfört med andra länder).
bigtraps
2019-03-16, 09:48
När kommer robotar in i byggbranchen?
Verkar ju vara många insatta här
delta_mats
2019-03-16, 10:47
När kommer robotar in i byggbranchen?
Verkar ju vara många insatta här
Nästa år, slå in en spik är ju simpelt. Menar, finns ju redan spikpistoler så steget till en fullt automatiserad snickare är inte långt.
bigtraps
2019-03-16, 12:47
Nästa år, slå in en spik är ju simpelt. Menar, finns ju redan spikpistoler så steget till en fullt automatiserad snickare är inte långt.
Precis vad jag misstänkte
TranceII
2019-03-16, 13:12
Vi är mitt i en AI hype som kommer lite då och då så svårt att veta vad som här hype och inte just nu. Men min gissning när det gäller byggbranchen så tror jag det potentiellt kan komma in i vissa stödsystem inom t.ex. arkitektur, beräkningar/ritningar och projekthantering.
BelowAverage
2019-03-16, 13:28
Sfinx interaktioner (kanske har något mer fancy namn också). Finns integrerat i vissa journalsystem, så om man skriver ut en livsfarlig kombination så tänds en liten röd lampa som är lätt att missa, ingen varningsruta kommer upp, och ytterst få uppmärksammar.
Jag håller med om att stora delar av läkarens arbetsuppgifter skulle göras säkrare, snabbare av en dator. En så enkel sak som tolkning av spirometri blir ofta fel.
Stora delar av patologi, radiologi, kanske klin-fys borde kunna revolutioneras. Text to speech lika så. Kanske till och med en robot som tömmer papperskorgarna eller som kan hjälpa oss att strimla sekretesspapprena? Ligger säkert många år bort.
En svårighet jag ser för AI med kliniska bedömningar är att "magkänsla" ofta väger ganska tungt - scoringsystem har ofta med "oro för patienten/annan diagnos minst lika sannolik" och liknande. Eller hur lätta de är att lura - grimacerar jag tydligt smärtsamt halvfejkat så får jag kanske lite extra Morfin? - jag drämmer på lite extra och får då kanske heltidssjukskrivning?
Specialistläkare är en bristvara, stackars oleggade eller icke-specialister går det ett tjog på dussinet, och vi utbildar för många (+ gråimporten). 1/200 behöver inte vara läkare (jämfört med andra länder).
Magkänsla aka klinisk erfarenhet kan jag tänka mig är svårt att programmera. I dagsläget ger det imo en flexibilitet för vården att sträcka sig längre än dess lagförda krav om vetenskaplig evidens egentligen tillåter. Vilket jag ser som något (oftast) positivt men jag har på känn att du inte gillar detta?
Sen tror jag de flesta hellre omhändertas av människor än botar MEN i dagsläget är valet ofta att vänta aka inte omhändertas alls eller behandlas av en människa. Med alternativen bot kontra vänta på människa tror jag inte folk vore lika negativt inställda. Men då måste man ju ta ställning till verkligheten och inte till en utopi ;p
Vi är mitt i en AI hype som kommer lite då och då så svårt att veta vad som här hype och inte just nu. Men min gissning när det gäller byggbranchen så tror jag det potentiellt kan komma in i vissa stödsystem inom t.ex. arkitektur, beräkningar/ritningar och projekthantering.
Folk hyper:är ju AI något enormt. Ser man Boston robotics eller vad de heter verkar ju väldigt komplext maskineri kunna utföras. Men bara att som vårdbiträde vända någon i säng, torka, mata, klä på, tvätta, servera, diska, leda, ge medicin. I många fall verkar många av våra lågstatus "simplare" jobb vara mest komplexa. Att ersätta en revisor t.ex spånar jag vore bra mycket lättare än att ersätta ett vårdbiträde.
Vilket iaf kanske är tur på något plan iom att instegsjobb blir alltmer bristvara.
Armed Dingo
2019-03-16, 13:38
Polisen blir första yrket att ersättas.
Kundtjänst
Taxichaufför
Skribenter
Försäljare
I längden
läkare
Kassapersonal
Skickat från min ONEPLUS A3003 via Tapatalk
svenbanan
2019-03-16, 16:44
Kundtjänst
Taxichaufför
Skribenter
Försäljare
I längden
läkare
Kassapersonal
Skickat från min ONEPLUS A3003 via Tapatalk
Jag har svårt att se att försäljare är nåt som kommer kunna ersättas i ett tidigt skede av AI. Övertala och övertyga människor kräver rimligen rätt hyfsade sociala färdigheter, vilket jag tror kan vara lurigae att få till än många andra aspekter. Dessutom lär det ju krävas rätt ordentliga förbättringar av talsyntes. Även om detta inte direkt är ett AI-problem så är det ändå nåt som måste till tror jag.
Jag skulle tro att kassapersonal snarare är nåt som kan komma före försäljare.
Vad gäller skribent så kan jag hålla med om att detta troligen är nåt en AI kan klara av inom en inte allt för avlägsen framtid. I alla fall om vi snackar om kortare texter med en väldigt avgränsad topic, typ notiser i aftonbladet. Längre ledare eller motsvarande tror jag kommer dröja.
Vad gäller läkare tror jag det kan komma att dyka upp diverse hjälpsystem som underlättar arbetsbördan för olika vårdyrken, rätt snart. Men tror inte vi kommer uppleva en AI som ställer diagnos och föreskriver medicin på egen hand inom vår livstid.
Kundtjänst
Taxichaufför
Skribenter
Försäljare
I längden
läkare
Kassapersonal
Skickat från min ONEPLUS A3003 via Tapatalk
Nja, när mottagern, kunden är människa så, varför göra göra servern till robot, oavsett AI, jag tror det är lite överskattat där.
Men det fetstilta, ett jobb som man måste ha utbildning för i Sverige i en del fall vad jag har hört, lol, har ju redan bytts ut med en plåtlåda man stoppar i kortet i och gör allt själv, existerande i varuhus och affärer i USA och en hel del fattigare länder också, inte så snofsigt altså, runt omkring i Americas. Inte i Sverige är altså?
Jag menar kunden, till en del saker behövs personlighet, kontakt.
Jag menar om man redan beror på personlig mänsklig kemi, och yrket ersätts av robot/AI då behövs inte personlig kontakt, men det blir på bägge sidor. Om den ena människan inte behövs så behövs inte den andra heller. Tönker speciellt på vårdpersonal men mycket annat det är mer än vad man tror.
Alright,
Nu menar jag inte att det skall stå en plåtlåda dör bara för att det kan göra det,
jag tycker ärligt talat att autumat-Sverige, dörröppnar Sverige, företagen dårå, borde hittat denna idé tidigare. Men jag har helre någon som jobbar där ofta, eftersom det kan behñvas mñnsklig kommunikation där med.
Plåtlåda-mindre jobb-mer sysselsättning?
Fattar inte hur det funkar ändå, hjälp?
FoolsGold
2019-03-16, 21:29
Jag har svårt att se att försäljare är nåt som kommer kunna ersättas i ett tidigt skede av AI. Övertala och övertyga människor kräver rimligen rätt hyfsade sociala färdigheter, vilket jag tror kan vara lurigae att få till än många andra aspekter.
Övergången till webhandel är redan påbörjad. Butiker i dagens mening lär minska drastiskt i framtiden. Antagligen kommer det att finnas showrooms kvar men i begränsad skala.
Försäljningsteknik kommer alltid att vara aktuellt men den har redan ersatts till stor del av logaritmer och riktad reklam. Google och Facebook m.fl. riktar redan reklam grundat på sökningar, klick och tidigare beteenden. De kan gissa sig till humörssvängningar grundat på hur snabbt personer rör sig mot sin vanliga hastighet (gps) samt påstår sig till och med kunna veta kvinnors menstruationscykler med mera. Folk tror att Facebooks service är en social platform för användare när det i själva verket är användarna och deras data som är servicen och den högst bjudande som är kunden.
Varför ha en säljstab med människliga säljare som ska ha lön och innebär sociala kostnader när du kan specialsy erbjudanden efter data på miljoner och åter miljoner användare och analysera resultatet med machine learning?
Jo visst, männskliga säljare kommer att finnas kvar så länge det är lönsamt men det är knappast en ohotad position.
svenbanan
2019-03-16, 21:48
Övergången till webhandel är redan påbörjad. Butiker i dagens mening lär minska drastiskt i framtiden. Antagligen kommer det att finnas showrooms kvar men i begränsad skala.
Försäljningsteknik kommer alltid att vara aktuellt men den har redan ersatts till stor del av logaritmer och riktad reklam. Google och Facebook m.fl. riktar redan reklam grundat på sökningar, klick och tidigare beteenden. De kan gissa sig till humörssvängningar grundat på hur snabbt personer rör sig mot sin vanliga hastighet (gps) samt påstår sig till och med kunna veta kvinnors menstruationscykler med mera. Folk tror att Facebooks service är en social platform för användare när det i själva verket är användarna och deras data som är servicen och den högst bjudande som är kunden.
Varför ha en säljstab med människliga säljare som ska ha lön och innebär sociala kostnader när du kan specialsy erbjudanden efter data på miljoner och åter miljoner användare och analysera resultatet med machine learning?
Jo visst, männskliga säljare kommer att finnas kvar så länge det är lönsamt men det är knappast en ohotad position.
Det du beskriver låter ju snarare som att man helt skippar säljare. Jag tycker inte det är samma sak som att AI gör samma jobb som säljare, vilket är vad jag menar inte är det enklaste jobbet för AI att "ta över".
grondahl
2019-03-16, 21:50
När jag tänker på yrket säljare så är det inte direkt butikspersonal jag tänker på.
svenbanan
2019-03-16, 21:52
När jag tänker på yrket säljare så är det inte direkt butikspersonal jag tänker på.
Så intressant.
Ännu mer intressant vore det om du också säger A, nu när du sagt B...
grondahl
2019-03-16, 21:59
En säljare kan ju vara allt från dörrknackande dammsugarförsäljare till säljare av komplexa it-lösningar, medicinsk utrustning eller varför inte ex stridsflyg. Vissa kommer försvinna tidigt, andra har jag svårare att se hur de kommer ersättas.
En säljare kan ju vara allt från dörrknackande dammsugarförsäljare till säljare av komplexa it-lösningar, medicinsk utrustning eller varför inte ex stridsflyg. Vissa kommer försvinna tidigt, andra har jag svårare att se hur de kommer ersättas.
Fanns inte ens några säljare förr, som kom till dörren det är ett nytt mer aggressivt nytt påfund. Ok, det fanns polska konstförs'ljare i Sverige men de sålde typ svavaltavlor som var stryktålige, runt 1 gång per 12 år kanske. Jehovas ok, fast sällan.
Men det finns ju andra, ja, de behöver kommunicera med människor så, oavsett AI, robotminne, det borde vara bärst att vara just människa om man skall sälja till människa
svenbanan
2019-03-16, 22:47
Fanns inte ens några säljare förr, som kom till dörren det är ett nytt mer aggressivt nytt påfund. Ok, det fanns polska konstförs'ljare i Sverige men de sålde typ svavaltavlor som var stryktålige, runt 1 gång per 12 år kanske. Jehovas ok, fast sällan.
Men det finns ju andra, ja, de behöver kommunicera med människor så, oavsett AI, robotminne, det borde vara bärst att vara just människa om man skall sälja till människa
Va?
Det har funnits säljare sedan urminnes tider.
Va?
Det har funnits säljare sedan urminnes tider.
Ja men dörrknackare? Ok du bodde i Hufvudstaden kanske, inte så mycket så på landet. Jag minns en enda.
Mer avancerade säljare är en annan sak och det är min poäng, de behövs som människor.
Starke75an
2019-03-16, 22:54
Va?
Det har funnits säljare sedan urminnes tider.
Absolut.
Vi köpte mycke bröd och sill av dörrknackare. De kom regelbundet då jag växte upp. Potatis och även skithuspapper i storpack kommer jag ihåg att det såldes.
De återkom typ var 3dje månad.
svenbanan
2019-03-16, 22:58
Ja men dörrknackare? Ok du bodde i Hufvudstaden kanske, inte så mycket så på landet. Jag minns en enda.
Mer avancerade säljare är en annan sak och det är min poäng, de behövs som människor.
Nej, jag bor mitt ute på vischan, och det kommer inte mer eller mindre antal dörrknackare hit nu jämfört med på åttiotalet.
Hur tycker du jag ska tolka detta? Själv tolkar jag det som att det finns ungefär lika många dörrknackare nu som då.
Men vare sig det kommer dörrknackare till mig så har det förekommit handelsresande lika länge som det funnits saker att sälja. De åker väl till ställen där de kan sälja mer än en produkt per timme. Typ till en marknad eller nåt.
Absolut.
Vi köpte mycke bröd och sill av dörrknackare. De kom regelbundet då jag växte upp. Potatis och även skithuspapper i storpack kommer jag ihåg att det såldes.
De återkom typ var 3dje månad.
Tid? Plats?
Nej, jag bor mitt ute på vischan, och det kommer inte mer eller mindre antal dörrknackare hit nu jämfört med på åttiotalet.
Hur tycker du jag ska tolka detta? Själv tolkar jag det som att det finns ungefär lika många dörrknackare nu som då.
Men vare sig det kommer dörrknackare till mig så har det förekommit handelsresande lika länge som det funnits saker att sälja. De åker väl till ställen där de kan sälja mer än en produkt per timme. Typ till en marknad eller nåt.
Ja på 80 talet började det bli mer säljare, helt klart. Men innan det, inte så mycket. Jag kan ju bara utgå från min egen dörr och det var altså en, han kunde ingen svenska, sålde sin egen konst, betalda knappast skatt i Sverige. Alla pratade om honom efteråt, typ "Kom hantill er också". "Köpte ni den blåa?"
HAHAHAHA!!!
Om vi inte snackar cigarettsmugglare som tog in amerikanska cigaretter till Canada. Jag menar det! De öppnade rocken och på insidan fanns kiosken.
LolOlol (idag).
Edit, fast bara på barerna, i fina Toronto och Vancouver dårå.
grondahl
2019-03-17, 00:27
Ja på 80 talet började det bli mer säljare, helt klart. Men innan det, inte så mycket. Jag kan ju bara utgå från min egen dörr och det var altså en, han kunde ingen svenska, sålde sin egen konst, betalda knappast skatt i Sverige. Alla pratade om honom efteråt, typ "Kom hantill er också". "Köpte ni den blåa?"
N=1 är inte grunden för ett starkt argument. Även "förr" så klarade säljpersonal av att använda ex en taxeringskalender och demografisk data för att planera sin verksamhet. Man måste knacka rätt dörr med. Det finns en anledning till att data som gör att företag kan rikta sin marknadsföring och säljinsatser är värd mycket pengar.
N=1 är inte grunden för ett starkt argument. Även "förr" så klarade säljpersonal av att använda ex en taxeringskalender och demografisk data för att planera sin verksamhet. Man måste knacka rätt dörr med. Det finns en anledning till att data som gör att företag kan rikta sin marknadsföring och säljinsatser är värd mycket pengar.
Allright,
När jag var yngre vieste jag inte ens att yrket fanns, iom att jag aldrig såg någon förutom underground, men senare så började det ju dyka upp dammsugare, abonemang larm och religioner vid dörren så ja självklart,
Finns det en verksamhet måste man ju vara säjlbar det fattar v'l jag med.
När företagen går på knäna börjar de tigga :naughty:
Vad är det för snack om AI när det gäller att ersätta personal.
Kolla i USA på alla butiker utan personal.
Man tar det man vill och betalar och går. Konceptet fungerar med övervakning.
Fatta vad kostnader som sparas in utan personal.
Dagens digitala människor är bra konsumenter undersöker sina köp och köper.
Varför tror ni internet handeln håller på att välta konsumentkedjan?
Säljare som kommer finnas kvar är i lyxsegment där man förväntar sig hederligt rövslickeri och det där extra.
Personal kommer finnas kvar i serviceyrken och i upplevelsebranscher.
Allt jag listat har redan testats med goda resultat och gosmda konsumentomdömen
Skickat från min ONEPLUS A3003 via Tapatalk
Vad är det för snack om AI när det gäller att ersätta personal.
Kolla i USA på alla butiker utan personal.
Man tar det man vill och betalar och går. Konceptet fungerar med övervakning.
Fatta vad kostnader som sparas in utan personal.
Dagens digitala människor är bra konsumenter undersöker sina köp och köper.
Varför tror ni internet handeln håller på att välta konsumentkedjan?
Säljare som kommer finnas kvar är i lyxsegment där man förväntar sig hederligt rövslickeri och det där extra.
Personal kommer finnas kvar i serviceyrken och i upplevelsebranscher.
Allt jag listat har redan testats med goda resultat och gosmda konsumentomdömen
Skickat från min ONEPLUS A3003 via Tapatalk
Med de exepmlen du tog så verkar det somd det behövs AI fär att göra det men jag tror att både det och att ers'tta personal på nåt sätt är lite överdrivet.
Fast, kassapersonal säger,
"Hundratrettifemtack" "Varebraså", många gånger per dag och ingen bryr sig mycket om vem det var som satt där. En busschufför jag känner säger att det är tråkigt att jobba när passagerarna behandlar honom som en maskin utan respekt för att han är en människa.
Så 'r det inte överallt, mest i större städer.
svenbanan
2019-03-17, 16:54
Vad är det för snack om AI när det gäller att ersätta personal.
Kolla i USA på alla butiker utan personal.
Man tar det man vill och betalar och går. Konceptet fungerar med övervakning.
Fatta vad kostnader som sparas in utan personal.
Dagens digitala människor är bra konsumenter undersöker sina köp och köper.
Varför tror ni internet handeln håller på att välta konsumentkedjan?
Säljare som kommer finnas kvar är i lyxsegment där man förväntar sig hederligt rövslickeri och det där extra.
Personal kommer finnas kvar i serviceyrken och i upplevelsebranscher.
Allt jag listat har redan testats med goda resultat och gosmda konsumentomdömen
Skickat från min ONEPLUS A3003 via Tapatalk
Fast nu handlar ju tråden just om AI, och vilka yrken sådana kan tänkas ersätta.
Tråden handlar inte om vilka yrken som kan tänkas bli utfasade av alla möjliga andra anledningar.
AI är väldigt överhypeat. Kommer dröja väldigt länge innan vi har självkörande bilar och generell intelligens som ens kan mäta sig med en 2-åring. Jag jobbar i detta område och är rätt så ajour med forskningen (var på ICML forskningskonferens där det senaste i området presenterades om att utveckla generell kognitiv förmåga och det är rätt så pinsamt hur långt bak vi är relativt vad gemene man tror att vi är någonstans i området).
Några intressanta länkar:
https://blog.piekniewski.info/2018/05/28/ai-winter-is-well-on-its-way/
https://blog.piekniewski.info/2018/10/29/ai-winter-update/
https://en.wikipedia.org/wiki/Moravec%27s_paradox
Med det sagt så finns det dock förstås väldigt mycket att göra med vanlig regelbaserad automatisering, men den typen av automatisering har ju pågått sedan vi började automatisera bevattningen av våra åkrar för tusentals år sedan. Den typen av automatisering har ökat hela tiden i någorlunda stadig takt sen dess och det kommer inte inträffa något omvälvande i de kommande åren som kommer göra att massa jobb försvinner i så mycket snabbare takt än de senaste 50 åren.
Algoritmer som är utvecklade för ett väldigt specifikt syfte som börjat prestera bättre tack vare ökad compute samt möjlighet att paralellisera beräkningar (GPU) är väldigt mycket överhypeade. De har ofta svårt att prestera bra i verkligheten med alla edge cases och en föränderlig miljö. De är värdeadderande men inte lika mycket som de flesta tror...
Här är en bra källa för den senaste forskningen indelad i olika tillämpningar för området för er som vill spana vidare. Studierna publiceras ju sin kod också så är bara att tanka hem och köra koden själv med egen data ifall så vills:
https://paperswithcode.com/sota
MaxTheMarketer
2019-03-18, 05:43
AI är väldigt överhypeat. Kommer dröja väldigt länge innan vi har självkörande bilar och generell intelligens som ens kan mäta sig med en 2-åring. Jag jobbar i detta område och är rätt så ajour med forskningen (var på ICML forskningskonferens där det senaste i området presenterades om att utveckla generell kognitiv förmåga och det är rätt så pinsamt hur långt bak vi är relativt vad gemene man tror att vi är någonstans i området).
Några intressanta länkar:
https://blog.piekniewski.info/2018/05/28/ai-winter-is-well-on-its-way/
https://blog.piekniewski.info/2018/10/29/ai-winter-update/
https://en.wikipedia.org/wiki/Moravec%27s_paradox
Med det sagt så finns det dock förstås väldigt mycket att göra med vanlig regelbaserad automatisering, men den typen av automatisering har ju pågått sedan vi började automatisera bevattningen av våra åkrar för tusentals år sedan. Den typen av automatisering har ökat hela tiden i någorlunda stadig takt sen dess och det kommer inte inträffa något omvälvande i de kommande åren som kommer göra att massa jobb försvinner i så mycket snabbare takt än de senaste 50 åren.
Algoritmer som är utvecklade för ett väldigt specifikt syfte som börjat prestera bättre tack vare ökad compute samt möjlighet att paralellisera beräkningar (GPU) är väldigt mycket överhypeade. De har ofta svårt att prestera bra i verkligheten med alla edge cases och en föränderlig miljö. De är värdeadderande men inte lika mycket som de flesta tror...
Här är en bra källa för den senaste forskningen indelad i olika tillämpningar för området för er som vill spana vidare. Studierna publiceras ju sin kod också så är bara att tanka hem och köra koden själv med egen data ifall så vills:
https://paperswithcode.com/sota
Tack för din professionella input. Jag tillhör mainstream men följer skeptisk podcast som ofta pratar om AI och mainstream's domedagsliknande missuppfattningar om det.
Det fetmarkerade är exakt vad mainstream inte förstår om AI när det gäller att göra det "smart" men ändå inte "SkyNet": begränsa vad den kommer att lära sig att lösa för specifik uppgift.
Inte så att AlphaGo eller nyligen AlphaStar kommer att få för sig, hur än bra det blir på sitt specifika spel,"vänta, jag är bättre än att bara spela spel, jag borde göra annat" och plötsligt försöker ta över alla världens uppkopplade datorer för att sedan bli målare.
Vad gäller AI och fina motorrörelser så finns intressant blogginlägg om det där ett robotben med AI "lärde sig gå" på bara ett par minuter: https://theness.com/neurologicablog/index.php/robots-learning-to-walk/
Här är också ett vettigt utdrag från blogginlägget för att summera mer angående "rädslan över AI" och hur onödigt obefogad den är:
Over the last 30 years the actual technology has taken increasingly a different course. First, task specific AI turned out to be much more powerful than I think anyone thought, virtually eliminating the need for truly general AI in order to accomplish what we need. In other words – we do not need to create a self-aware AI with human level general intelligence in order for it to be able to play chess better than any human, drive cars, identify faces, or even write poetry or make art. Task-specific AI is getting better and better at such things, without being on a path to anything resembling self-awareness or general intelligence.
Fast nu handlar ju tråden just om AI, och vilka yrken sådana kan tänkas ersätta.
Tråden handlar inte om vilka yrken som kan tänkas bli utfasade av alla möjliga andra anledningar.Som sagt. Telefonförsäljare, assistenter, bokningspersonal.
Mycket utveckling och kodning.
Det blir mest hantverkaryrken som inte går att ersätta
Skickat från min ONEPLUS A3003 via Tapatalk
svenbanan
2019-03-18, 08:22
Som sagt. Telefonförsäljare, assistenter, bokningspersonal.
Mycket utveckling och kodning.
Det blir mest hantverkaryrken som inte går att ersätta
Skickat från min ONEPLUS A3003 via Tapatalk
Som sagt. Nej.
trädgårdsmöbel
2019-03-18, 09:20
Haha telefonförsäljar-ai. Fy fan. En sån bryr sig inte att man jobbar natt, är med i NIX, blir störd mitt i maten osv.
Som sagt. Nej.
Fast det är ju saker som redan skett och har börjat få momentum?
Haha telefonförsäljar-ai. Fy fan. En sån bryr sig inte att man jobbar natt, är med i NIX, blir störd mitt i maten osv.
Robotförsäljare verkar bli vanligare i USA. Folk är inte så nöjda.
Telefonförsäljning går ju typ ut på att sälja saker till folk som inte vågar säga nej. Det borde vara enklare att slänga på luren i örat på en robot, för dom som inte vågar göra det vs en människa, tänker jag.
grondahl
2019-03-18, 16:02
Telefonförsäljning går ju typ ut på att sälja saker till folk som inte vågar säga nej. Det borde vara enklare att slänga på luren i örat på en robot, för dom som inte vågar göra det vs en människa, tänker jag.
Du tänker dig att den tänker presentera sig? "Hej, jag är en robot som vill sälja saker till dig!"
https://youtu.be/D5VN56jQMWM
D5VN56jQMWM
Skickat från min ONEPLUS A3003 via Tapatalk
svenbanan
2019-03-18, 19:45
Fast det är ju saker som redan skett och har börjat få momentum?
Det är framförallt försäljare jag tror är tungrott av dessa.
Dvs en "AI" som ringer upp intet ont anande svenssons och försöker pracka på dem skräp de inte vill ha, och faktiskt lyckas övertala dem att köpa.
Tack så mycket alla. Jag har fått svar på min fråga.
Avslutar min delaktighet i tråden med det här videoklippet till er skeptiker.
https://www.youtube.com/watch?v=mKCVol2iWcc
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.