Visa fullständig version : En fråga om muskelminne/Är det slöseri med tid att gymma utan att öka?
Om vi har två genetiskt identiska person A och B där A har kunnat ta 100kg bänkpress i två år och B klarade 100kg för första gången igår.
Om dessa personer skulle sluta gymma i sex månader;
1. Kommer de att ha tappat lika mycket?
2. Kommer de att kunna öka lika fort till sitt tidigare max?
Hoppas ni fattar vad jag är ute efter
Diomedea exulans
2018-12-19, 19:28
Det sägs att om man ökar långsammare så tappar man långsammare. Så det (kanske) beror på hur fort de har ökat.
Det sägs att om man ökar långsammare så tappar man långsammare. Så det (kanske) beror på hur fort de har ökat.
Hur skulle det kunna vara sant?
Diomedea exulans
2018-12-19, 22:20
Hur skulle det kunna vara sant?
Don't know! Men vill bestämt minnas att Ove Rytter skrev att han upplevde det en gång.
ARMSTARK
2018-12-20, 10:36
Jag tror att det som är viktigast är att träna under lång tid dvs många år, då inbillar jag mig att man sätter en lägstanivå som är högre än för Svenne-banan.
Anekdotiskt har jag själv varit borta från träning i nästan ett år vid sjukhusvistelse efter en svår olycka. Första passet på gymet gjorde jag en vinglig 1:a på 100 kg i bänkpress. Och då var fjärrkontrollen till TVn det tyngsta jag lyft på nästan ett år.
Grazzafukkinrazzi
2018-12-20, 10:49
Don't know! Men vill bestämt minnas att Ove Rytter skrev att han upplevde det en gång.
Ja, så är det ju med respektive utan dunderhonung :)
Jag vet inte hur långt forskningen om ökning av satellitceller och myonukleoider har kommit i dagsläget. Kolla t.ex. tråden (http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?p=7671567&highlight=satellitceller#post7671567)från 2016 om förändrad satellitcellsaktivering efter styrketräning. Finns någon studie som jämför grupp A som tränat t.ex. 10 veckor och grupp B som tränat 20 veckor eller dylikt och sedan kollat på hur snabbt satellitceller minskar igen vid detraining? Kan det i så fall bidra till att person A antingen kan hålla kvar mängden muskler längre och/eller kommer tillbaka snabbare?
David_wigren
2018-12-20, 12:19
Jag har funderat ifall det kanske är så att man bygger upp övrig stödjevävnad under lång tid, som sen sitter kvar längre efter man slutat träna. Så om man har bänkat 100 kg i flera år så är skelettet tätare och förtjockat där det behöver vara förtjockat, muskelfästen är stabilare, senorna är starkare osv. Så när man sen slutar träna så kanske man tappar en del av musklerna men behåller majoriteten av den övriga strukturen. Och skulle man väl börja träna igen så kommer musklerna relativt snabbt tillbaka via det man sammanfattat kallar för muskelminne, som eventuellt beror på ökat antal satelitceller osv. Men om man istället bara precis bänkat 100 kg så har man inte alls samma anpassning av den övriga strukturen. En ren gissning bara.
Jag har funderat ifall det kanske är så att man bygger upp övrig stödjevävnad under lång tid, som sen sitter kvar längre efter man slutat träna. Så om man har bänkat 100 kg i flera år så är skelettet tätare och förtjockat där det behöver vara förtjockat, muskelfästen är stabilare, senorna är starkare osv. Så när man sen slutar träna så kanske man tappar en del av musklerna men behåller majoriteten av den övriga strukturen. Och skulle man väl börja träna igen så kommer musklerna relativt snabbt tillbaka via det man sammanfattat kallar för muskelminne, som eventuellt beror på ökat antal satelitceller osv. Men om man istället bara precis bänkat 100 kg så har man inte alls samma anpassning av den övriga strukturen. En ren gissning bara.
Det ligger nog en hel del i det. Definitivt snabbare att komma tillbaka igen om man kan ösa på med mindre risk att skada sig. Senorna är ju uppenbarligen ganska sena av sig...
svenbanan
2018-12-20, 13:02
Vid löpträning kan man träna upp syreupptagningsförmågan på två olika sätt. Antingen genom mängdträning i rätt lugnt tempo, eller genom HIIT (eller i alla fall rätt korta intervaller i högt tempo). Tränar man på det förstnämnda sättet kan man i princip fortsätta förbättra syreupptagningen i ett decenium eller mer, och träningseffekten sitter kvar hyfsat länge efter att man tagit ett träningsuppehåll. Tränar man på det högintensiva sättet stöter man på en platå rätt snart och det är svårt att komma vidare. Tar man träningsuppehåll så försvinner mycket av träningseffekten betydligt snabbare.
Kan ju vara nåt liknande vad gäller styrketräningen också. Typ det Termy var inne på.
Dock ska det sägas att ifall man tränat kondition kontinuerligt under en längre tid (flera år) så behöver man även en del löpning i högre intensitet för att kunna fortsätta utveckla syreupptagningen. Men större delen av träningen är fortfarande relativt lugn intesitet i stor mängd.
Diomedea exulans
2018-12-20, 13:09
Vid löpträning kan man träna upp syreupptagningsförmågan på två olika sätt. Antingen genom mängdträning i rätt lugnt tempo, eller genom HIIT (eller i alla fall rätt korta intervaller i högt tempo). Tränar man på det förstnämnda sättet kan man i princip fortsätta förbättra syreupptagningen i ett decenium eller mer, och träningseffekten sitter kvar hyfsat länge efter att man tagit ett träningsuppehåll.
Märker det på mig. Innan jag började jogga orkade jag jogga... 1 minut? Jag tränade upp mig till att kunna jogga en halvtimme, och nu kan jag alltid utan problem jogga en halvtimme, även om jag tar paus i ett år.
svenbanan
2018-12-20, 14:47
Märker det på mig. Innan jag började jogga orkade jag jogga... 1 minut? Jag tränade upp mig till att kunna jogga en halvtimme, och nu kan jag alltid utan problem jogga en halvtimme, även om jag tar paus i ett år.
Vette fan om träningseffekten verkligen sitter i såpass länge. Kanske om man tränat upp sig från soffpotatis till nästan elit, att man utan problem kan jogga ett gäng kilometer efter ett år av tv-tittande. Annars låter det lite väl bra...
Jag skulle tro att det du upplever kanske snarare är att du faktiskt lärde dig lite vettig löpteknik när du tränade upp dig, och att du fortfarande har kvar den tekniken efter en längre paus. Så när du joggar nu så är det mindre energikrävande än då du försökte jogga förr om åren.
Bara en teori...
Diomedea exulans
2018-12-20, 14:49
Vette fan om träningseffekten verkligen sitter i såpass länge. Kanske om man tränat upp sig från soffpotatis till nästan elit, att man utan problem kan jogga ett gäng kilometer efter ett år av tv-tittande. Annars låter det lite väl bra...
Jag skulle tro att det du upplever kanske snarare är att du faktiskt lärde dig lite vettig löpteknik när du tränade upp dig, och att du fortfarande har kvar den tekniken efter en längre paus. Så när du joggar nu så är det mindre energikrävande än då du försökte jogga förr om åren.
Bara en teori...
Okej. Det är även möjligt att lite andra grejer jag gör i vardagen hjälper löpningen, brukar t ex bli andfådd av styrketräning ibland och det kanske har överföring till konditionsträning. Promenerar mycket till och från ställen hela tiden också.
svenbanan
2018-12-20, 17:36
Okej. Det är även möjligt att lite andra grejer jag gör i vardagen hjälper löpningen, brukar t ex bli andfådd av styrketräning ibland och det kanske har överföring till konditionsträning. Promenerar mycket till och från ställen hela tiden också.
Ja, vem vet.
Jag är något av en periodare vad gäller löpträning (främst för att jag skadar mig hela tiden och tvingas till vila). Då jag varit riktig vältränad och tagit paus på ett knappt halvår så har jag märkt en kraftig nedgång i konditionen, men jag har helt klart haft nån del av den kvar. Jag har kunnat jogga 5k utan problem i vart fall. Nu har jag varit tvngen att ha paus i två år och då jag testade att jogga lite i höstas så var det betydligt jobbigare att jogga 5k än det varit de gånger då jag bara vilat ett halvår. Så nån skillnad har det ju ändå varit mellan 6 och 24mån. Jag kanske kan tappa ännu mer kondis ifall jag inte kan springa detta år också.
Men jag tror att jag kan jogga en halvmil nästan hur tjock jag än är, och hur dåligt flås jag än har. Jag springer bara långsammare och tar kortare steg. Är det uppförsbacke som är för lång så springer jag bara zig-zag så backen blir längre men flackare. Så jag tror det är svårt att ha det som måttstock att "kunna jogga". Bättre att ha ett speciellt temo som måttstock. Dvs kunna jogga 3k på 18min eller nåt liknande.
King Grub
2018-12-20, 17:42
Det finns inget motsvarande "muskelminne" alls vad gäller konditionsträning.
Okej. Det är även möjligt att lite andra grejer jag gör i vardagen hjälper löpningen, brukar t ex bli andfådd av styrketräning ibland och det kanske har överföring till konditionsträning. Promenerar mycket till och från ställen hela tiden också.
Du är väl ganska lat? Och lite socialt efterbliven också? Hur hittade du motivation till att börja jogga än mindre promenera? Vad tänker du när du joggar/promenerar? Kan du finna någon njutning i det eller det rent självplågeri för ett visst mål?
Jag är i liknande sits själv och måste börja röra på mig mer. Därav min fråga. Konditionsträning är det värsta jag vet. Och vara ute bland folk så alla ser..uuuhh. Lider av depression, social fobi mm(vill inte outa för mig för mycket).
Diomedea exulans
2018-12-20, 17:53
Du är väl ganska lat? Och lite socialt efterbliven också?Japp. Hur hittade du motivation till att börja jogga än mindre promenera?
Redan i tidig skolålder märkte jag att andra barn var snabbare, starkare, smidigare och uthålligare än jag, och jag hade ångest över det redan från start. Men när jag var typ 15 fick jag för mig att istället för att alltid bara tänka "åh, vad synd att jag inte är vältränad" så bestämde jag mig för att försöka bli vältränad. Så jag började promenera och jogga, minns inte riktigt upplägget men jag har för mig att jag promenerade ett tag innan jag började jogga för att vänja lederna vid rörelse.
Minns att jag hittade på en del motivationsknep när det kändes extra jobbigt i kroppen under joggandet. T ex att jag visualiserade att jag var en människoformad själ bestående av ljus som joggade, och att jag inte hade någon kropp. Eller att jag låtsades att jag var en liten alien som satt i huvudet på mig själv och styrde min kropp med spakar, och att min kropp bara var en robot.
Vad tänker du när du joggar/promenerar? Kan du finna någon njutning i det eller det rent självplågeri för ett visst mål?
Brukar idag bara tänka på vad som faller mig in. Mina tankar har en tendens att vandra, så det är aldrig något problem. Är helt odisciplinerad på den punkten. Lyssnar inte på någon musik ens.
Jag tycker joggning är njutbart, det har jag tyckt sedan jag kom över en viss konditionsnivå.
Jag förstår dock inte vad socialt störning har med joggning och promenerande att göra, menar du att det skulle vara jobbigt eftersom man stöter på folk under tiden?
David_wigren
2018-12-20, 21:55
Det finns inget motsvarande "muskelminne" alls vad gäller konditionsträning.
Vad vi vet idag. Vi vet dock långt ifrån allt om kroppen. Iaf inte tillräckligt för att man ska kunna komma med sådana tvärsäkra påståenden. Visst, syreupptagningsförmågan osv försämras ju utan träning. Men det är fullt möjligt att det finns andra anpassningar som i slutändan ger resultatet av något som upplevs som ett ”konditionsminne”.
Det finns inget motsvarande "muskelminne" alls vad gäller konditionsträning.
Trodde typ motsvarande begrepp för konditionsträning var "grundkondition"? Är det alltså bara en myt? :(
King Grub
2018-12-20, 22:06
https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1006294
Vid löpträning kan man träna upp syreupptagningsförmågan på två olika sätt. Antingen genom mängdträning i rätt lugnt tempo, eller genom HIIT (eller i alla fall rätt korta intervaller i högt tempo). Tränar man på det förstnämnda sättet kan man i princip fortsätta förbättra syreupptagningen i ett decenium eller mer, och träningseffekten sitter kvar hyfsat länge efter att man tagit ett träningsuppehåll. Tränar man på det högintensiva sättet stöter man på en platå rätt snart och det är svårt att komma vidare. Tar man träningsuppehåll så försvinner mycket av träningseffekten betydligt snabbare.
Kan ju vara nåt liknande vad gäller styrketräningen också. Typ det Termy var inne på.
Dock ska det sägas att ifall man tränat kondition kontinuerligt under en längre tid (flera år) så behöver man även en del löpning i högre intensitet för att kunna fortsätta utveckla syreupptagningen. Men större delen av träningen är fortfarande relativt lugn intesitet i stor mängd.
Nej, du får inte bättre syreupptagning alls vid lugn träning. Däremot förbättrar du andra saker, såsom löpteknik, löpekonomi och förmåga attt klara av belastningen med mera. Men inte syreupptagningsförmågan.
svenbanan
2018-12-21, 07:44
Nej, du får inte bättre syreupptagning alls vid lugn träning. Däremot förbättrar du andra saker, såsom löpteknik, löpekonomi och förmåga attt klara av belastningen med mera. Men inte syreupptagningsförmågan.
Kanske ett något felaktigt ordval, men det jag framförallt menar förbättras av "mängdträning" är det som brukar kallas "aerobic endurace". Dvs den lokala komponenten av syreupptagningen. Utvidgat kapillärnät i musklerna för att kunna försörja dessa med syre, och högre mitokondrietäthet i musklerna för energiförsörjningen.
Är man nybörjare inom löpning så är det mer eller mindre optimalt med 3 pass på 30min med en intensitet kring 75% av VO2max (i princip "pratfart"). Om jag minns rätt så kan man förvänta sig 10-20% förbättring av VO2max av ett gäng månader med denna typ av träning. Så är man någorlunda nybörjare behöver man inte något annat än lugn träning för att förbättra VO2max.
Men när man tränat ett tag och redan gjort en massa sådana förbättringar av syreupptaget mha lugn träning så räcker det inte längre med enbart detta för att fortsätta förbättra sig. Men att påstå att den typen av träning inte förbättrar syreupptaget alls stämmer inte.
För att komma upp i Björn Dählies världsrekordnivåer av VO2max krävs dels en extrem mängd träning under flera års tid och dessutom en hel del träning i maxfart (typ HIIT). Ifall han skulle ha skippat all mängdträning och bara ägnat sig åt den högintensiva aspekten skulle han aldrig nåt upp till så höga nivåer av VO2max som han gjorde.
trädgårdsmöbel
2018-12-21, 08:52
Jag tror att det finns stora individuella skillnader på hur man tappar muskler utan träning. Nu är det jävligt broscience och 1920-tals psykiatri att prata om kroppstyper i tre olika varianter som pyknisk (fet), atletisk (muskulös) och vad nu den klena typen heter för fancy men ändå.
Jag tror att kroppen strävar mot ett slags ursprungstillatånd, så är du en fet jävel så vill din kropp dit, är du klen jävel samma sak. Att du tränat och kanske dopat dig till att se atletisk ut och kunna göra atletiska saker är isåfall något du tvingat kroppen att efterlikna, och utan detta så går den raskt tillbaks till vad den är än vad till att vara. Är man då en atletisk person, på riktigt, från grunden osv. Så kommer du lyckas se något sånär stark och muskulös ut betydligt längre än andra trots att du slutat träna.
David_wigren
2018-12-21, 10:04
https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1006294
Resultatet från denna studie stödjer inte alls ditt senaste påstående. Dessa har ju alltså undersökt genuttryck i muskler före och efter en period av konditionsträning. Du måste väl förstå att fenomenet ”kondition” täcker in bra mycket mer än genuttyck av ett par gener som kodar för ATP produktion?
Kanske ett något felaktigt ordval, men det jag framförallt menar förbättras av "mängdträning" är det som brukar kallas "aerobic endurace". Dvs den lokala komponenten av syreupptagningen. Utvidgat kapillärnät i musklerna för att kunna försörja dessa med syre, och högre mitokondrietäthet i musklerna för energiförsörjningen.
Är man nybörjare inom löpning så är det mer eller mindre optimalt med 3 pass på 30min med en intensitet kring 75% av VO2max (i princip "pratfart"). Om jag minns rätt så kan man förvänta sig 10-20% förbättring av VO2max av ett gäng månader med denna typ av träning. Så är man någorlunda nybörjare behöver man inte något annat än lugn träning för att förbättra VO2max.
Men när man tränat ett tag och redan gjort en massa sådana förbättringar av syreupptaget mha lugn träning så räcker det inte längre med enbart detta för att fortsätta förbättra sig. Men att påstå att den typen av träning inte förbättrar syreupptaget alls stämmer inte.
För att komma upp i Björn Dählies världsrekordnivåer av VO2max krävs dels en extrem mängd träning under flera års tid och dessutom en hel del träning i maxfart (typ HIIT). Ifall han skulle ha skippat all mängdträning och bara ägnat sig åt den högintensiva aspekten skulle han aldrig nåt upp till så höga nivåer av VO2max som han gjorde.
Nej. Jag har rätt och du har fel.
:)
https://www.idrottsforskning.se/den-nodvandiga-distanstraningen/
. I en av de få studierna fick otränade män under ett år genomföra lågintensiv träning (löpning och simning) 3-5 gånger i veckan à 20-30 minuter.
En grundläggande princip är att en förmåga som byggs upp snabbt också förloras snabbt.”
Året var uppdelat med sju veckors träning följt av åtta veckor utan träning (för att mäta effekten av att sluta) och därefter ytterligare sju veckors träning. På dessa två gånger sju veckor såg forskarna inga eller endast små förändringar. Men när deltagarna sedan fortsatte med sina träningsprogram ytterligare 38 veckor sågs kraftiga ökningar, i stort sett dubbleringar, av enzymerna LDH, HAD, CS och cytokrom c oxidas, vilket indikerar både ökad aerob förmåga och ökad förmåga till fettförbränning. Däremot såg man inte denna långtidseffekt på PFK (fosfofruktokinas), som är det enzym som anses vara begränsande för den anaeroba förmågan. Som förväntat förbättrade inte denna lågintensiva träning den maximala syreupptagningsförmågan ens hos de otränade.6
En betydligt nyare studie undersökte effekten av att utföra en ganska extrem variant av lågintensiv träning.7 Under 42 dagar fick nio motionärer åka skidor sex timmar om dagen med en belastning på 60 procent av maxpuls. Trots den höga träningsdosen såg man ingen ökning i VO2 max eller mitokondriell kapacitet, men i armarna hade antalet kapillärer till varje muskelfiber ökat signifikant efter träningen samtidigt som prestationsförmågan ökade med 20 procent. Lågintensiv träning verkar alltså ha positiva effekter som kan vara svåra att mäta med de vanligaste testerna som används för att utvärdera träningseffekter.
Japp.
Redan i tidig skolålder märkte jag att andra barn var snabbare, starkare, smidigare och uthålligare än jag, och jag hade ångest över det redan från start. Men när jag var typ 15 fick jag för mig att istället för att alltid bara tänka "åh, vad synd att jag inte är vältränad" så bestämde jag mig för att försöka bli vältränad. Så jag började promenera och jogga, minns inte riktigt upplägget men jag har för mig att jag promenerade ett tag innan jag började jogga för att vänja lederna vid rörelse.
Minns att jag hittade på en del motivationsknep när det kändes extra jobbigt i kroppen under joggandet. T ex att jag visualiserade att jag var en människoformad själ bestående av ljus som joggade, och att jag inte hade någon kropp. Eller att jag låtsades att jag var en liten alien som satt i huvudet på mig själv och styrde min kropp med spakar, och att min kropp bara var en robot.
Brukar idag bara tänka på vad som faller mig in. Mina tankar har en tendens att vandra, så det är aldrig något problem. Är helt odisciplinerad på den punkten. Lyssnar inte på någon musik ens.
Jag tycker joggning är njutbart, det har jag tyckt sedan jag kom över en viss konditionsnivå.
Jag förstår dock inte vad socialt störning har med joggning och promenerande att göra, menar du att det skulle vara jobbigt eftersom man stöter på folk under tiden?
Om du verkligen gör allt detta plus styrketräning är du ju allt annat än lat.
Jag är lat på riktigt. Men ska ta tag i det nu. Min plan är att ta bilen ut till något motionsspår i skogen och börja där. Social förbi handlar för övrigt inte bara om att ha det svårt att interagera med andra. Det är framför allt, iaf för mig, att få uppmärksamhet riktiad mot mig. Jag vill inte synas. Jag gymmar när det är tomt på gymmet, jag handlar i afärren när jag vet det är minimalt med folk, jag tar omvägar där jag vet inte att det inte går någon mm mm. Och så har jag som sagt fler diagnoser. Autism är ju inget ovanligt nu för tiden så det kan jag väl avslöja att jag har. Men jag har värre också.
Dock gymmar jag på bra. Ganska stark. Äter rent. Men jag sitter instängd i min lägenhet för det mesta. Bara lite promenader skulle smälta bort fettet för mig fort och jag skulle bli rippad. Jag har varit rippad då jag kunde promenera, men det var flera år sen. Nu är jag fetgrov och ful i ansiktet. Måste verkligen gå ner i vikt :(
Väl summerat av Chris Beardsley:
How does taking a break from strength training affect hypertrophy? (https://medium.com/@SandCResearch/how-does-taking-a-break-from-strength-training-affect-hypertrophy-de969bc7ab66)
...
Jag tror att kroppen strävar mot ett slags ursprungstillatånd, så är du en fet jävel så vill din kropp dit, är du klen jävel samma sak. Att du tränat och kanske dopat dig till att se atletisk ut och kunna göra atletiska saker är isåfall något du tvingat kroppen att efterlikna, och utan detta så går den raskt tillbaks till vad den är än vad till att vara. Är man då en atletisk person, på riktigt, från grunden osv. Så kommer du lyckas se något sånär stark och muskulös ut betydligt längre än andra trots att du slutat träna.
En del kasnke. Fast idag så är det svårare att veta vad det är då ett normalt liv är ett stillasittande och numera till och med liggande liv med elektronik. Har man tränat och lärt kroppen röra sig så ser jag att de stannar kvar där. Man får nya rörelsemönster efter styrketräning och tar i och vågar lite mer.
Diomedea exulans
2018-12-23, 23:40
Om du verkligen gör allt detta plus styrketräning är du ju allt annat än lat.
Jag är lat på riktigt. Men ska ta tag i det nu. Min plan är att ta bilen ut till något motionsspår i skogen och börja där. Social förbi handlar för övrigt inte bara om att ha det svårt att interagera med andra. Det är framför allt, iaf för mig, att få uppmärksamhet riktiad mot mig. Jag vill inte synas. Jag gymmar när det är tomt på gymmet, jag handlar i afärren när jag vet det är minimalt med folk, jag tar omvägar där jag vet inte att det inte går någon mm mm. Och så har jag som sagt fler diagnoser. Autism är ju inget ovanligt nu för tiden så det kan jag väl avslöja att jag har. Men jag har värre också.
Dock gymmar jag på bra. Ganska stark. Äter rent. Men jag sitter instängd i min lägenhet för det mesta. Bara lite promenader skulle smälta bort fettet för mig fort och jag skulle bli rippad. Jag har varit rippad då jag kunde promenera, men det var flera år sen. Nu är jag fetgrov och ful i ansiktet. Måste verkligen gå ner i vikt :(
Okej, tack! Jag ser mig själv faktiskt som ganska lat eftersom jag prokrastinerar mycket. Typ, jag tar mig till gymmet, men det ska surfas på Youtube i fyra timmar först.
Okej, din sociala fobi är helt klart värre än min! Jag har inte så mycket social fobi egentligen (hade förr, men inte längre), mina sociala problem är mer att det ofta kommer grodor ur munnen på mig. Ett tecken på att du har det värre än mig är att jag också har pratat lite med psykolog om möjligheten att jag har lätt autism, men att psykologen inte tyckte det lät på min beskrivning som att jag hade det.
Ja, du verkar ha koll på hur man tränar för att bygga muskler iallafall (seriöst menat) baserat på dina övriga foruminlägg! Hoppas du lyckas besegra dina problem!
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.