Visa fullständig version : "Läkare försöker rädda aborterade foster"
Kanske finns det fler nyanser än kvinnoförtryck och misogyni när det kommer till abortfrågan:
– Hen rörde sig och pep, kved litegrann och viftade med armar och ben och hjärtat slog ju också. Så jag gjorde vad jag kunde för att hjälpa barnet med andningen och det man gör med extremt tidigt födda barn, berättar hon.
Intressant att tänka hur något sånt här skulle påverka "mamman" och "pappan".
Överläkaren Katarina Strand Brodd har vid flera tillfällen försökt att rädda livet på foster som aborterats sent.
– Ett foster som stöts ut i vecka 22 är i juridisk mening ett barn, och träffar jag ett akut sjukt barn så vill jag hjälpa det, säger hon till SVT Nyheter.
Men Svensk förening för obstetrik & gynekologi anser att hon gör helt fel.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/lakare-forsoker-radda-aborterade-foster
Frågenarkomanen
2017-08-14, 17:51
Är du nazist eller? Kvinnans rätt till att få bete sig precis hur som helst går före allt annat!
ApexProcyon
2017-08-14, 17:54
Abort kan vara en av den moderna tidens stora styggelser. Det vore bättre om människor tog ansvar och lät abort finnas kvar som en sista utväg vid händelse av våldtäkt eller svåra sjukdomar.
Jag hade hellre sett Tysklands bebisluckor i Sverige som alternativ till abort, då hade människor som inte kunnat få egna barn på naturlig väg kunnat ta hand om barn som föräldrarna inte kan (eller vill) ta hand om.
Skorpio76
2017-08-14, 18:28
Jag vet att mamma har pratat om detta förut och då har hon sagt att hon tycker att det känns väldigt olustigt när man i ett rum på en förlossningsklinik gör abprt och kasserar fpstret och i nästa rum föörsöker man att göra allt för att rädda livet på ett för tidigt fött barn.
Jag är inte helt bestämd i abortfrågan. Sanslöst svårt.
Skorpio76
2017-08-14, 18:52
Jag är inte helt bestämd i abortfrågan. Sanslöst svårt.Ja, verkligen!
Svår fråga abortfrågan, var man drar gränser och varför.
Om abortfrågan är kvinnans rätt att bestämma över sin egen kropp så slutar rätten då hennes kropp inte längre är involverad. Det är inte kvinnans rätt att bestämma om sin avkomma skall få fortsätta existera.
Det enda som känns fel är om det inte är något som det informeras om.
svenbanan
2017-08-14, 18:53
Japp. Väldig lurig fråga.
Jag lutar åt att tycka att folk som har extremt bestämda uppfattningar åt ena eller andra hållet inte är värda att lyssna på. De har oftast missat stora delar av poängen.
Det gäller för övrigt de flesta icketriviala frågor. Folk som är stensäkra på att de har rätt, har nästan alltid helt jävla tokfel på nåt sätt.
shut teh face
2017-08-14, 19:06
Jag visste inte att ett foster på 22v kunde låta och röra sig.
Känns sjukt olustigt att man gör abort och något levande kommer ut sådär.
ApexProcyon
2017-08-14, 19:09
Japp. Väldig lurig fråga.
Jag lutar åt att tycka att folk som har extremt bestämda uppfattningar åt ena eller andra hållet inte är värda att lyssna på. De har oftast missat stora delar av poängen.
Det gäller för övrigt de flesta icketriviala frågor. Folk som är stensäkra på att de har rätt, har nästan alltid helt jävla tokfel på nåt sätt.
Jag är av åsikten att mjäkighet oftast lämnar utrymme för den ena eller den andra sidan att köra på och dirigera debatten och på så sätt se till att utgångspunkten ligger strax under deras föredragna preferens. Nyanserade debatter och ställningstaganden utgår från att folk i gemen är mottagliga för fakta och nyans, allt som oftast är tyvärr enkla raka svar det som går hem.
Lutar jag åt ett håll så brukar jag löpa linan ut även om det finns interna nyanser och stridigheter. Samma med abortfrågan.
Det är ju sannerligen ett dilemma.
Jag är emot abort av den enkla anledning att det är för svårt att avgöra när fostret övergår till att vara ett liv. Den gränsen som finns nu i Sverige är baserat på när fostret kan överleva utanför kvinnan men det är enligt mig bullshit. Det är en flytande gräns som är individuell och dessutom kan framtida teknologiska framsteg göra att barn kan födas ännu tidigare och överleva. Till slut kanske kvinnor inte ens behöver bära runt på barn öht, utan fostret kan opereras ut direkt och på "konstgjord" väg växa utanför kvinnans kropp. Ska vi helt plötsligt förbjuda abort då?
Folk som får detta att bli enbart en fråga om kvinnans frihet gör mig illamåendes, så otroligt löjligt.
Abort kan vara en av den moderna tidens stora styggelser. Det vore bättre om människor tog ansvar och lät abort finnas kvar som en sista utväg vid händelse av våldtäkt eller svåra sjukdomar.
Fostret går från värdefullt till en bunt celler för att kvinnan blev våldtagen?
ApexProcyon
2017-08-14, 19:25
Fostret går från värdefullt till en bunt celler för att kvinnan blev våldtagen?
Jag tycker att tanken på att en kvinna ska behöva bära sin våldtäktsmans avkomma i nio månader är fruktansvärt grym. Att våldtäktsmän potentiellt kan få en hög genetisk spridning ifall kvinnor tvingas behålla deras avkomma är inte heller särskilt trevligt.
I artikeln säger de flera gånger aborter som "drar ut på tiden", resursbrist? Graviditeter som abryts så sent behöver väl även speciella tillstånd och orsaken kan ju vara att faktiskt avsluta livet på fostret pga sjukdom eller liknande. Lite oklart.
Dock bara en fråga om tid tills vi inte kan gömma oss bakom 18v/22v gränsen med den motivering vi har idag.
svenbanan
2017-08-14, 19:28
Jag är av åsikten att mjäkighet oftast lämnar utrymme för den ena eller den andra sidan att köra på och dirigera debatten och på så sätt se till att utgångspunkten ligger strax under deras föredragna preferens. Nyanserade debatter och ställningstaganden utgår från att folk i gemen är mottagliga för fakta och nyans, allt som oftast är tyvärr enkla raka svar det som går hem.
Lutar jag åt ett håll så brukar jag löpa linan ut även om det finns interna nyanser och stridigheter. Samma med abortfrågan.
Dålig approach.
ApexProcyon
2017-08-14, 19:30
Dålig approach.
Det beror på kontexten och syftet. Är man dåligt påläst om något så är det såklart bättre att vara tyst.
BelowAverage
2017-08-14, 19:30
Japp. Väldig lurig fråga.
Jag lutar åt att tycka att folk som har extremt bestämda uppfattningar åt ena eller andra hållet inte är värda att lyssna på. De har oftast missat stora delar av poängen.
Det gäller för övrigt de flesta icketriviala frågor. Folk som är stensäkra på att de har rätt, har nästan alltid helt jävla tokfel på nåt sätt.
Samtidigt måste man ju ta ställning när folk ställer det på sin spets till för / mot abort. Och det är lättare att hålla en ståndpunkt fanatiskt än att ställa sig tvivlande, ffa i en sån moralisk fråga. Känns rätt naturligt att folk blir bestämda i frågan. Till sist tvingas man ju faktiskt ta ställning eller köra "öh jag vet inte riktigt".
svenbanan
2017-08-14, 19:39
Ta ställning kan man göra. Det beehöver inte betyda att man inte är öppen för att "andra sidan" kan ha sina poänger också.
Är man bombsäker på att man själv har 100% koll på läget (och att de som tycker annorlunda har fel) i en komplicerad fråga där det absolut inte finns nåt koncensus, då är det sjukt stor risk att man inte har koll på läget.
Det är jag 100% säker på. Alla andra har fel... ;)
Jag tycker att tanken på att en kvinna ska behöva bära sin våldtäktsmans avkomma i nio månader är fruktansvärt grym. Att våldtäktsmän potentiellt kan få en hög genetisk spridning ifall kvinnor tvingas behålla deras avkomma är inte heller särskilt trevligt.
Läste en gång en artikel om en kvinna i USA som tvingades genomgå det. Till en början tyckte hon det var extremt svårt, men hon bet ihop och gick igenom det. Sedan adopterade hon bort barnet eftersom att hon inte ville bli förälder. Kan iofs ha varit så att hon kände att barnet för evigt var kopplat till våldtäkten och därför ville bli av med det. Helt klart ett brutalt öde men ändrar det själva abortfrågan?
Finns liksom ingen perfekt lösning. Inom politiken verkar det ofta finnas det, eller en del låter som att det gör det. Skall det bli så bra som möjligt så för min del drar jag nån slags fundamental gräns där ett fall på ett sjukhus i Irland, var att man kunde rädda en gravid kvinna genom snabb abort, fostret skulle dö i alla fall, men man väntade tills fostret självdog. Både gravid kvinna och barn dog. Jag har svårt att se hur man kan vara så textfundamental i sin övertygelse att riskera detta. Vilken Gud vill ha det så här?
Sen är det kanske en enklare fråga i länder som Sverige. Lunchade med en svensk kvinna en gång som hade gjort abort och hon menade att alla hennes kompisar hade gjort abort också och det var liksom inget mer med det. Har hört andra kvinnor säga helt andra saker, måste ju finnas i Sverige med. önskar att fler kvinnor skrev i dessa trådar men jag antar att det är svårt/jobbigt. Så det blir mest en massa avvägande kliniska värde diskussioner mellan oss män...eller?
Ponera att det är en situation med våldtäkt där kvinnan rent fysiskt inte kan yttra sig av någon anledning. Skall man då göra abort för, att det var våldtäkt? Det kanske man heller inte vet. Då önskar nog både läkare och andra, så länge vi inte är bundna av någon dogm att hon -var vid ev. medvetande- och kunde bestämma själv?
Om kvinnans liv är i fara gör man givetvis abort.
wintersnowdrift
2017-08-14, 21:23
Sen är det kanske en enklare fråga i länder som Sverige. Lunchade med en svensk kvinna en gång som hade gjort abort och hon menade att alla hennes kompisar hade gjort abort också och det var liksom inget mer med det. Har hört andra kvinnor säga helt andra saker, måste ju finnas i Sverige med. önskar att fler kvinnor skrev i dessa trådar men jag antar att det är svårt/jobbigt. Så det blir mest en massa avvägande kliniska värde diskussioner mellan oss män...eller?
Jag kan väl axla kvinnomanteln och göra ett statement.
Jag anser faktiskt att abortfrågan är ganska svartvit. Antingen så har man fri abort, eller så anser man att abort är likställt med mord. Det går som någon skrev inte att dra en gräns för när ett embryo blir ett mänskligt liv. Den medicinska gränsen är godtycklig.
Jag är för fri abort och även det relaterade ämnet fosterdiagnostik. Att ha en gräns vid x antal veckor för när man måste konsultera läkare och psykolog/kurator etc tycker jag är helt OK, eftersom abort av äldre foster är ett större ingrepp än att svälja Cytotec i en tidig vecka. Min motivering är att jag värderar en redan född människas liv är högre än ett ofött barns. En graviditet är en psykisk och fysisk påfrestning oavsett om barnet är önskat eller ej, och att tvinga en kvinna som oavsett anledning inte vill föda sitt barn är i mina ögon inhumant.
Att tycka att abort är OK vid våldtäkt men aldrig annars handlar inte om mänskligt liv öht, utan om att moralisera kring ffa kvinnors sexuella beteende. "Hon borde ha skyddat sig, nu får hon stå sitt kast!" ungefär. Att ett oönskat barn ska behöva komma till världen som straff för att modern kanske kn*llade utan skydd med en lika oansvarig fader som aldrig hålls moraliskt ansvarig är för mig inte att värna om barnets bästa.
När du säger fri abort, menar du att det är okej att avliva ett foster fram tills sekunderna innan det pressas ut i världen då eller vad?
Varför inte ett par dar senare i sådana fall?
Jag anser faktiskt att abortfrågan är ganska svartvit. Antingen så har man fri abort, eller så anser man att abort är likställt med mord. Det går som någon skrev inte att dra en gräns för när ett embryo blir ett mänskligt liv. Den medicinska gränsen är godtycklig.
Och om man som mig inte är säker eftersom att kunskapen är för begränsad? Då kan man inte vara för fri abort, men inte heller likställa det med mord. Vi vet helt enkelt inte och därför bör man vara på den säkra sidan och inte avbryta några graviditeter så länge kvinnans liv inte är i fara.
Vad kommer alla kvinnor som gjort aborter känna om man om 20 år gör ett enormt genombrott inom forskningen som visar att foster redan vid vecka 15 visar stora tecken på medvetenhet och därför bör klassas som ett liv? Ska vi då låtsas som att vi helt enkelt inte visste bättre än att slänga tusentals små bebisar i sopptunnan? *jorgen*
TranceII
2017-08-14, 21:34
Jag är emot abort av den enkla anledning att det är för svårt att avgöra när fostret övergår till att vara ett liv. Den gränsen som finns nu i Sverige är baserat på när fostret kan överleva utanför kvinnan men det är enligt mig bullshit. Det är en flytande gräns som är individuell och dessutom kan framtida teknologiska framsteg göra att barn kan födas ännu tidigare och överleva. Till slut kanske kvinnor inte ens behöver bära runt på barn öht, utan fostret kan opereras ut direkt och på "konstgjord" väg växa utanför kvinnans kropp. Ska vi helt plötsligt förbjuda abort då?
Folk som får detta att bli enbart en fråga om kvinnans frihet gör mig illamåendes, så otroligt löjligt.
Fostret går från värdefullt till en bunt celler för att kvinnan blev våldtagen?
Är man inte religiös ser jag ingen anledning att ta en sådan hård position. Det kommer alltid vara en godtycklig gräns men den är mer kopplad till våra känslor och vad vi accepterar än något medvetande hos ett foster.
Jag anser att samhällen där kvinnor har tillgång till abort är bättre då man får färre oönskade barn som kan växa upp i trassliga förhållanden och man slipper även att unga människor fastnar med barn tidigt innan de är mogna och kapabla att ta ansvaret.
Vi har även tillräckligt mycket data för att se att det inte heller är något som leder till att vi glider på frågan och börjar döda nyfödda barn. Samhället har visat sig kunnat ha aborter utan att det på något sätt minskar värdet på en nyfödd.
Så för mig handlar debatten enbart vilken vecka som är rimlig. Där får man ställa våra känslor om hur nära vi ser ett foster som levande och hur mycket det begränsar möjligheten till abort. Vecka 1 ser nog väldigt få icke-religiösa det som ett barn men och andra sidan så skulle det göra det nästan omöjligt att lyckas märka det och hinna med en abort. Vecka 35 så har det gått alldeles för långt för att folk skulle acceptera att man tog bort det etc. Själv antar jag att den lagstiftning vi har nu är bra nog och har vi vecka 22 nu så är det rimligt att man håller på det förutom i medicinska krislägen.
MasterChief
2017-08-14, 21:42
Varför behöver en kvinna 22 veckor på sig att bestämma sig? Måste väl vara ytterst ovanligt att en gravid kvinna är omedveten om sin graviditet i fem månader?
wintersnowdrift
2017-08-14, 22:07
När du säger fri abort, menar du att det är okej att avliva ett foster fram tills sekunderna innan det pressas ut i världen då eller vad?
Varför inte ett par dar senare i sådana fall?
Vilket skulle vara skälet till att ett foster behöver avlivas sekunderna innan det föds? Jag kan bara tänka mig en: att moderns liv står på spel. Och ja, det är jag för.
De allra flesta aborter sker tidigt. De aborter som sker sent är ofta p.g.a. att man upptäcker allvarliga skador på fostret. I Sverige är gränsen för närvarande vecka 18 för en abort utan närmare konsultation med vården. Därefter behövs tillstånd från Socialstyrelsen fram till vecka 22, och efter vecka 22 är det endast ett 10-tal aborter som sker p.g.a. just fosterskador eller risk för moderns hälsa.
Och om man som mig inte är säker eftersom att kunskapen är för begränsad? Då kan man inte vara för fri abort, men inte heller likställa det med mord. Vi vet helt enkelt inte och därför bör man vara på den säkra sidan och inte avbryta några graviditeter så länge kvinnans liv inte är i fara.
Vad kommer alla kvinnor som gjort aborter känna om man om 20 år gör ett enormt genombrott inom forskningen som visar att foster redan vid vecka 15 visar stora tecken på medvetenhet och därför bör klassas som ett liv? Ska vi då låtsas som att vi helt enkelt inte visste bättre än att slänga tusentals små bebisar i sopptunnan? *jorgen*
Förhoppningsvis kommer kvinnorna att känna att de gjorde vad som var bäst för dem i den situation de befann sig i då.
Vi slänger redan idag tusentals barn som redan är födda "i soptunnan" när vi skiter i att ge dem adekvat vård och hjälp undan krig, sjukdomar och svält. Barn som relativt enkelt hade kunnat räddas om vi prioriterade detta. Vilket "vi" inte gör och låtsas som om vi inte vet bättre.
Så för mig handlar debatten enbart vilken vecka som är rimlig. Där får man ställa våra känslor om hur nära vi ser ett foster som levande och hur mycket det begränsar möjligheten till abort. Vecka 1 ser nog väldigt få icke-religiösa det som ett barn men och andra sidan så skulle det göra det nästan omöjligt att lyckas märka det och hinna med en abort. Vecka 35 så har det gått alldeles för långt för att folk skulle acceptera att man tog bort det etc. Själv antar jag att den lagstiftning vi har nu är bra nog och har vi vecka 22 nu så är det rimligt att man håller på det förutom i medicinska krislägen.
Om vi ska vara petiga finns det vecka 1 inte ens ett embryo, då graviditeten dateras efter menstruationen och inte efter ägglossningen. En graviditet startar i praktiken först vecka 3.
Hursom. Gränsen 22 veckor är godtyckligt satt - alla essentiella organ etc är praktiskt taget färdigutvecklade redan efter 12 veckor, resten av graviditeten är en enda lång tillväxtfas - men här kan man tänka sig att hänsyn tagits även till sjukvårdspersonalen, som ska utföra aborten. 2016 inkom 525 ansökningar till Socialstyrelsen om sena aborter (efter vecka 18 men innan vecka 22) varav alla utom 15 beviljades. Dessa 15 hade enligt Wikipedia angett "sociala skäl" till en abort vilket alltså inte var OK enligt svensk lagstiftning. Jag kan som sagt tycka att det är bra att sena aborter diskuteras mellan vårdpersonal och modern, men jag tycker också att de 15 mödrar som inte ville föda sina barn p.g.a. sin sociala situation borde kunnat få en abort.
Varför behöver en kvinna 22 veckor på sig att bestämma sig? Måste väl vara ytterst ovanligt att en gravid kvinna är omedveten om sin graviditet i fem månader?
Inte alls så ovanligt som du tror. En av mina väninnor upptäckte inte något förräns vecka 21. Hur har du tänkt att det skulle märkas?
och även om det har varit välkänt så kan något ha hänt i livet som gör att barn inte längre är aktuellt.
För övrigt så om det är abort i vecka 22 så är det ju knappast så att det är kvinnan som helt ensam har bestämt att det ska bli abort utan socialstyrelsen har varit involverat och godkänt beslutet. Läkaren borde få en fet jävla varning av HSAN för det här. Riktigt dåligt skött.
wintersnowdrift
2017-08-14, 22:12
Varför behöver en kvinna 22 veckor på sig att bestämma sig? Måste väl vara ytterst ovanligt att en gravid kvinna är omedveten om sin graviditet i fem månader?
Ja, det är ovanligt att man inte vet om det, även om det händer. Däremot görs i flera landsting det första ultraljudet i vecka 18-20, och i så fall är det först då man ser om fostret har allvarliga skador eller missbildningar. Det är en anledning till sena aborter.
I Sverige utfördes 2016 drygt 38.000 rapporterade aborter. Av dem var det ca 1,3 % som utfördes efter vecka 18.
Vilket skulle vara skälet till att ett foster behöver avlivas sekunderna innan det föds? Jag kan bara tänka mig en: att moderns liv står på spel. Och ja, det är jag för.
De allra flesta aborter sker tidigt. De aborter som sker sent är ofta p.g.a. att man upptäcker allvarliga skador på fostret. I Sverige är gränsen för närvarande vecka 18 för en abort utan närmare konsultation med vården. Därefter behövs tillstånd från Socialstyrelsen fram till vecka 22, och efter vecka 22 är det endast ett 10-tal aborter som sker p.g.a. just fosterskador eller risk för moderns hälsa.
Rent hypotetiskt, jag undrade vad du menade med att det är en svart/vit fråga och du var för fri abort. Måste man välja så väljer man modern ingen invändning från mig men det besvarar inte min fråga.
Menade du att du är för Sveriges nuvarande gränsdragning eller vad?
Tar man artikeln så pekar den ut ett problem, om vi tar ut ett foster som vi vet att vi kan rädda varför kastar vi det då i soporna medans vi räddar ett annat? Hur gör vi om X år när vi med stor säkerhet kan rädda foster och adoptera bort dem även vid 18v?
TranceII
2017-08-14, 22:18
Vilket skulle vara skälet till att ett foster behöver avlivas sekunderna innan det föds? Jag kan bara tänka mig en: att moderns liv står på spel. Och ja, det är jag för.
En anledning kan vara att modern går isär med sin patner och ångrar graviditeten samma vecka som hon skall föda. Tycker du det borde vara ok att göra abort då?
Jag är mer för frågan om huruvida barnet är oönskat och hur det kommer drabbas av det sen
En anledning kan vara att modern går isär med sin patner och ångrar graviditeten samma vecka som hon skall föda. Tycker du det borde vara ok att göra abort då?
I Sverige finns det väl många barnlösa som står i kö för att få adoptera, och då tycker jag att barnet kan ha chans till bra uppväxt och liv
Jag är mer för frågan om huruvida barnet är oönskat och hur det kommer drabbas av det sen
Om jag inte hade haft någon kontakt med fadern och sedan fått reda på att jag blev till under ett slarvigt ons så hade jag helt klart känt mig ovälkomnad. Men att ens existera och ha hela världen framför sig är ju en gåva i sig? Om inte annat lär man inse det i vuxen ålder.
Har en vän i 20-årsåldern som helt oplanerat blev gravid med sin pojkvän. Hon blev rädd till en början man nu har hon anammat rollen som mamma helt och älskar sin dotter mer än något annat.
Frågan är om ett dåligt liv är bättre än inget liv alls? Enligt mig ja. Men om det inte finns något liv från första början finns det heller inget att jämföra med så det blir ett filosofiskt cirkelresonemang av det hela.
Om jag inte hade haft någon kontakt med fadern och sedan fått reda på att jag blev till under ett slarvigt ons så hade jag helt klart känt mig ovälkomnad. Men att ens existera och ha hela världen framför sig är ju en gåva i sig? Om inte annat lär man inse det i vuxen ålder.
Har en vän i 20-årsåldern som helt oplanerat blev gravid med sin pojkvän. Hon blev rädd till en början man nu har hon anammat rollen som mamma helt och älskar sin dotter mer än något annat.
Frågan är om ett dåligt liv är bättre än inget liv alls? Enligt mig ja. Men om det inte finns något liv från första början finns det heller inget att jämföra med så det blir ett filosofiskt cirkelresonemang av det hela.
Tänkte mer på om föräldrarna verkligen inte vill ta hand om barnet och missköter det, att vara oplanerad behöver inte betyda att man är oälskad, men att vara oönskad kan det
På den här sidan, väst om Atlanten, förbjöd man slaverihandeln men fortsatte ändå slaveriet. Så föddes man i slaveri var man slav, på det viset kunde man våldta och få fram kommandes generationer slavar. Vilket blev "mixed race" vad som tidigare varit helt "afrikanskt". Fortfarande tenderar man att dela upp människor i svart och vitt. Lite perspektiv Om att ha våldtagna ättlingar.
wintersnowdrift
2017-08-14, 22:39
En anledning kan vara att modern går isär med sin patner och ångrar graviditeten samma vecka som hon skall föda. Tycker du det borde vara ok att göra abort då?
Alltså förlåt men, nu måste jag bara: det märks ibland att det är snubbar man snackar med.
En fullgången graviditet är 40 +- två veckor. Veckan innan du ska föda har du känt ditt barns sparkar i ungefär 20 veckors tid, du har sett det rulla runt i magen på ultraljud, du har (om planen var att bli förälder fram till vecka 39) köpt barnvagn och spjälsäng och blöjor och Gud vet allt. En mamma som inte är allvarligt psykiskt sjuk kommer inte att vilja abortera sitt barn i vecka 39 oavsett om hon blir lämnad av sin partner eller ej.
Dessutom: en "abort" i en så sen vecka är inte en abort utan i praktiken ett planerat kejsarsnitt. Barnet behöver inte livsuppehållande vård när det kommer ut, utan kan leva bara det får mjölkersättning och värme, typ. I praktiken kommer barnet i ett sådant fall att adopteras bort. En "abort" i vecka 39 kommer aldrig att bli en issue, särskilt inte i ett land som inte tillåter dödshjälp.
Old Nick
2017-08-14, 22:43
Vilket skulle vara skälet till att ett foster behöver avlivas sekunderna innan det föds?
Man kan väl rimligen ändra sig när man gått 10 dagar över tiden och inte längre vilja bli förälder. Är det helt och hållet svartvitt så bör väl abort givetvis beviljas.
BelowAverage
2017-08-14, 22:48
Om jag inte hade haft någon kontakt med fadern och sedan fått reda på att jag blev till under ett slarvigt ons så hade jag helt klart känt mig ovälkomnad. Men att ens existera och ha hela världen framför sig är ju en gåva i sig? Om inte annat lär man inse det i vuxen ålder.
Har en vän i 20-årsåldern som helt oplanerat blev gravid med sin pojkvän. Hon blev rädd till en början man nu har hon anammat rollen som mamma helt och älskar sin dotter mer än något annat.
Frågan är om ett dåligt liv är bättre än inget liv alls? Enligt mig ja. Men om det inte finns något liv från första början finns det heller inget att jämföra med så det blir ett filosofiskt cirkelresonemang av det hela.
Undrar hur mycket referensramar och känsloliv ett ofött barn ens har. Är man mot abort bör man imo även vara emot att låta folk i koma dö, allt liv är heligt etc etc.
Varför ens sätta ett "dåligt" liv till världen? Är det ett självändamål? Jag tycker det är bäst att låta förälderna styra. Tänker att det kan ge mindre lidande på det stora hela.
ApexProcyon
2017-08-14, 22:49
J
Att tycka att abort är OK vid våldtäkt men aldrig annars handlar inte om mänskligt liv öht, utan om att moralisera kring ffa kvinnors sexuella beteende. "Hon borde ha skyddat sig, nu får hon stå sitt kast!" ungefär. Att ett oönskat barn ska behöva komma till världen som straff för att modern kanske kn*llade utan skydd med en lika oansvarig fader som aldrig hålls moraliskt ansvarig är för mig inte att värna om barnets bästa.
Då jag är den enda i tråden som tagit den positionen så kan jag tillägga att mannen bör vara precis lika moraliskt ansvarig, DNA-test vid födsel för att fastställa fadern ser jag som en moralisk självklarhet.
Angående att jag tycker att abort är okej vid våldtäkt har främst att göra, som du redan har nämnt, om att kvinnan helt saknar ansvar där. Utöver det så ser jag även en eugenisk orsak att tillåta abort där.
Istället för att göra kvinnor mindre ansvariga så ser jag hellre att män borde bära ett större ansvar - man är trots allt två om att sätta barn till världen. Om en uppmuntran till ökat ansvar kring sexualiteten är att moralisera så moraliserar jag gärna.
TranceII
2017-08-14, 22:50
Alltså förlåt men, nu måste jag bara: det märks ibland att det är snubbar man snackar med.
En fullgången graviditet är 40 +- två veckor. Veckan innan du ska föda har du känt ditt barns sparkar i ungefär 20 veckors tid, du har sett det rulla runt i magen på ultraljud, du har (om planen var att bli förälder fram till vecka 39) köpt barnvagn och spjälsäng och blöjor och Gud vet allt. En mamma som inte är allvarligt psykiskt sjuk kommer inte att vilja abortera sitt barn i vecka 39 oavsett om hon blir lämnad av sin partner eller ej.
Dessutom: en "abort" i en så sen vecka är inte en abort utan i praktiken ett planerat kejsarsnitt. Barnet behöver inte livsuppehållande vård när det kommer ut, utan kan leva bara det får mjölkersättning och värme, typ. I praktiken kommer barnet i ett sådant fall att adopteras bort. En "abort" i vecka 39 kommer aldrig att bli en issue, särskilt inte i ett land som inte tillåter dödshjälp.
Jag är fullständigt medveten om allt det och jag vet att det inte direkt är många om någon som skulle vilja göra en abort så nära förlossning. Utan det var ett hypotetisk scenario för att få fram vad "fri abort" betyder för dig. Låt oss säga vecka 30 istället?
Min poäng är att vi säger att fostret blir en människa någon gång under graviditeten och inte när barnet föds och det kommer alltid vara en godtycklig gräns man sätter (speciellt när vetenskapen fortsätter gå framåt som den gör). Det är också ett rimligt förhållande till situationen då ju närmare förlossning man kommer ju mer kommer samhället, sjukvårdspersonal, föräldrar och annat se det som en bebis.
wintersnowdrift
2017-08-14, 22:59
Man kan väl rimligen ändra sig när man gått 10 dagar över tiden och inte längre vilja bli förälder. Är det helt och hållet svartvitt så bör väl abort givetvis beviljas.
Alltså läser inte folk biologi i skolan eller vad är det frågan om?
Alla essentiella organ etc är i stort sett färdigutvecklade i vecka 12 när moderkakan tar över energiförsörjningen till fostret. Det är också därför missfallsrisken går ner då. Embryots hjärta börjar ticka redan i vecka 6, dvs ungefär tre veckor efter befruktningen. Hjärtat syns tydligt även för en lekman på ett ultraljud. Det är i allra högsta grad ett liv redan då.
Överlevnadschanserna för ett foster som föds i vecka 23 är ca 15 % och stiger till cirka 80 % i vecka 25. Dock är det mycket vanligt att så tidigt födda barn får utvecklingsstörningar och missbildningar av olika slag. I Sverige räknas allt under vecka 37 som för tidigt född, och allt under vecka 32 som mycket för tidigt född. Om det inte är svartvitt, var vill DU dra den grå gränsen för när en kvinna ska tvingas föda ett barn och när barnet ska tas ut ur livmodern i förtid?
wintersnowdrift
2017-08-14, 23:12
Då jag är den enda i tråden som tagit den positionen så kan jag tillägga att mannen bör vara precis lika moraliskt ansvarig, DNA-test vid födsel för att fastställa fadern ser jag som en moralisk självklarhet.
Angående att jag tycker att abort är okej vid våldtäkt har främst att göra, som du redan har nämnt, om att kvinnan helt saknar ansvar där. Utöver det så ser jag även en eugenisk orsak att tillåta abort där.
Istället för att göra kvinnor mindre ansvariga så ser jag hellre att män borde bära ett större ansvar - man är trots allt två om att sätta barn till världen. Om en uppmuntran till ökat ansvar kring sexualiteten är att moralisera så moraliserar jag gärna.
Och att dessa ovilliga föräldrar blir ansvariga för ett barns försörjning, omvårdnad och uppväxt anser du är det bästa för barnet?
Jag är fullständigt medveten om allt det och jag vet att det inte direkt är många om någon som skulle vilja göra en abort så nära förlossning. Utan det var ett hypotetisk scenario för att få fram vad "fri abort" betyder för dig. Låt oss säga vecka 30 istället?
Min poäng är att vi säger att fostret blir en människa någon gång under graviditeten och inte när barnet föds och det kommer alltid vara en godtycklig gräns man sätter (speciellt när vetenskapen fortsätter gå framåt som den gör). Det är också ett rimligt förhållande till situationen då ju närmare förlossning man kommer ju mer kommer samhället, sjukvårdspersonal, föräldrar och annat se det som en bebis.
Ja, min poäng är också att gränsen för när ett foster (eller embryo som det kallas innan vecka 10) blir "människa" är godtycklig. Det befruktade ägget är de facto en människa, precis all genetisk information om den individ som ska födas finns ju där.
Jag är fine med att man gör ett övervägande som inkluderar vårdpersonal och andra professionella efter en viss vecka, absolut. Det är till och med önskvärt i min bok. Men om en kvinna med stora sociala problem verkligen inte vill behålla barnet anser jag att hon borde få en abort även efter vecka 18. Det rörde sig alltså förra året om 15 kvinnor, och jag betvivlar starkt att antalet sena aborter skulle öka lavinartat bara för att det blev tillåtet för Socialstyrelsen att godkänna även sådana fall.
ApexProcyon
2017-08-14, 23:18
Och att dessa ovilliga föräldrar blir ansvariga för ett barns försörjning, omvårdnad och uppväxt anser du är det bästa för barnet?
Jag anser inte att det är det bästa för barnet, därav att jag förespråkade bebisluckor tidigare i tråden.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Bebislucka
Jag hade hellre sett Tysklands bebisluckor i Sverige som alternativ till abort, då hade människor som inte kunnat få egna barn på naturlig väg kunnat ta hand om barn som föräldrarna inte kan (eller vill) ta hand om.
Skorpio76
2017-08-15, 05:48
Svår fråga abortfrågan, var man drar gränser och varför.
Om abortfrågan är kvinnans rätt att bestämma över sin egen kropp så slutar rätten då hennes kropp inte längre är involverad. Det är inte kvinnans rätt att bestämma om sin avkomma skall få fortsätta existera.
Det enda som känns fel är om det inte är något som det informeras om.Redan i vecka olv har fostret alla kroppsdelar. Det behöver bara växa och utvecklas mer.
Och att dessa ovilliga föräldrar blir ansvariga för ett barns försörjning, omvårdnad och uppväxt anser du är det bästa för barnet?
Att de enda alternativen verkar vara abort eller att växa upp som oönskad kanske kan förklara varför det är så lång kö till adoption i Sverige.
Frågan som jag ställer mig när jag reflekterar över artikeln är dock inte om abort bör eller inte bör finnas, där väger kvinnans lidande in mycket mer, utan om det är rätt eller fel att avliva fostret efter att det tagits ut.
Kvinnan har redan avlägsnats från ekvationen och frågan blir, är det rätt att döda barn för att dess mor inte vill att det ska finnas?
Redan i vecka olv har fostret alla kroppsdelar. Det behöver bara växa och utvecklas mer.
Mjo, Dawkins använde kapacitet till lidande och målet att minimera denna som en faktor för abort och menade att innan nervsystemet finns saknas kapacitet till lidande så abort är då ett enkelt val. Problemet är väl att det utvecklas v7ish vad jag vet....
Men även grisar har nervsystem och har kapacitet för lidande så vet inte riktigt hur långt det resonemanget bär.
Att de ser ut som oss kanske räcker, men det gör apor med.
Ladugårdsdörr
2017-08-15, 07:29
Alltså läser inte folk biologi i skolan eller vad är det frågan om?
Bra fråga. Det verkar som att följden av att stoppa en snopp i en snippa mycket väl kan bli ett barn är ett fenomen som är okänt för stora delar av befolkningen.
Old Nick
2017-08-15, 07:55
Om det inte är svartvitt, var vill DU dra den grå gränsen för när en kvinna ska tvingas föda ett barn och när barnet ska tas ut ur livmodern i förtid?
Nuvarande gräns är väl satt till när man anser att det finns en rimlig chans att barnet kan överleva utanför livmodern. Det tycker jag låter bra. Även om det är godtyckligt.
wintersnowdrift
2017-08-15, 08:43
Jag anser inte att det är det bästa för barnet, därav att jag förespråkade bebisluckor tidigare i tråden.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Bebislucka
Så, du förespråkar att abort ska vara lagligt vid våldtäkt därför att det vore grymt för kvinnan att gå igenom en graviditet? Hur ställer du dig till t.ex. graviditeter som uppstår trots skyddat samlag? Det finns idag inga säkra preventiva metoder förutom sterilisering och avhållsamhet/sex utan heterosexuell vaginal penetrering. Förespråkande av det senare vet vi helt säkert att det inte stoppar varken oönskade graviditeter eller aborter ens i länder där abort är olagligt och preventivmedel svårtillgängligt. Hur har du t.ex. tänkt att säg 14-åriga flickor som blir gravida och absolut inte vill ha barn ska hanteras? En graviditet går inte att dölja och kan få stor påverkan på kvinnan både fysiskt och psykiskt. Ska 14-åringen samtidigt fullfölja sin skolplikt under graviditeten, adoptera bort barnet, och därefter återvända till skolan? Hur tror du att hennes liv kommer te sig därefter? Eller ska hon tvingas bort från skolan när graviditeten är så pass långt gången att den inte går att dölja, ungefär som överklassen gjorde när de skickade sina döttrar att föda oäkta barn utomlands för att undvika skandal? Är detta det bästa för barnet, enligt dig (och syftar jag givetvis på 14-åringen)?
Det som händer när man förbjuder abort är inte att aborter upphör, utan att de sker i lönndom och på sätt som kan vara allt annat än säkra för kvinnan. Jag värderar alltid ett redan fött mänskligt liv högre än ett som ännu inte tagit sitt första andetag. Det finns miljoner barn på den här planeten som dör för att "vi" skiter i deras rätt till liv - men ett ofött foster, det kan man jävlarimig ta strid för.
Att de enda alternativen verkar vara abort eller att växa upp som oönskad kanske kan förklara varför det är så lång kö till adoption i Sverige.
Frågan som jag ställer mig när jag reflekterar över artikeln är dock inte om abort bör eller inte bör finnas, där väger kvinnans lidande in mycket mer, utan om det är rätt eller fel att avliva fostret efter att det tagits ut.
Kvinnan har redan avlägsnats från ekvationen och frågan blir, är det rätt att döda barn för att dess mor inte vill att det ska finnas?
Okej, ja, det är en annan fråga. Tydligen dömde Socialstyrelsen så att läkaren inte begått något fel när hon försökte rädda fostret. Där kan man dock fråga sig vad som händer juridiskt om barnet överlever? En stor anledning till att det inte sker så många adoptioner inom Sverige (endast ett 20-tal spädbarn adopteras bort varje år) är att barnets rätt till sina biologiska föräldrar väger otroligt tungt. Det är även mycket ovanligt att familjehemsplacerade barn adopteras bort, trots att de kanske aldrig har levt med sina bioföräldrar. Man kan säkert ifrågasätta om barnets rätt till sina föräldrar sträcker sig för långt i Sverige och egentligen är det bästa för barnet, men om vi förutsätter att barnets intresse går först i den nuvarande lagstiftningen så blir en situation där en läkare räddar ett aborterat foster oerhört knepig.
Nuvarande gräns är väl satt till när man anser att det finns en rimlig chans att barnet kan överleva utanför livmodern. Det tycker jag låter bra. Även om det är godtyckligt.
Så när vetenskapen kan skapa en artificiell livmoder så att redan ett embryo kan överleva utanför kvinnans kropp, vilket verkligen inte är en omöjlighet inom en relativt snar framtid, tycker du att abort ska totalförbjudas?
Okej, ja, det är en annan fråga. Tydligen dömde Socialstyrelsen så att läkaren inte begått något fel när hon försökte rädda fostret. Där kan man dock fråga sig vad som händer juridiskt om barnet överlever? En stor anledning till att det inte sker så många adoptioner inom Sverige (endast ett 20-tal spädbarn adopteras bort varje år) är att barnets rätt till sina biologiska föräldrar väger otroligt tungt. Det är även mycket ovanligt att familjehemsplacerade barn adopteras bort, trots att de kanske aldrig har levt med sina bioföräldrar. Man kan säkert ifrågasätta om barnets rätt till sina föräldrar sträcker sig för långt i Sverige och egentligen är det bästa för barnet, men om vi förutsätter att barnets intresse går först i den nuvarande lagstiftningen så blir en situation där en läkare räddar ett aborterat foster oerhört knepig.
Ingen aning hur det hanteras juridiskt men det är något vi snart måste ta ställning till gissar jag.
Förstår inte riktigt varför man med motiveringen att barnet har rätt till sina föräldrar gjort adoptioner i Sverige svåra, men får erkänna att jag inte är helt insatt i ämnet. För mig framstår adoption som det bästa av två världar och barnet hamnar där det är önskat.
wintersnowdrift
2017-08-15, 09:32
Ingen aning hur det hanteras juridiskt men det är något vi snart måste ta ställning till gissar jag.
Förstår inte riktigt varför man med motiveringen att barnet har rätt till sina föräldrar gjort adoptioner i Sverige svåra, men får erkänna att jag inte är helt insatt i ämnet. För mig framstår adoption som det bästa av två världar och barnet hamnar där det är önskat.
Jag är inte heller tillräckligt insatt, men det är så man hanterar det i praktiken i dagsläget alla fall.
Jag vet inte hur många studier som gjorts på inhemska adoptioner. Antagligen mycket få i Sverige eftersom underlaget är så litet. Att internationella adoptioner inte är okomplicerade och får mätbara effekter på barnets välmående senare i livet är däremot välbelagt.
trädgårdsmöbel
2017-08-15, 09:43
Läkaren gör en abort för att döda bebisen, om doktorn då istället räddar bebisens liv så gör doktorn helt enkelt inte sitt jobb. Är inte fostret dött utan andas och rör på sig när det är ute så är det doktorns uppgift att döda det så värdigt och smärtfritt det går, eller delegera den uppgiften och se till att den utförs skyndsamt.
Vad händer med oss andra om vi vägrar utföra våra arbetsuppgifter på våra jobb? Då riskerar vi sparken.
Lite mer allmänt så är det jäkligt tragiskt men inte alls oväntat att abortfrågan stöts och blöts just nu, att 22 veckor kanske "borde" krympas osv. - Detta i en tid med våldtäktsepedimi och en kass vård med enorma köer. Det är diaboliskt.
Jag är inte heller tillräckligt insatt, men det är så man hanterar det i praktiken i dagsläget alla fall.
Jag vet inte hur många studier som gjorts på inhemska adoptioner. Antagligen mycket få i Sverige eftersom underlaget är så litet. Att internationella adoptioner inte är okomplicerade och får mätbara effekter på barnets välmående senare i livet är däremot välbelagt.
Säkert inte helt problemfritt, men adoption till föräldrar som önskar barnet känns som vägen som minimerar lidande om vi inte då tycker att avlivning är ett problemfritt alternativ.
Läkaren gör en abort för att döda bebisen, om doktorn då istället räddar bebisens liv så gör doktorn helt enkelt inte sitt jobb. Är inte fostret dött utan andas och rör på sig när det är ute så är det doktorns uppgift att döda det så värdigt och smärtfritt det går, eller delegera den uppgiften och se till att den utförs skyndsamt.
Vad händer med oss andra om vi vägrar utföra våra arbetsuppgifter på våra jobb? Då riskerar vi sparken.
Lite mer allmänt så är det jäkligt tragiskt men inte alls oväntat att abortfrågan stöts och blöts just nu, att 22 veckor kanske "borde" krympas osv. - Detta i en tid med våldtäktsepedimi och en kass vård med enorma köer. Det är diaboliskt.
Om fostret/klumpen av slumpmässiga celler faktist rör på sig och andas är det på tok för sent för en abort oavsett vad lagstiftningen säger.
Skulle varit underhållande att se någon av er som absolut inte har något problem med abort plocka ut ett "foster" i vecka 22 och stoppa en kniv i huvudet. Hade blivit en intressant konflikt mellan magkänsla och rationalitet. :naughty:
Old Nick
2017-08-15, 11:40
Så när vetenskapen kan skapa en artificiell livmoder så att redan ett embryo kan överleva utanför kvinnans kropp, vilket verkligen inte är en omöjlighet inom en relativt snar framtid, tycker du att abort ska totalförbjudas?
Jag vet inte. Det är du som tycker det är svartvitt, inte jag. Frågan är svår.
Om nu embryot/fostret/barnet (vilket stadie det nu är i) plockas ut ur kvinnans kropp och hon blir av med det. Skall det prompt dödas då enligt dig? Eller kan det få växa klart och få nya föräldrar?
Är det abort om man tar livet av det i kvinnans livmoder eller i den artificiella, men mord om man slår ihjäl det däremellan?
MasterChief
2017-08-15, 12:41
iWFGIf1jIdY
ApexProcyon
2017-08-15, 12:56
Så, du förespråkar att abort ska vara lagligt vid våldtäkt därför att det vore grymt för kvinnan att gå igenom en graviditet? Hur ställer du dig till t.ex. graviditeter som uppstår trots skyddat samlag? Det finns idag inga säkra preventiva metoder förutom sterilisering och avhållsamhet/sex utan heterosexuell vaginal penetrering. Förespråkande av det senare vet vi helt säkert att det inte stoppar varken oönskade graviditeter eller aborter ens i länder där abort är olagligt och preventivmedel svårtillgängligt. Hur har du t.ex. tänkt att säg 14-åriga flickor som blir gravida och absolut inte vill ha barn ska hanteras? En graviditet går inte att dölja och kan få stor påverkan på kvinnan både fysiskt och psykiskt. Ska 14-åringen samtidigt fullfölja sin skolplikt under graviditeten, adoptera bort barnet, och därefter återvända till skolan? Hur tror du att hennes liv kommer te sig därefter? Eller ska hon tvingas bort från skolan när graviditeten är så pass långt gången att den inte går att dölja, ungefär som överklassen gjorde när de skickade sina döttrar att föda oäkta barn utomlands för att undvika skandal? Är detta det bästa för barnet, enligt dig (och syftar jag givetvis på 14-åringen)?
Det som händer när man förbjuder abort är inte att aborter upphör, utan att de sker i lönndom och på sätt som kan vara allt annat än säkra för kvinnan. Jag värderar alltid ett redan fött mänskligt liv högre än ett som ännu inte tagit sitt första andetag. Det finns miljoner barn på den här planeten som dör för att "vi" skiter i deras rätt till liv - men ett ofött foster, det kan man jävlarimig ta strid för.
Det korta svaret är att:
1. Det finns inget underlag (vad jag vet) för att aborter skett ändå ifall det vore förbjudit om ett alternativ för att lämna bort funnits samtidigt.
2. För det sociala så är jag för en variant lebensborn som inte är rasbiologisk och med en del korrigeringar. Havande kvinnor som av någon anledning inte vill att omgivningen ska känna till graviditeten kan vistas där så länge det är önskat och "vänta ut" graviditeten. När barnet sedan är fött så kan hon välja att lämna bort det för adoption inom landet eller prova på att få stöd och hjälp för att se hur hon känner för att ta hand om barnet.
3. Från ett åtgärdsperspektiv så struntar fullständigt i alla ickeeuropeiska barn där ute, även om det på ett medmänskligt plan är tragiskt. Att det finns miljontals afrikanska barn gör inte europeiska barn mindre viktiga, tvärtom så blir andelen vita färre och färre globalt. Ska vi fortsätta kasta bistånd till Afrika så att ännu fler barn som inte kan tas hand om sätts till jorden? Vad händer sedan när den kritiska punkten är nådd? Lidandet kommer att bli ofantligt mycket större då när vi hjälpt dom att bli fler - vägen till helvetet är kantad av goda intentioner.
Angående länder med svårtillgängliga preventivmedel och förbjud av abort så fungerar det inte riktigt att jämföra europeiska samhällen med andra samhällen.
I Sverige så har vi tidigare klarat oss hyfsat bra från graviditeter som uppstått i tidiga tonår. Men det är klart, vad man än tar för beslut om något alls så hamnar alltid enskilda individer i kläm.
Jag har varit för abort tidigare och använt alla ovanstående argument själv. Det är ofta sakerna du nämner som jag återkommer till när jag granskar min egen position.
wintersnowdrift
2017-08-15, 15:03
Jag vet inte. Det är du som tycker det är svartvitt, inte jag. Frågan är svår.
Om nu embryot/fostret/barnet (vilket stadie det nu är i) plockas ut ur kvinnans kropp och hon blir av med det. Skall det prompt dödas då enligt dig? Eller kan det få växa klart och få nya föräldrar?
Är det abort om man tar livet av det i kvinnans livmoder eller i den artificiella, men mord om man slår ihjäl det däremellan?
För mig är det svartvitt att ett embryo är ett mänskligt liv redan från start. Den är inte mer eller mindre "levande" någon gång under graviditeten. Möjligen att man kan diskutera de cirka tre veckorna innan hjärtat börjar slå i vecka 6, vilket är ett mycket stort steg i embryots utveckling. En vanlig anledning att missfall inträffar är just att någonting går snett i celldelningen som gör att hjärtat inte kommer igång.
När det gäller abort är det för mig också självklart att kvinnans fysiska och psykiska hälsa går före det ofödda fostrets. Det finns olika metoder för abort - innan ca vecka 10 så är det vanligt med medicinsk abort vilket innebär att man tar en tablett och blöder ut embryot. Vid en skrapning så sövs kvinnan och embryot/fostret avlägsnas manuellt sas från livmodern. För mig är ingen av metoderna mord. Man "sticker inte en kniv i huvudet" på fostret som någon antydde - ett så pass för tidigt avlägsnat foster som det rör sig om vid den absoluta majoriteten av alla aborter kommer att dö nästan direkt om det inte får akut intensivvård (eller ens då - exemplet i artikeln gällde vecka 22 och det är alltså o-e-r-h-ö-r-t få aborter som sker så sent).
Det korta svaret är att:
1. Det finns inget underlag (vad jag vet) för att aborter skett ändå ifall det vore förbjudit om ett alternativ för att lämna bort funnits samtidigt.
2. För det sociala så är jag för en variant lebensborn som inte är rasbiologisk och med en del korrigeringar. Havande kvinnor som av någon anledning inte vill att omgivningen ska känna till graviditeten kan vistas där så länge det är önskat och "vänta ut" graviditeten. När barnet sedan är fött så kan hon välja att lämna bort det för adoption inom landet eller prova på att få stöd och hjälp för att se hur hon känner för att ta hand om barnet.
3. Från ett åtgärdsperspektiv så struntar fullständigt i alla ickeeuropeiska barn där ute, även om det på ett medmänskligt plan är tragiskt. Att det finns miljontals afrikanska barn gör inte europeiska barn mindre viktiga, tvärtom så blir andelen vita färre och färre globalt. Ska vi fortsätta kasta bistånd till Afrika så att ännu fler barn som inte kan tas hand om sätts till jorden? Vad händer sedan när den kritiska punkten är nådd? Lidandet kommer att bli ofantligt mycket större då när vi hjälpt dom att bli fler - vägen till helvetet är kantad av goda intentioner.
Angående länder med svårtillgängliga preventivmedel och förbjud av abort så fungerar det inte riktigt att jämföra europeiska samhällen med andra samhällen.
I Sverige så har vi tidigare klarat oss hyfsat bra från graviditeter som uppstått i tidiga tonår. Men det är klart, vad man än tar för beslut om något alls så hamnar alltid enskilda individer i kläm.
Jag har varit för abort tidigare och använt alla ovanstående argument själv. Det är ofta sakerna du nämner som jag återkommer till när jag granskar min egen position.
1. Alternativet att lämna bort barnet finns väl alltid? Eller vilka länder syftar du på som inte tillåter varken abort eller adoption?
2. Du tycker alltså att det är en human och vettig lösning att placera ett barn i exil i väntan på att föda? Du tror inte att det får långtgående negativa konsekvenser för henne och bidrar till ett långt större lidande än vad en abort skulle göra? Det ofödda fostrets eventuella framtida liv är viktigare än ett redan existerande barns välmående?
3. OK, så abort ska vara förbjudet för europeiska kvinnor men afrikanska barn ger du blanka f-n i? "Alla dessa barn som sätts till jorden och som ingen kan ta hand om" kanske hade varit färre och lidandet för både kvinnor och barn mindre om fler länder på den afrikanska kontinenten tillät abort?
Jag har faktiskt noll förståelse för hur man kan vara för ett totalförbud av abort, såvida man inte är religiös fanatiker.
trädgårdsmöbel
2017-08-15, 15:24
Om fostret/klumpen av slumpmässiga celler faktist rör på sig och andas är det på tok för sent för en abort oavsett vad lagstiftningen säger.
Skulle varit underhållande att se någon av er som absolut inte har något problem med abort plocka ut ett "foster" i vecka 22 och stoppa en kniv i huvudet. Hade blivit en intressant konflikt mellan magkänsla och rationalitet. :naughty:
En binnekermask rör på sig och är i högsta grad levande. I likhet med ett foster är det också en parasitisk livsform som lever inuti en (i det här fallet) människokropp. Om du får binnekermask bör du då kunna få hjälp att döda masken? Bör veganer ha rätten att tvinga dig att behålla masken i din kropp för att det är mord att döda den?
Hade min arbetsuppgift varit att utföra aborter, dvs döda ofödda bebisar och jag fick lön för det och själv hade valt det yrket så hade jag vart en jävligt dålig arbetstagare om jag inte gjorde det.
ApexProcyon
2017-08-15, 16:32
1. Alternativet att lämna bort barnet finns väl alltid? Eller vilka länder syftar du på som inte tillåter varken abort eller adoption?
2. Du tycker alltså att det är en human och vettig lösning att placera ett barn i exil i väntan på att föda? Du tror inte att det får långtgående negativa konsekvenser för henne och bidrar till ett långt större lidande än vad en abort skulle göra? Det ofödda fostrets eventuella framtida liv är viktigare än ett redan existerande barns välmående?
3. OK, så abort ska vara förbjudet för europeiska kvinnor men afrikanska barn ger du blanka f-n i? "Alla dessa barn som sätts till jorden och som ingen kan ta hand om" kanske hade varit färre och lidandet för både kvinnor och barn mindre om fler länder på den afrikanska kontinenten tillät abort?
Jag har faktiskt noll förståelse för hur man kan vara för ett totalförbud av abort, såvida man inte är religiös fanatiker.
1. Jag menar möjligheten att göra det betydligt enklare än idag. Där är Tyskland föredömligt.
2. Som jag skrev tidigare, hypotetiska individuella öden är ointressant då folk alltid kommer i kläm. Det går alltid att dra fram ett hypotetiskt skräckexempel till allt. Du får det att låta som att aborter helt saknar konsekvenser, det påverkar mycket fysiskt såväl som psykiskt. Det är inte en finne som ska klämmas.
3. Jag är helt ointresserad av andra folkslags lagstiftning, det är deras ensak. Afrika får för min del abortera så mycket dom orkar, det skulle antagligen vara gynnsamt där till och med då dom har problem med överbefolkning. Europa har det motsatta problemet.
Iceland virtually eliminates Down Syndrom through abortion (http://www.cbsnews.com/news/down-syndrome-iceland/)
Since prenatal screening tests were introduced in Iceland in the early 2000s, the vast majority of women -- close to 100 percent -- who received a positive test for Down syndrome terminated their pregnancy.
The government states that all expectant mothers must be informed about availability of screening tests, which reveal the likelihood of a child being born with Down syndrome.
Oh boy, vore intressant att höra vad amerikanerna har att säga om detta. :D
MasterChief
2017-08-19, 06:48
Annika Strandhäll, socialminister (S) och Erika Ullberg, oppositionslandstingsråd Stockholms läns landsting (S):
SD:s politik är inget annat än kvinnofientlig och utgör ett allvarligt hot mot den rätt till abort som kvinnor kämpat för i generationer.
Det är oroväckande att vi år 2017 har ett abortmotståndarparti i Sveriges riksdag. Än mer bekymmersamt är att Moderaterna verka vilja samarbeta med dem. Kommer en röst på Moderaterna leda till inflytande för ett parti som vill begränsa aborträtten och förpassa kvinnor tillbaka åtskilliga decennier?
En röst på SD är inte bara en röst på ett rasistiskt parti med rötterna i nazismen. Det är också en röst på ett parti som inte värnar kvinnors rättigheter. För oss socialdemokrater är rätten till fri abort bergfast.
Hur kan dessa S-människor tolka att man är abortmotståndare om man vill sänka gränsen och ge barnmorskor rätten att välja om de vill göra abort? Är de dumma i huvudet? Det är alltid lika märkligt att de också ska dra nazzekortet. De låtsas verkligen sitta på några moraliska högsäten. Varför inte diskutera sakfrågan istället för att gapa feministiska slagord kombinerat med rasse1!? En minister som inte klarar att skriva en bättre artikel än vad en babian skiter ut är minst sagt beklämmande.
Artikeln hittade jag i ett nyhetsfeed som jag har på min startsida och den ledde till Aftonbladet så jag länkar inte till den. Ni får googla fram den.
SD syn på abort enligt partiprogrammet:
"Vi ser med stor oro på de höga aborttalen. Vi vill få till stånd en nationell handlingsplan för att minska aborttalen. Partiet förordar, liksom de flesta länderna i Europa, fri abort fram till den 12:e graviditetsveckan. För abort efter den 12:e veckan till följd av medicinska eller andra tungt vägande skäl ska det krävas tillstånd av Socialstyrelsen."
Detta innebär tydligen att man är abortmotståndade enligt vår socialminister.
Annika Strandhäll, socialminister (S) och Erika Ullberg, oppositionslandstingsråd Stockholms läns landsting (S):
Hur kan dessa S-människor tolka att man är abortmotståndare om man vill sänka gränsen och ge barnmorskor rätten att välja om de vill göra abort? Är de dumma i huvudet? Det är alltid lika märkligt att de också ska dra nazzekortet. De låtsas verkligen sitta på några moraliska högsäten. Varför inte diskutera sakfrågan istället för att gapa feministiska slagord kombinerat med rasse1!? En minister som inte klarar att skriva en bättre artikel än vad en babian skiter ut är minst sagt beklämmande.
Artikeln hittade jag i ett nyhetsfeed som jag har på min startsida och den ledde till Aftonbladet så jag länkar inte till den. Ni får googla fram den.
SD syn på abort enligt partiprogrammet:
"Vi ser med stor oro på de höga aborttalen. Vi vill få till stånd en nationell handlingsplan för att minska aborttalen. Partiet förordar, liksom de flesta länderna i Europa, fri abort fram till den 12:e graviditetsveckan. För abort efter den 12:e veckan till följd av medicinska eller andra tungt vägande skäl ska det krävas tillstånd av Socialstyrelsen."
Detta innebär tydligen att man är abortmotståndade enligt vår socialminister.
Tänk om de också skulle kräva preventivmedelsrådgivning i samband med aborten. Jag hör stöveltramp!
Anton Fräs
2017-08-19, 08:33
Som mycket annan kritik mot SD så försöker väl folk "läsa mellan raderna" i partiprogrammet snarare än faktiskt läsa exakt vad som står.
Abortfrågan tycker jag är komplicerad men enkel på en och samma gång. Det är en såpass viktig frihet för kvinnan att jag tycker det väger över eventuella hårdragningar där foster kan överleva, dessa fall är ju dessutom i stor minoritet till majoriteten av aborter som görs.
Diomedea exulans
2017-08-19, 08:49
Om fostret/klumpen av slumpmässiga celler faktist rör på sig och andas är det på tok för sent för en abort oavsett vad lagstiftningen säger.
Skulle varit underhållande att se någon av er som absolut inte har något problem med abort plocka ut ett "foster" i vecka 22 och stoppa en kniv i huvudet. Hade blivit en intressant konflikt mellan magkänsla och rationalitet. :naughty:
Barnet andas inte i magen.
High1ander
2017-08-19, 10:38
Intressant med folk som kör "men tänk på barnen" och "liv är heligt", men är det ett "våldtäktsbarn" då är det bara fram med hårdhandskarna... Det är bara vidriga svepskäl för att vara emot/för.
Ofta är samma jävla muppar som är så emot abort är också emot att ge mer bidrag till preventivmedel, föräldrar, etc... de vill så gärna att dessa barn kommer till världen, och sen framme i denna värld så skiter dom fullständigt i dom (det viktigaste är ju ändå att få moralisera och styra över andra människors kroppar, att tvinga dom ha en parasit i sig i 9 månader som urholkar kroppen).
Det sagt så tycker jag inte det är bra med folk som är slappa och gör aborter för man struntar i preventivmedel. Men det är fan så mycket mera kostnadseffektivt och humant att låta barn som är önskade komma till världen än massa oönskade som föräldrarna senare ratar och kostar samhället pengar.
Personligen så tycker jag generellt att man borde få göra abort även senare i diverse specialfall, t.ex. man flytt Isis eller morfar Fritzls källare och man är vecka 30. Men för vanliga svenssons så är nog 18-22 rimligt. Jag förstår också att läkare har avgett en ed att rädda liv, vilket man knappast kan lasta dom för att vilja uppfylla. Så man får väl "döda" barnet innan det kommer ut (tror det är så man gör i USA) och just den biten kan jag köpa att man som sjuksyrra inte vill göra, men samtidigt att bara dra ut ett foster som skriker och låta dö låter inte heller så kul...
Barnet andas inte i magen.
Nej, men detta foster kunde andas på egen hand utanför magen vilket barn/foster som föds på tok för tidigt inte kan (?)
Personligen så tycker jag generellt att man borde få göra abort även senare i diverse specialfall, t.ex. man flytt Isis eller morfar Fritzls källare och man är vecka 30. Men för vanliga svenssons så är nog 18-22 rimligt. Jag förstår också att läkare har avgett en ed att rädda liv, vilket man knappast kan lasta dom för att vilja uppfylla. Så man får väl "döda" barnet innan det kommer ut (tror det är så man gör i USA) och just den biten kan jag köpa att man som sjuksyrra inte vill göra, men samtidigt att bara dra ut ett foster som skriker och låta dö låter inte heller så kul...
Varför dra gränsen just där? Ett barn som redan är fött kan fortfarande vara oönskad och har knappast något avancerat medvetande så papperskorgen är väl aktuell även där? Om barnet rör på sig och skriker för mycket i botten av tunnan är det bara att sätta på locket. :cool:
Annika Strandhäll, socialminister (S) och Erika Ullberg, oppositionslandstingsråd Stockholms läns landsting (S):
Hur kan dessa S-människor tolka att man är abortmotståndare om man vill sänka gränsen och ge barnmorskor rätten att välja om de vill göra abort? Är de dumma i huvudet? Det är alltid lika märkligt att de också ska dra nazzekortet. De låtsas verkligen sitta på några moraliska högsäten. Varför inte diskutera sakfrågan istället för att gapa feministiska slagord kombinerat med rasse1!? En minister som inte klarar att skriva en bättre artikel än vad en babian skiter ut är minst sagt beklämmande.
Artikeln hittade jag i ett nyhetsfeed som jag har på min startsida och den ledde till Aftonbladet så jag länkar inte till den. Ni får googla fram den.
SD syn på abort enligt partiprogrammet:
"Vi ser med stor oro på de höga aborttalen. Vi vill få till stånd en nationell handlingsplan för att minska aborttalen. Partiet förordar, liksom de flesta länderna i Europa, fri abort fram till den 12:e graviditetsveckan. För abort efter den 12:e veckan till följd av medicinska eller andra tungt vägande skäl ska det krävas tillstånd av Socialstyrelsen."
Detta innebär tydligen att man är abortmotståndade enligt vår socialminister.
Annika Strandhäll är med i bästa tjejgänget, vad tror du liksom... Outbildad är hon också.
High1ander
2017-08-19, 11:53
Nej, men detta foster kunde andas på egen hand utanför magen vilket barn/foster som föds på tok för tidigt inte kan (?)
Varför dra gränsen just där? Ett barn som redan är fött kan fortfarande vara oönskad och har knappast något avancerat medvetande så papperskorgen är väl aktuell även där? Om barnet rör på sig och skriker för mycket i botten av tunnan är det bara att sätta på locket. :cool:
Det blir godtyckliga gränser så länge man är i gråzonen. Spermier är liv, ägg är liv, när de slås ihop så är det liv... så vill man bara reducera ner till att förkasta spermier eller dagen efter piller är mord så finns det redan religioner som kanske passar dig med samma syn.
Sen vet vi nog alla att allt detta hade varit en ickefråga om män hade varit tvingade att bära något i 9 månader sen få sitt könsorgan sabbat vid förlossning eller bli uppskurna vid magen. Få benskörhet på köpet, etc...
Personligen så tycker jag generellt att man borde få göra abort även senare i diverse specialfall, t.ex. man flytt Isis eller morfar Fritzls källare och man är vecka 30. Men för vanliga svenssons så är nog 18-22 rimligt. Jag förstår också att läkare har avgett en ed att rädda liv, vilket man knappast kan lasta dom för att vilja uppfylla. Så man får väl "döda" barnet innan det kommer ut (tror det är så man gör i USA) och just den biten kan jag köpa att man som sjuksyrra inte vill göra, men samtidigt att bara dra ut ett foster som skriker och låta dö låter inte heller så kul...
Eller upp till 2 år om de visar sig ha funktionsvariationer.
High1ander
2017-08-19, 12:06
För att svara konkret så tycker jag att så länge barnet är i magen så bestämmer morsan, sen förstår jag att barnet är vid "liv" innan dess det föds. Men jag tror det anses ha liv mer pga. kulturella/religösa ideer än något annat. T.ex. så räddar man ju hellre livet på mamman än barnet om de är i fara och man måste välja, ska vi då också prioritera barnet och låta mamman dö? Som sagt med gråzonerna så kan man ta vilka veckor man vill.
Det blir godtyckliga gränser så länge man är i gråzonen. Spermier är liv, ägg är liv, när de slås ihop så är det liv... så vill man bara reducera ner till att förkasta spermier eller dagen efter piller är mord så finns det redan religioner som kanske passar dig med samma syn.
Hur klassar du spermier och ägg som liv?
Since there is no unequivocal definition of life, most current definitions in biology are descriptive. Life is considered a characteristic of something that exhibits all or most of the following traits:
Homeostasis: regulation of the internal environment to maintain a constant state; for example, sweating to reduce temperature
Organization: being structurally composed of one or more cells – the basic units of life
Metabolism: transformation of energy by converting chemicals and energy into cellular components (anabolism) and decomposing organic matter (catabolism). Living things require energy to maintain internal organization (homeostasis) and to produce the other phenomena associated with life.
Growth: maintenance of a higher rate of anabolism than catabolism. A growing organism increases in size in all of its parts, rather than simply accumulating matter.
Adaptation: the ability to change over time in response to the environment. This ability is fundamental to the process of evolution and is determined by the organism's heredity, diet, and external factors.
Response to stimuli: a response can take many forms, from the contraction of a unicellular organism to external chemicals, to complex reactions involving all the senses of multicellular organisms. A response is often expressed by motion; for example, the leaves of a plant turning toward the sun (phototropism), and chemotaxis.
Reproduction: the ability to produce new individual organisms, either asexually from a single parent organism or sexually from two parent organisms
High1ander
2017-08-19, 12:12
Hur klassar du spermier och ägg som liv?
Tror nog NASA skulle kalla spermier på Mars för "liv" eller ägg på Europa, etc... eller är spermier död materia som simmar runt?
Är djur och människor som är sterila döda?
ApexProcyon
2017-08-19, 12:18
Tror nog NASA skulle kalla spermier på Mars för "liv" eller ägg på Europa, etc... eller är spermier död materia som simmar runt?
Sematiskt navelskåderi.
Tror nog NASA skulle kalla spermier på Mars för "liv" eller ägg på Europa, etc... eller är spermier död materia som simmar runt?
Är djur och människor som är sterila döda?
"Life is considered a characteristic of something that exhibits all or most of the following traits"
High1ander
2017-08-19, 12:30
Sematiskt navelskåderi.
SemaNtiskt din pleb. Gå och rädda ett heligt barn från en mörderska och sen uppmuntra samma sak om om barnets farsa är en våldtäktsman. Hyckla verkar vara din grej.
MasterChief
2017-08-19, 12:31
Det blir godtyckliga gränser så länge man är i gråzonen. Spermier är liv, ägg är liv, när de slås ihop så är det liv... så vill man bara reducera ner till att förkasta spermier eller dagen efter piller är mord så finns det redan religioner som kanske passar dig med samma syn.
Lol, vaffan läste jag? :d *facepalm*
ApexProcyon
2017-08-19, 12:45
SemaNtiskt din pleb. Gå och rädda ett heligt barn från en mörderska och sen uppmuntra samma sak om om barnets farsa är en våldtäktsman. Hyckla verkar vara din grej.
Vi håller hög nivå rakt igenom ser jag. Allt från halmdockor till hypotetiskt dravel, ad hominem och bristande läsförståelse. Det gäller dessutom att greppa efter halmstrån genom att peka på en felskrivning på telefonen i all hast
Du har bidragit med noll och intet i den här tråden annat än svartvitt svammel där saker dras till extremer för att göra en kass poäng.
trädgårdsmöbel
2017-08-19, 14:22
Abortmotstånd och orsakerna till att man kan vara abortmotståndare är rätt intressanta tycker jag, men det skiljer sig rejält till varför man är det. Så jag tror det är bäst att dela in abortmotståndare i separata grupper för att eventuellt kunna argumentera mot dem på ett bra och anpassat sätt.
* Icke-religiösa moralister. De kan fejka att de är religiösa för att få moralisera, men religionen är inte det viktiga. De vill inte att kvinnor skall slampa runt, möjlighet till abort ökar möjligheten att slampa runt, alltså är abort dåligt.
* "Abort är inget preventivmedel"-gruppen. Dessa är analt (inte bokstavligt talat, men förmodligen även bokstavligt talat) fixerade vid olika preventivmetoder och anser att folk som "lyckas" bli ofrivilligt gravida förtjänar en graviditet och en unge som straff för att de är för dåliga på preventivmetoder. Don´t do the crime if you can´t take the time eller något sådant.
* Antifeminister. Feminister gillar abort, därför ogillar man abort. Det är helt enkelt så att man gillar att sätta sig på tvären. Nu är jag själv antifeminist, men det är att ta det lite långt, man tar det ytterligare ett steg längre om man vägrar erkänna att det är den egentliga orsaken, utan är villig att fejka att man tillhör någon av de andra kategorierna bara för att få bita sig fast vid att vara antifeminist även i denna frågan.
* "Downs Syndrom"-gruppen. Av någon anledning vurmar den här gruppen för människor med Downs Syndrom, och vet att det blir färre med Downs Syndrom födda med aborter så därför är de abortmotståndare. Dessa likställer Downs Syndrom med att tillhöra en folkgrupp, och abort (samt fosterdiagnostik) blir därmed en slags etnisk rensning.
* Kristna (självförklarande)
* Muslimer (självförklarande)
* Godhetsknarkare. Är egentligen inte abortmotståndare, men backar upp gruppen Muslimer och Downs Syndrom-gruppen för att de känner sig goda då.
* "Jag har lyssnat på NN och har inga bra motargument mot vad NN säger, därför är jag abortmotståndare". Den här gruppen tror på allvar att bara för att de själva inte kan argumentera emot nån överintelligent svårt retoriskt begåvad person som debatterar hela dagarna, lever på det, och har svart bälte i det, att de därför har fel, "jag kan inte argumentera emot NN därför borde aborter förbjudas" - wtf?
Finns det fler?
High1ander
2017-08-19, 14:24
Vi håller hög nivå rakt igenom ser jag. Allt från halmdockor till hypotetiskt dravel, ad hominem och bristande läsförståelse. Det gäller dessutom att greppa efter halmstrån genom att peka på en felskrivning på telefonen i all hast
Du har bidragit med noll och intet i den här tråden annat än svartvitt svammel där saker dras till extremer för att göra en kass poäng.
Om du försöker använda fina ord som just handlar om språk så blir det ju minst sagt ironiskt när du stavar fel, jag klagar knappast på felstavningar annars.
Det är knappast ad hominem när du själv säger våldtäktsabort är ok (för då är det grymt mot kvinnan och "livet" på fostret är skitsamma, eller "sjuka" barn) men annan abort är fel. Menar du att barn via våldtäkt aldrig lever eller vadå? Nej, du behöver inte förklara då du redan gjort det klart att det är själva "våldtäktsgenen" du vill ha bort. Om poletten inte trillat ner än så tycker jag det är hycklande att säga ena är liv och det andra inte...
Verkar ju vara folk här som inte tycker allt detta är godtyckligt/gråzon då borde ju raka svar kunna ges på dessa:
När uppstår livet och kvinnan får ej beröva det?
Är det t.ex. när hjärta börjar slås, nervsignaler för smärta kan skickas, celldelning börjar, etc?
Ska det baserat på svar från föregående t.ex. alltid vara vecka 12? Alltid kolla hjärta (har det inte börjat slå vecka 13 får man göra abort)? Hur ser man om celldelning börjat utanför kroppen (om man t.ex. tar dagen efter)? Ska det isf. baseras på genomsnittlig tid för befruktning/celldelning påbörjas, eller räcker det med att ta en tid som gäller för ca 80%. Isf, varför just 80% och inte 50% eller 99%.
Får man selektera ut t.ex. down syndrom eller andra farliga/dödliga sjukdomar.
Hur mycket risk är det ok att utsätta mamman för? Hon kanske har små höfter, behöver påbörja cancerbehandling. Är det ok då att döda detta magiska liv för att ge morsan bättre chanser? Varför isf?
Vad händer om morsan hungerstrejkar för att försöka få en naturlig abort, eller liknande? Är det ok att tvångsmata henne om hon bara svälter till den grad att det är farligt för barnet men inte sig själv (om det nu går)?
Om morsan vill knarka eller dricka alkohol?
Eftersom fostret är ett liv så ska det väl ha samma värde när man t.ex. avgör om man ska rädda morsan eller bebisen? T.ex. bebisen är fast på väg ut, då kan man väl lika gärna klyva morsan?
Om man ändå göra abort är det mord då?
Alla dessa frågor är ju supersimpla då det inte finns några gråzoner, så jag förväntar mig raka svar.
Abortmotstånd och orsakerna till att man kan vara abortmotståndare är rätt intressanta tycker jag, men det skiljer sig rejält till varför man är det. Så jag tror det är bäst att dela in abortmotståndare i separata grupper för att eventuellt kunna argumentera mot dem på ett bra och anpassat sätt.
* Icke-religiösa moralister. De kan fejka att de är religiösa för att få moralisera, men religionen är inte det viktiga. De vill inte att kvinnor skall slampa runt, möjlighet till abort ökar möjligheten att slampa runt, alltså är abort dåligt.
* "Abort är inget preventivmedel"-gruppen. Dessa är analt (inte bokstavligt talat, men förmodligen även bokstavligt talat) fixerade vid olika preventivmetoder och anser att folk som "lyckas" bli ofrivilligt gravida förtjänar en graviditet och en unge som straff för att de är för dåliga på preventivmetoder. Don´t do the crime if you can´t take the time eller något sådant.
* Antifeminister. Feminister gillar abort, därför ogillar man abort. Det är helt enkelt så att man gillar att sätta sig på tvären. Nu är jag själv antifeminist, men det är att ta det lite långt, man tar det ytterligare ett steg längre om man vägrar erkänna att det är den egentliga orsaken, utan är villig att fejka att man tillhör någon av de andra kategorierna bara för att få bita sig fast vid att vara antifeminist även i denna frågan.
* "Downs Syndrom"-gruppen. Av någon anledning vurmar den här gruppen för människor med Downs Syndrom, och vet att det blir färre med Downs Syndrom födda med aborter så därför är de abortmotståndare. Dessa likställer Downs Syndrom med att tillhöra en folkgrupp, och abort (samt fosterdiagnostik) blir därmed en slags etnisk rensning.
* Kristna (självförklarande)
* Muslimer (självförklarande)
* Godhetsknarkare. Är egentligen inte abortmotståndare, men backar upp gruppen Muslimer och Downs Syndrom-gruppen för att de känner sig goda då.
* "Jag har lyssnat på NN och har inga bra motargument mot vad NN säger, därför är jag abortmotståndare". Den här gruppen tror på allvar att bara för att de själva inte kan argumentera emot nån överintelligent svårt retoriskt begåvad person som debatterar hela dagarna, lever på det, och har svart bälte i det, att de därför har fel, "jag kan inte argumentera emot NN därför borde aborter förbjudas" - wtf?
Finns det fler?
:D
* "Problemen med att definiera liv"-gruppen. Alla dessa (jag och 3 andra personer i Sverige) inser svårigheterna att exakt definiera vad ett liv är, och förstår att abortfrågan är ytterst politiserad och godtycklig. Detta leder inte till att man förespråkar sprängda abortkliniker och fängslade kvinnor, utan snarare uppmanar så många som möjligt att fullfölja deras graviditeter så länge deras egna fysiska liv inte är hotat.
Läkaren gör en abort för att döda bebisen, om doktorn då istället räddar bebisens liv så gör doktorn helt enkelt inte sitt jobb. Är inte fostret dött utan andas och rör på sig när det är ute så är det doktorns uppgift att döda det så värdigt och smärtfritt det går, eller delegera den uppgiften och se till att den utförs skyndsamt.
Vad händer med oss andra om vi vägrar utföra våra arbetsuppgifter på våra jobb? Då riskerar vi sparken.
Eftersom arbetsvägran-grejen" varit uppe några gånger, och vi i den här tråden gillar semantik och hårklyverier, är det värt att påpeka att läkaren i det aktuella fallet var barnläkare, och tillkallades efteråt. Barnläkare utför aldrig aborter (inte heller på "barn", d.v.s. personer under 18) varför arbetsvägran, eller att inte göra sitt jobb, inte är aktuellt här.
High1ander
2017-08-19, 16:10
:D
* "Problemen med att definiera liv"-gruppen. Alla dessa (jag och 3 andra personer i Sverige) inser svårigheterna att exakt definiera vad ett liv är, och förstår att abortfrågan är ytterst politiserad och godtycklig. Detta leder inte till att man förespråkar sprängda abortkliniker och fängslade kvinnor, utan snarare uppmanar så många som möjligt att fullfölja deras graviditeter så länge deras egna fysiska liv inte är hotat.
Jag ger dig poäng just för "definera liv", sen att man i framtiden kanske inte behöver morsor som bärare, etc. Men det blir lätt att liv/själ bara är en mänsklig egenskap som t.ex. apor inte erkänns ha, trots att de är mycket mer utvecklade och förstående än ett nyfött barn. Säger man då att foster är mer liv än diverse apor så bygger inte det ett dugg på vetenskap utan art-elitism.
Sen är det just att om foster ska ses som "liv" så borde väl socialstyrelsen/polisen få låsa in mammor som är dåliga under graviditeten. Blir godtyckligt om "fosterlivet" bara några mänskliga rättigheter men inte alla, dvs. andra klassens liv.
wintersnowdrift
2017-08-19, 21:05
Abortmotstånd och orsakerna till att man kan vara abortmotståndare är rätt intressanta tycker jag, men det skiljer sig rejält till varför man är det. Så jag tror det är bäst att dela in abortmotståndare i separata grupper för att eventuellt kunna argumentera mot dem på ett bra och anpassat sätt.
* Icke-religiösa moralister. De kan fejka att de är religiösa för att få moralisera, men religionen är inte det viktiga. De vill inte att kvinnor skall slampa runt, möjlighet till abort ökar möjligheten att slampa runt, alltså är abort dåligt.
* "Abort är inget preventivmedel"-gruppen. Dessa är analt (inte bokstavligt talat, men förmodligen även bokstavligt talat) fixerade vid olika preventivmetoder och anser att folk som "lyckas" bli ofrivilligt gravida förtjänar en graviditet och en unge som straff för att de är för dåliga på preventivmetoder. Don´t do the crime if you can´t take the time eller något sådant.
* Antifeminister. Feminister gillar abort, därför ogillar man abort. Det är helt enkelt så att man gillar att sätta sig på tvären. Nu är jag själv antifeminist, men det är att ta det lite långt, man tar det ytterligare ett steg längre om man vägrar erkänna att det är den egentliga orsaken, utan är villig att fejka att man tillhör någon av de andra kategorierna bara för att få bita sig fast vid att vara antifeminist även i denna frågan.
* "Downs Syndrom"-gruppen. Av någon anledning vurmar den här gruppen för människor med Downs Syndrom, och vet att det blir färre med Downs Syndrom födda med aborter så därför är de abortmotståndare. Dessa likställer Downs Syndrom med att tillhöra en folkgrupp, och abort (samt fosterdiagnostik) blir därmed en slags etnisk rensning.
* Kristna (självförklarande)
* Muslimer (självförklarande)
* Godhetsknarkare. Är egentligen inte abortmotståndare, men backar upp gruppen Muslimer och Downs Syndrom-gruppen för att de känner sig goda då.
* "Jag har lyssnat på NN och har inga bra motargument mot vad NN säger, därför är jag abortmotståndare". Den här gruppen tror på allvar att bara för att de själva inte kan argumentera emot nån överintelligent svårt retoriskt begåvad person som debatterar hela dagarna, lever på det, och har svart bälte i det, att de därför har fel, "jag kan inte argumentera emot NN därför borde aborter förbjudas" - wtf?
Finns det fler?
:d
Jag har en:
* Rasbiologer och nazister. Tycker att att abort är helt OK så länge det är invider av en underlägsen ras och inte vita, europeiska kvinnor som aborterar sina foster. För vita gäller generellt totalförbud, men fosterdiagnostik och abort av foster med Downs syndrom och andra missbildningar är OK; man vill ju inte att parasiterande undermenchen ska födas in i den tänkta elitnationalstaten. Möjligtvis ska foster med kommunistiska föräldrar tvångsaborteras.
ApexProcyon
2017-08-19, 21:36
Eftersom att jag är den enda nationalisten som argumenterat mot abort här så vill jag bara kommentera att WSDs bild av "rasbiologen/nazisten" inte stämmer alls. Jag känner tillräckligt många andra nationella för att veta att den bilden är falsk överallt förutom i filmens värld.
Propaganda är effektivt ser jag, nazistspöket lever vidare. Dom påstådda målen och motiven är inget annat än vilda fantasier.
Eftersom att jag är den enda nationalisten som argumenterat mot abort här så vill jag bara kommentera att WSDs bild av "rasbiologen/nazisten" inte stämmer alls. Jag känner tillräckligt många andra nationella för att veta att den bilden är falsk överallt förutom i filmens värld.
Propaganda är effektivt ser jag, nazistspöket lever vidare.
Haha, träffade rakt i hjärtat. ;)
TranceII
2017-08-19, 21:51
Eftersom att jag är den enda nationalisten som argumenterat mot abort här så vill jag bara kommentera att WSDs bild av "rasbiologen/nazisten" inte stämmer alls. Jag känner tillräckligt många andra nationella för att veta att den bilden är falsk överallt förutom i filmens värld.
Propaganda är effektivt ser jag, nazistspöket lever vidare. Dom påstådda målen och motiven är inget annat än vilda fantasier.
Fast beskrev hon inte rätt bra hur det faktiskt var i Tyskland under kriget?
trädgårdsmöbel
2017-08-21, 15:30
Om man gör en abort ,(oavsett om den aborten är i vecka 1 eller 30) så gör man den för att man inte vill ha barnet. Att då tillåta abort och utföra abort (döda bebisen för att vara krass), men sedan försöka rädda den när man misslyckats med att döda den är det verkligen rätt och försvarbart?
Om vi tex. skulle ha aktiv dödshjälp och någon skall dödas, är det då verkligen rätt att "Ojdå, giftsprutan tog inte så bra, så vi räddar livet på personen istället"
Om vi skulle ha dödsstraff samma grej.
svenbanan
2017-08-21, 15:59
Om vi tex. skulle ha aktiv dödshjälp och någon skall dödas, är det då verkligen rätt att "Ojdå, giftsprutan tog inte så bra, så vi räddar livet på personen istället"
.
Jag vet inte om detta är Hollywoods påhitt, och inte nåt som existerat i verkligheten. Men jag tycker mig känna igen att ifall man blev satt i elektriska stolen men överlevde så blev straffet omvandlat till livstid.
Just sayin'...
ApexProcyon
2017-08-21, 16:36
Haha, träffade rakt i hjärtat. ;)
Nej inte det minsta, okunskap baserad på fördomar om nationalism irriterar mig - inte rättfärdigad kritik. Hade jag känt mig träffad så hade jag inte kritiserat det, jag har inga problem med att stå för kontroversiella saker som bespottas och hånas av omgivningen.
Fast beskrev hon inte rätt bra hur det faktiskt var i Tyskland under kriget?
Jag skulle säga att den bilden är grovt överdriven. Men visst, ingen rök utan eld - Tyskland hade likt många länder på den tiden sin beskärda del av idiotprojekt. Dom låg dock i framkant för många av vetenskapens mörka klavertramp. Det kan kanske fungera som en allmän varning för vad som kan hända när man låter ideologi forma vetenskapen istället för tvärtom.
Den kritiken går dock inte att rikta mot någon nu då dom som kallar sig nationalsocialister idag om man lyssnar på vad dom faktiskt har att säga. Jag är inte nationalsocialist själv, men det blir inte helt rätt att kritisera fantasibilder. Det är inte så att det finns brist på saker att kritisera hos dagens nationalsocialister även om jag principiellt vägrar slå åt höger.
Om man gör en abort ,(oavsett om den aborten är i vecka 1 eller 30) så gör man den för att man inte vill ha barnet. Att då tillåta abort och utföra abort (döda bebisen för att vara krass), men sedan försöka rädda den när man misslyckats med att döda den är det verkligen rätt och försvarbart?
Om vi tex. skulle ha aktiv dödshjälp och någon skall dödas, är det då verkligen rätt att "Ojdå, giftsprutan tog inte så bra, så vi räddar livet på personen istället"
Om vi skulle ha dödsstraff samma grej.
Inte en ekvivalent situation.
Man får inte göra abort om fostret är levnadsdugligt och man ska inte försöka rädda någon där det uppenbarligen är utsiktslöst, men tyvärr har de medicinska framstegen gått fram så långt att kvinnors rätt till sin kropp och att välja inskränks.
Jag vet inte om detta är Hollywoods påhitt, och inte nåt som existerat i verkligheten. Men jag tycker mig känna igen att ifall man blev satt i elektriska stolen men överlevde så blev straffet omvandlat till livstid.
Just sayin'...
Finns enstaka personer som har hängts och överlevt, varför man senare dömdes med tillägget ".. until dead"
Diomedea exulans
2017-08-21, 17:36
För att svara konkret så tycker jag att så länge barnet är i magen så bestämmer morsan, sen förstår jag att barnet är vid "liv" innan dess det föds. Men jag tror det anses ha liv mer pga. kulturella/religösa ideer än något annat. T.ex. så räddar man ju hellre livet på mamman än barnet om de är i fara och man måste välja, ska vi då också prioritera barnet och låta mamman dö? Som sagt med gråzonerna så kan man ta vilka veckor man vill.
Det är väl fullständigt irrelevant huruvida foster är "liv" eller ej? Djur är liv, det anses inte fel att ta liv.
Det är väl fullständigt irrelevant huruvida foster är "liv" eller ej? Djur är liv, det anses inte fel att ta liv.
Liv = mänskligt liv i denna diskussion uppenbarligen?
Frågenarkomanen
2017-08-21, 17:46
Det är väl fullständigt irrelevant huruvida foster är "liv" eller ej? Djur är liv, det anses inte fel att ta liv.
Menar du på allvar att det inte anses vara fel att döda djur? Hur tror du att folk hade reagerat om det kom fram att någon hade för vana att ha ihjäl hundvalpar, eller igelkottar?
Frågenarkomanen
2017-08-21, 18:00
Om du försöker använda fina ord som just handlar om språk så blir det ju minst sagt ironiskt när du stavar fel, jag klagar knappast på felstavningar annars.
Det är knappast ad hominem när du själv säger våldtäktsabort är ok (för då är det grymt mot kvinnan och "livet" på fostret är skitsamma, eller "sjuka" barn) men annan abort är fel. Menar du att barn via våldtäkt aldrig lever eller vadå? Nej, du behöver inte förklara då du redan gjort det klart att det är själva "våldtäktsgenen" du vill ha bort. Om poletten inte trillat ner än så tycker jag det är hycklande att säga ena är liv och det andra inte...
Verkar ju vara folk här som inte tycker allt detta är godtyckligt/gråzon då borde ju raka svar kunna ges på dessa:
När uppstår livet och kvinnan får ej beröva det?
Är det t.ex. när hjärta börjar slås, nervsignaler för smärta kan skickas, celldelning börjar, etc?
Ska det baserat på svar från föregående t.ex. alltid vara vecka 12? Alltid kolla hjärta (har det inte börjat slå vecka 13 får man göra abort)? Hur ser man om celldelning börjat utanför kroppen (om man t.ex. tar dagen efter)? Ska det isf. baseras på genomsnittlig tid för befruktning/celldelning påbörjas, eller räcker det med att ta en tid som gäller för ca 80%. Isf, varför just 80% och inte 50% eller 99%.
Får man selektera ut t.ex. down syndrom eller andra farliga/dödliga sjukdomar.
Hur mycket risk är det ok att utsätta mamman för? Hon kanske har små höfter, behöver påbörja cancerbehandling. Är det ok då att döda detta magiska liv för att ge morsan bättre chanser? Varför isf?
Vad händer om morsan hungerstrejkar för att försöka få en naturlig abort, eller liknande? Är det ok att tvångsmata henne om hon bara svälter till den grad att det är farligt för barnet men inte sig själv (om det nu går)?
Om morsan vill knarka eller dricka alkohol?
Eftersom fostret är ett liv så ska det väl ha samma värde när man t.ex. avgör om man ska rädda morsan eller bebisen? T.ex. bebisen är fast på väg ut, då kan man väl lika gärna klyva morsan?
Om man ändå göra abort är det mord då?
Alla dessa frågor är ju supersimpla då det inte finns några gråzoner, så jag förväntar mig raka svar. Man kan ställa liknande frågor om precis alla regler och lagar som finns. Är det OK att mörda om man gör i det i sömnen? Är det rätt att våldta om man tror att tjejen är med på det? Kan jag ta ditt hus om jag trodde att det var mitt? Om jag dödar en alkoholist genom att ge den en alko-läsk med 985 % alkohol, så att den dör efter en halvliter, är det ett brott då?
Jag förväntar mig nu högst seriösa svar på mina tramsfrågor och svarar du inte så införs det per automatik dödsstraff på att spela bänkpress. Det är trots allt ja- eller nej-frågor så det finns inga gråzoner.
Frågenarkomanen
2017-08-21, 18:22
Liv = mänskligt liv i denna diskussion uppenbarligen?
Man diskuterar vanligtvis abort på människa, för jag tror inte att någon hade accepterat att jag gick runt och stoppade in stålrör i fittan på djur så att deras foster gick sönder.
Diomedea exulans
2017-08-21, 19:04
Liv = mänskligt liv i denna diskussion uppenbarligen?
Då får väl folk säga det?
Menar du på allvar att det inte anses vara fel att döda djur? Hur tror du att folk hade reagerat om det kom fram att någon hade för vana att ha ihjäl hundvalpar, eller igelkottar?
Det hade inte ansetts vara fel att döda en hundvalp för att slippa få sitt liv förstört.
Frågenarkomanen
2017-08-21, 19:05
Det hade inte ansetts vara fel att döda en hundvalp för att slippa få sitt liv förstört. Om man med "få sitt liv förstört" menade "var tvungen att ta hand om", så: jo, definitivt.
TranceII
2017-08-21, 19:12
Jag skulle säga att den bilden är grovt överdriven. Men visst, ingen rök utan eld - Tyskland hade likt många länder på den tiden sin beskärda del av idiotprojekt. Dom låg dock i framkant för många av vetenskapens mörka klavertramp. Det kan kanske fungera som en allmän varning för vad som kan hända när man låter ideologi forma vetenskapen istället för tvärtom.
Den kritiken går dock inte att rikta mot någon nu då dom som kallar sig nationalsocialister idag om man lyssnar på vad dom faktiskt har att säga. Jag är inte nationalsocialist själv, men det blir inte helt rätt att kritisera fantasibilder. Det är inte så att det finns brist på saker att kritisera hos dagens nationalsocialister även om jag principiellt vägrar slå åt höger.
Hittade inte några svenskar som skrev utförligt vad de tyckte men jag hittade lite amerikanska:
The state must ensure that the nation's health standards are raised by protecting mothers, infants, and the unborn:
By prohibiting abortion and euthanasia, except in cases of rape, incest, race-mixing, or mental retardation
By prohibiting child labor and ending the rudiments of child abuse, alcoholism, and drug addiction.
By creating conditions to make possible the reestablishment of the nuclear family in which the father works while the mother stays at home and takes care of the children if they so choose.
By taking away the economic burden associated with childbirth and replacing it with a structured system of pay raises for those that give birth to healthy babies, thereby returning the blessing associated with children.
To further ensure that the nation's health standards are raised, legislation shall be passed promoting physical strength and providing for compulsory gymnastics and sports, and by the extensive support of clubs engaged in the physical training of youth.
http://www.nsm88.org/25points/25pointsengl.html
Diomedea exulans
2017-08-21, 19:13
Om man med "få sitt liv förstört" menade "var tvungen att ta hand om", så: jo, definitivt.
Möjligen, men det är iallfall inte olagligt.
Såvitt jag vet så är det okej att köpa valpar på löpande band och äta om man tröttnat på köttet i köttdisken.
ApexProcyon
2017-08-21, 19:28
Hittade inte några svenskar som skrev utförligt vad de tyckte men jag hittade lite amerikanska:
http://www.nsm88.org/25points/25pointsengl.html
Jag tvivlar starkt på att det där är vanligt, det ser inte ut att vara mer än ett hobbyprojekt från en liten grupp knäppgökar som lajvar 30-tal. Utan att ha jämfört allt för noga så ser det ut att vara en kass kopia av NSDAPs partiprogram.
https://en.wikipedia.org/wiki/National_Socialist_Program#The_25-point_Program_of_the_NSDAP
Fantastiskt uselt av dom att inte kunna fånga upp momentum från den nationalistiska vågen som sveper över USA. Det säger en hel del om hur små och inflytelselösa dom faktiskt är.
Traditionalist Worker Party är nog den grupp man ska kolla upp om man undrar hur dagens amerikanska nazister ser på saken, dom är tveklöst störst och slänger sig med "national socialist" i sin propaganda.
Deras syn på abort är följande:
2.4 ABORTION
A society which fails to protect its most vulnerable–its chronically ill, its disabled, its vulnerable pregnant women, and its unborn children–is a degenerate one. A bright white line must be drawn around the sanctity of innocent human life.
Our position on abortion is strictly pro-life, with the only exception being the rare circumstance when the child’s life threatens the mother’s. We fully understand the immense burden this position places on women with unplanned and unwelcome pregnancies, which is why our position on abortion is inseparable from our holistic approach to investing in families, including expanded adoption assistance, expanded welfare and social service assistance for unwed mothers, and even more assistance for wed mothers and their husbands.
Helt ärligt tycker jag gränserna inte ska dras av politikers åsikter.
Borde finnas ett medicinskt råd bestående av barnmorskor och läkare som kan skriva bra riktlinjer. Det är trots allt de som jobbar med detta dagligen.
ApexProcyon
2017-08-21, 19:40
Helt ärligt tycker jag gränserna inte ska dras av politikers åsikter.
Borde finnas ett medicinskt råd bestående av barnmorskor och läkare som kan skriva bra riktlinjer. Det är trots allt de som jobbar med detta dagligen.
Ett problem jag ser är att majoriteten av alla instanser färgas av politik, men jag håller med dig principiellt. Avgörande beslut bör tas där kompetensen och kunnandet finns.
Helt ärligt tycker jag gränserna inte ska dras av politikers åsikter.
Borde finnas ett medicinskt råd bestående av barnmorskor och läkare som kan skriva bra riktlinjer. Det är trots allt de som jobbar med detta dagligen.
Alla propositioner från regeringen skickas väl på remiss till berörda myndigheter och organisationer innan dom blir lagar?
Alla propositioner från regeringen skickas väl på remiss till berörda myndigheter och organisationer innan dom blir lagar?
Exakt, men varför slösa tid på 5 olika prepositioner baserat på olika värderingar när de professionella borde kunna sätta upp riktlinjer. Det blir en ett år längre byråkratisk process för varje proposition, samt förslaget ska vädras genom alla olika partiers "åsikter" i stället för en rationell process.
Ge rådet viss bestämmande rätt om praxis, eftersom abort är lagligt. Då är det ingen mening att älta det i riksdagen.
Frågenarkomanen
2017-08-21, 19:53
Möjligen, men det är iallfall inte olagligt.
Såvitt jag vet så är det okej att köpa valpar på löpande band och äta om man tröttnat på köttet i köttdisken. Nu bytte du ämne, men du har fortfarande fel, för att ha ihjäl djur på samma sätt som foster tas av daga skulle definitivt falla under djurplågeri.
Frågenarkomanen
2017-08-21, 19:57
Vinter, det där låter faktiskt ganska fascistiskt.
High1ander
2017-08-21, 20:22
Man kan ställa liknande frågor om precis alla regler och lagar som finns. Är det OK att mörda om man gör i det i sömnen? Är det rätt att våldta om man tror att tjejen är med på det? Kan jag ta ditt hus om jag trodde att det var mitt? Om jag dödar en alkoholist genom att ge den en alko-läsk med 985 % alkohol, så att den dör efter en halvliter, är det ett brott då?
Jag förväntar mig nu högst seriösa svar på mina tramsfrågor och svarar du inte så införs det per automatik dödsstraff på att spela bänkpress. Det är trots allt ja- eller nej-frågor så det finns inga gråzoner.
Ja, och vad blir fel av att ställa dom frågorna? Uppenbarligen kan inte du svara när "liv" blir till, hur fan kan du då avgöra när det blir mord. Om man då tycker det är mord är det något som ska lagföras som vanligt mord på 10+ år?
Flera av antiarbortare verkar bara ha bestämt sig att det är fel eller mord, sen skiter man i logiska konsekvenser som om t.ex. livet på fostret ska vara fullständigt som hos födda eller inte. Det är ju resonemanget bakom som spelar roll, men ingen av er vågar ju säga varför just 12 veckor är magiska gränsen, eller 22 osv. Orsaken till att du och company inte svarar är för svaren säger då implicit andra saker också. T.ex. att hjärtslag krävs, då kan t.ex. robotar kanske aldrig bli erkända som liv. Eller att det måste vara en "människa" och då går även smarta apor bort, etc.
Det är som att sitta och diskutera hur långt ett snöre är, när blir det ett snöre? Beror det på längd, böjlighet eller både och?
Frågenarkomanen
2017-08-21, 22:42
Ja, och vad blir fel av att ställa dom frågorna? Uppenbarligen kan inte du svara när "liv" blir till, hur fan kan du då avgöra när det blir mord. Om man då tycker det är mord är det något som ska lagföras som vanligt mord på 10+ år?
Flera av antiarbortare verkar bara ha bestämt sig att det är fel eller mord, sen skiter man i logiska konsekvenser som om t.ex. livet på fostret ska vara fullständigt som hos födda eller inte. Det är ju resonemanget bakom som spelar roll, men ingen av er vågar ju säga varför just 12 veckor är magiska gränsen, eller 22 osv. Orsaken till att du och company inte svarar är för svaren säger då implicit andra saker också. T.ex. att hjärtslag krävs, då kan t.ex. robotar kanske aldrig bli erkända som liv. Eller att det måste vara en "människa" och då går även smarta apor bort, etc.
Det är som att sitta och diskutera hur långt ett snöre är, när blir det ett snöre? Beror det på längd, böjlighet eller både och? Sådär kan man tramsa om precis allting. Kan du komma på ett enda problem jag inte kan relativisera så lovar jag att aldrig någonsin argumentera emot abort igen.
Varför ska det vara olagligt att ****** folk som är 14 år och 364 dagar när man får ****** 15-åringar?
Fattar du? Man säga "var exakt går gränsen?" om precis alla problem som finns. Man får bestämma sig i praktiken även om man alltid kan förflytta gränsen 1 millimeter åt något håll utan att världen går under.
High1ander
2017-08-21, 23:34
Sådär kan man tramsa om precis allting. Kan du komma på ett enda problem jag inte kan relativisera så lovar jag att aldrig någonsin argumentera emot abort igen.
Varför ska det vara olagligt att ****** folk som är 14 år och 364 dagar när man får ****** 15-åringar?
Fattar du? Man säga "var exakt går gränsen?" om precis alla problem som finns. Man får bestämma sig i praktiken även om man alltid kan förflytta gränsen 1 millimeter åt något håll utan att världen går under.
Ok, så din poäng är alltså att din godtyckliga vecka för abort är den som ska gälla? Du behöver inte ge något svar alls på varför just den veckan är speciell?
Trots att religioner är skit så finns det där iaf. argument/resonemang bakom en massa av deras skeva åsikter om t.ex. just abort/preventivmedel. Jag kan köpa att abort är dåligt för bibeln säger det eller insuinerar det, osv. men helt annan grej att bara plocka godtyckliga datum eller värden som någon billig jävla form av intelligent design fast inom liv/abort.
Det är ju bara patetiskt att som t.ex. Apex sitta och säga liv är viktigt så länge det är Europeiskt och vitt... det blir liksom uppenbart att han vill ha lagar för ett ändamål som inte alls funkar rent logiskt med det han säger (om man då inte som i hans fall lägger in saker som "vita är mer värda"). Det flera av er gör är ju att försöka äta kakan och ha den kvar, om foster ska räknas som liv, ja men då borde väl abort vara mord och ge 10+ år, är det rimligt? Om det inte är rimligt och man tycker kanske 1 år räcker, då blir ju rimligtvis inte fostrets liv lika mycket värt heller och går då emot principen att "alla människoliv" är lika mycket värda. Om foster ska räknas som liv då måste man väl också bestämma när det livet blir till. Vad är det som är så jävla svårt att fatta? Du kan liksom inte rimligtvis begå mord på döda ickelevande saker.
När jag säger att t.ex. vecka 22 är en rimlig vecka då säger jag det godtyckligt, jag har inte gjort några studier som säger att en själ hoppar in människan då, kan lika väl vara 15-30 eller någon annan vecka. Men när folk bestämmer tvärsäkert att det ska vara 12 för då börjar hjärtat slå så måste väl det implicit betyda att man anser det är då livet/fostret skapat värde, och då blir ju följdfrågan, är det verkligen det som är det väsentliga, att hjärtat slår? För som sagt om det är att hjärtat slår, då borde man ju t.ex. få göra abort i vecka 13 om det inte börjat än, och märker man att det redan slår vecka 11 så får man inte...
Frågenarkomanen
2017-08-22, 00:52
Ok, så din poäng är alltså att din godtyckliga vecka för abort är den som ska gälla? Du behöver inte ge något svar alls på varför just den veckan är speciell?
Trots att religioner är skit så finns det där iaf. argument/resonemang bakom en massa av deras skeva åsikter om t.ex. just abort/preventivmedel. Jag kan köpa att abort är dåligt för bibeln säger det eller insuinerar det, osv. men helt annan grej att bara plocka godtyckliga datum eller värden som någon billig jävla form av intelligent design fast inom liv/abort.
Det är ju bara patetiskt att som t.ex. Apex sitta och säga liv är viktigt så länge det är Europeiskt och vitt... det blir liksom uppenbart att han vill ha lagar för ett ändamål som inte alls funkar rent logiskt med det han säger (om man då inte som i hans fall lägger in saker som "vita är mer värda"). Det flera av er gör är ju att försöka äta kakan och ha den kvar, om foster ska räknas som liv, ja men då borde väl abort vara mord och ge 10+ år, är det rimligt? Om det inte är rimligt och man tycker kanske 1 år räcker, då blir ju rimligtvis inte fostrets liv lika mycket värt heller och går då emot principen att "alla människoliv" är lika mycket värda. Om foster ska räknas som liv då måste man väl också bestämma när det livet blir till. Vad är det som är så jävla svårt att fatta? Du kan liksom inte rimligtvis begå mord på döda ickelevande saker.
När jag säger att t.ex. vecka 22 är en rimlig vecka då säger jag det godtyckligt, jag har inte gjort några studier som säger att en själ hoppar in människan då, kan lika väl vara 15-30 eller någon annan vecka. Men när folk bestämmer tvärsäkert att det ska vara 12 för då börjar hjärtat slå så måste väl det implicit betyda att man anser det är då livet/fostret skapat värde, och då blir ju följdfrågan, är det verkligen det som är det väsentliga, att hjärtat slår? För som sagt om det är att hjärtat slår, då borde man ju t.ex. få göra abort i vecka 13 om det inte börjat än, och märker man att det redan slår vecka 11 så får man inte... Min poäng är att alla lagar på ett eller annat sätt är godtyckliga, liksom alla andra sociala konstruktioner. Varför skulle abortlagen vara annorlunda?
Rent spontant tycker jag ju att vår hjärna och vår självmedvetenhet är det som gör oss unika och därför borde gränser baseras på detta snarare än hjärtslag.
Problemet där är väl att man kan ifrågasätta hur mycket av den varan ens en nyfödd besitter.....
trädgårdsmöbel
2017-08-22, 06:56
Rent spontant tycker jag ju att vår hjärna och vår självmedvetenhet är det som gör oss unika och därför borde gränser baseras på detta snarare än hjärtslag.
Problemet där är väl att man kan ifrågasätta hur mycket av den varan ens en nyfödd besitter.....
Eller en efterbliven, eller en svårt dement.
High1ander
2017-08-22, 11:02
Min poäng är att alla lagar på ett eller annat sätt är godtyckliga, liksom alla andra sociala konstruktioner. Varför skulle abortlagen vara annorlunda?
Ja, men det säger jag inget emot, grejen är ju att den godtyckligheten ändå kommit fram via någon form av resonemang, något som helt bortses här... det är mer av detta som Grahn säger som spelar roll och är av värde.
Rent spontant tycker jag ju att vår hjärna och vår självmedvetenhet är det som gör oss unika och därför borde gränser baseras på detta snarare än hjärtslag.
Problemet där är väl att man kan ifrågasätta hur mycket av den varan ens en nyfödd besitter.....
Liksom abortfrågan är jävligt lätt att avgöra om man kommer från en religös ståndpunkt, men blir väldigt svår om man försöker vara "vetenskaplig". Några här försöker ju sig på samma cherry picking metoder som religösa gör genom att bara definera liv/värde utifrån något som bara stämmer dom för tillfället, dvs. inget universiellt som allt liv är heligt och lika mycket värt...
Sen märker man ju från sådana som dig Frågenarkomanen på ditt första svar i tråden var skon klämmer...
Hela abortfrågan minst sagt svår, personligen är jag inte alls emot abort. Var man drar gränserna och varför är däremot en intressant fråga som man kanske bör ha en motivation till.
Som jag sagt tidigare tycker jag dock subfrågan som denna tråden initalt mer handlade om är specifikt intressant då den är mer begränsad.
Om vi kan ta ut fostret och om det fostret kan ha goda chanser till ett fullgott liv, är det då okej att aktivt eller passivt döda det? Frågan kommer nämligen att bli mer och mer relevant när medicinsk teknologi avancerar.
Hela abortfrågan minst sagt svår, personligen är jag inte alls emot abort. Var man drar gränserna och varför är däremot en intressant fråga som man kanske bör ha en motivation till.
Som jag sagt tidigare tycker jag dock subfrågan som denna tråden initalt mer handlade om är specifikt intressant då den är mer begränsad.
Om vi kan ta ut fostret och om det fostret kan ha goda chanser till ett fullgott liv, är det då okej att aktivt eller passivt döda det? Frågan kommer nämligen att bli mer och mer relevant när medicinsk teknologi avancerar.
+1
Det konstiga är att kritik eller ens diskussion om frågan så snabbt ger misogyni/kvinnohats-stämpel. Tycker att mycket av abortmotståndarnas argument handlar om _fostret_ och inte att kvinnor ska förtryckas. Abortförbud hade dock varit väldigt opraktiskt.
Dessutom hatar jag argumentet "om det blev olagligt hade det gjorts ändå, men mindre säkert" - samma sak barnmisshandel..
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.