Hur lösa Nordkorea-frågan?

[Frågenarkomanen]

Landet vars styre nyligen mördade en 22-årig amerikansk student - världens i särklass värsta diktatur - har nu skjutit upp ännu en raket - den här gången en så kallad interkontinental ballistisk missil, som kan nå över 550 mil.

Att Nordkorea inte är ett hot mot USA/Väst är solklart: landet är otroligt fattigt och isolerat, och även om soldaterna har en järnvilja och besitter en stenhård disciplin, så har armén inte skuggan av en chans att ens allvarligt skada Väst. Däremot ligger Sydkoreas huvudstad, Seoul, rätt surt till, om det skulle bli krig. Sydkorea skulle vinna ett eventuellt krig, men många civila skulle dö under Nordkoreas regn av kulor och granater.

Undantaget skulle väl vara om de faktiskt lyckas med att konstruera kärnvapen, samt missiler som bär dem. En modern atombomb i valfri amerikansk storstad = total katastrof.

Landets ledare måste dock vara medvetna om detta, så jag är rätt säker på att de håller sig på banan. De vet att om de skulle försöka sig på ett militärt angrepp mot ett västland, eller Sydkorea eller Japan, så skulle landets regim gå under.

Kärnvapnen är nog skapade i avskräckande syfte: Kim Jong Un vill desperat behålla makten, och det största hotet mot hans styre är en militär intervention (från USA). Därför behöver han kärnvapen, för att säga: vi avfyrar den här så fort det blir krig

Men Nordkorea är trots allt ett hot mot enskilda individer, vilket Otto Warmbier bittert fick erfara. Mycket pekar även på att Kim Jong Uns halvbror mördades av nordkoreanska agenter.

Alla som reser till Nordkorea är medvetna om vad som händer om man bryter mot landets lagar, så egentligen borde man kunna säga "Skyll dig själv", men nu är det faktiskt så att det är möjligt att resa till Nordkorea, lagligt, och man behöver ju egentligen inte begå brott för att åka dit: det finns till exempel inga säkra bevis på att Otto Warmbier faktiskt gjorde det han anklagades för, nämligen att stjäla propaganda. Kvalitén på filmklippet är så pass usel att det egentligen skulle kunna vara vem som helst på filmen.

Inte bara enskilda individer lider under Nordkoreas ok: den nordkoreanska befolkningen består av 25 miljoner människor, som varje dag får skörda frukterna av sin regims vansinne.

Propagandan är intensiv, konstant och bisarr, men också - trots allt - fungerande, enligt de som har flytt landet. Därför tvivlar jag på att vi får se någon inhemsk revolution (som dessutom skulle vara chanslös mot armén).

En sak är jag dock säker på: Nordkoreas armé kommer aldrig ge upp. Även om USA effektivt skulle slå ut landets regering och arméns styre, så har man sedan att göra med över 1 miljon människor med militär träning och vapen.

Kina har ingen lust att försörja/integrera 20 miljoner nordkoreaner, så de vill behålla status quo.

Jag är generellt emot militära interventioner av det här slaget, men Nordkorea är en sådan fasansfull diktatur, med så mycket ont på sitt samvete, att jag i det här fallet tvekar.

Vad tycker ni?

[ApexProcyon]

En dokumentär där Nordkoreas egentliga syn på saker och ting kanske vore mer rättvist när man diskuterar Nordkorea. Sedan är det upp till var och en att tolka vad som sägs.

Nedan är något så ovanligt som en autentisk dokumentär från Nordkorea på engelska. Vi pratar ofta om hur bisarr deras propaganda är, men från deras perspektiv så verkar den västliga propagandan vara lika sjuk.

QqF3kR_7OMg




Jag hatar kommunism med passion men anser samtidigt att man ska respektera andra nationers suveränitet.

[Frågenarkomanen]

Om Nordkoreas regeringen försvann ikväll, så skulle det bli fruktansvärt dyrt för både Sydkorea och Kina, samt USA om de lägger sig i. Det blir helt enkelt ett dyrt kalas för alla som befinner sig i närheten, och USA har inte råd med ett till Irak.

Men även om regeringen ger upp ikväll så tar det många år innan landet är en fungerande demokrati. Nordkorea har inte de institutioner som krävs. Betänk att så gott som alla före detta kommunistiska diktaturer än idag har problem med demokrati och korruption. Men en korrumperad demokrati är bättre än det helvete som råder idag.

Ett alternativ vore ju att helt sonika ta bort NK:s ledning och bara ge landet till Sydkorea. Det är trots allt ett land, ett folk och ett språk. Det blir enorma problem för syd, men det är bättre än status quo.

Jag tror inte det ger särskilt mycket att lönnmörda Kim Jong Un - även utan familjen Kim så är Nordkorea en kommunistisk diktatur. Nordkorea är för slutet för att kunna avgöra det, men det verkar även som att armén i sig är en mäktig faktor.

[Frågenarkomanen]

Jag hatar kommunism med passion men anser samtidigt att man ska respektera andra nationers suveränitet. Jag måste tillägga att jag är en inbiten USA-hatare och diktaturkramare, och tycker att alla USA:s krig i Mellanöstern har varit fel från början till slut. Oavsett vad som fanns innan (tänk t ex Saddam Hussein eller Al-Assad), så blir det värre när USA har gjort sitt. Det är vad statistiken säger.

Jag brukar dessutom, precis som du, hysa stor respekt för andra nationer och deras suveränitet, och tycker att nationalstaten är självklar.

Men ... Nordkoreas styre är så fruktansvärt genomuselt och vidrigt att situationen är ohållbar och akut. Det finns tiotusentals (hundratusentals, till och med?) oskyldiga människor i arbetsläger som lever under förhållanden vi knappt kan föreställa oss. Om någon motarbetar regeringen så bestraffas inte bara den enskilde, utan man ger sig på hela familjer. Över 20 miljoner människor lever på svältgränsen.

[ApexProcyon]

Jag förstår och sympatiserar med din poäng, men jag anser ändå att en förändring måste komma inifrån. Egentligen vet vi väldigt lite om lägren och allt vad det är, det är så svårt att få information inifrån Nordkorea att allt som finns är rykten via tvivelaktiga vittnesmål från människor som har något att vinna på det.

Jag tror att det mänskliga lidandet riskerar att bli ofantligt mycket större med en yttre kraft som försöker avsätta ledningen. Jag hoppas däremot att folket själva reser sig.

[Yes]

Jag förstår och sympatiserar med din poäng, men jag anser ändå att en förändring måste komma inifrån. Egentligen vet vi väldigt lite om lägren och allt vad det är, det är så svårt att få information inifrån Nordkorea att allt som finns är rykten via tvivelaktiga vittnesmål från människor som har något att vinna på det.

Jag tror att det mänskliga lidandet riskerar att bli ofantligt mycket större med en yttre kraft som försöker avsätta ledningen. Jag hoppas däremot att folket själva reser sig.
Jag håller med så framåt att det inte kompromissar vår säkerhet. Om det kulle komma till det bör Nordkorea förgörs. Nu tror jag dock inte att vi står där. Då är det förmodligen bättre att behandla dem som Kina.

[trädgårdsmöbel]

Vad vill de (vettiga) länder som ligger nära göra? Med det avser jag Japan och Sydkorea.

[Frågenarkomanen]

Vad vill de (vettiga) länder som ligger nära göra? Med det avser jag Japan och Sydkorea. Båda länderna är USA-allierade och har usel relation med NK.

Inte ens Kina, som också styrs av en "kommunstisk" regim, har särskilt bra relation med NK idag. Ryssland, som stöttade landet mot Syd under inbördeskriget, varnade förra året Nordkorea för att deras beteende kan leda till ett militärt angrepp mot landet.

Nordkoreas enda "allierade", som enbart har en sak gemensamt, att de ser USA som världens största ondska, är länder som Kuba och Iran.

Nordkorea har inga riktiga allierade. Det är så gott som bara Kina som har någon slags relation till landet (länder som Iran och Kuba är som sagt "allierade" till Nordkorea, men de har liksom inget samarbete, handel eller liknande).


Nordkorea och Sydkorea är officiellt motståndare, men det finns ändå en viss sympati för den andra sidan i och med att de har gemensam historia, nation och språk. Nordkoreas mål är att besegra den Sydkoreanska regeringen, som de ser som en USA-marionett, och ena landet under sin fana.

Sydkorea inser vilket enormt och dyrt integrationsprojekt som skulle äga rum om Nordkoreas regering föll och landet öppnade sig, och ser därmed med en viss skepsis på att bara avsätta Kim. Samma sak gäller för Kina vid den norra gränsen. Det är dock troligt att de flesta söker sig söderut om/när staten kollapsar, då de har så mycket mer gemensamt med Sydkorea än Kina.

[Frågenarkomanen]

Jag håller med så framåt att det inte kompromissar vår säkerhet. Om det kulle komma till det bör Nordkorea förgörs. Nu tror jag dock inte att vi står där. Då är det förmodligen bättre att behandla dem som Kina. Förgöra landet?

Nu kommer förvisso Nordkorea aldrig att utgöra ett riktigt hot mot Väst, men det kommer definitivt att påstås från västs håll, som en förevändning för militärt angrepp eller dylikt.

[Starke75an]

Tycker att han gör det ganska bra faktiskt. Kim alltså.

[supercharge]

Om man ska vara helt kall och rationell så är det här bara ett i raden av konsekvenser av att väst länge har agerat alldeles för vekt, vilket kan komma att bli ohyggligt farligt. Det här är ingen ny tanke. Redan när atombomben kom till förespråkade exempelvis den kände pacifisten Bertrand Russell att USA skulle angripa Sovjet innan de senare skaffar sig en bomb därför att alternativet är fullkomligt vansinnigt. USA var för vekt och därför höll jorden på att "gå under" redan vid Kubakrisen på 60-talet.

Idag har ett antal stater kärnvapen. Att en oberäknelig tokskalle som Kim Jong Un ska kunna sitta med ballistiska missiler i hundratal eller tusental - det är trots allt bara en tidsfråga när det kommer till numerär - och ensam kunna hota hela världen. Är det rimligt? Ska sedan Iran ha samma teknik? Och därefter nästa stolle i obetydliga pissländer bakom dem?

Nej, det är för jävligt rent ut sagt att naturen ser ut som den gör och att det går att göra bomber av den här magnituden överhuvudtaget, men när det nu gör det så hade ett förnuftigt USA gjort jävligt klart från början att tekniken är för farlig, att ingen annan kan ha en bomb och dragit en linje i sanden att om man försöker skaffa en (vilket lyckligtvis är ganska bökigt) så är det en aktiv krigshandling och det sista man gör.

[ApexProcyon]

Om man ska vara helt kall och rationell så är det här bara ett i raden av konsekvenser av att väst länge har agerat alldeles för vekt, vilket kan komma att bli ohyggligt farligt. Det här är ingen ny tanke. Redan när atombomben kom till förespråkade exempelvis den kände pacifisten Bertrand Russell att USA skulle angripa Sovjet innan de senare skaffar sig en bomb därför att alternativet är fullkomligt vansinnigt. USA var för vekt och därför höll jorden på att "gå under" redan vid Kubakrisen på 60-talet.

Idag har ett antal stater kärnvapen. Att en oberäknelig tokskalle som Kim Jong Un ska kunna sitta med ballistiska missiler i hundratal eller tusental - det är trots allt bara en tidsfråga när det kommer till numerär - och ensam kunna hota hela världen. Är det rimligt? Ska sedan Iran ha samma teknik? Och därefter nästa stolle i obetydliga pissländer bakom dem?

Nej, det är för jävligt rent ut sagt att naturen ser ut som den gör och att det går att göra bomber av den här magnituden överhuvudtaget, men när det nu gör det så hade ett förnuftigt USA gjort jävligt klart från början att tekniken är för farlig, att ingen annan kan ha en bomb och dragit en linje i sanden att om man försöker skaffa en (vilket lyckligtvis är ganska bökigt) så är det en aktiv krigshandling och det sista man gör.

Att det enda landet i världen som har använt atombomben mot civila ska dra det moraliska sträcket i sanden känns inte heller rent rimligt. Det bästa preventiva skyddet mot denna nation är att ha en egen atombomb för att inte risker att själva bli bombade och/eller körda med.

Att atombomben överhuvudtaget existerar tror jag är en olycka för mänskligheten, men när den finns så är det en fara ifall en enda nation har patent.

[Diomedea exulans]

Frågenarkomanen, jag tycker du är sjukt bra på att beskriva politiska händelser och tankar på ett intressant vis. Jag brukar inte kunna läsa om sånt utan att tappa koncentrationen efter två sekunder. Skriv en bok eller nåt. :)

[Snubben]

Om förändringar inte kommer från inom så är det fullskalig attack med total demolering som gäller.

Om kärnvapenhotet är reaktionen måste det hanteras.

[xan]

Att det enda landet i världen som har använt atombomben mot civila ska dra det moraliska sträcket i sanden känns inte heller rent rimligt.

http://download.gamezone.com/uploads/image/data/1185470/tumblr_mgqebeaEV71re204ao1_500.gif

[micke81]

Om förändringar inte kommer från inom så är det fullskalig attack med total demolering som gäller.

Om kärnvapenhotet är reaktionen måste det hanteras.

Visst är det så,men ingen vill ta en tugga av den bajsmackan då den rent militärt har potential att bli en köttkvarn av riktigt grisiga proportioner.

Ingen är heller sugen på att ta reda på om Kineserna tänker göra om sin framryckning söderut genom Korea som Kina utförde i krigets början på 50talet och finns ju inget som säger att Kineserna tänker stanna "halvvägs" vid en repetition.

För att ytterligare spä på det usla läget så har vi problemet med enorma mängder civila dödsoffer som nära nog kan garanteras.

Sen har vi det här med att Kineserna inte vill ha ett enat Korea som kan vara på god fot med USA närmare sin gräns särskilt inte med tanke på hur Kina relativt aggressivt expanderar "sin" säkerhetspolitiska sfär i nutid.

Ytterligare hinder för att göra ett ambitiöst angrepp på Nordkorea är att det lämnar spelplanen vidöppen här i Europa för grannen i öster.

Och sist men inte minns det här med att ta hand om 25miljoner svältande utfattiga Nordkoreaner,vilka bedömt rimligtvis hamnar i antingen Sydkorea eller Kina.

Vi kan koka ned det till att Nordkorea har potentialen att bli en helvetisk bajsmacka med ytterst allvarliga globala konsekvenser(måste inte bli men potentialen finns där).




De av er som svarat att ni önskar en militär lösning,är ni själva villiga att vara en del av en sådan?

[ApexProcyon]

Visst är det så,men ingen vill ta en tugga av den bajsmackan då den rent militärt har potential att bli en köttkvarn av riktigt grisiga proportioner.

Ingen är heller sugen på att ta reda på om Kineserna tänker göra om sin framryckning söderut genom Korea som Kina utförde i krigets början på 50talet och finns ju inget som säger att Kineserna tänker stanna "halvvägs" vid en repetition.

För att ytterligare spä på det usla läget så har vi problemet med enorma mängder civila dödsoffer som nära nog kan garanteras.

Sen har vi det här med att Kineserna inte vill ha ett enat Korea som kan vara på god fot med USA närmare sin gräns särskilt inte med tanke på hur Kina relativt aggressivt expanderar "sin" säkerhetspolitiska sfär i nutid.

Ytterligare hinder för att göra ett ambitiöst angrepp på Nordkorea är att det lämnar spelplanen vidöppen här i Europa för grannen i öster.

Och sist men inte minns det här med att ta hand om 25miljoner svältande utfattiga Nordkoreaner,vilka bedömt rimligtvis hamnar i antingen Sydkorea eller Kina.

Vi kan koka ned det till att Nordkorea har potentialen att bli en helvetisk bajsmacka med ytterst allvarliga globala konsekvenser(måste inte bli men potentialen finns där).




De av er som svarat att ni önskar en militär lösning,är ni själva villiga att vara en del av en sådan?

Jag brukar sällan till aldrig hålla med dig gällande utrikespolitik eller allmän politik vad jag sett, men den där sammanfattningen lyfter jag på hatten för. Väl summerat! :thumbup:

[Vinter]

Nordkorea är Kinas problem i första hand, på samma sätt som USA får ta ansvar för Israel. Det brukar bli så nr man stöttar olika regimer.

[micke81]

Nordkorea är Kinas problem i första hand, på samma sätt som USA får ta ansvar för Israel. Det brukar bli så nr man stöttar olika regimer.

Tills man tar i beaktande att Sydkorea precis som resten av asien helst inte vill ha Kina ett dugg närmare sin gräns,i kombination med att om Kina skulle kliva in norrifrån så lär det bli luckor i gränsbevakningen mot Sydkorea vilket kan resultera i en enorm flyktingvåg åt det hållet vilket Sydkorea kan få lite svårt att hantera.

Nordkorea är en bajsmacka som ingen vill ta i och än färre vill ta hand om.

[supercharge]

Att det enda landet i världen som har använt atombomben mot civila ska dra det moraliska sträcket i sanden känns inte heller rent rimligt. Det bästa preventiva skyddet mot denna nation är att ha en egen atombomb för att inte risker att själva bli bombade och/eller körda med.

Att atombomben överhuvudtaget existerar tror jag är en olycka för mänskligheten, men när den finns så är det en fara ifall en enda nation har patent.

Det här blir ett litet stickspår men med tanke på att atombomber var en närmast human lösning i Japan så blir ditt argument lite platt.

Atombomben släpptes inte i ett vakum som folk verkar utgå ifrån. Alternativet till atombomb var så kallade eldstormar, en ohygglig teknik som vässades till perfektion inom det allierade flyget. Man samlar ihop en större hop bombflyg på samma gång, släpper först vanliga bomber så att branden ska få bättre fäste i det bråte bomberna driver upp. Därefter släpps serier av brandbomber på ett mycket uttänkt och strategiskt sätt. Bränderna sammanstrålar till en så kallad eldstorm. Det här gjorde man i Hamburg redan 1943. Stan brann ner, 42 000 personer dog och lika många skadades.

"the bombing was highly concentrated around the intended targets and also created a vortex and whirling updraft of super-heated air which created a 460 meter high tornado of fire, a totally unexpected effect. Various other previously used techniques and devices were instrumental as well, such as area bombing, Pathfinders, and H2S radar, which came together to work with particular effectiveness."

Vad tror du nu att man gjorde 1945 när man kom till Japan och hade haft två år finslipa tekniken? Man gjorde förstås precis samma sak över Tokyo, och då såg det ut så här efteråt:

Resultat: En bombräd, 100 000 - 200 000 döda, en miljon personer hemlösa.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Tokyo_1945-3-10-1.jpg

"On the night of 9–10 March 1945, Operation Meetinghouse was conducted and is regarded as the single most destructive bombing raid in human history: 16 square miles (41 km2) of central Tokyo was annihilated.

[Snobbe]

Håller helt klart med om att det är rätt sjukt att det ofta är USA som pratar om nordkorea och hur man ska lösa det. Det är väl främst en fråga för kina/sydkorea/japan och jag tror dom alla vill undvika något just nu eftersom 25miljoner flyktingar inte direkt är något lätt problem.

[Nixon]

http://images.memes.com/meme/429387

[Frågenarkomanen]

Detta är väldigt oortodoxt men det är ju Trump också.

Skulle det inte gå att med maximal styrka attackera och immobilisera den politiska och militära ledningen. Det är inte som i Ryssland eller USA där presidenten kan styra landet från var som helst (till och med från ett flygplan i USA!), men i Nordkorea är nästan alla viktiga, styrande människor bofasta i huvudstaden. Via satellitbilder har man sett Kim Jong Uns "hus" och så.

Målet ska såklart vara att få fast på Kim Jong Un också, och jag tror att det går om USA skiter i internationell rätt och bara blåser rakt på. Och även om han flyr så försvinner hans makt Han kan inte styra landet från en liten hydda i ett träsk.

Självklart kommer USA att mötas av motstånd men ett relativt svagt sådant eftersom de inte är beredda. Oavsett så är USA så överlägset att det nästan känns orättvist. Det blir inga problem att nedkämpa de fi där de dyker upp.'

Samtidigt ska man slå ut kärnvapnen, och eftersom den högsta militärledningen är ur funktion kommer inga order om avfyring att komma. Antagligen har de inte ens kärnvapen redo för avfyring, men för säkerhets skull så måste man ta detta på allvar ändå.

Regimen slås således ut på nolltid, och så även militärledningen. De är chanslösa. I vanliga fall blir det ofta ett stort problem att hitta ledare, men eftersom NK är så pass centraliserat och underutvecklat så finns det inte så stora möjligheter till flykt. Om Kim inte trivs i hyddan så kan han försöka fly till Kina - det är det enda realistiska alternativet. De kommer inte att bli särskilt glada över att se honom, men han blir med största sannolikhet inte utlämnad till USA,

Ett effektivt propagandavapen är radion som varje nordkoreansk familj har i sitt hem, och den sänder ut Kim Jong Un-propaganda dygnet runt. Detta projekt blir nu omedelbart stoppat och befolkningen fattar att något har hänt (efter ett tag, eftersom de först antar elavbrott), men jag tycker inte att man ska berätta att regeringen är störtad och Kim-dynastin avslutad, då en enorm folklig vrede skulle leda till kaos och antagligen våld.

Alla arbetsläger öppnas och lägervakterna interneras nu själva.


Så1 Nu är regeringen och militärledningen borta, och koncentrationslägren befriade. Kvar finns nu några miljoner nordkoreaner med vapen, men de är så vana vid att lyda order att de antagligen, åtminstone inledningsvis, blir något handlingsförlamade.


Nu är uppdraget klart. Politikerna, militärerna och lägervakterna måste in på livstids fängelse - hur detta ska lösas får bestämmas då, när man vet vad som hänt och hur det går.


Nu är det stora uppdraget klart och vad som än händer så kan det inte bli sämre! Även om USA bara totalt lämnar landet, så skulle förbättringar ske. Det enda stora problemet är de beväpnade före detta soldaterna, men som sagt så finns det ingen initiativförmåga överhuvudtaget och eftersom inga order kommer uppifrån så händer inget.

Miljoner nordkoreaner kommer gråta ihjäl sig, men i längden blir det mycket, mycket bättre för befolkningen


Vad tror ni? Detta kostar inte lika mycket som en konventionellt krig eftersom den de facto stridande parten knappt kommer delta.

När landet är öppet kan FN etablera sig på plats och dela ut choklad eller något,


Om Trump gjorde detta och lyckades skulle hans popularitet kraftigt öka i USA. Västvärldens ledare skulle fördöma USA:s agerande men den stora massan hade nog glädjas å världens och Nordkoreas vägnar.


Ja, kaos skulle råda ett tag och nya problem skulle uppstå, men man måste tänka på vad som är bäst i längden.

[Frågenarkomanen]

Finns även praktiska problem, såsom vad som ska hända med de som är internerade, alltså den politiska och militära eliten i landet. Det är ganska viktiga figurer i sammanhanget i och med att de, så gott som utan någon begränsning i makt, har styrt ett land med 24 miljoner invånare. För Kim själv tycker jag att livstids fängelse är en bra idé.

Visst kostar fängelseplatser pengar, men dessa människor har deltagit i världens sjukaste och mest sadistiska diktatur - antagligen någonsin. De måste sitta inlåsta om NK ska ha någon chans att klara sig. Många skulle yrka på dödsstraff, men jag (personligen) tycker att det måste vara upp till NK att avgöra sina , men det kommer inte att finnas någon stabil nordkoreansk stat på länge

Väldigt, väldigt många vill såklart se en återförening, och miljontals nordkoreaner kommer att försöka ta sig till Sydkorea.

Problemet verkar vara att Sydkorea inte är särskilt intresserade av detta, då det är svårt och dyrt att integrera nordkoreanerna; det fungerar när det är enstaka nordkoreaner som lyckas fly, men när miljontals är på väg är det en helt annan sak

[micke81]

Frågenarkomanen: Att anse att problmet är att sydkorea inte är intresserade som du själv skriver är en mycket orättvis syn på det hela. Läs inlägg #16 jag gjorde i tråden och fundera sedan vidare i dess banor (du behöver inte hålla med om något av det jag skrev där men prova att fundera runt lite i dom banorna och den mycket större synvinkeln) så kommer du troligen förstå vidden av problemen,det är ett bottenlöst hål av misär,en pandoras låda som ingen vill öppna från något håll.

[Magnus N]

Att USA skulle "vinna" är det ingen vettig som ifrågasätter, men oavsett hur överlägsna de är hinner de aldrig slå ut all offensiv kapacitet Nordkorea har innan de aktiverar dessa.

[shut teh face]

Man skulle behövt en riktig James Bond för att lösa problemet.

[Frågenarkomanen]

Frågenarkomanen: Att anse att problmet är att sydkorea inte är intresserade som du själv skriver är en mycket orättvis syn på det hela. Läs inlägg #16 jag gjorde i tråden och fundera sedan vidare i dess banor (du behöver inte hålla med om något av det jag skrev där men prova att fundera runt lite i dom banorna och den mycket större synvinkeln) så kommer du troligen förstå vidden av problemen,det är ett bottenlöst hål av misär,en pandoras låda som ingen vill öppna från något håll. Jag har läst ditt inlägg och har inte svarat av den enkla anledningen att jag håller med full ut och lika gärna hade kunnat skriva inlägget själv.

Sydkorea är inte intresserade, för vem fan vill äta en gigantisk bajsmacka?


Jag kan dock tycka att ur ett egalitärt, utilitaristiskt perspektiv så är det viktigare att befria 24 miljoner människor, än att Sydkoreas befolkning får problem med integration - problem som förvisso är enorma, men som inte är i paritet med svält, tortyr och massdöd.

[Magnus N]

Jag har läst ditt inlägg och har inte svarat av den enkla anledningen att jag håller med full ut och lika gärna hade kunnat skriva inlägget själv.

Sydkorea är inte intresserade, för vem fan vill äta en gigantisk bajsmacka?


Jag kan dock tycka att ur ett egalitärt, utilitaristiskt perspektiv så är det viktigare att befria 24 miljoner människor, än att Sydkoreas befolkning får problem med integration - problem som förvisso är enorma, men som inte är i paritet med svält, tortyr och massdöd.

Inte bara problem med integration som skulle bli fallet om krig startade , hundratusentals kanske miljon/er sydkoreaner kommer troligtvis dö innan Nordkorea neutraliserats.

[dream_theater_]

Sjukt spännande med en flyktingvåg av nordkoreaner till Sverige när kriget bryter ut! Där kan vi prata kulturkrock.

[Magnus N]

Sjukt spännande med en flyktingvåg av nordkoreaner till Sverige när kriget bryter ut! Där kan vi prata kulturkrock.

Ser inte varför det skulle komma några mängder Nordkoreaner till Sverige i händelse av krig?

[dream_theater_]

Ser inte varför det skulle komma några mängder Nordkoreaner till Sverige i händelse av krig?

Det är ju inte ett stenkast bort, men vem vet.

[Magnus N]

Det är ju inte ett stenkast bort, men vem vet.

Håller det iaf för väldigt osannolikt

Men skulle det komma så ser jag inte att de skulle vara svårare än andra att integrera, troligtvis betydligt lättare än ifrån flera andra länder.

[FoolsGold]

Inte bara problem med integration som skulle bli fallet om krig startade , hundratusentals kanske miljon/er sydkoreaner kommer troligtvis dö innan Nordkorea neutraliserats.

Korrekt.

NGGDY3fc7WI

[Magnus N]

Korrekt.


Var ett bra avsnitt att lyssna på när det kom ut, fick en del att tänka på där.

[FoolsGold]

Var ett bra avsnitt att lyssna på när det kom ut, fick en del att tänka på där.

Helt enig. :) Väldigt bra sammanfattning på de olika alternativen som finns och deras konsekvenser. Som jag tolkade det var de två starkaste alternativen att antingen vrida upp pressen något för att visa att man inte tolererar vad som helst och hoppas på att det inte tolkas som en all out attack eller att faktiskt acceptera situationen i brist på vettiga alternativ. Drog du också den slutsatsen?

[Magnus N]

Helt enig. :) Väldigt bra sammanfattning på de olika alternativen som finns och deras konsekvenser. Som jag tolkade det var de två starkaste alternativen att antingen vrida upp pressen något för att visa att man inte tolererar vad som helst och hoppas på att det inte tolkas som en all out attack eller att faktiskt acceptera situationen i brist på vettiga alternativ. Drog du också den slutsatsen?

Var nog det jag fick med mig ifrån avsnittet med, man fick iaf klart för sig att det är en jädra komplex situation.

[supercharge]

Inte bara problem med integration som skulle bli fallet om krig startade , hundratusentals kanske miljon/er sydkoreaner kommer troligtvis dö innan Nordkorea neutraliserats.

Hur många tror du dör om det blir krig om 10-15 år? Nordkorea är det sista landet i världen som ska ha interkontinentala ballistiska missiler med kärnvapen. När man har tekniken är det bara en fråga om tid för att framställa en arsenal. Ska vi låta Nordkorea ha 100 kärnvapenmissiler som kan nå alla länder på jorden? Hur känns det med 1000 missiler? 10000 missiler?

Du kanske vill låta Kim Jong Un utveckla en termonukleär "tsarbomb"? Jag har själv alltid tyckt att tsarbomben känns som ett vapen som fattas i världens mest labila lands vapenskåp. Och det känns som en enastående bra idé att låta ett enda efterblivet idiotland samla på sig missiler nog att ensamt kunna bedriva fullskaligt kärnvapenkrig mot hela västvärlden. Det är nämligen i det hotet det kommer sluta om man inte sätter stopp någonstans.

Men det är klart, när hundratals miljoner människor dör, världsmetropoler raseras till aska, och det känns som hela världen håller på att gå under så får man väl säga "ojdå".

[Magnus N]

Hur många tror du dör om det blir krig om 10-15 år? Nordkorea är det sista landet i världen som ska ha interkontinentala ballistiska missiler med kärnvapen. När man har tekniken är det bara en fråga om tid för att framställa en arsenal. Ska vi låta Nordkorea ha 100 kärnvapenmissiler som kan nå alla länder på jorden? Hur känns det med 1000 missiler? 10000 missiler?

Du kanske vill låta Kim Jong Un utveckla en termonukleär "tsarbomb"? Jag har själv alltid tyckt att tsarbomben känns som ett vapen som fattas i världens mest labila lands vapenskåp. Och det känns som en enastående bra idé att låta ett enda efterblivet idiotland samla på sig missiler nog att ensamt kunna bedriva fullskaligt kärnvapenkrig mot hela västvärlden. Det är nämligen där det kommer sluta om man inte sätter stopp någonstans.

Men det är klart, när hundratals miljoner människor dör och det känns som hela världen håller på att gå under så får man väl säga "ojdå".


Vad du går igång då?

Bara för att jag tar upp en logisk konsekvens av ett anfall betyder inte att jag håller Kim om ryggen och hoppas på hans välmående.

Man måste väl få ta upp vad som kommer troligtvis hända utan att för den sakens skull beskyllas för att beskydda en diktatur?

Eller vi ska bara ignorera följderna?

[TranceII]

Jag har inte lyssnat på hela Sam Harris avsnitten men i min åsikt så har författaren av artikeln förmodligen fel när det gäller kapaciteten av Nordkoreas artilleri. Största osäkerheten är kemiska stridsmedel men när det gäller de konventionella vapen så känns hotet överdrivet.

Den här studien går igenom kapaciteten rätt bra och gör analyser på olika scenarier:

http://nautilus.org/napsnet/napsnet-special-reports/mind-the-gap-between-rhetoric-and-reality/

De missar även ett alternativ. Att USA drar sig tillbaka från Sydkorea och Japan mot Nordkorea slutar med sina vapenprogram och att Kina går in som garant mot invasion. Förmodligen orealistiskt av många olika anledningar.

[supercharge]

Vad du går igång då?

Bara för att jag tar upp en logisk konsekvens av ett anfall betyder inte att jag håller Kim om ryggen och hoppas på hans välmående.

Man måste väl få ta upp vad som kommer troligtvis hända utan att för den sakens skull beskyllas för att beskydda en diktatur?

Eller vi ska bara ignorera följderna?

Det finns följer av att agera och tusenfalt värre följder av att inte göra det. Jag vill helst undvika att behöva se merparten av mänskligheten utplånas i ett fullskaligt kärnvapenkrig, i synnerhet när det sker genom ren vekhet och idioti. Om man hade haft minsta förnuft hade det endast funnits ett land med kärnvapen idag och krig med dessa vapen hade inte kunnat ske.

Nu har vi istället snart en situation där en halvgalen fet korean i grå pyjamas sitter på teknik som kan blåsa bort hela din hemstad inklusive närområdet med en knapptryckning. Om man inte tycker att det är en av de mest skrämmande tankar som existerar så saknar man alla former av proportioner. Sannolikheten för konflikt ökar exponentiellt ju fler länder som har kärnvapen och i synnerhet när det är så labila stater som Nordkorea.

[blåvitt]

Vad du går igång då?

Supercharge är som vanligt fullständigt jävla supercharged

[TranceII]

Det finns följer av att agera och tusenfalt värre följder av att inte göra det. Jag vill helst undvika att behöva se merparten av mänskligheten utplånas i ett fullskaligt kärnvapenkrig, i synnerhet när det sker genom ren vekhet och idioti. Om man hade haft minsta förnuft hade det endast funnits ett land med kärnvapen idag och krig med dessa vapen hade inte kunnat ske.

Nu har vi istället snart en situation där en halvgalen fet korean i grå pyjamas sitter på teknik som kan blåsa bort hela din hemstad inklusive närområdet med en knapptryckning. Om man inte tycker att det är en av de mest skrämmande tankar som existerar så saknar man alla former av proportioner. Sannolikheten för konflikt ökar exponentiellt ju fler länder som har kärnvapen och i synnerhet när det är så labila stater som Nordkorea.

Sunt förnuft? Det är ett totalt orealistiskt scenario att USA skulle vara den enda kärnvapenmakten. Soviet testade sin första bomb 4 år efter Hiroshima. Skulle USA försökt invadera Soviet direkt när andra världskriget var slut? Hur skulle man göra med britterna som skaffade sina några år senare? Eller Frankrike lite senare efter det? Bomba dem också?

Atombomber är inte så komplicerade så jag vet inte riktigt i vilken sagovärld du verkar leva om du tror att ett land skulle kunna ha monopol på den tekniken.

Sedan finns det såklart inget som tyder på att Nordkorea skulle försöka utplåna mänskligheten.

[Scratch89]

Supercharge är som vanligt fullständigt jävla supercharged

Är det jobbigt när han snackar illa om din polare Kim? ;)

[blåvitt]

Är det jobbigt när han snackar illa om din polare Kim? ;)

Jag är för ett militärt ingripande i Nordkorea, så länge kineserna är med på det (av det enkla skälet att de måste vara det om vi inte vill riskera världskrig). Så jag vet faktiskt inte vad du pratar om ^^

Juche är för socialister som Isis är för sekulära muslimer

[svenbanan]

TrS0uNBuG9c

[FoolsGold]

Det finns följer av att agera och tusenfalt värre följder av att inte göra det. Jag vill helst undvika att behöva se merparten av mänskligheten utplånas i ett fullskaligt kärnvapenkrig, i synnerhet när det sker genom ren vekhet och idioti. Om man hade haft minsta förnuft hade det endast funnits ett land med kärnvapen idag och krig med dessa vapen hade inte kunnat ske.

Nu har vi istället snart en situation där en halvgalen fet korean i grå pyjamas sitter på teknik som kan blåsa bort hela din hemstad inklusive närområdet med en knapptryckning. Om man inte tycker att det är en av de mest skrämmande tankar som existerar så saknar man alla former av proportioner. Sannolikheten för konflikt ökar exponentiellt ju fler länder som har kärnvapen och i synnerhet när det är så labila stater som Nordkorea.

Om det vore som du beskriver så är det solklart att man skulle ha en plikt att handla nu men jag tycker att du förenklar situationen. Vi vet att Nordkorea har/kommer att ha kapaciteten att skicka kärnvapen via ICBM men det ger inte med säkerhet ett kärnvapenkrig. Oavsett hur galna och onda Kims är så vet de mycket väl att det är det sista steget på eskaleringsskalan och att det oundvikligen skulle leda till Nordkoreas utplånande. Ett troligare syfte är att detta ska användas som avskräckande medel och göra att man får en röst som är starkare både regionalt och i världen totalt. Det ökar också kraften nästa gång man skramlar med bössan för allmosor.

Mot detta ska vägas hundratusentals om inte miljontals människors garanterade död om Kims o Co missuppfattar en aggression. Detta är alltså inte med kärnvapen utan med hjälp av traditionella missiler/granater som står redo vid gränsen mot Sydkorea idag. Det är det nobla skälet. I tillägg skulle man lyfta på locket till den humanitära kris som finns i Nordkorea idag och det finns varken någon som vill eller har en plan för hur man skulle ta hand om den.

Detta är grundproblemen som jag förstått det och i ljuset av det verkar det inte helt galet att man tvekar inför situationen.

[micke81]

Jag är för ett militärt ingripande i Nordkorea, så länge kineserna är med på det (av det enkla skälet att de måste vara det om vi inte vill riskera världskrig). Så jag vet faktiskt inte vad du pratar om ^^

Juche är för socialister som Isis är för sekulära muslimer

Är du själv beredd att bidra fysiskt vid en sådan insats?
Förövrigt kan ett ingripande mot Nordkorea där Kina och Usa samverkar mycket väl resultera i att någon ser luckan som skulle uppstå här i europa som allt för inbjudande och så har vi ett världskrig på halsen ändå.

[blåvitt]

Är du själv beredd att bidra fysiskt vid en sådan insats?
Förövrigt kan ett ingripande mot Nordkorea där Kina och Usa samverkar mycket väl resultera i att någon ser luckan som skulle uppstå här i europa som allt för inbjudande och så har vi ett världskrig på halsen ändå.

Varför skulle jag vara det?

Hur resonerar du när du säger så?

[micke81]

Varför skulle jag vara det?

Hur resonerar du när du säger så?

Du menar att du är för ett ingripande som skulle kosta liv men är själv inte beredd att riskera ditt eget för saken?

Det skulle kräva en kraftig Amerikansk kraftsamling,vilket skulle ge Putin en möjlighet som vore väldigt inbjudande.

[stridis]

Pink mist...

[blåvitt]

Du menar att du är för ett ingripande som skulle kosta liv men är själv inte beredd att riskera ditt eget för saken?

Det skulle kräva en kraftig Amerikansk kraftsamling,vilket skulle ge Putin en möjlighet som vore väldigt inbjudande.

Ja.

Inte om Kina var med på det. Att Kina och USA skulle göra en insats tillsammans och lyckas lösa diplomatin kring det ser jag iofs som praktiskt omöjligt, men i teorin är det den smidigaste lösningen enligt mig.

[High1ander]

Tekniskt sett är väl USA fortfarande i krig med NK sen 50-talet. Så Trump behöver isf. kanske inte ens prata med kongressen angående vissa delar i krigsföring...

FN kommer inte lösa ett skit, var bara ett mirakel som gjorde att USA fick igenom en resolution på 50-talet då Kina inte var bjudet till säkerhetsrådet och Soviet bojkotta rådet pga. det...

Tror nog helst USA om de måste nukar strategiskt än slåss mot de land som har mest elitsoldater i världen på deras hemmaplan... det förutsatt att USA angrips först. Hursom så kommer civila lida och USA få skit.

Det man kan hoppas på är att Ryssland och Kina tar lite ansvar. Men Kina kommer knappast jävlas med ett commieland för USAs räkning, och Kina vill inte bli moraliskt skyldiga att styra upp landet. Sydkorea tror jag nog kan ta emot NK, det är nog billigare/skönare än krig...

[micke81]

Ja.

Inte om Kina var med på det. Att Kina och USA skulle göra en insats tillsammans och lyckas lösa diplomatin kring det ser jag iofs som praktiskt omöjligt, men i teorin är det den smidigaste lösningen enligt mig.

Känns det inte lite skenheligt? alltså att någon annan skall riskera allt för något du själv inte vill göra eller ser dig som för fin för att utföra?

Jag tror att du kraftigt underskattar det motstånd Nordkorea kan uppbringa på marken där numerär är ohyggligt viktiga,försvarande sidan har ett enormt försprång bara i form av att vara försvarande och teknologi hjälper bara till viss del(Nordkorea är inte Irak där stora ytor av relativt öppen öken lämpar sig för att plöja rätt igenom med pansar),min uppfattning är att det skulle krävas en ohyggligt stor kraftansamling för att åstadkomma något (och man får oavsett räkna med stora förluster)vilket skulle lämna spelplanen öppen här i europa.
Diplomatin mellan Kina och Usa är omöjlig att säga vart den skulle landa,finns alla möjligheter att Kineserna skulle se en möjlighet att bara fortsätta om man blir klar med Nordkorea och ta Sydkorea(och varför inte mer på en gång) medans man ändå håller på,Kina uppvisar redan viljan att utöka sin maktsfär fysiskt på andra olatser.

Tekniskt sett är väl USA fortfarande i krig med NK sen 50-talet. Så Trump behöver isf. kanske inte ens prata med kongressen angående vissa delar i krigsföring...

FN kommer inte lösa ett skit, var bara ett mirakel som gjorde att USA fick igenom en resolution på 50-talet då Kina inte var bjudet till säkerhetsrådet och Soviet bojkotta rådet pga. det...

Tror nog helst USA om de måste nukar strategiskt än slåss mot de land som har mest elitsoldater i världen på deras hemmaplan... det förutsatt att USA angrips först. Hursom så kommer civila lida och USA få skit.

Det man kan hoppas på är att Ryssland och Kina tar lite ansvar. Men Kina kommer knappast jävlas med ett commieland för USAs räkning, och Kina vill inte bli moraliskt skyldiga att styra upp landet. Sydkorea tror jag nog kan ta emot NK, det är nog billigare/skönare än krig...

Njae,är inte så säker på att Usa formelt är i krig med Nordkorea även om kriget inte är avslutat på pappret. Av det jag läst på om det kriget så tror jag att Usa med flera var där under FN flagg därmed är jag inte hundra på att Usa är i krig med Nordkorea formelt sett. Antar därmed att vapenstilleståndet endast gäller mellan N och S Korea men jag kan ha fel och orkar inte sitta och förkovra mig i frågan just nu.

[blåvitt]

Känns det inte lite skenheligt? alltså att någon annan skall riskera allt för något du själv inte vill göra eller ser dig som för fin för att utföra?

Jag tror att du kraftigt underskattar det motstånd Nordkorea kan uppbringa på marken där numerär är ohyggligt viktiga,försvarande sidan har ett enormt försprång bara i form av att vara försvarande och teknologi hjälper bara till viss del(Nordkorea är inte Irak där stora ytor av relativt öppen öken lämpar sig för att plöja rätt igenom med pansar),min uppfattning är att det skulle krävas en ohyggligt stor kraftansamling för att åstadkomma något (och man får oavsett räkna med stora förluster)vilket skulle lämna spelplanen öppen här i europa.
Diplomatin mellan Kina och Usa är omöjlig att säga vart den skulle landa,finns alla möjligheter att Kineserna skulle se en möjlighet att bara fortsätta om man blir klar med Nordkorea och ta Sydkorea(och varför inte mer på en gång) medans man ändå håller på,Kina uppvisar redan viljan att utöka sin maktsfär fysiskt

Nej, det tycker jag inte. Om jag var yrkessoldat och blev beordrad att göra det hade jag gjort det, men jag ser inget sunt i att själv vilja åka till andra sidan jorden för att döda människor i en konflikt som inte är min egen.

Ja, det är det jag menar med praktiskt omöjligt.

[TranceII]

Jag är för ett militärt ingripande i Nordkorea, så länge kineserna är med på det (av det enkla skälet att de måste vara det om vi inte vill riskera världskrig). Så jag vet faktiskt inte vad du pratar om ^^

Juche är för socialister som Isis är för sekulära muslimer

Hur tror du världskriget skulle börja om man inte ingriper militärt?

[dream_theater_]

Jag förstår inte ditt resonemang micke81. Om jag vill ha en bro mellan Gotland och fastlandet så måste jag vara beredd på att åka dit och bygga den själv?

[blåvitt]

Hur tror du världskriget skulle börja om man inte ingriper militärt?

Nu får du ta och läsa mitt inlägg en eller två gånger till.

[TranceII]

Nu får du ta och läsa mitt inlägg en eller två gånger till.

Ah, ja jag läste fel. Men varför är du för ett krig? Det är rätt många människor som skulle dö.

[micke81]

Nej, det tycker jag inte. Om jag var yrkessoldat och blev beordrad att göra det hade jag gjort det, men jag ser inget sunt i att själv vilja åka till andra sidan jorden för att döda människor i en konflikt som inte är min egen.

Ja, det är det jag menar med praktiskt omöjligt.

Nåja det är iaf inte ovanligt med den där attityden att man gärna vill att något skall bli gjort men att man inte vill göra det själv.Krig är en verksamhet där priset för att få saker gjorda är ofantligt mycket högre än i alla andra branscher.


Jag förstår inte ditt resonemang micke81. Om jag vill ha en bro mellan Gotland och fastlandet så måste jag vara beredd på att åka dit och bygga den själv?
Helt annan sak,en bro byggs förvisso av människor men där är den största insatsen trotts allt pengar vilka du får betala på det ena eller andra sättet för att andra skall göra arbetet,i kriget så är insatsen i pengar förvisso där men insatsen i människoliv enorm och en del av den insatsen kommer garanterat inte komma hem igen.

[TranceII]

Jag förstår inte ditt resonemang micke81. Om jag vill ha en bro mellan Gotland och fastlandet så måste jag vara beredd på att åka dit och bygga den själv?

Argumentet är nog att det är lätt att vara för krig där mängder av människor kommer att dö om det inte påverkar en själv något.

Låt oss säga att ett krig i Nordkorea skulle leda till 30-40 terrorattacker i Sverige över de närmsta 10 åren som totalt skördar 5 000 liv. Skulle folk fortfarande vara för ett ingripande då?

5000 döda är ingenting i sammanhanget och borde inte spela någon roll men jag misstänker att få här skulle vara för ett krig i så fall.

[Aryt]

Ah, ja jag läste fel. Men varför är du för ett krig? Det är rätt många människor som skulle dö.

De är ett avrundningsfel inom vår kärleksideologi https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism

[Skorpio76]

Det där är en riktigt svår fråga eftersom landets verksamhet är kriminell, men ju mer åtgärder som man försöker ta till för att få dem att lägga av, desto mer fortsätter de.