Visa fullständig version : Lyftar tävling på Wilks poäng
Finns det någon lyftartävling där utövarna gör diverse lyft styrkelyft, strongman eller tyngdlyftning men där det är öppen viktklass och de tävlande bedöms utifrån deras Wilks poäng ?
Finns det någon för eller nackdel med ett sådant upplägg gentemot de vanliga tävlingsformerna där utövarna är uppdelade efter viktklass ?
World Games som hålls var fjärde år avgörs på Wilks. Jag föredrar viktklasser framför wilkstävlingar då det blir mer överskådligt. Det är World Games 2017. Du får titta på det och bilda dig en uppfattning :)
Så här gick det förra gången.
http://goodlift.info/onecompetition.php?lid=0&cid=264
Rikard Jansson
2017-01-16, 19:57
Enda nackdelen är att wilks inte är rättvist, annars hade det varit optimalt för att få fram den bästa lyftaren av alla!
Wilks är inte så jämförbart när det är stor skillnad i kroppsvikt.
Enda nackdelen är att wilks inte är rättvist, annars hade det varit optimalt för att få fram den bästa lyftaren av alla!
På vilket sätt är det inte rättvist ? Men håller med dig där alltså det är verkligen ett sätt å se vilka som verkligen är starkast. Kollar man på listan spoon skicka så var det bara tre supeheavyweights i top tio i overallen. Sjukt ändå.
Vad är det som är så ofördelaktigt med Wilks ?
upperkatt
2017-01-16, 20:04
Enda nackdelen är att wilks inte är rättvist, annars hade det varit optimalt för att få fram den bästa lyftaren av alla!
Vilket "system" är mest rättvist? Finns det något som tar hänsyn till både kroppsvikt och längd till exempel?
finns inget helt rättvist system. Viktklasser är närmast men är man lång så måste man vara stor och fet för att vara konkurrenskraftig.
Wilks är för styrkelyft. Tyngdlyftning använder Sinclair.
Finns det någon anledning till att wilks används i styrkelyft och sinclair i tyngdlyftning (mer än att wilks var involverad i styrkelyft och Sinclair troligtvis var mer intresserad av tyngdlyftning)?
Fungerar Wilks bättre i styrkelyft för att det är större total (pga 3 övningar) och samma tänk för Sinclair i tyngdlyftning?
För mig som lekman så är det ingen självklarhet varför man inte använder ett system eller en enda koefficient som fungerar lika bra för båda sporterna oavsett total?
Finns det någon anledning till att wilks används i styrkelyft och sinclair i tyngdlyftning (mer än att wilks var involverad i styrkelyft och Sinclair troligtvis var mer intresserad av tyngdlyftning)?
Fungerar Wilks bättre i styrkelyft för att det är större total (pga 3 övningar) och samma tänk för Sinclair i tyngdlyftning?
För mig som lekman så är det ingen självklarhet varför man inte använder ett system eller en enda koefficient som fungerar lika bra för båda sporterna oavsett total?
Jag vet inte hur Wilks räknas ut men Sinclairtabellen räknas om efter varje OS och utgår från världsrekorden i varje viktklass enkelt uttryckt. Den är alltså specifikt uträknad för tyngdlyftning. Jag föreställer mig att Wilks räknas ut på nåt liknande sätt.
Här är uträkning för den senaste om någon vill läsa på. :) http://www.iwf.net/wp-content/uploads/downloads/2013/02/Sinclair_BW_Correction_Formula_2013.pdf
upperkatt
2017-01-16, 20:33
Hittade detta precis
"ESULTS: Results of data analysis regarding the Wilks formula indicate that: 1) there is no bias for men's or women's BP and TOT; 2) there is a favorable bias toward intermediate weight class lifters in the women's SQ with no bias for men's SQ; and 3) there is a linear unfavorable bias toward heavier men and women in the DL."
http://europepmc.org/abstract/med/10613442
Rikard Jansson
2017-01-16, 20:42
Ett exempel i wilks är att en lyftare på 100 kg måste lyfta över 222.5 kg för att slå en 170 kg lyftare som lyfter 250 kg. Fullkomligt absurt :)
Ett exempel i wilks är att en lyftare på 100 kg måste lyfta över 222.5 kg för att slå en 170 kg lyftare som lyfter 250 kg. Fullkomligt absurt :)
Jag antar att du menar ifall man skulle jämföra med ett enstaka lyft moment. Skulle det möjligtvis kunna bli mer rättvist ifall man räknade wilks på ens total då istället ?
Rikard Jansson
2017-01-16, 22:22
Jag antar att du menar ifall man skulle jämföra med ett enstaka lyft moment. Skulle det möjligtvis kunna bli mer rättvist ifall man räknade wilks på ens total då istället ?
Blir ännu värre; en lyftare på 100 kg som totalar 700 kg får 426 poäng, en lyftare på 170 kg som totalar 800 får 434 poäng.
Blir ännu värre; en lyftare på 100 kg som totalar 700 kg får 426 poäng, en lyftare på 170 kg som totalar 800 får 434 poäng.
Ja? Han är ju starkare, klart rimligt att han vinner då ;).
Han är fet, klart han måste ha nån tröst. :)
Blir ännu värre; en lyftare på 100 kg som totalar 700 kg får 426 poäng, en lyftare på 170 kg som totalar 800 får 434 poäng.
Om man antar odopade lyftare så kanske det är rimligt?
Jag skulle gissa att det är svårt att få stora ökningar i styrka genom att gå upp i vikt om man väger 150kg och inte dipar sig.
Xtreme-G
2017-01-16, 23:20
Rickard har en poäng, iaf gällande RAW-lyftning.
Jag undersökte detta tidigare och hittade denna (http://physical-preparedness.rhcloud.com/view/validation-wilks-coefficient.html) validering mha ett stor sampel RAW-lyftare i alla former (dvs ej elit). Som jag misstänkte så är wilks rätt orättvis bland den stora massan RAW-lyftare, speciellt i bänkpressen där man helt enkelt förlorar för lite på att vara tyngre. Intressant nog var vikt/kv ”mer rättvist” ur korrelationssynpunkt, och det kan vi nog alla vara överens om att det är orättvis eftersom att lätta (korta) lyftare gynnas.
Rikard Jansson
2017-01-16, 23:35
Varför gällande RAW-lyftning? Man får ju ut ännu mer lyfta kilogram av rent fett i utrustad lyftning. Det är lite tråkigt hur det funkar just nu med både wilks och plussen, båda främjar extrem fetma för att kunna vinna. I min åsikt: borde det finnas en övre viktgräns på typ 160 kg i plussen, där man kan få dispans att väga upp till 175 om man är över 2 meter lång.
En ganska rättvis formula tycker jag är vikt lyft utöver kroppsvikt. Alltså bänkar man 200 kg vägandes 100 är det ungefär lika bra som att bänka 170 vägandes 70 eller 230 vägandes 130. Vid SL får man ju helt enkelt ta totalen minus (tre gånger kroppsvikten).
upperkatt
2017-01-17, 06:43
Varför gällande RAW-lyftning? Man får ju ut ännu mer lyfta kilogram av rent fett i utrustad lyftning. Det är lite tråkigt hur det funkar just nu med både wilks och plussen, båda främjar extrem fetma för att kunna vinna. I min åsikt: borde det finnas en övre viktgräns på typ 160 kg i plussen, där man kan få dispans att väga upp till 175 om man är över 2 meter lång.
En ganska rättvis formula tycker jag är vikt lyft utöver kroppsvikt. Alltså bänkar man 200 kg vägandes 100 är det ungefär lika bra som att bänka 170 vägandes 70 eller 230 vägandes 130. Vid SL får man ju helt enkelt ta totalen minus (tre gånger kroppsvikten).
Bra inlägg. Väldigt intressant.
oscarovegren
2017-01-17, 07:22
Om man antar odopade lyftare så kanske det är rimligt?
Jag skulle gissa att det är svårt att få stora ökningar i styrka genom att gå upp i vikt om man väger 150kg och inte dipar sig.
Lite hull hjälper till i både bänk och knäböj. Lägg till ytterligare muskelmassa så har du en ganska markant högre total
Varför gällande RAW-lyftning? Man får ju ut ännu mer lyfta kilogram av rent fett i utrustad lyftning. Det är lite tråkigt hur det funkar just nu med både wilks och plussen, båda främjar extrem fetma för att kunna vinna. I min åsikt: borde det finnas en övre viktgräns på typ 160 kg i plussen, där man kan få dispans att väga upp till 175 om man är över 2 meter lång.
En ganska rättvis formula tycker jag är vikt lyft utöver kroppsvikt. Alltså bänkar man 200 kg vägandes 100 är det ungefär lika bra som att bänka 170 vägandes 70 eller 230 vägandes 130. Vid SL får man ju helt enkelt ta totalen minus (tre gånger kroppsvikten).
Du får du i princip samma resultat av "Lyft vikt"/Sqrt(kroppsvikt)
200/100^0.5=20
170/70^0.5=20.32
230//130^0.5=20.17
Ditt tidigare exempel:
700/100^0,5*170^0.5=912.7
Så 170kg lyftaren måste ta 912.7 för att slå 700kg på 100kg, enligt ditt sätt blir det 910 kg.
Fördelen med detta räknesättet är att det passar nybörjare och icke extremt starka kvinnor bättre då de slipper få negativa resultat. Dessutom ger det riktigt stora människor bättre chans att konkurrera för vid 180kg så går din formel om min så att du kräver över 1% mer av Eddie Hall. :)
En ganska rättvis formula tycker jag är vikt lyft utöver kroppsvikt. Alltså bänkar man 200 kg vägandes 100 är det ungefär lika bra som att bänka 170 vägandes 70 eller 230 vägandes 130. Vid SL får man ju helt enkelt ta totalen minus (tre gånger kroppsvikten).
Den missgynnar lätta och tunga lyftare extremt mycket.
669,5-59*3=492,5 - världsrekordet i -59 kg
492,5+66*3=690,5
492,5+74*3=714,5
492,5+83*3=741,5
492,5+93*3=771,5
492,5+105*3=807,5
492,5+120*3=852,5
492,5+180*3=1032,5
Sergey Fedosienko och Ray Williams skulle vara ungefär lika bra som lyftare som lyfter 50-100 kg under världsrekordet i sina respektive viktklasser.
Rikard Jansson
2017-01-17, 21:26
Den missgynnar lätta och tunga lyftare extremt mycket.
669,5-59*3=492,5 - världsrekordet i -59 kg
492,5+66*3=690,5
492,5+74*3=714,5
492,5+83*3=741,5
492,5+93*3=771,5
492,5+105*3=807,5
492,5+120*3=852,5
492,5+180*3=1032,5
Sergey Fedosienko och Ray Williams skulle vara ungefär lika bra som lyftare som lyfter 50-100 kg under världsrekordet i sina respektive viktklasser.
Det stämmer ju ganska bra, tycker jag. Finns många, många fler lyftare i mellanklasserna och de håller därför en allmänt högre nivå, även på absoluta toppskiktet.
Det stämmer ju ganska bra, tycker jag. Finns många, många fler lyftare i mellanklasserna och de håller därför en allmänt högre nivå, även på absoluta toppskiktet.
Nja. Det är förvisso sant att bredd ger högre toppnivå men jag tror att de lätta och tunga viktklasserna har en bättre topp relativt bredd i och med att det finns en dvärg i -59kg och det har börjat dyka upp folk som väger 180+ kg i plussen på senare år. Jag har svårt att se att det skulle vara en så stor skillnad mellan t.ex. -120kg och +120kg eller -93kg och -59kg att världsmästarna i -59 och +120 skulle vara lika bra som de som kom i mitten av sin klass eller inte ens blev skickade till VM i -120 och -93.
Landström
2017-01-18, 00:00
Wilks koefficient började användas 1997. I och med detta blev det en tydlig skillnad mot poängräkningen som fanns innan som i större utsträckning "gynnade" lätta lyftare. Samma år hade jag faktiskt äran att skaka hand med grundaren av koefficienten, Robert Wilks. Jag tackade honom för att det hade blivit mer rättvist för "oss tyngre lyftare" :)
Koefficienten togs fram utifrån de då gällande världsrekorden i de olika viktklasserna och utifrån topplyftarna i varje viktklass på världsmästerskapen.
Tycker dock att koefficient börjar kännas omodern. Läge för en uppdatering kan jag tycka. Framför allt om det gäller klassisk lyftning. Inte optimalt att tävla i klassisk bänk med en koefficient som grundar sig på utrustad styrkelyft för 20 år sen...
Wilks koefficient började användas 1997. I och med detta blev det en tydlig skillnad mot poängräkningen som fanns innan som i större utsträckning "gynnade" lätta lyftare. Samma år hade jag faktiskt äran att skaka hand med grundaren av koefficienten, Robert Wilks. Jag tackade honom för att det hade blivit mer rättvist för "oss tyngre lyftare" :)
Koefficienten togs fram utifrån de då gällande världsrekorden i de olika viktklasserna och utifrån topplyftarna i varje viktklass på världsmästerskapen.
Tycker dock att koefficient börjar kännas omodern. Läge för en uppdatering kan jag tycka. Framför allt om det gäller klassisk lyftning. Inte optimalt att tävla i klassisk bänk med en koefficient som grundar sig på utrustad styrkelyft för 20 år sen...
Så den är omodern på det viset att man inte uppdaterat den med de senaste världsrekorden ?
Utöver detta tycker du att den hade annars funkat som en bra mätare för styrka över alla viktklasser ?
Den kan ju omöjligen fungera både för totalen och för de enskilda lyften om den ska jämföra över viktklasser.
Jag testade att jämföra resultaten (total serie) för svenska resultat enligt http://online.styrkelyft.se/web/ShowRanking.aspx (alla resultat för herrar senior sedan 2012) och jämförde med Wilks:
114575
114573
114574
Orkade inte fixa till lables på axlarna men Y-axeln (lodrätt) är resultat (kg) och x-axeln är kroppsvikt (kg).
De feta kurvorna är medelvärdet för 0-25% (grön), 25-50% (gul) och 50-75% (röd) enligt tabellerna.
De tunna linjerna motsvarar Wilks på 320, 360 respektive 400 poäng.
Ganska bra korrelation upp till ca 90 kg, däröver så har tyngre lyftare generellt högre Wilks
Landström
2017-01-18, 21:23
Så den är omodern på det viset att man inte uppdaterat den med de senaste världsrekorden ?
Utöver detta tycker du att den hade annars funkat som en bra mätare för styrka över alla viktklasser ?
Ja den är ju inte uppdaterad men framför allt grundar den sig på styrkelyft med utrustning. Detta gör att den känns tveksam till att användas till klassisk lyftning. Och ännu mer tveksam om man ska jämföra delgrensresultat.
Med det sagt så är det trots allt det bästa vi nu har för att jämföra resultat med. Tävlingar där resultatet divideras rakt av med lyftarens kroppsvikt är förkastliga.
Borde det inte vara lätt att göra en ny formel baserat på senaste klassiskt SM/EM/VM resultat och kalla den typ "Jocke67s koefficient".
sweetkarolina
2017-01-19, 08:49
Ja den är ju inte uppdaterad men framför allt grundar den sig på styrkelyft med utrustning. Detta gör att den känns tveksam till att användas till klassisk lyftning. Och ännu mer tveksam om man ska jämföra delgrensresultat.
Med det sagt så är det trots allt det bästa vi nu har för att jämföra resultat med. Tävlingar där resultatet divideras rakt av med lyftarens kroppsvikt är förkastliga.
Som alltid blir dom här wilks diskussionerna en sorts hittepåstuga för folk som anser att man ska lägga till eller dra bort skostorlek, längd, vikt och ögonfärg och multiplicera med 17 för att jämföra resultat.
Wilks är en bra formel även om den måhända har några år på nacken. Utrustningen har ju utvecklats och resultatnivån likaså. Jag tror absolut att en mindre revidering skulle vara på sin plats, det kommer nog dock inte bli några revolutionerande ändringar.
Jag frågade herr wilks själv och han ansåg att formeln fungerade även i klassisk lyftning men absolut inte för att jämföra enskilda grenar.
Och att koefficienten planar ut över 140 kg är väl inte så konstigt? På den höga vikten är +10 kg kroppsvikt antagligen inte någon större förtjänst för att öka styrka jämfört med om en 70 kg kille ökar till 80 kg.
700 på 100 kg är halvbra och 800 på 140 eller 170 kg är också halvbra. Så det är väl inte konstigt att deras koeff är ungefär samma?
MackeJuve
2017-01-19, 09:00
Som alltid blir dom här wilks diskussionerna en sorts hittepåstuga för folk som anser att man ska lägga till eller dra bort skostorlek, längd, vikt och ögonfärg och multiplicera med 17 för att jämföra resultat.
Jag frågade herr wilks själv och han ansåg att formeln fungerade även i klassisk lyftning men absolut inte för att jämföra enskilda grenar.
Blir det? Att anse att det bör finnas ett specifikt Wilks-system för klassisk SL är inte mycket till hittepåstuga. Snarare en rätt rimlig ståndpunkt. Sen behöver ju inte alla vara överens om det utan det är okej att tycka att det duger som det är idag.
Han kanske är otroligt ödmjuk och självkritisk men spontana reaktionen är ju "klart han tycker det".
Borde det inte vara lätt att göra en ny formel baserat på senaste klassiskt SM/EM/VM resultat och kalla den typ "Jocke67s koefficient".
Ja det vore enkelt att göra en formel baserat på.genomsnittliga resultar från tävlingar i olika viktklasser men frågan är om det blir helt bra? Jag skulle gissa personer i de högre viktklasserna i grenomsnitt tränat längre tid jämfört med de som tävlar i de lägre klasserna. I så fall är det inte korrekt att likställa de genomsnittliga resultaten.
sweetkarolina
2017-01-19, 09:43
Blir det? Att anse att det bör finnas ett specifikt Wilks-system för klassisk SL är inte mycket till hittepåstuga. Snarare en rätt rimlig ståndpunkt. Sen behöver ju inte alla vara överens om det utan det är okej att tycka att det duger som det är idag.
Han kanske är otroligt ödmjuk och självkritisk men spontana reaktionen är ju "klart han tycker det".
Ja alltså jag anser också att det kan finnas utrymme för en klassisk wilksformel som beräknas fram på samma sätt som den befintliga men på klassiska WR. Men jag tycker ändå att den befintliga fungerar och sen får man väga in för/nackdelar med att ha flera olika formler.
Ska man jämföra enskilda grenar så behöver man också en annan formel.
Det jag tycker är hittepå är dem som tycker att de själva kan hitta på ett bättre sätt att räkna genom diverse fantasifulla ideer.
Ja det vore enkelt att göra en formel baserat på.genomsnittliga resultar från tävlingar i olika viktklasser men frågan är om det blir helt bra? Jag skulle gissa personer i de högre viktklasserna i grenomsnitt tränat längre tid jämfört med de som tävlar i de lägre klasserna. I så fall är det inte korrekt att likställa de genomsnittliga resultaten.
Precis. Man kan absolut tänka sig att det är generellt fler nybörjare/sämre nivå i lättare klasser, men det kan även gälla de tyngsta klasserna. Det är inte helt lätt att faktiskt vikta olika resultat mot varandra. Att man använder VR kan givetvis också slå fel till viss del, ifall det förekommer lyftare i vissa klasser som helt enkelt är överlägset bra.
Men om man baserar den nya formeln på världsrekorden eller på VM vinnarnas resultat så kommer man rimligen bort från problemet med nybörjare i lägre viktklasserna? Om inte så är det rätt konstigt. Den enda rimliga invändningen vore att det finns fler lyftare i mellan-klasserna än i perifera klasserna, men det skulle man kunna komma förbi med statistiska metoder.
Xtreme-G
2017-01-19, 12:10
Att man använder VR kan givetvis också slå fel till viss del, ifall det förekommer lyftare i vissa klasser som helt enkelt är överlägset bra.
Nu är jag inte jätteinsatt i exakt hur man spelar styrkelyft men vad använder man wilks till i praktiken? Min uppfattning är att det är en extra kolumn på mästerskapen som ger en jämförelsesiffra som ingen bryr sig så mycket om men att man faktiskt på serietävlingar tävlar med wilksresultatet med glada amatörer (och någon elit).
Som jag visade i tidigare i denna validering (http://physical-preparedness.rhcloud.com/view/validation-wilks-coefficient.html) visar sig ju wilks inte vara så rättvis för den stora massan manliga klassiska styrkelyftare. Jag misstänker att man ska vara lite speciellt byggd för att nå världstoppen bland annat genom att vara kort för sin viktklass.
Om du är kort och ändå kan lägga på dig muskler som en längre person så är det klart att du vinner, allt annat lika, men så är ju oftast inte fallet. Det skulle vara roligt att plotta resultat i totalen mot längden och fitt;a upp en formel till det. :)
Hallberg
2017-01-19, 13:17
. Jag misstänker att man ska vara lite speciellt byggd för att nå världstoppen bland annat genom att vara kort för sin viktklass.
Du menar att man måste ha lite muskler och inte bara vara smal? Ja, det kan nog vara så att muskelmassa och styrka har nåt samband någonstans...
Xtreme-G
2017-01-19, 13:42
Du menar att man måste ha lite muskler och inte bara vara smal? Ja, det kan nog vara så att muskelmassa och styrka har nåt samband någonstans...
Tack för ett givande inlägg! Min poäng är att det borde bli lite absurt när man tycker det är roligt att lyfta lite och vill tävla på en serietävling och är normallängd och inser att en lämplig vikt är 120 bara för att världsrekordhållaren har lyckats packa på sig så mycket muskler på ens längd. Man måste helt enkelt bygga formlen utifrån vad den ska användas till.
Jag måste ju erkänna att jag (och wilksstudien jag har länkat) har bortsett från nybörjarfaktorn, vilket självklart inte ska bortses ifrån.
Hallberg
2017-01-19, 14:12
Tack för ett givande inlägg! Min poäng är att det borde bli lite absurt när man tycker det är roligt att lyfta lite och vill tävla på en serietävling och är normallängd och inser att en lämplig vikt är 120 bara för att världsrekordhållaren har lyckats packa på sig så mycket muskler på ens längd. Man måste helt enkelt bygga formlen utifrån vad den ska användas till.
Jag måste ju erkänna att jag (och wilksstudien jag har länkat) har bortsett från nybörjarfaktorn, vilket självklart inte ska bortses ifrån.
Varsågod.
Din wilks behöver ju inte jämföras mot världsmästaren heller, utan mot hobbykillar/-tjejer som väger mer eller mindre än vad du gör.
Det gäller ju oavsett vilken bedömningsmall du använder eller vilken idrott du tävlar i. Är du på hobbynivå och jämför dina resultat mot världsmästaren så borde du inte nå upp. Jag förstår faktiskt inte vad som är absurt. Om jag som inte är av normallängd tävlar på en serietävling står sig inte min wilks särskilt bra mot världsmästaren i någon viktklass.
Men wilks används för att ta fram bästa lyftaren bland dessa världsmästare samtidigt som den ska användas för att jämföra oss vanliga dödliga sinsemellan. Man skulle naturligtvis kunna ha olika formler för olika nivåer, men det vore ju synnerligen besvärligt.
Enklare att använda samma formel, men jämför dig med dem som är i närheten av din skicklighetsklass. Du måste ju inte försöka nå 500-600 wilks som hobbylyftare. Du behöver inte ens försöka matcha Fedosienkos resultat i kg räknat även om du väger 90+. Tävla på din egen nivå och ha kul istället.
sweetkarolina
2017-01-19, 14:16
Nu är jag inte jätteinsatt i exakt hur man spelar styrkelyft men vad använder man wilks till i praktiken? Min uppfattning är att det är en extra kolumn på mästerskapen som ger en jämförelsesiffra som ingen bryr sig så mycket om men att man faktiskt på serietävlingar tävlar med wilksresultatet med glada amatörer (och någon elit).
Hur mycket man bryr sig är givetvis upp till var och en. På EM/VM ges topp 3 på wilks oavsett viktklass i vardera ålderskategori pokal efter mästerskapets slut. Det är hedersamt men mest relevant är givetvis placering i sin viktklass. Om man ska generalisera så är dem som vinner skrytsamma om det och dem som inte vinner benägna att skylla på att wilks inte är rättvis...
Nu är jag benägen att tycka att wilks är hyffsat rättvis i såväl utrustad som klassisk styrkelyft (det är min åsikt utan att göra några djupare studier).
Wilks är däremot inte rättvis att vikta utrustad bänkpress mot varandra (vilket inte är så konstigt med tanke på att formeln är baserad på styrkelyft). Fördelningen de senaste 7 VM:en på topp 3 wilks är 12 st plussare, 8 st i 74-93 samt en 110:a. Det är helt enkelt inte rimligt att plussarna alltid varit bättre än 59orna (tex). Det är helt enkelt (så gott som) fysiskt omöjligt för en lättviktare att matcha plussarnas wilks. Det har även blivit ännu värre förfördelat åt plussarna sen den senaste utvecklingen i tröjor. Alltså resultatnivån i plussen har ökat dramatiskt, i lättare klasser har den bara ökat lite mediokert.
På world games (som är OS för sporter som inte är med i OS) avgörs hela tävlingen på wilks men man har delat in i 4 viktklasser (normalt är det 8), lättvikten = 59 och 66 kg, mellanvikten 74 och 83 kg etc
I det svenska seriesystemet och lag-sm så används wilks för beräkning av lagpoängen.
Som jag visade i tidigare i denna validering (http://physical-preparedness.rhcloud.com/view/validation-wilks-coefficient.html) visar sig ju wilks inte vara så rättvis för den stora massan manliga klassiska styrkelyftare. Jag misstänker att man ska vara lite speciellt byggd för att nå världstoppen bland annat genom att vara kort för sin viktklass.
Inte så rättvis? Det här är slutsatsen kopierad från din länk:
"Conclusion
And finally, the message of this post is:
The Wilks normalization is much more fair than normalization according to the body weight or no normalization. It works well especially for women.
The Wilks normalization seems to work also for single lifts, especially for men and women deadlift, women benchpress and women squat.
The normalization according to the body weight is better than no normalization."
Nu ger jag inte speciellt mycket för nån random statistik som nån random snubbe har lekt med i excel och gjort häftiga diagram med. Jag är inte statistiker men jag tycker den "valideringen" är rätt amatörmässig.
Vad som är "rättvist" i sport är ingen lätt fråga. I styrkelyft tar man en viss hänsyn och delar upp idrotten i viktklasser, det är det få idrotter som gör. Om jag är 1 m lång och hoppar 1,99 m i höjd så får jag fortfarande stryk av nån som är 2 m och hoppar 2 m. Vad som egentligen är mest imponerande kan man ju diskutera men reglerna i höjdhopp är tydliga, högst hopp vinner.
Wilks är en statistiskt framtagen formel för att jämföra resultat i utrustad (men den förefaller fungera hyffsat klassiskt) styrkelyft. Wilks är framtagen med hjälp av världsrekord, inte av någon stor klump resultat av lyftare på olika nivå. Att man sen tar en stor klump resultat av lyftare på olika nivå och hittar en liten diskrepans mot hur wilksen fördelas är ingen konstighet. Det är som att titta på ett äpple, jämföra med ett päron och konstatera att det finns en skillnad.
Xtreme-G
2017-01-19, 14:41
Inte så rättvis? Det här är slutsatsen kopierad från din länk:
"Conclusion..."
Wilks är framtagen med hjälp av världsrekord, inte av någon stor klump resultat av lyftare på olika nivå. Att man sen tar en stor klump resultat av lyftare på olika nivå och hittar en liten diskrepans mot hur wilksen fördelas är ingen konstighet.
Jag medger att jag uttalat mig för hastigt och att mitt uttalande egentligen bara är giltigt gäller klassisk bänkpress som delgren som jag undersökte tidigare. Alla verkar ju vara rörande överens om att det inte går att applicera på delgrenar.
Nej, det är såklart inte konstigt. Men att göra en formel baserat på outliers och applicera generellt blir ändå lite konstigt.
Varsågod.
Din wilks behöver ju inte jämföras mot världsmästaren heller, utan mot hobbykillar/-tjejer som väger mer eller mindre än vad du gör.
Det gäller ju oavsett vilken bedömningsmall du använder eller vilken idrott du tävlar i.
Enklare att använda samma formel, men jämför dig med dem som är i närheten av din skicklighetsklass. Du måste ju inte försöka nå 500-600 wilks som hobbylyftare. Du behöver inte ens försöka matcha Fedosienkos resultat i kg räknat även om du väger 90+. Tävla på din egen nivå och ha kul istället.
Nej, det har du rätt i. Men grejen är ju att man har två fördelar av att vara kort. Bättre styrka per kg muskler och kortare hävarmar givet samma fästen. Visst, man kan ju alltid packa på sig mer muskler som lång, men jag är övertygad om att det är enklare att bli proportionellt muskulös som kort än som lång, se bara byggarna.
sweetkarolina
2017-01-19, 15:40
I styrkelyft har man sannolikt fördel av att vara kort. Det är min broscience åsikt baserat på 12 års lyftande/coachande på både hög och låg nivå.
I alla klasser uppemot 100 ish så vinner generellt sett kortare lyftare mot längre, men givetvis finns undantag.
Vad är poängen? I de flesta andra sporter är det en fördel att vara lång? Som min jämförelse med höjdhopp. Man får ingen klapp på axeln och höra att man ändå är "duktig för att vara kort". Hoppar man lägre vinner man inte.
Lyfter man mindre vinner man inte. Skillnaden i styrkelyft är att pga viktklasserna finns ändå en möjlighet för olika kroppstyper att bli bra. Är man lång måste man antagligen väga mycket men det går ju att ordna.
Skickat från min SM-G925F via Tapatalk
I styrkelyft har man sannolikt fördel av att vara kort. Det är min broscience åsikt baserat på 12 års lyftande/coachande på både hög och låg nivå.
I alla klasser uppemot 100 ish så vinner generellt sett kortare lyftare mot längre, men givetvis finns undantag.
Vad är poängen? I de flesta andra sporter är det en fördel att vara lång? Som min jämförelse med höjdhopp. Man får ingen klapp på axeln och höra att man ändå är "duktig för att vara kort". Hoppar man lägre vinner man inte.
Lyfter man mindre vinner man inte. Skillnaden i styrkelyft är att pga viktklasserna finns ändå en möjlighet för olika kroppstyper att bli bra. Är man lång måste man antagligen väga mycket men det går ju att ordna.
Skickat från min SM-G925F via Tapatalk
Exakt, håller med dig helt. :)
sweetkarolina
2017-01-19, 15:46
Exakt, håller med dig helt. :)
Wow det har nog aldrig hänt förr! :)
itzhakskenstrom
2017-01-19, 16:13
Men om man baserar den nya formeln på världsrekorden eller på VM vinnarnas resultat så kommer man rimligen bort från problemet med nybörjare i lägre viktklasserna? Om inte så är det rätt konstigt. Den enda rimliga invändningen vore att det finns fler lyftare i mellan-klasserna än i perifera klasserna, men det skulle man kunna komma förbi med statistiska metoder.
Problemet med att basera formeln på världsrekord eller just vinnaren/medaljtagarnas resultat från VM är att majoriteten utav dom lyftarna är dopade. Större andel sådana på herrsidan än på damsidan... än så länge.
sweetkarolina
2017-01-19, 16:27
Förresten är det inte fördelaktigt med långa hävarmar inte korta? Just den biten med hur hävarmar gynnar eller ogynnar tror jag aldrig vi helt kommit överens om.
Andra fördelar med att vara kort:
Korta har sannolikt kortare ROM och i mitt tycke verkar ofta kortare ha lättare för att utveckla korrekt teknik. Korta ben ger generellt ett bättre bentryck i bänk än långa ben där det blir lättare att lyfta röven om man nyttjar bentryck. Det är nog ffa bänken som ger korta fördel eftersom bänken har samma höjd oavsett lyftare och man får ha samma bredd på greppet oavsett armlängd. Jag kan få ner min lyftväg i bänk till 9 cm med mina korta armar medans nån med långa armar kan ha +50 cm lyftväg. Men då är ju korta armar sen en nackdel i marken, och just marken är ju en gren där generellt sett långa är riktigt bra. (Mina observationer nu igen).
Ofta pratar man om långa/korta lårben. Korta lårben är ofta bra böjare och långa lårben är ofta bra markare. I bänken tycker jag det finns en fördel för korta överarmar med lite längre underarmar men det är som sagt bara lösa observationer.
Skickat från min SM-G925F via Tapatalk
Problemet med att basera formeln på världsrekord eller just vinnaren/medaljtagarnas resultat från VM är att majoriteten utav dom lyftarna är dopade. Större andel sådana på herrsidan än på damsidan... än så länge.
Är det verkligen ett problem? Har doping oproportionerligt stor effekt på en viss viktklass? Kan tänka mig att det har lite mindre påverkan på de allra lättaste klasserna möjligen.
Att det har olika påverkan på lyften förstår jag men så länge man tittar endast på världsrekorden i totalen så behöver man inte bry sig om det.
Är det verkligen ett problem? Har doping oproportionerligt stor effekt på en viss viktklass? Kan tänka mig att det har lite mindre påverkan på de allra lättaste klasserna möjligen.
Att det har olika påverkan på lyften förstår jag men så länge man tittar endast på världsrekorden i totalen så behöver man inte bry sig om det.
Doping borde påverka mer i högre viktklasser. Svårt att lägga på sig lika mycket fettfri massa när man är odopad.
Doping borde påverka mer i högre viktklasser. Svårt att lägga på sig lika mycket fettfri massa när man är odopad.
Visst men de kan ju dopa sig samma saker i lägre viktklasser och kanske även saker som gör dem starkare utan att öka deras muskelmassa.
En snubbe på 170 som tävlar i -74 kommer kunna trycka en sjuhelvetes massa grejer så länge han håller nere fettprocenten och gör en bra vätsketömning.
Jo men i slutändan kommer ändå resultaten i de högre viktklasserna påverkas mer om de tävlande dopar sig.
itzhakskenstrom
2017-01-19, 17:31
Visst men de kan ju dopa sig samma saker i lägre viktklasser och kanske även saker som gör dem starkare utan att öka deras muskelmassa.
En snubbe på 170 som tävlar i -74 kommer kunna trycka en sjuhelvetes massa grejer så länge han håller nere fettprocenten och gör en bra vätsketömning.
Fast är du 170cm lång och dopar dig så går du inte i klass -74kg, du går i klass -93kg eller -105kg. Som exempel är Ed Coan 168cm lång.
Fast är du 170cm lång och dopar dig så går du inte i klass -74kg, du går i klass -93kg eller -105kg. Som exempel är Ed Coan 168cm lång.
Han är ett undantag. Rippad och ~75kg på 170cm är nog genetiskt max för en talang som inte är ett genetiskt "en på miljonen" freak.
Lägg till en bra vätsketömning så finns där utrymme för 5 kilo massa och 1g stanozolol.
Han är ett undantag. Rippad och ~75kg på 170cm är nog genetiskt max för en talang som inte är ett genetiskt "en på miljonen" freak.
Dopad?
Låter lite tycker jag. Jag skulle mer gissa på att gränsen för tävlingshård ligger runt BMI 30 odopad och kanske BMI 35 dopad. Motsvarar för 74kg:157cm (ren) / 145cm (dopad). Och för 120kg: 200cm (ren) / 185cm (dopad)
De har ju sagt att 25 ffmi är en mjuk gräns för vad som är möjligt med låg BF. De flesta hamnar under detta, det finns ett fåtal undantag.
30 BMI tävlingshård (29 ffmi?) finns nog inte ett odopat exempel på möjligen om det är en sån som inte producerar myostatin.
25 odopad som ett mjukt tak och dopad kan man nå typ 35-40.
Jag menade tävlingshård för styrkelyft, inte BB.
Och på världselit-nivå. Då räcker inte BMI på 25 som gräns. Om man inte tror att hela IPF-toppen (inkl de svenskar som placerar sig bra internationellt) är dopade.
Jag kollade Ed Coan på Wiki och kunde inte låta bli att editera lite (la till parentesen). Får se hur länge det får stå kvar...
114581
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.