Visa fullständig version : Fasta över längre tid, jag måste väl fattat fel?
Vad som började som en fråga angående FFA-nivåer och fettförlust ledde efter några intressanta svar till att jag började läsa lite mer om stressaxelns inverkan på ämnesomsättningen, och senare om svält och fasta. Och det känns som jag förstått något väldigt fel? Eller så kan jag äntligen ha förstått Olas VLCD-upplägg.
Kortfattat har jag förstått det som att fasta leder till högre nivåer av adrenalin, kortisol och HGH. Adrenalin och kortisol är, tror jag, anledningen till den insulinsänkning jag tror sker, och det gör att mer socker finns tillgängligt i blodet. Kortisolet bör väl också leda till en ökad nedbrytning av muskelprotein, men här har man åas en rejält höjning av HGH, som mer än väl bör skydda mot detta. Tidigt under fastan finns höga nivåer av såväl fria fettsyror som socker i blodet, men ganska snart förbrukas sockret, och det enda som finns kvar är FFA, som då ökar ytterligare. Vid det här laget finns energi lagrat i form av fett och muskler, och jag antar även organ osv, men både muskler och interna organ bör skyddas effektivt av de, vid det här laget höga, mängderna HGH (och dess produkter som IGF-1). Det enda som borde kunna rubba det här läget är att man tillför socker eller protein, vilket ger ett stort insulinpåslag, och återställer processen. It all makes sense, förutom att jag lärt mig att muskelprotein bryts ner i hög takt vid underskott, och det borde ju inte ske under dessa förutsättningar. Så, händer det bara vid "normalt" underskott, då man nog inte aktiverar stressaxeln eller bör se någon ökning av HGH? Och om detta stämmer, varför fungerar Olas VLCD, vilken borde ge insulinpåslag vid varje proteinpuls, och hindra HGH-ökningen?
Förutom de frågeställningarna, då musklerna bör få ett rätt gott skydd vid fasta, borde det främst vara psyket och att man nog inte orkar varken jobb eller vardag, som gör att fasta inte är en långt bättre viktminskningsmetod än 500-1000kcal underskott under längre tid, eller?
Nå, det här är mina slutsatser såhär långt, och de vise får gärna berätta vad jag missat :)
Tillväxthormonet har ingen effekt på musklerna hos vuxna. Tillväxthormonet har effekt på fettcellerna som frisätter fett.
Vill du ha muskler så får du träna. För att orka träna behövs energi. Energi får du genom att äta. Fasta är självvald svält. Svält bygger inga muskler.
Tillväxthormon har väl effekt på muskelmassa hos vuxna också, förutom att mängden är så mycket mindre än hos barn, då. De mängderna kommer man ju inte upp i utan sprutor, men det ska, vad jag förstått, ändå vara skyddande vid kaloriunderskott?
Att man inte får mer muskler av svält förstår jag, min undring var snarare om fasta verkligen leder till stor fettförlust med mindre muskelförlust än ett mer normalt energiunderskott :)
Bossebäver
2016-10-07, 18:58
Tillväxthormon har väl effekt på muskelmassa hos vuxna också, förutom att mängden är så mycket mindre än hos barn, då. De mängderna kommer man ju inte upp i utan sprutor, men det ska, vad jag förstått, ändå vara skyddande vid kaloriunderskott?
Att man inte får mer muskler av svält förstår jag, min undring var snarare om fasta verkligen leder till stor fettförlust med mindre muskelförlust än ett mer normalt energiunderskott :)
GH agerar skyddande mot muskelmassa genom.att frisätta fett så att kroppen kan upprätthålla en normal energitillgång.
Fasta leder verkligen inte till mindre muskelförlust än vanligt energiunderskott. Muskelnedbrytningen minskar visserligen dramatiskt efter de första dagarna, men det kan inte kompensera för faktumet att du inte har NÅGON uppbyggnad öht.
King Grub
2016-10-07, 19:26
Uppbyggnaden nollas inte. 75% av nedbrutet muskelprotein återgår i proteinomsättningen och bildar nytt muskelprotein.
Uppbyggnaden nollas inte. 75% av nedbrutet muskelprotein återgår i proteinomsättningen och bildar nytt muskelprotein.
Nobelpriset i medicin 2016:d.
Bossebäver
2016-10-07, 19:47
Uppbyggnaden nollas inte. 75% av nedbrutet muskelprotein återgår i proteinomsättningen och bildar nytt muskelprotein.
Du har självklart rätt, en total nollning av en ständigt pågående process är ett symptom på mild/grav släng av död, vilket vore olyckligt.
För att formulera mig på ett dummare men korrektare vis:
Muskler kommer förloras på grund av att inga nytt protein tillförs från kosten, även om den totala muskelnedbrytningen blir liten.
Okej, en sista fråga (för det låter som jag fattat det mesta rätt utom exakt vilken effekt hgh har); om man skulle fasta i sju dagar, och på den tiden förlorar X hg fett och Y hg muskler. Om man istället ligger på -1000kcal till man tappat X hg fett, har man då troligtvis tappat mer eller mindre än Y hg fett? Ingen styrketräning i något av fallen, för att göra det enkelt.
Kan inte redigera, frågan är alltså om den förlorade muskelmassan är högre eller lägre i det andra fallet än det första.
Kan inte redigera, frågan är alltså om den förlorade muskelmassan är högre eller lägre i det andra fallet än det första.
antagligen det första...
antagligen det första...
Vad baserar du det på? Jag ifrågasätter det inte, men jag vill gärna ha lite mer underlag.
Bossebäver
2016-10-08, 12:02
Okej, en sista fråga (för det låter som jag fattat det mesta rätt utom exakt vilken effekt hgh har); om man skulle fasta i sju dagar, och på den tiden förlorar X hg fett och Y hg muskler. Om man istället ligger på -1000kcal till man tappat X hg fett, har man då troligtvis tappat mer eller mindre än Y hg fett? Ingen styrketräning i något av fallen, för att göra det enkelt.
Det finns både vetenskapliga observationer och empirisk kunskap om möjligheten att bygga muskler trots underskott. Det finns varken observationer, erfarenhet eller fysiologisk möjlighet att bygga muskler när du fastar.
Utan styrketräning så kommer bägge resultaten bli bajs, sannolikt ungefär lika mycket i bägge fall.
TotteShaped4Life
2016-10-08, 12:09
Det finns både vetenskapliga observationer och empirisk kunskap om möjligheten att bygga muskler trots underskott. Det finns varken observationer, erfarenhet eller fysiologisk möjlighet att bygga muskler när du fastar.
Utan styrketräning så kommer bägge resultaten bli bajs, sannolikt ungefär lika mycket i bägge fall.
Så det var inte muskler Ola Wallengren byggde på sig med sin VLCD 2013?
http://www.body.se/artiklar/radio/20130408/brann-fett-och-lagg-pa-dig-muskler-samtidigt
Fast nu fastade ju inte Ola Wallengren.
TotteShaped4Life
2016-10-08, 12:26
Fast nu fastade ju inte Ola Wallengren.
Fullt medveten om att VLCD inte är fasta. Men i båda fallen handlar det om att gå på underskott; antingen genom att äta under en begränsad period eller genom ett dagligt underskott. I båda fallen handlar det om underskott och varför "fastan" skulle vara annorlunda i jmf kan jag inte förstå.
King Grub
2016-10-08, 12:27
Ola hade haft muskelmassan han lade på sig tidigare. Det är inte lika lätt att göra det utan muskelminne.
Vill bara inflika det här att vad som är och inte är fasta är ett rent lingvistiskt tilltag och har inget med fysiologi att göra. Det processer som är igång i kroppen kommer fortsätta även om man intar 1 gram morot, bcaa eller socker. De processer som är igång vid fasta kommer även ske om man bara har ett signifikant kaloriunderskott, dock i mindre utsträckning. Höjningen av HGH vid fasta kommer till stor del från att Ghrelin ökar vid hunger, Ghrelin är en sekretalog för HGH, och som ni vet kan man vara hungrig även när man inte fastar. Det finns processer som är på/av i kroppen men de flesta är de inte utan de sker kontinuerligt i en glidande skala av volym/frekvens/intensitet eller vad man nu vill kalla det.
TotteShaped4Life
2016-10-08, 12:48
Ola hade haft muskelmassan han lade på sig tidigare. Det är inte lika lätt att göra det utan muskelminne.
Dock är det väl möjligt att lägga på sig muskelmassa trots underskott? Det där med muskelminne är intressant. Själv har jag under långa perioder både fasta och gått på underskott och "inbillar" mig att jag byggt massa. Styrka har jag definitivt ökat i. Det är ju mer mätbart. Har för mig att en studie (meta?) är på gång under hösten, om den inte redan har publicerats vill säga.
Vill bara inflika det här att vad som är och inte är fasta är ett rent lingvistiskt tilltag och har inget med fysiologi att göra. Det processer som är igång i kroppen kommer fortsätta även om man intar 1 gram morot, bcaa eller socker. De processer som är igång vid fasta kommer även ske om man bara har ett signifikant kaloriunderskott, dock i mindre utsträckning. Höjningen av HGH vid fasta kommer till stor del från att Ghrelin ökar vid hunger, Ghrelin är en sekretalog för HGH, och som ni vet kan man vara hungrig även när man inte fastar. Det finns processer som är på/av i kroppen men de flesta är de inte utan de sker kontinuerligt i en glidande skala av volym/frekvens/intensitet eller vad man nu vill kalla det.
Det jag syftar på när jag säger "fasta" är att man inte äter något alls, utan bara dricker vatten.
Det finns både vetenskapliga observationer och empirisk kunskap om möjligheten att bygga muskler trots underskott.
Är det alltså en myt att man måste ligga på kaloriöverskott för att bygga muskler?
Är det alltså en myt att man måste ligga på kaloriöverskott för att bygga muskler?
Nej, det går att bygga på underskott men bara i vissa specifika fall. Ett exempel är nybörjare.
Det verkar ju som det är fullt möjligt på underskott, givet tillräcklig mängd protein, men det känns dyrt och ganska onödigt. Måste man lägga hela sin kaloribudget på protein, och alltså gå miste om kolisar helt, blir det ju ännu mindre roligt än en normal nedgång/deff.
DieErste
2016-10-08, 22:10
Nej, det går att bygga på underskott men bara i vissa specifika fall. Ett exempel är nybörjare.
och sen beror väl det lite på mätperiod med?
Bossebäver
2016-10-08, 23:02
Är det alltså en myt att man måste ligga på kaloriöverskott för att bygga muskler?
Jag tror inte någon värd att lyssna på egentligen påstår det, även om jag själv tror att det blir i praktiken omöjligt efter ett tag att bygga utan.
Så det var inte muskler Ola Wallengren byggde på sig med sin VLCD 2013?
http://www.body.se/artiklar/radio/20130408/brann-fett-och-lagg-pa-dig-muskler-samtidigt
"Det finns både vetenskapliga observationer och empirisk kunskap om möjligheten att bygga muskler trots underskott"
-Bossebäver, 2016.
TotteShaped4Life
2016-10-09, 06:00
Jag tror inte någon värd att lyssna på egentligen påstår det, även om jag själv tror att det blir i praktiken omöjligt efter ett tag att bygga utan.
"Det finns både vetenskapliga observationer och empirisk kunskap om möjligheten att bygga muskler trots underskott"
-Bossebäver, 2016.
"My bad" av någon färgglad anledning lade jag in en negation och läste det finns "inga" vetenskapliga observationer....etc"
och sen beror väl det lite på mätperiod med?
Absolut!!
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.