Visa fullständig version : Riktig paleokost = kannibalism
King Grub
2016-07-10, 21:47
Almost 150 years after the first identification of Neandertal skeletal material, the cognitive and symbolic abilities of these populations remain a subject of intense debate. We present 99 new Neandertal remains from the Troisième caverne of Goyet (Belgium) dated to 40,500–45,500 calBP. The remains were identified through a multidisciplinary study that combines morphometrics, taphonomy, stable isotopes, radiocarbon dating and genetic analyses. The Goyet Neandertal bones show distinctive anthropogenic modifications, which provides clear evidence for butchery activities as well as four bones having been used for retouching stone tools. In addition to being the first site to have yielded multiple Neandertal bones used as retouchers, Goyet not only provides the first unambiguous evidence of Neandertal cannibalism in Northern Europe, but also highlights considerable diversity in mortuary behaviour among the region’s late Neandertal population in the period immediately preceding their disappearance.
Neandertal cannibalism and Neandertal bones used as tools in Northern Europe. Nature, 06 July 2016.
http://www.nature.com/articles/srep29005
Neandertal cannibalism and Neandertal bones used as tools in Northern Europe. Nature, 06 July 2016.
http://www.nature.com/articles/srep29005
Förstod inte riktigt allt, men det var mkt rolig läsning.
Om syftet bara var att äta de döda så är det ju oförklarligt varför man inte slog sönder skallarna och åt upp den bästa biten: hjärnan. Att ben ofta användes i rituella aktiviteter är väl mer eller mindre etablerat. Man finner ibland människoben ersatta med grottbjörnsben i vissa samlingar osv.
Luca Brasi
2016-07-11, 09:48
Om syftet bara var att äta de döda så är det ju oförklarligt varför man inte slog sönder skallarna och åt upp den bästa biten: hjärnan. Att ben ofta användes i rituella aktiviteter är väl mer eller mindre etablerat. Man finner ibland människoben ersatta med grottbjörnsben i vissa samlingar osv.
Man ville inte få galna Neanderthalsjukan.
Diomedea exulans
2016-07-11, 09:50
Om syftet bara var att äta de döda så är det ju oförklarligt varför man inte slog sönder skallarna och åt upp den bästa biten: hjärnan. Att ben ofta användes i rituella aktiviteter är väl mer eller mindre etablerat. Man finner ibland människoben ersatta med grottbjörnsben i vissa samlingar osv.
Inte oförklarligt: Det kan bero på vidskepelse - något som i alla tider har fått människor att göra betydligt mer korkade saker än att inte slå sönder skallar.
Inte oförklarligt: Det kan bero på vidskepelse - något som i alla tider har fått människor att göra betydligt mer korkade saker än att inte slå sönder skallar.
Adhoc-hypotesen är ett signum för pseudovetenskap.
Diomedea exulans
2016-07-11, 11:26
Adhoc-hypotesen är ett signum för pseudovetenskap.
Vad betyder adhoc?
För övrigt så är det efterblivet att titta på detta som en isolerad företeelse. Liknande begravningsriter förekom så sent som under medeltiden i Europa:
In archaeology and anthropology, the term excarnation (also known as defleshing) refers to the practice of removing the flesh and organs of the dead before burial, leaving only the bones....
In the Middle Ages, excarnation was practised by European cultures as a way to preserve the bones when the deceased was of high status or had died some distance from home...
During the Middle Ages in Europe, defleshing was a mortuary procedure used mainly to prepare human remains for transport over long distances. The practice was used only for nobility. It involved removing skin, muscles, and organs from a body, leaving only the bones. In this procedure, the head, arms, and legs were detached from the body. The process left telltale cuts on the bones.
https://en.wikipedia.org/wiki/Excarnation
Men det är klart det är ju mycket roligare med systematisk kannibalism än bevarande av ben.
Vad betyder adhoc?
http://skepdic.com/adhoc.html
Konradsson
2016-07-11, 15:44
Om syftet bara var att äta de döda så är det ju oförklarligt varför man inte slog sönder skallarna och åt upp den bästa biten: hjärnan.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Creutzfeldt–Jakob_disease
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Creutzfeldt–Jakob_disease
Snarare att huvudet var en helig relik som fyllde en ceremoniell funktion långt efter att personen dött i Europa. De kristna i Europa var fram till modern tid besatta av mänskliga ben som heliga reliker trots att det inte föreskrivs i bibeln och trots att bruket inte förekommer i de besläktade religionerna Judaismen och Islam. Det är väl etablerat att det religiösa livet i Europa innan kristendomen kretsade kring förfäderna och deras gravar och ben och att man öppnade och trädde in i graven vid högtider. Arkeologin indikerar att denna tradition är uråldrig. Från grottor under den paleloitiska eran till dolmen / gravhögar under den neolitiska eran.
Konradsson
2016-07-12, 08:04
De kristna i Europa var fram till modern tid besatta av mänskliga ben som heliga reliker trots att det inte föreskrivs i bibeln och trots att bruket inte förekommer i de besläktade religionerna Judaismen och Islam.
Fast just denna studie handlar ju om neandertalare för 40.000 år sedan, alltså långt före de abrahamitiska religionerna. Det fanns säkert vidskepelse kring ben som du säger, men min poäng var att dödliga och obotliga prion-sjukdomar lär ha avskräckt våra förfäder från att äta hjärnor.
Fast just denna studie handlar ju om neandertalare för 40.000 år sedan, alltså långt före de abrahamitiska religionerna. Det fanns säkert vidskepelse kring ben som du säger, men min poäng var att dödliga och obotliga prion-sjukdomar lär ha avskräckt våra förfäder från att äta hjärnor.
Hjärna var en basmat under stenåldern och människan har bevarat ben i Europa för vördnadsändamål sedan urminnes tider. Vad gäller resonemanget kring prionsjukdomar så faller det på sin egen orimlighet då sjukdomen har en inkubationstid på upp emot 50 år med symptom som normalt visar sig efter 60 års ålder. Förväntad livslängd för neandertalare var någonstans mellan 15 och 30 år.
Diomedea exulans
2016-07-12, 09:30
Snarare att huvudet var en helig relik som fyllde en ceremoniell funktion långt efter att personen dött i Europa.
Det var ju precis den teorin du dissade när jag skrev den? Lol.
Det var ju precis den teorin du dissade när jag skrev den? Lol.
Inte alls. Jag skrev att det var oförklarligt att de lämnade hjärnorna oätna ifall det primärt handlade om kannibalism. Härvidlag rusade du till kannibalteorins försvar med adhoc-hypotesen att kannibalerna lät bli hjärnorna för att de inte ville drabbas av 7 års olycka. Det är långt ifrån samma sak som teorin jag företräder - att det primärt handlade om att bevara benen.
Diomedea exulans
2016-07-12, 10:06
Inte alls. Jag skrev att det var oförklarligt att de lämnade hjärnorna oätna ifall det primärt handlade om kannibalism. Härvidlag rusade du till kannibalteorins försvar med adhoc-hypotesen att kannibalerna lät bli hjärnorna för att de inte ville drabbas av 7 års olycka. Det är långt ifrån samma sak som teorin jag företräder - att det primärt handlade om att bevara benen.
Du angav religion som skäl. Religion ingår i "vidskepelse".
Du angav religion som skäl. Religion ingår i "vidskepelse".
Din teori är att de var kannibaler som lät bli hjärnan av outgrundliga vidskepliga skäl. Min teori är att de ville bevara de dödas ben. Det är antagonistiska teorier.
Konradsson
2016-07-12, 12:51
Din teori är att de var kannibaler som lät bli hjärnan av outgrundliga vidskepliga skäl. Min teori är att de ville bevara de dödas ben. Det är antagonistiska teorier.
Enligt studien använde ju neandertalarna ben för att göra verktyg av sten. Så dem hade troligen inte jättemycket respekt för benen.
Anledningen att människor ville "bevara de dödas ben" var ju pga vidskepelse. Det fanns säkert grupper som hade samma vidskepelse mot hjärnor istället för ben, och åt därför inte hjärnor.
Enligt studien använde ju neandertalarna ben för att göra verktyg av sten. Så dem hade troligen inte jättemycket respekt för benen.
Huruvida det är respektlöst eller ej beror ju helt på vad handlingen har för innebörd för personen som utför den. Det rådde knappast brist på djurben med tanke på att isotopvärden från neandertalsben visar att de hämtade i princip allt sitt protein från djurvärlden så valet av neandertalben för att modifiera stenverktyg pekar tvärt emot din tolkning på att man med omsorg valt ut dem för att symboliskt modifiera stenverktygen.
Konradsson
2016-07-12, 13:27
Det rådde knappast brist på djurben med tanke på att isotopvärden från neandertalsben visar att de hämtade i princip allt sitt protein från djurvärlden så valet av neandertalben för att modifiera stenverktyg pekar tvärt emot din tolkning på att man med omsorg valt ut dem för att symboliskt modifiera stenverktygen.
Fast neandertalare använde ju även djurben. Dem byggde "hus" med mammutben. Troligen var neandertalarben lättare att hantera än mammutben, därför användes dem för att göra verktyg. Det behöver inte nödvändigtvis ha funnits någon vidskepelse bakom detta val.
Fast neandertalare använde ju även djurben. Dem byggde "hus" med mammutben. Troligen var neandertalarben lättare att hantera än mammutben, därför användes dem för att göra verktyg. Det behöver inte nödvändigtvis ha funnits någon vidskepelse bakom detta val.
Mammut dominerade inte deras kost. Neandertalare exploaterade alla näringsresurser som fanns i deras miljö. Från småvilt till storvilt till marina djur. De vanligaste bytesdjuren var arter som auroch, bison, ren, och älg. Om en genomsnittslig neandertalare likt en varg dräpte 17 storvilt om året och levde i 25 år så fanns det alltså i runda tal 425 gånger så mycket ben från stora bytesdjur som från döda neandertalare att tillgå, och detta utan att räkna in småvilt.
Konradsson
2016-07-12, 14:42
Om en genomsnittslig neandertalare likt en varg dräpte 17 storvilt om året och levde i 25 år så fanns det alltså i runda tal 425 gånger så mycket ben från stora bytesdjur som från döda neandertalare att tillgå, och detta utan att räkna in småvilt.
Det är ju fullt möjligt att neandertalarna använde ben från bytesdjur 425 gånger oftare än ben från neandertalare. Studien i denna tråd visar ju bara att de vid vissa tillfällen använde neandertalarben. Den säger inget om hur ofta de använde djurben. Det betyder inte att neandertalarna hade någon speciell respekt eller vidskepelse för sina egna ben.
Det är ju fullt möjligt att neandertalarna använde ben från bytesdjur 425 gånger oftare än ben från neandertalare. Studien i denna tråd visar ju bara att de vid vissa tillfällen använde neandertalarben. Den säger inget om hur ofta de använde djurben. Det betyder inte att neandertalarna hade någon speciell respekt eller vidskepelse för sina egna ben.
Det enda som betyder något är att jag petat hål på samtliga resonemang du fört i tråden.
Konradsson
2016-07-12, 15:24
Det enda som betyder något är att jag petat hål på samtliga resonemang du fört i tråden.
Frågan är varför neandertalare inte åt varandras hjärnor. Mina förklaringar är:
1. Prion-sjukdomar.
2. Vidskepelse kring hjärnor.
Din förklaring är:
3. Vidskepelse kring ben.
Alla dessa förklaringar har säkerligen ett korn av sanning. De är dessutom helt kompatibla med varandra. Vad mer behöver vi diskutera?
Frågan är varför neandertalare inte åt varandras hjärnor. Mina förklaringar är:
1. Prion-sjukdomar.
2. Vidskepelse kring hjärnor.
Din förklaring är:
3. Vidskepelse kring ben.
Alla dessa förklaringar har säkerligen ett korn av sanning. De är dessutom helt kompatibla med varandra. Vad mer behöver vi diskutera?
1. Jag har redan falsifierat prionsjukdomshypotesen.
2. Vidskepelse kring hjärnor är ju bara klumpig adhoc för att rädda teorin att de var kannibaler.
Min teori är bättre eftersom döda har hanterats på liknande vis under historisk tid.
Luca Brasi
2016-07-12, 16:29
Hjärna var en basmat under stenåldern och människan har bevarat ben i Europa för vördnadsändamål sedan urminnes tider. Vad gäller resonemanget kring prionsjukdomar så faller det på sin egen orimlighet då sjukdomen har en inkubationstid på upp emot 50 år med symptom som normalt visar sig efter 60 års ålder. Förväntad livslängd för neandertalare var någonstans mellan 15 och 30 år.
Förutsatt att Papua nya Guinea aboriginer inte ljuger om sin kost.
Som vi vet är självrapportering av kostintaget inte helt tillförlitligt speciellt när det gäller godis och dylikt.
Hur självrapporteringen av snacks på sina döda släktingars hjärnor är kan vi nog bara spekulera kring.
Är du en sån där neanderthals teori-aspie förresten?
Konradsson
2016-07-12, 22:04
2. Vidskepelse kring hjärnor är ju bara klumpig adhoc för att rädda teorin att de var kannibaler.
1. Sluta säga adhoc.
2. Jag propagerar inte teorin att de var kannibaler.
3. Jag säger att OM de var kannibaler, som INTE åt hjärnor, beror detta troligen på vidskepelse kring hjärnor. Din teori om vidskepelse kring ben är mer långsökt. Man behöver inte ens krossa skallbenet för att äta hjärna. Man kan ta två ätpinnar och plocka saftiga hjärnbitar ur foramen magnum.
Diomedea exulans
2016-07-12, 22:34
Man kan ta två ätpinnar och plocka saftiga hjärnbitar ur foramen magnum.
Egyptierna pillade ut hjärnan ur näsan.
Egyptierna pillade ut hjärnan ur näsan.
Ja men inte för att de var vidskepliga kring hjärnor utan för att understödja mummifieringsprocessen.
1. Sluta säga adhoc.
2. Jag propagerar inte teorin att de var kannibaler.
3. Jag säger att OM de var kannibaler, som INTE åt hjärnor, beror detta troligen på vidskepelse kring hjärnor. Din teori om vidskepelse kring ben är mer långsökt. Man behöver inte ens krossa skallbenet för att äta hjärna. Man kan ta två ätpinnar och plocka saftiga hjärnbitar ur foramen magnum.
Nej den är inte långsökt eftersom det är etablerat att det funnits en kontinuerlig vördnadskult kring de dödas ben från stenåldern fram till modern tid.
Det är korrekt att man inte behöver krossa skallbenet men om man primärt såg de döda som mat så skulle man ha gjort det istället för att göra det svårt för sig med pinnar som egypterna använde för att understödja mummifieringen. Och om foramen magnum nu vore så förträffligt så varför slog man in skallarna på sina bytesdjur istället för att bara plocka ut innehållet med pinnar?
Edit: Jag kollade lite kring hur huvudjägare gjorde och efter att de huggit av huvudet, krossat halskotan och blottat foramen magnum så förstorade de hålet vid skallens bas för att få ut hjärnan.
https://books.google.co.nz/books?id=sjBJSTyvRywC&pg=PT116&lpg=PT116&dq=decapitated+head+foramen+magnum&source=bl&ots=qu1DN2nIzI&sig=xX4rGZZsU4vpxxkRaWIHByMYS8k&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwje1PThk-_NAhXEi5QKHS_aBHcQ6AEIHTAA#v=onepage&q=decapitated%20head%20foramen%20magnum&f=false
Jag läste på lite nu om de egyptiska metoderna för att ta ut hjärnan:
In the first, which we see lots of, the brain is removed through a hole made by inserting a metal rod up the nose and breaking through to the braincase. In the second, for which we only have unconfirmed anecdotal evidence, the brain is removed by making an incision in the back of the neck and removing it through the hole in the base of the skull where the spinal cord exits the skull.
The former technique, known as transnasal craniotomy (TNC), is the one we've heard the most about because it's widely supported by tangible evidence. It's interesting to note, however, that the Egyptians confused the function of the brain with that of the heart, assuming that the latter was the center of emotion, thought, and personality—which explains why they disposed of the brain, since they figured it would be of no use in the afterlife.
For years, the widely-held belief was that excerebration was conducted with a hook pushed up the nose into the cranial cavity. Greek historian Herodotus is largely to blame for this, as his fifth century B.C. account of Egyptian mummification stated that embalmers "take first a crooked piece of iron, and with it draw out the brain through the nostrils, thus getting rid of a portion, while the skull is cleared of the rest by rinsing with drugs."
His theory has since been dispelled by the discovery of brain-removal tools that were left in the skull of two mummies, both of which were organic sticks that are believed to have liquefied parts of the brain and removed other sections. According to Wade, most researchers now agree that the Egyptians "broke through the bone with a tool like the hook, used some sort of tool to blend up the brain, and then either allowed it to drain out the nose or flushed it out with water or palm wine or something to that effect." That being said, Wade found that the brain did sometimes remain in the skull, mummified along with the body, although the evidence doesn't suggest a clear pattern of occurrence.
http://gizmodo.com/how-ancient-egyptian-embalmers-pulled-the-brains-and-gu-1455756178
Vi kan med säkerhet säga att det var en komplicerad flerstegsprocess som ingen skulle ta till om det primära syftet var att äta hjärnan.
Luca Brasi
2016-07-13, 10:07
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12094094
Den här studien beräknade inkubationstiden för kuru mellan 10.3 och 13.2 år.
Det är den sorten Creuzfeldts Jacobs som man får av att äta sina förfäders hjärnor.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12094094
Den här studien beräknade inkubationstiden för kuru mellan 10.3 och 13.2 år.
Det är den sorten Creuzfeldts Jacobs som man får av att äta sina förfäders hjärnor.
Om hjärnan man äter är infekterad dvs. Ställer mig ytterst skeptisk till att en grupp av stenåldersmänniskor skulle göra ett aktivt val att inte äta hjärna på grund av att det kan bli dåligt 10 år senare. Det valet gör ju inte ens vi avancerade moderna människor när det gäller ekonomi eller kost. Det enda trovärdiga scenariot är att kulturer och associerade folkslag som sysslar med kannibalism blir utkonkurrerade av kulturer och associerade folkslag som inte sysslar med kannibalism.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.