Visa fullständig version : Placebo lika effektivt som kiropraktik för smärtor i bröstryggen
King Grub
2016-05-19, 07:29
BACKGROUND:
Few controlled trials have assessed the efficacy of spinal manipulative therapy (SMT) for thoracic spine pain. No high quality trials have been performed to test the efficacy and effectiveness of Graston Technique® (GT), an instrument-assisted soft tissue therapy. The objective of this trial was to determine the efficacy of SMT and GT compared to sham therapy for the treatment of non-specific thoracic spine pain.
METHODS:
People with non-specific thoracic pain were randomly allocated to one of three groups: SMT, GT, or a placebo (de-tuned ultrasound). Each participant received up to 10 supervised treatment sessions at Murdoch University chiropractic student clinic over a 4 week period. The participants and treatment providers were not blinded to the treatment allocation as it was clear which therapy they were receiving, however outcome assessors were blinded and we attempted to blind the participants allocated to the placebo group. Treatment outcomes were measured at baseline, 1 week, and at one, three, six and 12 months. Primary outcome measures included a modified Oswestry Disability Index, and the Visual Analogue Scale (VAS). Treatment effects were estimated with intention to treat analysis and linear mixed models.
RESULTS:
One hundred and forty three participants were randomly allocated to the three groups (SMT = 36, GT = 63 and Placebo = 44). Baseline data for the three groups did not show any meaningful differences. Results of the intention to treat analyses revealed no time by group interactions, indicating no statistically significant between-group differences in pain or disability at 1 week, 1 month, 3 months, 6 months, or 12 months. There were significant main effects of time (p < 0.01) indicating improvements in pain and disability from baseline among all participants regardless of intervention. No significant adverse events were reported.
CONCLUSION:
This study indicates that there is no difference in outcome at any time point for pain or disability when comparing SMT, Graston Technique® or sham therapy for thoracic spine pain, however all groups improved with time. These results constitute the first from a fully powered randomised controlled trial comparing SMT, Graston technique® and a placebo.
Spinal manipulative therapy, Graston technique® and placebo for non-specific thoracic spine pain: a randomised controlled trial. Chiropr Man Therap. 2016 May 16 2016.
filmjölk
2016-05-19, 07:33
Man skall inte underskatta effekten av Placebo.
Tolkar det som en betydande framgång för kiropraktiken som helhet att de som blev utsatta för kiropraktik inte försämrades/invalidiserades.
Diomedea exulans
2016-05-19, 09:21
Det är därför jag går till en placeboist istället för en kiropraktor.
Armed Dingo
2016-05-19, 11:45
Lol! Sa detta för bara ett par dagar sedan.
Underskatta aldrig effekten av placebo.
Den kan vara nog så potent.
Det håller jag inte med om.
svenbanan
2016-05-19, 13:02
Ni måste ha varit hos dåliga kiropraktiker ifall ni tycker defaultläget är att bli invalidiserad. Snubben jag varit till ett flertal gånger i Uppsala var helt klockren. Jag tror att han eventuellt var sjukgymnast också. I alla fall var han massör också. Han grejade till en massa olika fel jag hade. Och han gjorde det inte på det sär sättet som alla säger att kiropraktiker gör, dvs så man måste komma tillbaka en gång i månaden.
Dock var jag en gång till en annan kiropraktor nere vid pumphuset. Han var sådär kass som folk säger att alla kiropraktiker är.
Jag blev dock inte invalid...
Största problemet med kiropraktiker är väl att det finns så stor variation på vilken utbildning man kan ha gått och ändå ha fått nåt slags diplom.
filmjölk
2016-05-19, 13:17
Ni måste ha varit hos dåliga kiropraktiker ifall ni tycker defaultläget är att bli invalidiserad. Snubben jag varit till ett flertal gånger i Uppsala var helt klockren. Jag tror att han eventuellt var sjukgymnast också. I alla fall var han massör också. Han grejade till en massa olika fel jag hade. Och han gjorde det inte på det sär sättet som alla säger att kiropraktiker gör, dvs så man måste komma tillbaka en gång i månaden.
Dock var jag en gång till en annan kiropraktor nere vid pumphuset. Han var sådär kass som folk säger att alla kiropraktiker är.
Jag blev dock inte invalid...
Största problemet med kiropraktiker är väl att det finns så stor variation på vilken utbildning man kan ha gått och ändå ha fått nåt slags diplom.
Utan att ha testat så har jag fördomen att kiropraktiker ligger på samma nivå som spåtanter med tarotkort. Jag tror inte på massage heller (annat än som sexuellt förspel). Andra grejer i samma kategori är akupunktur, kontrastbad, stretching, strypträning och meditation.
svenbanan
2016-05-19, 13:30
Utan att ha testat så har jag fördomen att kiropraktiker ligger på samma nivå som spåtanter med tarotkort. Jag tror inte på massage heller (annat än som sexuellt förspel). Andra grejer i samma kategori är akupunktur, kontrastbad, stretching, strypträning och meditation.
Vad är det du inte tror på vad gäller tex massage?
Det är ju väldigt enkelt att testa och jämföra med hur det var innan.
Jag har ibland svårartade muskelknutor i vaderna, och enda sättet (jag vet om) för att få bort dessa är att sitta och mangla vaderna i nåt slags massagliknande i 10-15min per vad. Typ foamroller fast jag använder en bandyboll.
Jag upplever samma effekt då jag "rullar" andra muskler. Tex: Svårt att få upp armarna över huvudet = rulla framsidan på axeln, triceps, bröstmuskler och armhålan. Efter detta är rörligheten extremt mycket bättre.
Sohlsken
2016-05-19, 16:39
Kiropraktik löser ju inte problemet på lång sikt ändå, så det känns som att placebo borde gå på ett ut i längden.
Sjukgymnast är bra grejer.
Old Nick
2016-05-19, 17:45
Jag tror inte på massage heller (annat än som sexuellt förspel).
Vad är det du inte riktigt "tror" på angående massage?
Jag har nämligen aldrig hört någon påstå annat än att "det känns skönt efteråt". Och det är ju svårt att misstro. Kan man tycka.
svenbanan
2016-05-19, 17:51
Kiropraktik löser ju inte problemet på lång sikt ändå, så det känns som att placebo borde gå på ett ut i längden.
Sjukgymnast är bra grejer.
Vaddå löser inte problemen på lång sikt?
Säg att man har nån typ av låsning som sitter så hårt att man inte ens kan stretcha. Så linkar man med ryggskott i princip till kiropraktorn som knäcker upp ryggen så man kan gå normalt därifrån och sedan kan man stretcha normalt efter det.
Som jag ser det löste kiropraktiken problemet galant.
Men visst man måste ju stretcha och hålla efter problemet efteråt. Samt borsta tänderna etc...
mattilainen
2016-05-19, 18:09
Vaddå löser inte problemen på lång sikt?
Säg att man har nån typ av låsning som sitter så hårt att man inte ens kan stretcha. Så linkar man med ryggskott i princip till kiropraktorn som knäcker upp ryggen så man kan gå normalt därifrån och sedan kan man stretcha normalt efter det.
Som jag ser det löste kiropraktiken problemet galant.
Men visst man måste ju stretcha och hålla efter problemet efteråt. Samt borsta tänderna etc...
Placebo, det är ju det som grubb länkat till!
Man bör nog som Filmjölk ställa sig skeptisk till de flesta "manuella" behandlingar oavsett om det är en kiropraktor, naprapat eller fysioterapeut som utför dessa. Finns helt enkelt inte mycket evidens alls.
Kan rekommendera denna, underhållande läsning: https://thesportsphysio.wordpress.com/2014/06/16/there-is-no-skill-in-manual-therapy-2/
King Grub
2016-05-19, 18:21
Kiropraktik är inte effektivt för... något.
Vad är det du inte riktigt "tror" på angående massage?
Jag har nämligen aldrig hört någon påstå annat än att "det känns skönt efteråt". Och det är ju svårt att misstro. Kan man tycka.
Men att de känns skönt efteråt och att de fungerar behöver ju inte vara samma sak om man inte går till en massör bara för att de ska kännas skönt efteråt?
svenbanan
2016-05-19, 18:48
Kiropraktik är inte effektivt för... något.
Min rygg håller inte med...
King Grub
2016-05-19, 18:49
Nej, precis, placebo är ju lika effektivt.
Det finns inga belägg för att kiropraktik eller naprapati är bra för någonting överhuvudtaget.
these data fail to demonstrate convincingly that spinal manipulation is an effective intervention for any condition.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21952385
The core concepts of chiropractic, subluxation and spinal manipulation, are not based on sound science. Back and neck pain are the domains of chiropractic but many chiropractors treat conditions other than musculoskeletal problems. With the possible exception of back pain, chiropractic spinal manipulation has not been shown to be effective for any medical condition. Manipulation is associated with frequent mild adverse effects and with serious complications of unknown incidence. Its cost-effectiveness has not been demonstrated beyond reasonable doubt. The concepts of chiropractic are not based on solid science and its therapeutic value has not been demonstrated beyond reasonable doubt.
http://www.jpsmjournal.com/article/S0885-3924(07)00783-X/abstract
Old Nick
2016-05-19, 19:19
Men att de känns skönt efteråt och att de fungerar behöver ju inte vara samma sak om man inte går till en massör bara för att de ska kännas skönt efteråt?
Jag läser ovanstående citat om och om igen men jag lyckas ändå inte begripa det. Jag förstår inte vad det är du försöker säga.
VoDaresVins
2016-05-19, 19:45
Min rygg håller inte med...
Min rygg håller med din. Har en låsning mellan skulderbladen sen en och en halv vecka tillbaka nu. Samma som många gånger förr. Låter jag nån knäcka upp låsningen är jag i skick efter en vilodag. Det är det som "funkar" för mig och som jag gärna betalar för. Det är inte att jag tror det är en permanent lösning. Jag underskattar inte placebo men tyvärr har jag inte funnit såna alternativ eller nån forskningrapport som kan fixa min rygg lika snabbt.
Jag förstår inte vad det är du försöker säga.
Då är vi två!
nisse1976
2016-05-19, 19:49
Kiropraktik är inte effektivt för... något.
Jag googlade runt lite när jag läste detta för jag har verkligen inte den uppfattningen, har haft kraftiga problem med ländryggen 2 gånger de senaste 7-8 åren och gått till en kiropraktor som knäckt till och det har blivit helt bra efter det, känns väldigt märkligt att det skulle vara placebo.
Enligt Wikipedia verkar det också vara för nedre ryggsmärtor som det finns en del stöd för att det hjälper medans det står mycket om att det generellt inte finns så mycket stöd för kiropraktik.
Men din uppfattning är alltså att den samlade vetenskapen kring det är att det finns noll stöd för att det hjälper bättre än placebo för alla typer av behandlingar/problem?
King Grub
2016-05-19, 19:50
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=7580764&postcount=17
nisse1976
2016-05-19, 20:04
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=7580764&postcount=17
Jag vet att du tycker det är lite ballt att länka till en tidigare post du skrivit i samma tråd så att man skall känna att man inte har läst tråden.
Jag har läst men jag undrar om din uppfattning är att den samlade vetenskapliga uppfattningen är att det är fallet?
Du länkade till en studie som stödjer det, det behöver inte betyda att så är fallet. Du skrev t.ex själv såhär för ett år sen "Naprapati är fantasiterapi, kiropraktik riktig."
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?p=7277297&postcount=3
Och som sagt enligt Wiki finns det en del stöd även om det verkligen inte är övertygande:
"I metastudier har det kunnat beläggas att kiropraktisk behandling av ryggsmärtor fungerar bättre än placebo, men inte bättre än vedertagna medicinska behandlingar eller smärtstillande medel."
Bronfort et al (2010) Effectiveness of manual therapies: the UK evidence report. Chiropractic & Osteopathy 18:3 [1]
Assendelft et al (2008) Spinal manipulative therapy for low-back pain (Review) The Cochrane Library 2008:4 [2]
Chou et al (2007) Annals of Internal Medicine 2007:7 Non-pharmacological therapies for acute and chronic low back pain.
BobaFett
2016-05-19, 20:13
Det finns ett samband mellan kiropraktisk manipulation av nacken och stroke. Tydligen kan det bildas blodproppar när de knäcker till ryggraden och om de gör det i nackområdet kan blodproppen åka upp i hjärnan.
Four large studies have established an association between neck manipulation and stroke in patients 45 and younger, although the evidence does not prove that the practice can directly cause strokes, the paper stated.
The chiropractic community is aware of the association between neck manipulation and stroke, which is an issue that has simmered for about five years now, said Keith Overland, immediate past president of the American Chiropractic Association and a doctor of chiropractic in Norwalk, Conn.
But Overland said that the evidence remains mixed and inconclusive.
http://www.webmd.com/stroke/news/20140807/could-chiropractic-manipulation-of-your-neck-trigger-a-stroke
svenbanan
2016-05-19, 20:44
Nej, precis, placebo är ju lika effektivt.
Det finns inga belägg för att kiropraktik eller naprapati är bra för någonting överhuvudtaget. Fantasivetenskap.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21952385
The core concepts of chiropractic, subluxation and spinal manipulation, are not based on sound science. Back and neck pain are the domains of chiropractic but many chiropractors treat conditions other than musculoskeletal problems. With the possible exception of back pain, chiropractic spinal manipulation has not been shown to be effective for any medical condition. Manipulation is associated with frequent mild adverse effects and with serious complications of unknown incidence. Its cost-effectiveness has not been demonstrated beyond reasonable doubt. The concepts of chiropractic are not based on solid science and its therapeutic value has not been demonstrated beyond reasonable doubt.
http://www.jpsmjournal.com/article/S0885-3924(07)00783-X/abstract
Där står ju att ryggproblem var ett område som kiropraktik möjligen funkar för. Hur får du ihop det med ditt kategoriska uttalande?
Sohlsken
2016-05-19, 23:50
Vaddå löser inte problemen på lång sikt?
Säg att man har nån typ av låsning som sitter så hårt att man inte ens kan stretcha. Så linkar man med ryggskott i princip till kiropraktorn som knäcker upp ryggen så man kan gå normalt därifrån och sedan kan man stretcha normalt efter det.
Som jag ser det löste kiropraktiken problemet galant.
Men visst man måste ju stretcha och hålla efter problemet efteråt. Samt borsta tänderna etc...
En sjukgymnast lär dig att rätta till kroppen. Du ska inte behöva gå tillbaka.
Jag gick själv till kiropraktor för problem med nacken, i flera år, men problemet återkom ju hela tiden. De bryr sig inte om underliggande orsker, eller att lösa problemet permanent. Sedan gick jag till en sjukgymnast och de lärde mig att jag var oerhört svag i vänster skulderblad, gav mig övningar för att hålla mig frisk och efter några månaders sjukgymnastik mådde jag bra.
Det var tre år sedan nu, och jag har inte haft nackproblem, nackspärr, eller behövt gå tillbaka till varken eller och få hjälp.
Jag tycker fortfarande om min kiropraktor som person, och han har säkert hjärtat på rätt ställe, men kiropraktik är som att använda deodorant när man redan stinker. Det löser ingenting, bara maskerar problemet en stund.
svenbanan
2016-05-20, 05:25
En sjukgymnast lär dig att rätta till kroppen. Du ska inte behöva gå tillbaka.
Jag gick själv till kiropraktor för problem med nacken, i flera år, men problemet återkom ju hela tiden. De bryr sig inte om underliggande orsker, eller att lösa problemet permanent. Sedan gick jag till en sjukgymnast och de lärde mig att jag var oerhört svag i vänster skulderblad, gav mig övningar för att hålla mig frisk och efter några månaders sjukgymnastik mådde jag bra.
Det var tre år sedan nu, och jag har inte haft nackproblem, nackspärr, eller behövt gå tillbaka till varken eller och få hjälp.
Jag tycker fortfarande om min kiropraktor som person, och han har säkert hjärtat på rätt ställe, men kiropraktik är som att använda deodorant när man redan stinker. Det löser ingenting, bara maskerar problemet en stund.
Du snackar skit och läste uppenbarligen inte det jag skrev
Luca Brasi
2016-05-20, 06:14
Orsaker
Orsaken till ländryggsmärta i det enskilda fallet förblir ofta okänd. Ett antal riskfaktorer för kronisk ländryggsmärta har identifierats, däribland hög ålder, tidigare ryggproblem, depression, ångest och missnöjdhet med arbete och livssituation. I en undersökning av en grupp primärvårdspatienter med rygg-/bensmärta kunde man efter 4 veckor finna en förklarande diagnos hos endast ca 13 %. Det viktiga blir istället att i det enskilda fallet utesluta behandlingsbara allvarliga orsaker till besvären, fr a gäller detta patienter i åldersgrupperna < 20 och > 50 år.
http://www.internetmedicin.se/page.aspx?id=137
Känns lite som om shamnism skulle kunna funka.
http://i.imgur.com/n4VTqUj.png
Vad som saknas i de flesta manuella terapier är ju legit fysiologiska förklaringar till effekten. Det verkar ju mer och mer som att det är förväntan som är det verksamma i behandlingen, inte vad som sker i kotpelaren när det knäpper.
Jasså, de publicerade den studien till slut, tog ju bara sju år från att de hade samlat in all data.
Lite komik bidrar de ju iaf med som tur är:
It appears that our findings differ from the one other randomised trial [3] that reported SMT to be superior to sham for thoracic spine pain reduction, however that trial was inadequately powered and a Type II error was likely.
Sohlsken
2016-05-20, 16:58
Du snackar skit och läste uppenbarligen inte det jag skrev
Jag läste det du skrev. Du borde ta reda på orsaken till att du får en låsning till att börja med, så att du kan förebygga. En kiropraktor ger väldigt, väldigt sällan råd om förebyggande övningar.
svenbanan
2016-05-20, 17:50
Jag läste det du skrev. Du borde ta reda på orsaken till att du får en låsning till att börja med, så att du kan förebygga. En kiropraktor ger väldigt, väldigt sällan råd om förebyggande övningar.
Hur stor andel av kiropraktorer ger råd om förebyggande då? Enligt min erfarenhet är det en tredjedel. Jag har varit hos tre olika och två av dem var på det sättet du påstod att alla kiropraktorer är. Den tredje var inte alls så. Han trixade till ryggen och gav mig sedan diverse stretchövningar och rehabövningar. Har aldrig behövt gå till någon efter detta.
Varför skulle jag ha tagit reda på orsaken till låsningen innan jag gick till honom? Det berättade ju han för mig efter att han först låst upp så jag ens kunde stretcha.
Nästan alla problem folk har som går till en kiropraktor med kan lösas med stärkande träning och korrekt hållning vid diverse vardagssysslor...
Men folk är förjävla lata och bekväma för att fixxa det på lång sikt så dom går till en tomte som tar 500kr besöket :laugh:
svenbanan
2016-05-20, 21:44
Ännu ett geni som vet allt om vad andra sysslar med...
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.