Visa fullständig version : Träning naturell vs dopad
Mäktigman
2016-01-21, 21:32
Vet inte om det strider mot några regler att diskutera detta, isåfall bara ta bort inlägget och häng mig inte pls! *rolleyes*
Frågan är rätt simpel; tittar man på alla proffs så tränar ju nästan alla sina muskelgrupper en gång per vecka, och ist fläskar till med massiva pass.
Men titt som tätt hör man ju att man ska träna sina muskler åtminstone 2x per vecka för optimal tillväxt. Varför gäller inte då detta för människor som är dopade?:confused::confused:
Har hört att proteinsyntesen i kroppen är förlängd som dopad, men samtidigt ska ju återhämtningsförmågan vara bättre, så varför kör dom inte igenom musklerna oftare?
Jag tror det beror på att de där proffsen kör så galet stora doser så att de utan träning hade varit ganska stora och passen är bara ett sätt att attackera det som släpar. Det är ganska vanligt med proffs som helt skippar att träna en muskelgrupp under stora delar av året och tränar nåt 2-3 gånger så mycket som allt annat. T ex om axlar är för stora så och bröst för små så kör de kanske bröst 2 gånger i veckan och aldrig axlar för att ordna fram symmetrin. Axlarna håller massan av den träning de får som bieffekt av bröstpasset och de hästdoser de tar ändå. Och kunskapen att de bygger mer massa av högre frekvens finns uppenbarligen där då det är en konsekvent använd fix för att åtgärda släpande muskler.
Det är inte en tävling om vem som har mest muskelmassa, utan den som har mycket muskelmassa och är symmetrisk och har rätt proportioner, typ. Vad nu det innebär.
Om det stämmer att proteinsyntesen efter träning är förlängd så är det en nyhet för mig.
Diomedea exulans
2016-01-22, 01:09
Det finns massor med odopade personer som tränar igenom kroppen en gång i veckan och får bra resultat. Så de dopade personerna det pratas om här kanske bara går efter generell konsensus.
filmjölk
2016-01-22, 06:31
Kör man tex. som Branch Warren så blir tex. ett axelpass även hyfsat ok träning för stora delar av kroppen, så med en sådan approach kan man säga att man kör närmast helkroppspass varenda dag, fast har fokus på en specifik muskelgrupp i varje pass.
Shqypnia
2016-01-22, 06:36
Kör man tex. som Branch Warren så blir tex. ett axelpass även hyfsat ok träning för stora delar av kroppen, så med en sådan approach kan man säga att man kör närmast helkroppspass varenda dag, fast har fokus på en specifik muskelgrupp i varje pass.
Snubben har aldrig kört en korrekt övning under sin livstil.
ARMSTARK
2016-01-22, 08:33
Snubben har aldrig kört en korrekt övning under sin livstil.
Hehe, det är det Filmjölk menar, alla övningar blir helkropps övningar.
PureWhey
2016-01-22, 08:44
Tränar alla OL-proffs muskelgrupperna en gång/v? Trodde dom böjde typ... 7 dagar/v.
BobaFett
2016-01-22, 08:44
De begränsas inte av träningsprogrammet utan av hur mycket de kan äta.
Allt blir större när man använder AAS. Vikterna blir större, man tål mer volym o.s.v. så det borde vara så att man även tål mer frekvens.
Tror att köra som de kör är det enklaste sättet (praktiskt) att köra mycket volym.
Helkropp är ju jobbigt.
Den muskelbyggande effekten av träning är förhöjd i upp mot 4-5 dagar efter träning när du är dopad. När du är dopingfri är den förhöjd max 24h. Inte så svårt att se att det passar sig betydligt bättre att träna en gång var 6-7 dag som dopad än som naturlig.
Mäktigman
2016-01-22, 09:05
Syftar då främst på kroppsbyggare nu, OL-proffs osv tränar väl oftare pga nöta in teknik?
Och till bobafett; att bli biff är ju deras liv, deras levebröd. Anledningen till att dom tränar som dom gör måste väl vara för att det är optimalt för dom, inte för att dom är slackiga?
Mäktigman
2016-01-22, 09:07
Den muskelbyggande effekten av träning är förhöjd i upp mot 4-5 dagar efter träning när du är dopad. När du är dopingfri är den förhöjd max 24h. Inte så svårt att se att det passar sig betydligt bättre att träna en gång var 6-7 dag som dopad än som naturlig.
Jo, men återhämtningsförmågan blir ju också förbättrad när man trycker steroider, då borde man väl ändå kunna träna varje muskelgrupp mer frekvent? Och frekvens = win?
BobaFett
2016-01-22, 09:21
Och till bobafett; att bli biff är ju deras liv, deras levebröd. Anledningen till att dom tränar som dom gör måste väl vara för att det är optimalt för dom, inte för att dom är slackiga?
Det borde vara så men om man tänker teoretiskt så borde samma regler gälla för dem också fast på en högre nivå bara. Eller lägre beroende hur man tänker. En dopad person borde svara bäst på träning som en nybörjare gör d.v.s. köra alla pass ofta, utan nån periodisering och väldigt hårt fast vikterna och volymen blir högre.
En avancerad tränande kommer förr eller senare begränsas av otillräcklig återhämtning vilket en nybörjare eller dopad inte gör.
Mäktigman
2016-01-22, 09:35
Det borde vara så men om man tänker teoretiskt så borde samma regler gälla för dem också fast på en högre nivå bara. Eller lägre beroende hur man tänker. En dopad person borde svara bäst på träning som en nybörjare gör d.v.s. köra alla pass ofta, utan nån periodisering och väldigt hårt fast vikterna och volymen blir högre.
En avancerad tränande kommer förr eller senare begränsas av otillräcklig återhämtning vilket en nybörjare eller dopad inte gör.
Aa jag tänker ju så också. Men ändå tränar dom 7 dagarsplits? :S Hade jag kört efter samma upplägg som dom (fast med mindre volym) hade jag ju garanterat betraktats som en n00b.
Aa jag tänker ju så också. Men ändå tränar dom 7 dagarsplits? :S Hade jag kört efter samma upplägg som dom (fast med mindre volym) hade jag ju garanterat betraktats som en n00b.
Varför det? Här kanske det är så, men ute på gymmena tränar det flesta igenom kroppen en gång per vecka. Och suprise, det fungerar det med...
Mäktigman
2016-01-22, 09:46
Varför det? Här kanske det är så, men ute på gymmena tränar det flesta igenom kroppen en gång per vecka. Och suprise, det fungerar det med...
Men kunskapsnivån på folket här lär väl ändå generellt vara högre än på ett random gym? Och visst fungerar det, men är det optimalt?
Men kunskapsnivån på folket här lär väl ändå generellt vara högre än på ett random gym? Och visst fungerar det, men är det optimalt?
Det finns inget som är optimalt, gör så gott du kan och det räcker långt.
Dessutom, ska vi snacka optimalt är det mycket som ska åtgärdas innan vi kommer till vilken split du ska träna. Dessutom, måste du ta ett beslut för livet eller? Testa runt lite, 4-5 månader med något och byt.
PureWhey
2016-01-22, 09:51
Allt 'funkar', det handlar inte om vad som funkar utan vad som är närmst optimalt.
BobaFett
2016-01-22, 10:28
Allt 'funkar', det handlar inte om vad som funkar utan vad som är närmst optimalt.
Allt funkar för nybörjare, vissa saker funkar bara lite bättre. Ju mer avancerad någon blir, desto snävare blir intervallet för vad som funkar och vad som inte funkar.
För någon på atletnivå kan 9 set knäböj vara för lite, 10 precis lagom och 11 överträning.
Diomedea exulans
2016-01-22, 11:48
Jo, men återhämtningsförmågan blir ju också förbättrad när man trycker steroider, då borde man väl ändå kunna träna varje muskelgrupp mer frekvent? Och frekvens = win?
Det borde vara så men om man tänker teoretiskt så borde samma regler gälla för dem också fast på en högre nivå bara. Eller lägre beroende hur man tänker. En dopad person borde svara bäst på träning som en nybörjare gör d.v.s. köra alla pass ofta, utan nån periodisering och väldigt hårt fast vikterna och volymen blir högre.
En avancerad tränande kommer förr eller senare begränsas av otillräcklig återhämtning vilket en nybörjare eller dopad inte gör.
På Arnolds era verkar de ha gjort så. De körde halvkroppspass varannan dag (utom söndagar). På ena dagen kördes bröst, rygg och ben (ett pass som involverar armar och axlar mycket), på andra dagen kördes armar och axlar (och då körde man ofta smalbänk, som involverar bröst mycket).
Den muskelbyggande effekten av träning är förhöjd i upp mot 4-5 dagar efter träning när du är dopad. När du är dopingfri är den förhöjd max 24h. Inte så svårt att se att det passar sig betydligt bättre att träna en gång var 6-7 dag som dopad än som naturlig.
Det är väl rätt väl etablerat att den muskelbyggande effekten är förhöjd hela tiden när man roidar vare sig man tränar eller ej. Hur mycket hjälp muskeltillväxten får av träningen när man är dopad låter jag vara osagt.
BobaFett
2016-01-22, 13:21
Det är väl rätt väl etablerat att den muskelbyggande effekten är förhöjd hela tiden när man roidar vare sig man tränar eller ej. Hur mycket hjälp muskeltillväxten får av träningen när man är dopad låter jag vara osagt.
De gjorde ju en studie på det där och såg att de som inte tränar men tar steroider ökade mer än de som tränar och är naturella. De som både tränade och preppade hade mest muskelmassa. De som endast preppade gick upp 8 kilo och de som tränade och preppade gick upp 12 kilo om jag inte missminner mig. I det fallet gjorde träningen mindre än kurandet i sig.
Agitator
2016-01-22, 14:01
Här finns siffror som BF pratar om.
http://www.bodyrecomposition.com/muscle-gain/anabolic-steroids-muscle-growth.html/
King Grub
2016-01-22, 14:08
so a mere 600 mg/week of testosterone will build over 17 lbs of muscle in 20 weeks without training. The highest group also showed a 75% gain in leg press strength. Without training. Just let that sink in. For many males this is a year’s worth of gains if they are lucky. In 20 weeks. Without training. Just drugs. Awesome.
:d
ARMSTARK
2016-01-22, 15:17
Ja vi har olika syn på vad som är awesome här i livet. :d
Anders The Peak
2016-01-22, 15:28
Dr andro spekulerar kring Grubs artikel (http://suppversity.blogspot.se/2012/01/intermittent-thoughts-on-building.html)
Samling med artiklar kring ämnet (http://suppversity.blogspot.se/search?q=Testosterone)
Stor Hård Ådrig
2016-01-22, 17:06
"De får sina resultat trots det dom gör på gymmet och inte tack vare"
Och som KG länkade, 600mg test/vecka ger mer hypertrofi än gymträning. Nu är 600 mg en relativt liten kur jämfört med proffsen du ser på YouTube. Tänk dig att proffsen kör 10 gånger (höftade till) så stora doser och hur liten betydelse träningen då har i sammanhanget för muskeltillväxten.
Det är väl rätt väl etablerat att den muskelbyggande effekten är förhöjd hela tiden när man roidar vare sig man tränar eller ej. Hur mycket hjälp muskeltillväxten får av träningen när man är dopad låter jag vara osagt.
Ja? Det har jag inte sagt ett skvatt om. Jag kommenterade hur doping påverkar träningseffekten, inte hur hormonerna påverkar utanför det eftersom det var träning dopad det handlade om.
Sen till diskussionen om den där studien, det är ju rätt sjukt :D, men sen får man ta hänsyn till att fettfri massa även inkluderar vätska. Läser man om folk som dopar sig lägger ju alla på sig typ 10kg vätska även på smådoser (600mg är ingen smådos).
Jag kommenterade hur doping påverkar träningseffekten, inte hur hormonerna påverkar utanför det eftersom det var träning dopad det handlade om.
Stämmer det verkligen att doping kraftigt påverkar träningseffekten? Jag har inte gjort någon djupdykning i litteraturen men min uppfattning är att det är en fråga om addition snarare än multiplikation.
Mitt tankesätt: 6 delar doping + 3 delar träning = 9 delar muskelbygge
Ditt tankesätt (rätta mig om jag har fel): 6 delar doping x 3 delar träning = 18 delar muskelbygge
PureWhey
2016-01-23, 10:16
Folk tolkar och skriver hejvilt efter att man läst att det går att få x kg fettfri massa genom att ta aas och sitta hemma i soffan. Det är troligen en annan visa om studiedeltagarna skulle haft BobaFetts fysik och helt plötsligt spenderar 8v i soffan. Annars skulle varenda räka i flashbacks dopingforum vara stor - nu är det ofta, som sagt, räkor.
forslund
2016-01-23, 10:21
Stämmer det verkligen att doping kraftigt påverkar träningseffekten?
Det kan vara så att den påverkar så pass mycket att det inte tjänar någonting till att träna varje muskel ofta.
Har du förhöjd proteinsyntes i fem dagar vinner du ingenting genom att träna den var tredje eller fjärde dag, tex.
Folk tolkar och skriver hejvilt efter att man läst att det går att få x kg fettfri massa genom att ta aas och sitta hemma i soffan. Det är troligen en annan visa om studiedeltagarna skulle haft BobaFetts fysik och helt plötsligt spenderar 8v i soffan. Annars skulle varenda räka i flashbacks dopingforum vara stor - nu är det ofta, som sagt, räkor.
Alla har inte samma förutsättningar för att bygga muskler. Dem som svarar bäst på doping är också dem som svarar bäst på vanlig hederlig träning. Dessutom är chansen stor att många som roidar inte kör på riktig vara utan har köpt skräp.
Det kan vara så att den påverkar så pass mycket att det inte tjänar någonting till att träna varje muskel ofta.
Har du förhöjd proteinsyntes i fem dagar vinner du ingenting genom att träna den var tredje eller fjärde dag, tex.
Det resonemanget köper jag inte för fem öre. Det är nog snarare så att doping tillåter snabbare återhämtning så att den som vill kan träna betydligt hårdare och oftare än en odopad person vilket har en additiv effekt på den effekt som dopingen redan ger i grunden utan träning.
Shqypnia
2016-01-23, 10:44
Vi har säkert flera dopade här på Kolo. Kliv fram med era åsikter.
PureWhey
2016-01-23, 10:53
Alla har inte samma förutsättningar för att bygga muskler. Dem som svarar bäst på doping är också dem som svarar bäst på vanlig hederlig träning. Dessutom är chansen stor att många som roidar inte kör på riktig vara utan har köpt skräp.
Självklart vet jag att alla inte har samma förutsättningar.
Är det så då?
Självklart vet jag att alla inte har samma förutsättningar.
Är det så då?
Det är väl ganska självklart att mer receptorer och högre receptorkänslighet för testosteron medför mer resultat av styrketräning såväl som doping.
Beakta även att muskeltillväxt till följd av styrketräning är starkt positivt korrelerad med mängden satellitceller vid träningsperiodens start. Och en av de primära effekterna av doping med testosteron är en ökning av mängden satellitceller vilka rimligen ökar exponentiellt med mängden celler som fanns till att börja med då det är fråga om celldelning.
Värt att ha i åtanke är att proffsen ofta ligger på många fler och dessutom mer potenta anabola preparat än bara testosteron. Tren, Deca och insulin samt en rad med olika orala och GH på det.
Just hur en person svarar på testosteron är bara en av ånga faktorer.
Sen hur proffsen tränar har jag en teori att ju mer blodtillförsel samt arbetstid hos muskeln (hög volym, högreps) destå mer inverkan har insulin på den anabola effekten.
Värt att ha i åtanke är att proffsen ofta ligger på många fler och dessutom mer potenta anabola preparat än bara testosteron. Tren, Deca och insulin samt en rad med olika orala och GH på det.
Just hur en person svarar på testosteron är bara en av ånga faktorer.
Sen hur proffsen tränar har jag en teori att ju mer blodtillförsel samt arbetstid hos muskeln (hög volym, högreps) destå mer inverkan har insulin på den anabola effekten.
Min teori är att insulin främst orsakar en massa insprängt fett i musklerna (och bukhålan) vilket påverkar volymen positivt utan att ha särskilt mycket med muskeltillväxt att göra.
Min teori är att insulin främst orsakar en massa insprängt fett i musklerna (och bukhålan) vilket påverkar volymen positivt utan att ha särskilt mycket med muskeltillväxt att göra.
Njaa primärt främjar insulin glukosupptaget i muskler och lever samt triglyceridsyntesen i adipocyterna och VLDL utsöndringen i levern. Men hämmar lipolysen i adipocyterna.
Fettlever är ju en orsak av ohämmad lipolys, visst kan det hända om cellerna utvecklar insulinresistens men det är inte en effekt som sker direkt eller ens är 100%ig.
Skickat från min SM-G903F via Tapatalk
Det resonemanget köper jag inte för fem öre. Det är nog snarare så att doping tillåter snabbare återhämtning så att den som vill kan träna betydligt hårdare och oftare än en odopad person vilket har en additiv effekt på den effekt som dopingen redan ger i grunden utan träning.
Men kan inte proteinsyntesen vara förhöjd även om muskeln har återhämtat sig? Och finns det någon fördel med att stimulera en muskel medan proteinsyntesen redan är förhöjd?
Njaa primärt främjar insulin glukosupptaget i muskler och lever samt triglyceridsyntesen i adipocyterna och VLDL utsöndringen i levern. Men hämmar lipolysen i adipocyterna.
Fettlever är ju en orsak av ohämmad lipolys, visst kan det hända om cellerna utvecklar insulinresistens men det är inte en effekt som sker direkt eller ens är 100%ig.
Skickat från min SM-G903F via Tapatalk
Jag är väl medveten om att det inte är en primär effekt utan menar på en systemisk bieffekt av långtidsbruk av stora doser. Skulle vara intressant med en obduktion på någon som dopat sig under längre tid med insulin och se hur det ligger till med fettet.
Men kan inte proteinsyntesen vara förhöjd även om muskeln har återhämtat sig? Och finns det någon fördel med att stimulera en muskel medan proteinsyntesen redan är förhöjd?
Det finns inget som säger att exogent testosteron maximalt aktiverar alla signalvägar till muskeltillväxt.
Diomedea exulans
2016-01-23, 11:56
Men kan inte proteinsyntesen vara förhöjd även om muskeln har återhämtat sig? Och finns det någon fördel med att stimulera en muskel medan proteinsyntesen redan är förhöjd?
Gissningsvis existerar andra stadier hos proteinsyntesen än "förhöjd" och "icke förhöjd". Det borde väl finnas olika grader av "förhöjd". Om den är som mest förhöjd precis efter träning så är det ju meningsfullt att träna även om proteinsyntesen inte hunnit bli "icke förhöjd" än.
PureWhey
2016-01-23, 12:11
Blir säkert någon variant som ser ut typ såhär, alltså högre peak och dalar långsammare osv.
http://i.imgur.com/oTwA1BD.png
Tränar måndag, MPS förhöjt 5 dagar men på den sista dagen är det bara (ponera) 20% av max. Träna, låt säga, bröst igen på Onsdagen så har vi 60% istället för 20% samma dag, kanske.
Vilda spekulationer.
Diomedea exulans
2016-01-23, 12:17
Blir säkert någon variant som ser ut typ såhär, alltså högre peak och dalar långsammare osv
Exakt vad jag menade. Bra förtydligande.
Neuromuskulära adaptioner som gör oss starkare sker lättare vid hög frekvens, intensitet och gärna även hög volym sett över en vecka. Om återhämtningen är förbättrad så borde detta vara lättare att åstadkomma. Jag har ingen förståelse för varför de tränar som de gör de där doparna. Men de kanske blivit luttrade typ; inget av det jag gör spelar särskilt stor roll förutom just dopingen, så jag bara tränar som jag känner för och alltid gjort.
De borde köra nån 5/3/1 inspirerad byggarträning istället där ett pass är ren styrka, ett pass är medelväg och ett pass är ren högreps. 15/8/3 typ. Det är inte säkert de får med sig sina sista typ2 fibrer när de endast kör högreps tänker jag. Men sen finns det ju de som kör lite lågreps också förstås.
King Grub
2016-01-23, 16:37
http://i.imgur.com/cyJ5Erh.jpg
Linear regression of the testosterone enanthate (TE) dose and change in total body fat-free mass (A), appendicular fat-free mass (B), and thigh muscle volume (C) demonstrates the heterogeneity of individual responses within each TE dose despite strong and significant correlations overall
Am J Physiol Endocrinol Metab. 2003 May;284(5):E1009-17.
Am J Physiol Endocrinol Metab. 2003 May;284(5):E1009-17.
Så enligt den där studien kan det röra sig om upp till 3.5 gånger bättre resultat av en given dos beroende på individen. Ganska dramatisk skillnad alltså.
Anders The Peak
2016-01-23, 22:27
Blir säkert någon variant som ser ut typ såhär, alltså högre peak och dalar långsammare osv.
http://i.imgur.com/oTwA1BD.png
Tränar måndag, MPS förhöjt 5 dagar men på den sista dagen är det bara (ponera) 20% av max. Träna, låt säga, bröst igen på Onsdagen så har vi 60% istället för 20% samma dag, kanske.
Vilda spekulationer.
Det handlar inte om MPS utan det är en högre testosteronnivå (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17658471)som gör att kroppen nedreglerar myostatinet som reglerar muskelvolymen. Kreatin/clenbuterol har en liknande effekt på myostatinet.
Effekten på individen styrs av antalet androgenreceptorer (http://www.lakartidningen.se/Functions/OldArticleView.aspx?articleId=12810).
PureWhey
2016-01-24, 10:21
Det handlar inte om MPS utan det är en högre testosteronnivå (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17658471)som gör att kroppen nedreglerar myostatinet som reglerar muskelvolymen. Kreatin/clenbuterol har en liknande effekt på myostatinet.
Effekten på individen styrs av antalet androgenreceptorer (http://www.lakartidningen.se/Functions/OldArticleView.aspx?articleId=12810).
Thx :)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2917954
Testosterone increased muscle protein synthesis in all subjects (27% mean increase, P less than 0.05).
but whole-body protein synthesis did not change significantly
These studies suggest that testosterone increases muscle mass by increasing muscle protein synthesis.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8855787
The accumulation of muscle was associated with a 56% (P = 0.015) increase in the fractional synthesis rate of mixed skeletal muscle proteins and a trend toward a similar increase in the fractional synthesis rate of myosin heavy chain (46%; P = 0.098).
http://ajpendo.physiology.org/content/275/5/E864.short
Protein synthesis increased twofold after injection (P < 0.05), whereas protein breakdown was unchanged.
Anders The Peak
2016-01-24, 10:45
Menar bara att muskelmassan styrs inte av MPS(förutom den ökade man får av styrketräning men som avtar efter ca 12 veckor/också styrd av genutryck ca 500 olika) utan av andra genetiska faktorer där tex myostatinet mfl andra genuttryck förändras av den ökade mängden av testosteron/AAS.
Annars hade forskningen visat att det tydligt. Det har tex. den här artikelförfattaren inte kunnat påvisa och är en av de främsta på området i världen. (https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:660008/FULLTEXT01.pdf)
PureWhey
2016-01-24, 10:57
Menar bara att muskelmassan styrs inte av MPS(förutom den ökade man får av styrketräning men som avtar efter ca 12 veckor/också styrd av genutryck ca 500 olika) utan av andra genetiska faktorer där tex myostatinet mfl andra genuttryck förändras av den ökade mängden av testosteron/AAS.
Annars hade forskningen visat att det tydligt. Det har tex. den här artikelförfattaren inte kunnat påvisa och är en av de främsta på området i världen. (https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:660008/FULLTEXT01.pdf)
Kan inte "Protein synthesis increased twofold after injection (P < 0.05), whereas protein breakdown was unchanged." leda till ökad muskelmassa?
Går ju hand i hand med vad det står i din länk.
"För att få en positiv
nettobalans och därmed en ökning i
muskelmassa på sikt, krävs att träningen
kombineras med näringsintag i form av
protein eller aminosyror. Effekten blir att
proteinsyntesen ökar ytterligare och
därmed överskrider nedbrytningen"
Anders The Peak
2016-01-24, 11:01
Kan inte "Protein synthesis increased twofold after injection (P < 0.05), whereas protein breakdown was unchanged." leda till ökad muskelmassa?
Jag menar bara att det handlar om att det är de genuttryck som testosteronet åstadkommer som är orsaken till muskeltillväxten.
PureWhey
2016-01-24, 11:05
Jag menar bara att det handlar om att det är de genuttryck som testosteronet åstadkommer som är orsaken till muskeltillväxten.
Jaha, då är jag med. Missuppfattade det.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.